Ο Φοίβος Δεληβοριάς γίνεται σήμερα 52 ετών και αυτή είναι η καλύτερη συνέντευξη που μου είχε δώσει το 2017

Ο Φοίβος Δεληβοριάς είναι το ακριβώς αντίθετο του «βαρύγδουπου» ως τραγουδοποιός, αν υποτεθεί πως λειτούργησε καλλιτεχνικά εντός του λεγόμενου «έντεχνου» της δεκαετίας 1995-2005. Ένας συλλέκτης εμπειριών περισσότερο, με το χάρισμα της επικοινωνιακής δύναμης των προσωπικών μικροϊστοριών του. Είχε την τύχη να κάνει στα 16 του δίσκο με τις ευλογίες του Μάνου Χατζιδάκι και να ζήσει αμέσως μετά στη «χρυσή εποχή» των τραγουδοποιών. Σήμερα, στα 44 του, ο Φοίβος έχει μεγαλώσει, αλλά μυαλό δεν έχει βάλει! Η τέχνη του παραμένει ένα κράμα εξαιρετικά ώριμου παλιμπαιδισμού και εφηβικής ευαισθησίας. Είναι ο μοναδικός ίσως που σκάβει το χώμα του προσωπικού παρελθόντος του και βρίσκει το άνθος του παρόντος. Ακολουθεί η συζήτηση που είχαμε. 

Φοίβος Δεληβοριάς - Μπόσκο, τηλεοπτική συνέντευξη για το RISE TV

Φοίβο Δεληβοριά, η «Καλλιθέα» ήταν ο έβδομος δίσκος σου, το 2015. Από το 1989 και την «Παρέλαση» μέχρι σήμερα δεν είναι και πολλοί δίσκοι.

Πήρα τον χρόνο μου. Άλλες φορές μου φαίνονται πολλοί, δηλαδή το να εκθέτω τον εαυτό μου ανά πέντε χρόνια, και άλλες μού φαίνονται λίγοι. Εμένα αυτό που πάντα με ενδιαφέρει είναι το επόμενο τραγούδι μου να μην είναι κατασκευή και να μη θυμίζει το αμέσως προηγούμενο. Συνήθως, μου παίρνει δυο-τρεις μήνες κάθε φορά μέχρι το επόμενο τραγούδι.

Άρα, δεν είσαι δημιουργός που κινείται βάσει συνταγών, ας πούμε.

Όχι, το τραγούδι που φτιάχνω εγώ έχει, καλώς η κακώς, το χαρακτηριστικό να ξεκινάει από ένα δικό μου βίωμα. Το δουλεύω καμιά δεκαριά φορές μέχρι να πάψει να είναι αυτοβιογραφικό, μέχρι να αφορά και τους άλλους. Αυτό μου παίρνει καιρό, συνήθως όμως, όταν δω ότι ένα τραγούδι μου έχει στοιχεία κατασκευής ή είναι πολύ «εξηγήσιμο» για μένα τον ίδιο, το παρατάω, το αφήνω στη μέση. 

Σου συμβαίνει και ως ακροατής ή μόνο ως τραγουδοποιός αυτό;

Και ως ακροατής, ναι.

Άρα, λογικά θα ’σαι πολύ απαιτητικός ακροατής, αν υποτεθεί ότι η πλειονότητα αυτών που βγαίνουν έχουν τα αρνητικά χαρακτηριστικά που επισήμανες.

Ανέκαθεν γινόταν αυτό. Και στον 18ο αι. να πάμε, θα δούμε ότι η πλειονότητα των συνθέσεων ήταν είτε της μόδας, είτε βάσει του τι ζητούσαν τα παλάτια. Στη μουσική, κατ’ εξαίρεση, ίσως υπάρχουν πράγματα που έχουν ένα ενδιαφέρον παραπάνω. Φυσικά, δεν λέω ότι αυτό που απαιτώ το πετυχαίνω κι εγώ με τα δικά μου τραγούδια, αλλά θέλω, εκείνη τη στιγμή που τα γράφω τουλάχιστον, να αποτελούν προσωπικά μου βιώματα. 

Μιλάς για βιώματα και δεν μπορώ να μη θυμηθώ τον «Καθρέφτη», το κορυφαίο, για μένα, τραγούδι σου!

Αυτό το τραγούδι, όπως και ολόκληρος ο δίσκος, με ταλαιπώρησαν πολύ. Είχε προηγηθεί το «Χάλια», όπου συμμετείχε και η Καίτη Γαρμπή, είχε ακουστεί πολύ και για πρώτη φορά ένιωσα ότι οι άλλοι έχουν απαιτήσεις από μένα, ότι υπήρχε ένα ακροατήριο που περίμενε τα καινούργια τραγούδια μου. Πήγα στρατό εκείνο το διάστημα, έγραψα κομμάτια, τα μάζεψα, αλλά δεν έβρισκα τι ήταν αυτό που τα ενώνει. Καθυστερούσα πολύ την έκδοση, ήδη είχαν περάσει πάλι πέντε-έξι χρόνια από το «Χάλια», ώσπου ένα βράδυ που ’χα απελπιστεί πραγματικά μια φίλη μου με ρωτάει στο τηλέφωνο: «Γιατί δεν προχωράς; Ό,τι έχω ακούσει είναι καλό, γίνεται άνετα δίσκος». Της απάντησα τότε ότι κάθε φορά που παίζω πιάνο, βλέπω τη φάτσα μου που αντικατοπτρίζεται πάνω στο μαύρο του ξύλου. Επίσης ότι μου φαίνεται γελοία η φάτσα μου και κάθομαι και την παρατηρώ χωρίς να κάνω τίποτα. «Αυτό είναι», μου λέει, «γιατί δεν κάνεις κάτι μ’ αυτό;». Κι έτσι, μόλις το κλείσαμε, αισθάνθηκα πιο γειωμένος και είπα να βάλω κάτι σαν στοίχημα με τη φίλη μου ότι όντως μπορώ να κάνω κάτι μ’ αυτό. Αμέσως μου βγήκε το πρώτο τετράστιχο: «Έχω μπροστά μου συνεχώς έναν καθρέφτη / που μ’ εμποδίζει ό,τι είναι πίσω του να δω / δεν έχω δει ποτέ μου πιο μεγάλο ψεύτη / και το χειρότερο, είναι όμοιος εγώ...». Όταν το τελείωσα, τα χαράματα, έτρεμα και ανυπομονούσα να πάει η ώρα 11-12 για να πάρω κάποιον φίλο να του το παίξω χωρίς να τον ξυπνήσω. Μάλιστα, επειδή ήταν και Κυριακή, το μόνο που μπορούσα να κάνω μέχρι να περάσει η ώρα ήταν να πάω σε ένα παιδικό θέατρο στις 9 το πρωί (γέλια).

Πάντως, εγώ νόμιζα τότε ότι το ’χες γράψει ερχόμενος κατευθείαν από τον ψυχαναλυτή σου.

Όχι, δεν έκανα τότε ακόμα ψυχανάλυση. Στην πορεία, ναι, έκανα. Είναι αυτό που σου λέω, κι αυτό το τραγούδι μου ήταν βιωματικό. 

Βιωματικά είναι τα κομμάτια σου πρωτίστως σε στιχουργικό επίπεδο, σαν να θες να αυτοπροσδιοριστείς και να μας δώσεις διαφορετικές εκδοχές του εαυτού σου. Να σου θυμίσω κι εκείνο το κομμάτι σου από το άλμπουμ «Έξω», με τις αναφορές στη Βίνα Ασίκη.

Κυρίως ξεκινάω να γράφω ορμώμενος από κάτι που με συγκινεί. Η Βίνα Ασίκη, δηλαδή, και οι βιντεοταινίες απασχόλησαν τρία χρόνια από τη ζωή μου, θεωρώντας ότι είναι ένας κόσμος άξιος να μελετηθεί πέραν όλης της λαμογιάς και της χυδαιότητας που υπήρχε πίσω απ’ αυτές τις παραγωγές. Τα πρόσωπα που έπαιξαν τότε εκεί, από τον συχωρεμένο Κώστα Τσάκωνα, μία από τις μεγαλύτερες περσόνες του σελιλόιντ τα τελευταία 30 χρόνια, έως τη Βίνα Ασίκη, εξετίθεντο ανεπανόρθωτα. Ειδικά η Ασίκη, που από τη μια είχε γίνει αντικείμενο σεξισμού, από την άλλη, όμως, έλαμπε! 

Τι είναι αυτό, λες, που κάνει τα τραγούδια ενός τύπου που θέλει να μιλάει για τον εαυτό του να αφορούν και τους άλλους σε μεγάλο βαθμό;

Οφείλεται, πιστεύω, στη δική μου συγκίνηση. Δεν έχω καταθέσει τίποτα που να μην περιέχει τις συγκινήσεις μου. Συνήθως, όταν γράφω ένα καλό τραγούδι −γιατί δεν είναι καλά όλα τα τραγούδια μου−, απευθύνομαι σε ένα πρόσωπο, ενδεχομένως στο ίδιο που απευθύνονται κι οι άλλοι. Στον πατέρα μου, ας πούμε, ή σ’ ένα ερωτικό αντικείμενο, μια φίλη, έναν φίλο που ανακαλύψαμε μαζί τον κόσμο της Βίνας Ασίκη. Κοινώς, παρότι μοιάζω να αυτοπροσδιορίζομαι, στην πραγματικότητα γράφω ορμώμενος από έναν άλλον! 

Μπόσκο - Φοίβος Δεληβοριάς - Έλενα Ακρίτα, Θεσσαλονίκη 2023

Θα έχεις πει, φαντάζομαι, χιλιάδες φορές το πώς γνωρίστηκες με τον Μάνο Χατζιδάκι. Εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς ένα παιδί 15 ετών βρέθηκε στο περιβάλλον του.

Το ’88 είμαι 15 ετών και πηγαίνω συνέχεια στον Σείριο, στο ΖΟΟΜ. Ήθελα πολύ να πηγαίνω εκεί. Διάβαζα στις εφημερίδες τις συνεντεύξεις του Χατζιδάκι που μιλούσε για το τι γίνεται εκεί και ήθελα να δω μαζεμένους τόσους ανθρώπους, από τους Κατσιμιχαίους και την Πασπαλά μέχρι τον Λιούγκο και τις Δυνάμεις του Αιγαίου. Όλους, ακόμη και τα μεγάλα πρόσωπα, τον Σαββόπουλο, την Αλεξίου και τον Νταλάρα, με τον τρόπο που τους έβλεπε ο Χατζιδάκις. Το ότι ένα νυχτερινό κέντρο ξεκίναγε στις 7 το απόγευμα και τελείωνε στις 2 το πρωί με όλα αυτά τα πρόσωπα μέσα, συν το ότι ήταν και κοντά μου, με είχε μαγέψει κυριολεκτικά. Έπαιρνα το τρόλεϊ μόνος μου, έμπαινα, καθόμουν συχνά πίσω-πίσω κι έβλεπα ένα μέρος του προγράμματος. Μια-δυο φορές είχα πάει και με τους γονείς μου. Ή μπορεί να πήγαινα με έναν συμμαθητή μου, ο οποίος είχε αντίστοιχες ανησυχίες, ξέρω ’γω. Ενώ, λοιπόν, έγραφα τραγούδια από τα 12 μου, χωρίς να τα έχω σε μεγάλη εκτίμηση, αισθάνθηκα ότι μια κασέτα με αυτά θα γινόταν το κατάλληλο όχημα για να γνωρίσω τον Χατζιδάκι περισσότερο, παρά για να πάρω κάποιου είδους επιβεβαίωση. Αποφασίζω ένα απόγευμα να πάω από νωρίς για να τον βρω και να του αφήσω την κασέτα. Θυμάμαι ότι τον πέτυχα επί σκηνής με τα τέσσερα παιδιά, την Πασπαλά, τον Λιούγκο, τον Λέκκα και τη Βενετσάνου, να προβάρει τα τραγούδια για μια συναυλία του στο Ελσίνκι. Ήταν τρομερό που μπήκα μέσα κι έπεσα πάνω στο «Τριαντάφυλλο στο στήθος», σ’ αυτή την καταπληκτική ενορχήστρωση του Κυπουργού. Τρέμοντας πήγα και του μίλησα, του είπα κάτι γραφικότητες του στυλ «είμαι ένας συνάδελφός σας και θέλω ν’ ακούσετε το έργο μου». Εκείνος γέλασε, μου απάντησε «ναι, παιδί μου, θα το ακούσω το έργο σου και γράψε μου το τηλέφωνό σου». Έτσι έγινε, αλλά πέρασε ένα εξάμηνο και δεν πήρα καμία απάντηση. Τον ξανάδα σε μια συναυλία του για το ΚΚΕ Εσωτερικού. «Σε θυμάμαι εσένα» μου είπε. «Άκουσα την κασέτα σου, έλα αύριο στο σπίτι μου».

Όχι που δεν θα πήγαινες, έτσι;

Φυσικά, πάω από τη Ρηγίλλης, με βάζει κατευθείαν στο μεγάλο μαύρο γραφείο και μου λέει: «Έχουμε μόνο μισή ώρα, παίξε να σε ακούσω». Σκύβει το κεφάλι, παίρνει αυστηρό ύφος, ανάβει τσιγάρο και μου δίνει την αίσθηση ότι του τρώω τον χρόνο και ότι πρέπει να κάνω κάτι για να είναι δημιουργική η ώρα που μου διαθέτει. Εμένα μου κόβονται τα πόδια, άσε που πιο πολύ ήθελα να ρωτήσω πράγματα για εκείνον και το τελευταίο που με ενδιέφερε ήταν τα παιδικά μου κομμάτια. Αρχίζω, λοιπόν, να του λέω τις ιστορίες των τραγουδιών μου. «Αυτό το ’γραψα για έναν συμμαθητή μου που είναι έτσι ή αλλιώς» κ.ο.κ. Αυτό το παιχνίδι, πρώτα η ιστορία και μετά το τραγούδι, τον έκανε να χαμογελάσει. «Μου αρέσουν», είπε, «οι ιστορίες σου και πρέπει πάντα να το κάνεις αυτό πριν από τα τραγούδια σου, να μιλάς γι’ αυτά». Και μετά: «Έχεις ακούσει Μπρασένς;». Λέω «όχι». «Λοιπόν, φεύγοντας θα σου δώσω να ακούσεις Μπρασένς, θα πω στη Νέλλη Σεμιτέκολο να σου κάνει μαθήματα πιάνου και θα σου βρω κι έναν καθηγητή αρμονίας, γιατί είναι φτωχά τα κομμάτια σου στον τομέα αυτό και προδίδονται». Τη στιγμή που έφευγα, μου κάνει: «Περίμενε! Θα σου γράψω σε ένα χαρτάκι μερικά πράγματα που θέλω να γνωρίζεις την επόμενη φορά, ένα βιβλίο, ένα συμφωνικό έργο, έναν δίσκο και μία ταινία». Ζούσα κυριολεκτικά για την επόμενη συνάντησή μας, ερωτεύτηκα, πώς να το πω... Δεν με ένοιαζε ούτε το σχολείο, ούτε τίποτα. Το πιο συγκινητικό ήταν που μου τηλεφώνησε την επόμενη μέρα για να μου δώσει το τηλέφωνο του καθηγητή αρμονίας. 

Θυμάσαι ποια ήταν ακριβώς τα έργα που σε συμβούλεψε να μελετήσεις;

Το «Σέντραλ Παρκ στο σκοτάδι» του Τσαρλς Άιβς, ένα έργο που του άρεσε πολύ, το «Γουέστ Σάιντ Στόρι», για το οποίο μου είπε «Και να έχεις δει την ταινία, εγώ θέλω να μελετήσεις τη μουσική του Μπερνστάιν», το βιβλίο «Ο διάβολος στο κορμί» του Ραντιγκέ και την ταινία «Οι διακοπές του κυρίου Ιλό», συν τον Μπρασένς, που μου είχε «γνωρίσει». 

Μιλάμε για πραγματική μαθητεία κοντά του.

Στην ουσία, με γνώρισε σ’ εμένα τον ίδιο, με είχε ψυχανεμιστεί απόλυτα. Στην επόμενη συνάντησή μας μού εξήγησε τα δικά του βιώματα σχετικά με τα έργα που μου σύστησε, αλλά και σχετικά με αυτά που είδε σ’ εμένα. Εκεί κι εγώ λύθηκα και άρχισα να τον ρωτάω ποιες ήταν οι Τρεις Ρόζες και γιατί στο Σχόλιο του Τρίτου είχε πει αυτό και όχι το άλλο, οπότε, ξέρεις... Αναπτύχθηκε μια φιλία. Μου έλεγε «Την επόμενη φορά θέλω τυπωμένους τους στίχους σου» κι εγώ του τούς πήγαινα και μου ξανάλεγε «Εδώ είσαι ψεύτης τελείως» ή «εδώ είσαι άτεχνος και το ξέρεις». Έγινε δάσκαλός μου στα ουσιώδη και τα μεγάλα, ποτέ δεν ήταν σαν ένας απλός δάσκαλος μουσικής ο Χατζιδάκις! Σαν να ήταν η τέχνη του τραγουδιού ένα όχημα κι αυτός ο άνθρωπος σού μάθαινε οδήγηση! 

Μια σπάνια φωτογραφία του 1989 από την περίοδο που ο 16άχρονος Φοίβος Δεληβοριάς γνωρίστηκε με τον Μάνο Χατζιδάκι. Εδώ είναι με τους δύο χατζιδακικούς ερμηνευτές, τον Ηλία Λιούγκο και τη Βούλα Σαββίδη (αρχείο Φ. Δεληβοριά)

Και πώς φτάσατε στην έκδοση του πρώτου σου δίσκου;

Είχαμε μπει στο ’89 και μου τηλεφωνεί για να μου πει ότι μόλις είχε υπογράψει συμβόλαιο με την ΜΒΙ για παραγωγές του Σείριου και ότι ήμουν κι εγώ μέσα! Τρελάθηκα, φοβήθηκα, λέω «δεν είμαι έτοιμος». «Όχι, όχι», μου κάνει, «θα δουλέψεις τα κομμάτια σου με τον Θόδωρο Κοτεπάνο, έναν εξαίρετο νέο μουσικό»!

Μου κάνει εντύπωση πώς ο Χατζιδάκις απευθυνόταν σε ένα μικρό παιδί σχετικά με εταιρείες, συμβόλαια κ.λπ. Αλήθεια, οι γονείς σου είχαν επαφή μαζί του;

Βέβαια, και μάλιστα στο πρώτο ραντεβού είχα πάει με τη μάνα μου, κάτι που τον εκνεύρισε. «Ποιος είσαι», μου είπε, «ο μικρός πιανίστας Σγούρος, το παιδί-θαύμα και σε φέρνει η μαμά σου;». Δηλαδή, με πρόγκηξε χαριτωμένα και είχε δίκιο. Μετά, όμως, όταν συναντιόμασταν τακτικά, μου είπε σε κάποια φάση: «Την επόμενη εβδομάδα θέλω να έρθουν οι γονείς σου εδώ και όχι εσύ». Πλέον νομίζω πως αυτό το έκανε για να αλλάξει η στάση των γονιών μου σχετικά με το τι ήθελα εγώ να κάνω πραγματικά στη ζωή μου. Ήταν τρομερά σοφή πράξη εκ μέρους του. 

Απορώ αν μπορούσες να διαχειριστείς στα 16 σου την εμπειρία του στούντιο και κυρίως αν είχες άποψη.

Όχι, η αλήθεια είναι ότι δεν είχα ιδιαίτερη άποψη. Ερχόταν στο στούντιο μια κοπέλα που μου άρεσε από το σχολείο ή οι δύο κολλητοί μου κι αισθανόμουν σαν να μην ήταν δικό μου όλο αυτό. Ο Χατζιδάκις ήρθε, επίσης, λίγες φορές για να με διδάξει φωνή. Άλλο μάθημα αυτό! Θυμάμαι, το πρώτο βράδυ γύρισα σπίτι εξουθενωμένος και απελπισμένος, γιατί είχα βάλει τον άνθρωπο αυτόν σε μια διαδικασία για την οποία δεν ήμουν ικανός. Τη δεύτερη μέρα, όμως, τραγουδούσα! Αργότερα διάβασα συνεντεύξεις του Ρωμανού ή άκουγα τον Λιούγκο που λέγανε ότι ο Χατζιδάκις έδινε ένα μάθημα τραγουδίσματος εξελιγμένο στην εντέλεια! Κοίταξε, τώρα που τα χρόνια έχουν περάσει, νομίζω πως η «Παρέλαση» ήταν η προσπάθεια ενός 15χρονου να κατανοήσει τη μυθολογία του Χατζιδάκι, όχι τη δική του − υπάρχουν στίχοι, ας πούμε, του στυλ «κρατάς το χέρι μοίρα θλίψης», πράγματα δηλαδή χατζιδακικά, που δεν θα τα έγραφε ποτέ ένας έφηβος. Παραμένει ένα μεγάλο δώρο, ωστόσο, που μου έγινε, χωρίς να πιστεύω απόλυτα στην καλλιτεχνική του αξία.

Παρ’ όλα αυτά, ο δίσκος ακούστηκε και κομμάτια σαν το «Ερωτικό για δύο αγγέλους» σε χαρακτηρίζουν μέχρι σήμερα.

Ναι, είχε ακουστεί, αν και λίγο ως αξιοπερίεργο, δηλαδή «ακούστε ένα παιδί 16 ετών που μας το σύστησε ο Χατζιδάκις». 

Εγώ, τώρα, δεν μπορώ να μη σου πω ότι σε «γνώρισα» το ’95, με το δεύτερο άλμπουμ σου. Μια μέρα άνοιξα την τηλεόραση και σε είδα με τον Σαββόπουλο. Λίγο μετά άρχισε ν’ ακούγεται κι αυτό: «Να ο νέος Σαββόπουλος!».

Μετά από έναν δίσκο, για τον οποίο δεν ήμουν έτοιμος, έκανα έξι χρόνια να βρω την προσωπική μου φωνή. Όταν μου πρότεινε, λοιπόν, ο Σαββόπουλος να συμμετάσχω σε μια παράστασή του άρχισε πράγματι να ακούγεται αυτό που λες. Πίστεψέ με, ήταν βαθιά τραυματικό για μένα, για χιλιάδες λόγους. Πρώτα απ’ όλα, γιατί το τραγούδι δεν είναι μια ιστορία διαδόχων ή φυσικής συνέχειας. Δεύτερον, γιατί ο Σαββόπουλος είναι αυτός που είναι και από μόνος του δημιούργησε μια ολόκληρη επικράτεια τραγουδιού. Πόσο μάλλον όταν μετά απ’ αυτόν υπήρχαν τότε πολλοί άλλοι, ικανότατοι και εξαιρετικοί τραγουδοποιοί. Ήταν δυνατόν, λοιπόν, εγώ, με τον δεύτερο δίσκο μου στα 22, να χρισθώ «διάδοχος του Σαββόπουλου»; Έλεος! Είναι πολύ ψυχοφθόρο όλο αυτό για κάθε νέο τραγουδοποιό. Οποιαδήποτε ταμπέλα σε απομακρύνει τόσο από τον ίδιο σου τον εαυτό, όσο και από έναν κόσμο που θα μπορούσες να ανακαλύψεις και να επικοινωνήσεις μόνος σου μαζί του. Η δύναμη κάθε νέου παιδιού, που είναι συνδυασμός αυθάδειας, μεγαλοστομίας αλλά και ομορφιάς, είναι πάρα πολύ εύκολο να βαμπιριστεί και τελικά να πνιγεί. 

Φοίβο, ανήκεις στη χρυσή εποχή των τραγουδοποιών της τελευταίας 20ετίας. Εσύ, ο Αλκίνοος, ο Μάλαμας, ο Θαλασσινός, ο Περίδης κ.ά. Τι έμεινε, τελικά, απ’ αυτά τα τραγούδια;

Πάλι για μια ταμπέλα μιλάμε. Έτυχε απλώς κάποιοι άνθρωποι να επηρεαστούμε από τα ίδια πράγματα και να κάνουμε ο καθένας κάτι πολύ διαφορετικό. Αυτό που έμεινε είναι τα καλά τραγούδια του καθενός, μέχρι εκεί. Όπως συμβαίνει, δηλαδή, με τα πάντα. Την περίοδο 1965-70 αναπτύχθηκε ένα είδος λαϊκού, επηρεασμένο πολύ από τους Χατζιδάκι - Θεοδωράκη, στο οποίο έδωσαν μερικά αριστουργήματα ο Καλδάρας, ο Ζαμπέτας ή ο Κουγιουμτζής λίγο αργότερα. Θέλω να πω ότι οι συνθέτες και τραγουδοποιοί είναι φορείς ενός πνεύματος μιας εποχής με ένα έργο αυτόνομης ομορφιάς. Από τους ρεμπέτες μέχρι τους ελαφρούς συνθέτες του Μεσοπολέμου και από τα πρόσωπα της δεκαετίας του ’90, που αναφέρθηκαν, μέχρι και το χιπ χοπ, θα βρεις καλά τραγούδια, υπάρχουν.

Εν έτει 2015, η κατάρρευση αυτού που ξέραμε ως δισκογραφικό promo πιστεύεις ότι υποβάθμισε κάπως τη δουλειά σας; Και δεν αναφέρομαι σε δημιουργικό επίπεδο.

Πράγματι, έχει περιοριστεί τρομερά η άμεση επικοινωνία κάθε νέου δημιουργού με το κοινό. Κι εγώ δεν θεωρώ άμεσο το YouTube, το να κλικάρεις για να ακούσεις έναν καινούργιο δίσκο. Η δική μας γενιά έχει ακόμη σχέση με το αντικείμενο, η ακρόαση ενός δίσκου σημαίνει ξεφύλλισμα, πρώτο άκουσμα, μετά δεύτερο άκουσμα, αρχή, μέση και τέλος του δίσκου. Από την άλλη, όμως, με αυτό τον τρόπο τα νέα παιδιά δεν έχουν να παραστούν σε κανένα meeting εταιρειών, δηλαδή η ελευθερία του Αλέξανδρου Βούλγαρη ή του Παντελή Δημητριάδη είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή παλιότερων συναδέλφων τους που δεν ήξεραν πού, πώς και πότε θα βρεθεί εταιρεία να εκδώσει το υλικό τους. 

Ανέφερες μόλις δύο ονόματα που φανερώνουν πως δεν εγκλωβίστηκες στο έντεχνο των ’90s. Αντιθέτως, προσεγγίζεις καλλιτεχνικά τις νέες γενιές συναδέλφων σου, από τον Αλέξανδρο Βούλγαρη μέχρι τον Καραμουρατίδη.

Με ενδιαφέρει πολύ το τι γίνεται στο τραγούδι. Είναι ο κόσμος απ’ τον οποίο ζω και αντλώ χαρά. Το πρώτο άκουσμα του «Άλλη μια νύχτα σύγχυσης και γέλιου» του Δημητριάδη ή οι συζητήσεις με τον Καραμουρατίδη σχετικά με τον λόγο που υποστηρίζει τόσο δημιουργικά το έντεχνο, ενώ όλοι το λοιδορούν, είναι πράγματα που τα αγαπώ και μου αρέσουν. Εμπνέομαι είτε ακούγοντας, είτε συζητώντας με ανθρώπους που έτυχε να συναντήσω από κοντά. Ούτως ή άλλως, όλα τα ζω μέσα από το μικρό μου δωμάτιο. 

Σε συνέχεια αυτού που σου έλεγα, έχω την αίσθηση ότι η έντονη χρήση του theremin στον «Αόρατο Άνθρωπο», τον προτελευταίο σου δίσκο, εξέφρασε και μια αγωνία σου να πλησιάσεις τον σύγχρονο ήχο της indie-pop σκηνής.

Το theremin ήρθε μέσα από ακούσματα που είχαν συγκλονίσει εμένα. Τα χρόνια 2007, ’08 και ’09 έτυχε να ακούω φανατικά καλλιτέχνες αυτής της σκηνής: Portishead, Rufus Wainwright, St. Vincent κ.ά. Ταυτοχρόνως, είχα ερωτευθεί κι ένα κορίτσι που τα ήξερε όλα αυτά απ’ έξω κι ανακατωτά και μου τα μάθαινε. Της έγραφα γράμματα και της έστελνα κι ένα τραγούδι μαζί, τέτοια ωραία. Γνώρισα καλά και τον Γιώργο Κατσάνο, αυτό τον πολυοργανίστα, και πήγαινα σπίτι του και τζαμάραμε. Επίσης, άκουγα και τους δικούς μας αυτής της σκηνής. Ξαφνικά, κάποιος με πήγαινε να δω τον The Boy σε ένα λάιβ του στον Δίαυλο ή άκουγα τη May Roosevelt και τον Λόλεκ − με επηρέασαν πραγματικά οι συγκεκριμένοι μουσικοί! Η μόνη αγωνία που είχα, γιατί πάντα υπάρχει αγωνία, ήταν η ανακάλυψη ενός κόσμου που θεωρούσα ζωντανό. Ο «Αόρατος Άνθρωπος» ήταν δίσκος-ερωτικό γράμμα στην κοπέλα με την οποία ήμουν ερωτευμένος, άρα δεν μπορούσε να μην περιέχει τον ήχο με τον οποίο την είχα συνδυάσει. 

Μυτιλήνη, Μάρτιος 2022: Δημήτρης Μητσοτάκης - Νεφέλη Φασούλη - Φοίβος Δεληβοριάς - Μάρθα Φριντζήλα - Δημήτρης Μυστακίδης - Φώτης Σιώτας - Μπόσκο

Αν σε ρωτούσα να περιγράψεις με δυο λόγια τον τελευταίο σου δίσκο;

Η «Καλλιθέα» προέκυψε από μια επίσκεψη στο πατρικό μου, στο οποίο δεν ζουν πια οι γονείς μου και λειτουργεί ως αποθήκη. Ένα παλιό, δίπατο σπίτι της δεκαετίας του ’30 στην Καλλιθέα, όπου εγώ πήγα για να βρω κάποιους παλιούς μου δίσκους και βιβλία. Μου βγήκε τέτοια συγκίνηση, ώστε αποφάσισα απ’ την επόμενη κιόλας μέρα να μεταφέρω εκεί το μικρό μου στούντιο και να κάτσω να γράψω τραγούδια. Συγχρόνως, ένιωσα την ανάγκη να ξαναβρώ φίλους που τους είχα χάσει, ακόμη και να ανακαλύψω θησαυρούς των γονιών μου που ποτέ δεν τους είχα δώσει την πρέπουσα σημασία. Έτσι άρχισαν να γεννιούνται και τα τραγούδια, ένα για την περιοχή της Καλλιθέας, ένα για την πρώτη μου κοπέλα, ένα για τον κολλητό μου από το δημοτικό και την εξέλιξη της σχέσης μας μέσα στα χρόνια, άλλο ένα για το όνομα που μου έδωσαν οι δικοί μου κ.ο.κ. Θα έλεγα ότι αυτό που με ενδιέφερε περισσότερο ήταν η διαδικασία της μνήμης. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι, από την κρίση και μετά, στρέφονται στις μνήμες τους. Βλέπεις, ας πούμε, ότι οι πολιτικοί καβγάδες γίνονται κυρίως με το πώς αντιλαμβάνεται καθένας το παρελθόν. Όλοι έχουν αποκτήσει πολιτικό λόγο: αυτοί που θεωρούσαν χρυσά χρόνια τη χούντα ή μόνο τη Μεταπολίτευση, την οκταετία του ΠΑΣΟΚ ή το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Υπάρχουν πολλές βεβαιότητες οι οποίες έχουν να κάνουν με τη μνήμη και τις παγίδες της. Υπολόγιζε και τα διάφορα vintage κινήματα που εξιδανικεύουν το παρελθόν. Και το παρελθόν, ως φορέας μιας μαγείας, καταντά κάπου αρρώστια. Όλα αυτά, λοιπόν, απαρτίζουν την «Καλλιθέα», συν ένα τραγούδι για τη γέννηση της κόρης μου, το μοναδικό που δεν έχει καμία σχέση με τη μνήμη, που κοιτάζει προς τα μπρος και όχι προς τα πίσω. Κι αν με ρωτήσεις τι έγινε από μουσικής άποψης, θα σου απαντούσα ότι βασιστήκαμε σε δύο πράγματα: στην ιδέα του Χρήστου Λαϊνά να μετατραπεί το πατρικό μου σε home studio −βάλαμε μέχρι και στην κουζίνα μικρόφωνα− και στα ακούσματα εκείνης της περιόδου που μοιραστήκαμε: Belle & Sebastian, Άκη Πάνου, Χατζιδάκι και διάφορες εϊτίλες! Εγκυκλοπαίδεια ήχων θα χαρακτήριζα συνολικά τον δίσκο αυτό με κάποια κρυφά κανάλια μέσα του, όπως η γιαγιά μου, που την ηχογράφησα εν αγνοία της, ή τα παιδάκια που τραγουδούσαν αγγλικά τραγουδάκια από το παρακείμενο φροντιστήριο αγγλικών! 

Αλήθεια, τη γυναίκα σου δεν την πείραξε λίγο που έγραψες ένα κομμάτι για την πρώτη κοπέλα σου;

Όχι, γιατί και η γυναίκα μου είναι καλλιτέχνις, ηθοποιός, ένα πρόσωπο με δημιουργική μοναξιά, που ξέρει ότι οι δικές μου και οι δικές της εμμονές δεν είναι του χεριού μας. Μάλιστα, ειδικά το τραγούδι αυτό έγινε το αγαπημένο της. «Μου θυμίζει κι εμένα ένα αγόρι που χαθήκαμε» μου έλεγε, άρα δεθήκαμε και μέσα απ’ αυτό. 

Τι έφερε η πατρότητα στη ζωή σου;

Πολύ μεγάλη αλλαγή! Ένα νέο πλάσμα που γεννιέται από την αγάπη γίνεται ξαφνικά πρωταγωνιστής. Παύεις εσύ να είσαι στο πρώτο πλάνο της αφήγησης και ειδικά εγώ, που υπήρξα πολύ κακομαθημένος, έπαψα πια να απευθύνομαι μόνο σ’ εμένα ή στους φίλους μου, αλλά και σε ένα παιδί που γίνεται δικό του όλο αυτό. Θα ήθελα στο μέλλον να έχει την απόλυτη ελευθερία να πάρει ή να διαγράψει οτιδήποτε απ’ αυτά που της λέω. 

Έχεις οικογένεια πια, τα έσοδα από τα live και τη δισκογραφία είναι τρομερά περιορισμένα και θα τολμούσα να ρωτήσω τώρα πώς βαστιέται οικονομικά ο Φοίβος Δεληβοριάς.

Η κρίση με άγγιξε σε όλα τα επίπεδα, οικονομικά και ψυχολογικά. Βαστιέμαι, ανακαλύπτοντας πράγματα στα οποία φοβόμουν να δοθώ πριν. Γράφω μουσική για το θέατρο, λόγου χάριν. Αντιμετώπισα δημιουργικά την κατάσταση. Μεγάλωσα μαζί με μια γενιά ηθοποιών, οι οποίοι περίμεναν πότε θα κάνει οντισιόν ένα μεγάλο όνομα για να παίξουν, επιτέλους, στο θέατρο. Τώρα πια κανείς δεν το κάνει αυτό! Όλοι φτιάχνουν ομάδες και ξεκινάνε απ’ την αρχή. Έτσι, άρχισα να γράφω κι εγώ για παραστάσεις ή ερχόταν ένας φίλος που έστηνε ένα περιοδικάκι και μου ’λεγε «γράψε κι εσύ ένα κείμενο». Έμαθα να ζω πολύ πιο λιτά και δύσκολα ίσως.

Δεν ανήκεις, ωστόσο, σ’ αυτούς που υποστήριξε ο συνάδελφός σου, Χρήστος Θηβαίος, ότι ζουν με πέντε παξιμάδια και τρεις ελιές...

Όχι, δεν ανήκω σ’ αυτούς. Η κρίση χτύπησε πολύ άδικα τους ανθρώπους, και όχι ως μονάδες αλλά ως ολόκληρες οικογένειες, από συνταξιούχους μέχρι μικροεπιχειρηματίες ή μουσικούς που έδιναν τριάντα συναυλίες τον χρόνο και ζούσαν αξιοπρεπώς. Χτυπήθηκαν οι πάντες και με την ευκαιρία του γυρισμού μου στην Καλλιθέα είδα ανθρώπους που δεν είχαν καμία ιδιαίτερη φιλοδοξία απ’ τη ζωή τους να έχουν πέσει θύματα της μεγαλύτερης υποκρισίας εκ μέρους της πολιτικής σκηνής. Έτσι, βέβαια, γεννιέται στον άνθρωπο, πέραν της οργής, η διάθεση ακτιβισμού, αλληλεγγύης και συλλογικότητας. Σ’ εμένα ειδικά δημιουργήθηκε ένα εφηβικό πείσμα, αν θες, να μην αφήσω όλο αυτό το πράγμα να με ρίξει και να δουλεύω καθημερινά. Πολύτιμες και οι διηγήσεις της ταλαιπωρίας που περνάνε οι άνθρωποι γύρω μου.

Έχεις απομυθοποιήσει καλλιτέχνες που συνάντησες στον δρόμο σου;

Πάντα ήξερα ότι η συνάντησή μου μαζί τους θα γινόταν μέσα από το δωμάτιό μου και μέσω της μουσικής. Ακόμη και η γνωριμία μου με τον Χατζιδάκι, που υπήρξε το πιο καθοριστικό γεγονός στη ζωή μου, έχει λίγη σημασία συγκριτικά με την ανακάλυψη του «Μεγάλου Ερωτικού» ή της «Εποχής της Μελισσάνθης». Αυτές οι στιγμές με πήγαν πιο μπροστά και όχι οι γνωριμίες. Κι αν στην πορεία κάποιος καλλιτέχνης με απογοήτευσε, καθόλου δεν με επηρέασε το γεγονός, εφόσον κάποιος δίσκος του ήδη είχε γίνει κάποτε το «δεξί μου χέρι». Αν σπαστώ με έναν καλλιτέχνη που αγαπώ, επειδή αυτός δεν με γουστάρει ως άνθρωπο, στην ουσία κόβω το δικό μου χέρι. Το έργο του πια μου ανήκει, αυτό έχει σημασία.

Πόσο απαραίτητη είναι η παρουσία ενός μάνατζερ στη δουλειά σου; Σε ρωτάω, καθώς γνωρίζω ότι άλλος σε «τρέχει».

Μάνατζέρ μου εδώ και πολλά χρόνια είναι ο Παναγιώτης Λυμπερόπουλος. Ο μάνατζερ είναι απολύτως απαραίτητος για έναν άνθρωπο που είναι ούφο (γέλια). Εγώ ούτε μπορώ να διαπραγματευτώ, ούτε να αναλάβω διοργάνωση συναυλίας. Στήνω απλώς ένα πρόγραμμα και το δοκιμάζω με άλλους καλλιτέχνες και μουσικούς που θαυμάζω μέχρι να ανέβω στη σκηνή και να το εκθέσω. Υπάρχουν καλλιτέχνες, βέβαια, που ξέρουν να είναι μάνατζερ του εαυτού τους, να διεκδικήσουν λεφτά ή να στήσουν το backline της συναυλίας τους. Εγώ δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος κι έχω τρομερή ανάγκη να νιώθω εμπιστοσύνη από κάποιον άλλο. Μάνατζερ έχει, γενικά, το 95% των καλλιτεχνών, αν και υπάρχει η μυθολογία της εταιρείας ή του μάνατζερ που είναι δαιμονικά όντα και ρουφάνε το μεδούλι του καλλιτέχνη, κάτι που σ’ εμένα δεν έχει ισχύσει σχεδόν ποτέ.

Μέσα από τη συζήτησή μας αναδεικνύεσαι διορατικός. Ήσουν τυχερός, κατά έναν τρόπο, που δεν εντάχθηκες στους Modern Times του Γιαννίκου και δεν είδες τα CD σου στα περίπτερα ή στα δισκοπάζαρα.

Απ’ την πρώτη στιγμή αισθάνθηκα μεγάλη στενοχώρια για τα premium CD και όλη αυτή την υποτίμηση ενός έργου τέχνης. Επ’ αυτού είμαι πολύ αριστοκράτης, θεωρώ ότι το «Dolce Vita» του Fellini δεν έπρεπε να έχει δοθεί με τις εφημερίδες. Απόδειξη ότι δεν έγινε ξαφνικά ο κόσμος λάτρης του Fellini, παρ’ όλο που η εφημερίδα ξεπούλησε 100.000 φύλλα. Σιγά μην την είδαν την ταινία πρώτα απ’ όλα. Έτσι και στη δισκογραφία! Το να δίνεις 2 ευρώ για να προμηθευτείς ένα έργο του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη μόνο καλό δεν τους κάνει. Είχα πρόταση από τους Modern Times και αρνήθηκα συνειδητά, όπως συνειδητά είχα βάλει ρήτρα στη Sony το ’98 ότι δεν θέλω ούτε ένα CD μου να μπει σε εφημερίδα. Πιθανώς αυτό να με γλίτωνε από ένα σωρό χρέη, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχω θελήσει να το κάνω, δεν αξίζει για τον κόπο όσων δούλεψαν για να γίνει ένας δίσκος. Και σ’ αυτό το σημείο να πω ότι είμαι πολύ θυμωμένος και με την ΑΕΠΙ, η οποία στις συμφωνίες της με τις εφημερίδες, τα κανάλια, τους μεγαλοεκδότες και το YouTube μας ξεπούλησε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο!

Σε βλέπω απέναντί μου με το κοντό μαλλάκι σου, την καζάκα σου, καθαρό, σένιο, ένα «καλό παιδί» θα έλεγα, κάτι που συμβαδίζει −θα μου επιτρέψεις− και με τα τραγούδια σου. Υπάρχει κάτι άλλο πίσω απ’ αυτή την εικόνα ή είσαι απλώς ο εαυτός σου σε ό,τι κάνεις;

Δεν το ξέρω, είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσε να απαντήσει. Είμαι ένας άνθρωπος που ζει ανάμεσα σε τραγούδια κι αυτό μου αφήνει λίγα περιθώρια να σκεφτώ κάτι παραπάνω για το στυλ μου ή και για την αξία των δίσκων μου. Η εξεύρεση του επόμενου τραγουδιού είναι το μόνο πράγμα που θα ήθελα να με προσδιορίζει και ηθικά. Τα υπόλοιπα, αν είμαι «καλό» ή «κακό παιδί», ας αφορούν αυτούς που με αγαπάνε και ζουν καθημερινά μαζί μου. 

Τι είναι αυτό, Φοίβο, που θα έκανε έναν άλλο άνθρωπο να γίνει φίλος σου;

Να είναι nerd της τέχνης, παράξενος, αρχειοθέτης, συλλέκτης, βιβλιοφάγος. Με όλους τους ανθρώπους που έχω γίνει στενός φίλος ανταλλάσσουμε τέτοια πράγματα. Σαν το σίριαλ «Big Bang Theory», που ενώ εκεί μιλάνε όλοι για νόμους της Φυσικής, οι δικοί μου φίλοι μιλάνε για δίσκους, ταινίες και βιβλία σε επίπεδο σχεδόν σπαστικού. Μου αρέσει το γέλιο επίσης, όχι απαραιτήτως από τη διακωμώδηση της πολιτικής. Με ενθουσιάζει να μαθαίνω διάφορες μικρότητες για ανθρώπους του χώρου, μου αρέσει, είμαι κουτσομπόλης − θέλει η πουτάνα να κρυφτεί κι η χαρά δεν την αφήνει (γέλια). Έχει πλάκα ν’ ακούς για το «κάψιμο» του αλλουνού. 

Είσαι 44 ετών, παντρεμένος και μπαμπάς. Ως καλλιτέχνης που ερωτευόσουν με τον αέρα, που λένε, κι έγραφες τραγούδια γι’ «Αυτήν που περνάει» ή την πρώτη σου κοπέλα, ο γάμος δεν είναι μια τροχοπέδη σε δημιουργικό επίπεδο;

Θεωρώ ότι ελάχιστοι άνθρωποι ολοκληρώνονται μέσα από τη μονογαμία. Αισθάνομαι πολύ ερωτευμένος με τη Βάσω και αισθάνομαι πολύ ερωτευμένος και με τη ζωή, με την κόρη μου. Είναι μια πολύ έντονη και υψηλή μορφή έρωτα κι αυτή! Απ’ την άλλη, είναι πολύ σημαντικό θέμα αυτό που λες. Ο ερωτικός άνθρωπος, και μάλιστα με τη χατζιδακική έννοια, που γνωρίζεις καλά, σπάνια ξεφεύγει από αυτό το πράγμα. Είναι ο άνθρωπος που πάντα θα αποζητά τον έρωτα ως μια βαθύτερη μορφή επικοινωνίας. 

Ο έρωτας εμπεριέχει την ιδιοκτησία;

Πιστεύω πως όχι, είναι πάρα πολύ άσχημο και δυναμιτίζει τις μικροαστικές τάξεις όλων των χωρών. Πάρα πολλές γυναίκες ευνουχίζουν τους άντρες τους και, αντίστοιχα, πάρα πολλοί άντρες μόνο μέσω του σεξισμού αντιμετωπίζουν μια γυναίκα. Όλο αυτό απέχει από τον ερωτισμό μου, δεν θα μου άρεσε μια γυναίκα να με αντιμετωπίσει χειριστικά κι ευνουχιστικά. Προσδοκώ τη θεοποίηση του έρωτα που δεν θα ’χει περάσει από τον φετιχισμό της υποταγής. Εξυπακούεται, τέλος, πως κατά βάση το ανικανοποίητο στον έρωτα γεννά την Τέχνη, για να μην πούμε 100%. Δεν μπορεί κάτι το κατακτημένο να γεννήσει Τέχνη, το πιστεύω απόλυτα. Τα ωραιότερα τραγούδια γράφτηκαν από ανθρώπους χαμένους στη φτώχεια, στην τρέλα και στη μονομανία τους. Η Τέχνη δεν είναι ένας χώρος προνομιούχων. Ακόμη και ο Βισκόντι, που ήταν ένας ζάπλουτος αριστοκράτης, δημιούργησε μέσα από τραυματισμένες και ανικανοποίητες εφ’ όρου ζωής πλευρές του εαυτού του. 

Λύσε μου μια απορία: Γιατί εσείς οι τραγουδοποιοί δεν δίνετε τραγούδια σας για άλλες φωνές;

Προσπάθησα, και μάλιστα είχα και προτάσεις, μερικές πολύ τιμητικές. Δεν μπόρεσα να λειτουργήσω, να δώσω δηλαδή κάτι που θα ενδυθεί τη φωνή του άλλου και να είναι απόλυτα δικό μου. Γενικώς, δεν είμαι πολύ κατάλληλος να γράφω για σπουδαίες φωνές. Ο τραγουδοποιός είναι ένα μικρό δωμάτιο μέσα στον κόσμο του τραγουδιού. Ο κανόνας πρέπει να είναι ο συνθέτης. Με τον Ηλία Λιούγκο γράψαμε μαζί ένα τραγούδι, την «Άννα», εγώ στίχους κι εκείνος μουσική – μάλιστα, ήταν από τα πρώτα μου στιχουργήματα. Ο Λιούγκος, όμως, όντας τραγουδιστής, γνωρίζει πώς να υπηρετήσει μια μεγάλη φωνή, ξέρει πολύ καλά τι χρειάζεται ένας τραγουδιστής για να λειτουργήσει καλά. Κι αυτό πια που οι εταιρείες μάς ζητάγανε να γράφουμε για μεγάλες φωνές ήταν λάθος τους υπέρ μιας εμπορικής σκοπιμότητας. Έτσι, απομονώθηκαν και οι συνθέτες για 10-15 χρόνια, άνθρωποι που θα μπορούσαν να κάνουν τέλεια αυτήν τη δουλειά. 

Είσαι υποχόνδριος;

Όχι, νομίζω πως δεν είμαι καθόλου. Απλώς, τώρα που το λες, σκέφτομαι πως δεν πηγαίνω ποτέ στον γιατρό, φοβάμαι, δηλαδή, τσεκάπ δεν θυμάμαι πόσα χρόνια έχω να κάνω. Και πληρώνω τζάμπα τις ασφάλειες. 

Πότε θυμάσαι τον εαυτό σου μεθυσμένο τελευταία φορά;

Μου αρέσει το ποτό! Πριν από μερικές εβδομάδες, στο σπίτι μου. Μεθάω μόνος εκεί όπου μπορεί να γράφω κάτι και να εισέρχομαι σε μια κατάσταση πλαστής πνευματικότητας. Βέβαια, όταν ξυπνήσω την επομένη και δω τι έγραψα, συνήθως θα ’ναι μπούρδες, εκείνη την ώρα όμως το γουστάρω. 

Κλείνοντας, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν έφτασες ποτέ στο σημείο να ευχηθείς, για διάφορους λόγους, να ήσουν ένας δημόσιος υπάλληλος και όχι καλλιτέχνης.

Όχι, ποτέ. Η ζωή μου με ευχαριστεί. Με ευχαριστεί ο τρόπος με τον οποίο κυλάει. Την επέλεξα απ’ όταν ήμουν 15 ετών και μέχρι σήμερα δεν το ’χω κουνήσει ρούπι απ’ αυτήν. Τώρα, αν κάποιες φορές ήμουν πιο άνετος οικονομικά, ενώ τώρα δεν είμαι καθόλου, αυτό είναι μια άλλη λεπτομέρεια, η οποία, όμως, δεν με επηρεάζει.

Φοίβος Δεληβοριάς - Λένα Πλάτωνος (2011, κλικ: Μπόσκο)

* Πρώτη δημοσίευση: LIFO.gr

Ο Γιώργος Νταλάρας γίνεται σήμερα 76 ετών και αυτή είναι μία από τις πολλές - μέσα στα χρόνια - συνεντεύξεις μας

Η συνέντευξη αυτή πραγματοποιήθηκε στα γραφεία της ΜΙΝΟΣ ΕΜΙ τον Μάιο του 2021, λίγους μήνες πριν ο Γιώργος Νταλάρας γίνει 71 ετών. Σήμερα, 29 Σεπτεμβρίου του 2025, ο Νο 1 Έλληνας τραγουδιστής γίνεται 76 ετών και συνεχίζει ακάθεκτος να ηχογραφεί τραγούδια, να συνεργάζεται με νέους συνθέτες και να γεμίζει τους χώρους που εμφανίζεται. Το έχω ξαναπεί, ο Νταλάρας είναι από τους λίγους συνεντευξιαζόμενους που, πραγματικά, δεν αλλάζεις ούτε ένα «και» από τον δημόσιο λόγο του κατά την απομαγνητοφώνηση. Έχουμε κάνει αρκετές συνεντεύξεις μέσα στα χρόνια της προσωπικής μας γνωριμίας, η πρώτη ήταν για το περιοδικό ΗΧΟΣ το μακρινό 2001, η δεύτερη για τη LIFO αρκετά χρόνια αργότερα και ακολούθησαν ακόμη δύο συζητήσεις μας πιο πρόσφατα για το ένθετο «Docville» με την εφημερίδα Documento. Διαλέγω την πρώτη για αναδημοσίευση από τις δύο τελευταίες μας συνεντεύξεις που έγιναν για το Documento. Χρόνια του πολλά, καλά και δημιουργικά πάντα, με υγεία πάνω απ' όλα. 

Φτάσατε αισίως 71 χρόνων. Πώς νιώθετε γι’ αυτό;

Στις 29 Σεπτεµβρίου θα γίνω 72. Ας το θέσω απλά: για µένα σηµαίνει ότι από το χαρακάκι ενός µέτρου που µετράει την ηλικία µας έχει µείνει ένα µικρό κοµµάτι. Το παρατηρώ, γιατί έχω τη σιγουριά του θανάτου. Τη γνωρίζω, έχω συµφιλιωθεί µε τον θάνατο.

Λόγω των απωλειών που έχετε βιώσει;

Οχι, όχι. Από µικρό παιδί κάτι έλεγε µέσα µου ότι το µόνο που δεν ξέρουµε είναι πώς θα πεθάνουµε. ∆εν ξέρω ακόµη αν αυτό µε βοήθησε ή όχι, αν και τελικά πιστεύω ότι µε βοήθησε. Αλλοι που µε παρατηρούν µου λένε: «Οχι, δεν είναι καλό αυτό. Πρέπει να ζεις µε ελπίδες και µε τις καλές αυταπάτες». Εγώ όµως από µικρός δεν έµενα στον κήπο της Εδέµ µε τις νεράιδες. Το ξήλωσα το παραµύθι αυτό· έφυγα.

Και δεν στερηθήκατε πράγµατα;

Το αντίθετο. Στερήθηκα το κοµµάτι της µυθολογίας, αλλά µε έκανε να εντρυφήσω πιο πολύ σε αυτήν έχοντας οδηγούς πια τη γνώση και την επιστήµη, όχι φυσικά επειδή είµαι επιστήµων ή παντογνώστης. Μάλλον επειδή ακριβώς δεν είµαι τίποτε από όλα αυτά, θα ήθελα µέρα µε τη µέρα, βιβλίο µε το βιβλίο που διαβάζω, να αντιληφθώ για ποιο λόγο το ένστικτό µου δεν έκανε λάθος. Εζησα µια ζωή καθαρή, προσγειωµένη, µε µεγάλη αγάπη. Οσο έβλεπα όλο αυτό το άπειρο να απλώνεται από πάνω µου καθώς περνούσαν τα χρόνια πρόσθετα γνώσεις, προσπαθώντας να καταλάβω το µέγεθος, τις αποστάσεις, το µεγαλείο της ζωής.

Θεωρείτε καλό να παίρνονται οι αποφάσεις στη ζωή σχετικά νωρίς;

Η ανάγκη είναι µεγάλη δύναµη. Λέει ο κοινός µας φίλος, ο ποιητής ∆ηµήτρης Λέντζος: «Η πιο µεγάλη δύναµη στον κόσµο είναι η ανάγκη». Αυτό στο πλάτος του είναι η αλήθεια. Ολη η διαδροµή µας είναι µια ανάγκη και έχει σηµασία πώς την ελέγχεις για να µη γίνει απληστία. Αν θες να τραγουδήσεις, δεν µπορείς να το κάνεις χαζοχαρούµενα. Για µένα το τραγούδι δεν είναι διασκέδαση. Στην Ελλάδα ο µισός πληθυσµός είναι Πόντιοι, Μικρασιάτες, Κωνσταντινουπολίτες πρόσφυγες. Σε αυτό τον τόπο πρέπει να πονέσεις για να τραγουδήσεις.

Αυστηρό και απόλυτο δεν ακούγεται αυτό;

Ισως, αλλά µελετηµένο. Αυστηρό. Οταν είσαι σε µια σκηνή και τραγουδάς, απορροφηµένος από αυτό που κάνεις, έχεις µια οµάδα ανθρώπων που τους αγαπάς και δουλεύετε µαζί. Βλέπεις λοιπόν από κάτω ξένους ανθρώπους να γίνονται µέρος της οµάδας. Τους αγαπάς και σε αγαπάνε εξίσου και αυτό δεν µετριέται, απλώς το αισθάνεσαι. Εκεί δηµιουργείται η εξής αντίθεση: «Τα δυο σου χέρια πήρανε/ βεργούλες και µε δείρανε» το λέει ένας µάγκας µε παράπονο. Πού το λες αυτό; Αν το λες µέσα σ’ έναν τεκέ ή σ’ ένα µαγαζί µε µεθυσµένο κόσµο, έχει τη σηµασία του. Αν το λες σε ένα θέατρο, πάλι έχει σηµασία. Ο Ακης Πάνου αναρωτιόταν: «Πώς είναι δυνατόν οι άνθρωποι να τραγουδάνε “Πονάει η καρδιά µου” και την ίδια στιγµή να χαµογελάνε;». Ο κόσµος µπορεί να χαµογελάσει µόνο γιατί πόνεσε ωραία.

Και ο πόνος είναι µια ψυχολογική ανάγκη λοιπόν.

Ακριβώς. Οταν κάποιος παίζει ένα ουσάκ µε το κλαρίνο του και κλαίει ο τόπος όλος και η Παναγιά µαζί, έτσι και γυρίσει ένας συνάδελφός του να του πει «τι έπαιξες, ρε συ, απόψε!», αυτός θα χαµογελάσει. Τι σηµαίνει; Οτι µες στον πόνο είναι η χαρά της δηµιουργίας.

Υποτίθεται ότι ο καλλιτέχνης κρατά αποστάσεις ασφαλείας από τον κόσµο, κάτι που εσείς έχετε ξεπεράσει. Συνέβαινε από παλιά αυτό ή απλώς τώρα έχετε χτίσει τον µύθο σας;

∆εν ξέρω να σας το πω. Εγώ πιστεύω ότι δεν έχω χτίσει τίποτε. Είµαι ακόµη στον δρόµο και τραγουδάω. Και τώρα µέσα σε αυτή την πανδηµία µε τον εγκλεισµό και την αποµόνωση το ίδιο πράγµα έκανα. Εβρισκα καλά τραγούδια χωρίς να µε ενδιαφέρει ποιος τα γράφει και αν τα θέλουν ή δεν τα θέλουν οι εταιρείες. Ερχόµουν στη συνέχεια στο καµαράκι –εδώ που καθόµαστε– και τα ηχογραφούσα. Χωρίς σχέδιο. Ούτε µε ενδιέφερε πότε θα βγουν. Είµαι από τους τυχερούς ανθρώπους γιατί έκανα στη ζωή µου αυτό που ονειρεύτηκα. Χαίροµαι που υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν τραγούδια και µου λένε: «Θέλουµε πολύ να συνεργαστούµε, γιατί όταν τα γράφαµε ακούγαµε τη φωνή σου». Τεράστιο δώρο, που δεν µπορώ να το δω αλλιώς πέραν αυτής της αγνής µατιάς, της αγνής δικαιολογίας.

Μπόσκο - Γιώργος Νταλάρας - Φωτεινή Λαμπρίδη (αντιπολεμική συναυλία στο Σύνταγμα, 2022)

Είστε όµως επιµελής. Φροντίσατε να κρατηθεί η φωνή σας σε άρτια επίπεδα όλα αυτά τα χρόνια. Προσέχετε.

Ετσι φαίνεται, αλλά, πίστεψε µε, ποτέ δεν πρόσεξα τη φωνή µου. Ποτέ και για κανένα λόγο. Πέρασα τη µισή µου ζωή µε βρογχίτιδα.

Σας έχω δει ωστόσο λίγο προτού βγείτε στη σκηνή να πίνετε ένα τσάι ζεστό.

Ναι, τσάι ή χαµοµήλι. ∆εν θα βρείτε στη ζωή σας πιο βαρετό άνθρωπο. Από τα 16-18 µου έκανα το ίδιο πράγµα. Πάντως ποτέ δεν πρόσεξα τη φωνή µου. Καταναλώθηκα υπερβολικά, ειδικά τον πρώτο καιρό, αφού µέχρι τα 35 µου έδινα τρίωρες συναυλίες ώσπου έγδερνα τον λαιµό µου και την εποµένη δεν µπορούσα να τραγουδήσω. Αυτό που λένε άλλοι ότι γυµνάζοµαι κ.λπ. δεν έχει σχέση µε το τραγούδι. Από µικρός έτρεχα σαν βολίδα. Αργότερα σταµάτησα ύστερα από ένα ατύχηµα µε τη µηχανή. Συνέχισα να γυµνάζοµαι όµως. Είµαι εγκρατής. ∆εν µου αρέσει να καταναλώνω δώδεκα µπιρόνια και να πηγαίνω µε την κοιλιά µπροστά. Μου αρέσουν τα ρεµπέτικα και τα χασικλίδικα χωρίς να έχω σχέση µε µαύρα, άσπρα και βελόνες. Προσέξτε όµως: αυτό που εκφράζει κάθε είδος τραγουδιού για µένα είναι στόχος και µελέτη. Αγαπώ την παράδοση. Εχω σεβασµό και λατρεία στα πρόσωπα που αγάπησα: από τον Μάρκο και τα παιδιά του που είµαστε φίλοι µέχρι τον Τσιτσάνη που επίσης γνώρισα και συνεργάστηκα. Είναι οι δάσκαλοί µου.

Σας είχε προγκήξει κάποιος για τη συναυλία µε τα χασικλίδικα στο Ηρώδειο.

Το έζησα κι αυτό. Οταν κάναµε µε τον Κουνάδη στο Ηρώδειο αυτή την ωραία συναυλία κατεβαίνει από ψηλά ένας σοβαρός κύριος και µου λέει: «Κύριε Νταλάρα, εµείς σας είχαµε εµπιστοσύνη. Τι είναι αυτά τα πράγµατα που τραγουδάτε µες στον ναό της τέχνης;». «Μα έγραφε στο πρόγραµµα “τραγούδια µε ουσίες”» του απαντάω. Εφυγε µουρµουρίζοντας.

Απορίας άξιο, γιατί οι φανατικοί σας γνωρίζουν την αγάπη σας για τον Μάρκο ή γενικά για το ρεµπέτικο.

Από παιδί συµβαίνει αυτό. Εµαθα τα ρεµπέτικα από τον Μπιθικώτση, τον Τσαουσάκη, τον Παγιουµτζή, µελέτησα πολύ. ∆εν καταλαβαίνω… για να είµαι αυθεντικός έπρεπε να τα τραγουδάω στον τεκέ, να γίνω χασικλής; Γνώρισα τον Ηλία Πετρόπουλο και στο Παρίσι και εδώ. Στο Παρίσι µου είχε πει: «Βρε Γιωργάκη, εσύ έχεις πει τα ωραιότερα τραγούδια. Τι τα θες τα ρεµπέτικα;». Μου το έλεγε αυτό ένας άνθρωπος που έχει φάει τη ζωή του µε το ρεµπέτικο. Του απάντησα: «Κύριε Ηλία, υπάρχει ένα θέµα. Μιλάτε στον γιο του Λουκά Νταράλα αυτήν τη στιγµή. Στον γιο ενός ρεµπέτη». Εκεί συναίνεσε. όταν συνειδητοποίησε τα βιώµατά µου.

Ισως ο Πετρόπουλος να είχε πιο αστική παιδεία.

Νοµίζω πως ήταν τόσο λάτρης του ρεµπέτικου και των παλιών ηχογραφήσεων που έφτανε στο σηµείο να γίνεται αιρετικός.

Το ίδιο συνέβαινε και µε το δηµοτικό τραγούδι. Η ∆όµνα Σαµίου π.χ. εχθρευόταν τις ηχητικές προσµείξεις. Μήπως στην περίπτωσή σας η τέχνη εκφράζει µέχρι σήµερα την πιο ασφαλή οδό;

Κοιτάξτε, η αναζήτηση της τέχνης είναι η πρώτιστη ανάγκη. Η τέχνη, ακόµη και η λαϊκή τέχνη, είναι από τα υψηλότερα κοµµάτια διανόησης του ανθρώπου. Είναι αφύσικο το πώς λειτουργεί στον κάθε άνθρωπο. Αν υποτεθεί πως βασικά µελήµατά του ήταν η τροφή, η αναπαραγωγή και η στέγη σε σπηλιές και µετά σε καλύβες, πού χωρούσε εκεί µέσα η τέχνη; Πουθενά… ήταν εποµένως κάτι παράλογο. Ωσπου µια µέρα χωρίς κεραυνούς ένας άνθρωπος που δεν φοβόταν ξεπρόβαλε και άρχισε να χτυπάει έναν κορµό µε δυο ξύλα. Στη συνέχεια µέσα σε όλον αυτό τον πρωτογονισµό σηκώθηκε ένας ή µια άλλη και άρχισε να χορεύει. Σκεφτείτε τώρα και έναν τρίτο που άρχισε να κάνει τσαλκάντζες, διάφορα επιφωνήµατα πάνω στον σκοπό αυτό ή και έναν που σχεδίασε τα ζώα µε τέτοιες µονοκοντυλιές που δεν µπορούν να τις κάνουν ούτε οι καλύτεροι ζωγράφοι σήµερα. Αυτό είναι η τέχνη. Η ανάγκη του ανθρώπου να εκφραστεί. Εγώ λοιπόν δεν ξεχωρίζω την ασφάλεια από την έκφραση. Κανένας καλλιτέχνης δεν είναι ασφαλής.

Κάποτε υπήρξατε στρατευµένος καλλιτέχνης. Σήµερα αισθάνεστε το ίδιο υπέρ κάποιας ιδέας;

Ναι, είµαι στρατευµένος και θα παραµείνω. ∆εν θα ήθελα να ανήκω στις περιπτώσεις εκείνων που αντιδρούν αθόρυβα απέναντι σε πράγµατα που τσιγκλάνε και πονάνε για να έχουν την ησυχία τους. Ευτυχώς οι περισσότεροι καλλιτέχνες που θαυµάσαµε δεν ήταν έτσι. ∆εν γίνεται να είσαι θρεψίνη για όλα τα ψωµιά. Πέρα από το αν κάνεις καλά τη δουλειά σου ή αν είσαι καλός καλλιτέχνης, οφείλεις να έχεις ένα στίγµα. Το οφείλεις στον κόσµο που σε ακολουθεί. Και αυτό το κάτι, το στίγµα, είναι βαρύ. Μπορεί να σου φορέσουν καµιά σφραγίδα στην πλάτη, να σου βάλουν τρικλοποδιά, µπορεί και να σε επαινέσουν.

Αυτό το κάτι µπορεί να είναι είτε θετικό είτε αρνητικό.

Στέκοµαι στο θετικό. Μέσα σε όλο αυτό που περνάµε, ας πούµε, εγώ θέλω να σου αναφέρω το όνοµα του δηµοσιογράφου ∆ηµήτρη Ψαρρά που έγραφε για χρόνια στην «Ελευθεροτυπία» και έψαχνε τη γέννηση της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Ούτε φίλος του είµαι ούτε τον ξέρω προσωπικά – του οφείλω όµως ένα µεγάλο ευχαριστώ αυτού του ανθρώπου. Οπως οφείλω και στον Θανάση Καµπαγιάννη, τον δικηγόρο που η αγόρευσή του στη δίκη της Χρυσής Αυγής πέρασε στην ιστορία. Το ίδιο και σε εκείνο τον νεαρό γιατρό από την Κρήτη που έσωσε το σκυλάκι το οποίο ξέσκισε ο παλαβός που το είχε πριν. Εχουµε κάθε µέρα τέτοιους ανθρώπους δίπλα µας.

Είναι η πρώτη φορά που γίνεστε λίγο µελό σε µια συνέντευξή σας.

∆εν είµαι µελό, καµιά φορά όµως λέω πράγµατα που παρεξηγούνται. Ζούµε σε εγκλεισµό εδώ κι έναν χρόνο και είναι λογικό ο κόσµος να παρασέρνεται σε λάθος κρίσεις και πράξεις. Τα ένστικτα αγριεύουν. Πρέπει να σου εξοµολογηθώ ότι σε αυτήν τη µαυρίλα, στο σάβανο που µας έχει τυλίξει, πήρα θάρρος και ελπίδα από πράξεις, λόγια και σκέψεις άλλων ανθρώπων. Αυτά όλα θέλω να καλλιεργήσουµε όταν βγούµε από την πανδηµία σε λίγους µήνες, γιατί θα τα έχει ανάγκη ο κόσµος. Ο άνθρωπος, µην ξεχνάµε, είναι πολύ σκληρό ζώο και έχει επιβιώσει των πάντων. Και ξέρει να επιβιώνει. Θα τα καταφέρουµε, πιστεύω. Είναι κρίµα που η πανδηµία δεν µας βρήκε έτοιµους, ούτε ως οργανωµένο κράτος ούτε ως κοινωνία ούτε ως σύστηµα υγείας. Είµαστε ένα κράτος που έπρεπε να έχουµε 3.500 ΜΕΘ και δεν τις έχουµε. Κάνω έναν απολογισµό αυτήν τη στιγµή των τελευταίων δεκαετιών. Θέλω όταν περάσει το κακό να µείνει κάτι. Εγώ ένιωσα αυτό το διάστηµα πλάι µου ανθρώπους που θέλουν να συµπαρασταθούν και που πονάνε για άλλους.

Σας αρέσει να γίνεστε εξοµολογητής των άλλων;

Οχι. ∆εν ξέρω τι είναι εξοµολογητής και δεν ξέρω τι είναι εξοµολόγηση. Αυτό που κάνουµε εµείς τώρα δεν είναι εξοµολόγηση. ∆εν ήµουν προετοιµασµένος για να γίνω γνωστός και µάλιστα διάσηµος. ∆εν γουστάρω καθόλου τη διασηµότητα. Θα ήθελα να ξέρεις τον Γιώργο και όχι τον Νταλάρα που τον βγάζουν αφίσες στον δρόµο και µετά πάνε οι άλλοι και του προσθέτουν γυαλιά ή δόντια. ∆εν είµαι εγώ αυτός.

Θα λέγατε ότι ζήσατε τη νύχτα ως τραγουδιστής;

Σχεδόν καθόλου, έκατσα πολύ λίγο. ∆ούλεψα κυρίως στις µπουάτ, τις συναυλίες και στα θέατρα. Θυµάµαι γύρω στο 2004 µια φορά που δούλεψα σε πολύ ωραίο περιβάλλον, πρέπει να πω, αλλά δεν ταίριαζα εκεί. Μάλιστα επιβεβαιώθηκα µε τον καλύτερο τρόπο. Είχα τραγουδήσει στο πρώτο µέρος και ήταν όλοι ενθουσιασµένοι. Στο διάλειµµα µαθαίνω ότι «έφυγε» πριν από λίγες ώρες ο Σταύρος Κουγιουµτζής. Εχασα τη γη κάτω από τα πόδια µου. Βγαίνω στη σκηνή και λέω: «Είναι µια πολύ δυσάρεστη στιγµή για µένα και θέλω µε αυτό το τραγούδι να εκφράσω την αγάπη µου και την ευγνωµοσύνη µου σε αυτό τον άνθρωπο που “έφυγε” πριν από λίγες ώρες» – ο κόσµος δεν το είχε µάθει ακόµη. Παίρνει το µάτι µου έναν νεαρό, µεθυσµένο προφανώς, να κάνει έναν µορφασµό, µπορεί να έριξε και µια µούντζα. Του έσπασα το κλίµα. Καταλαβαίνεις την παρανόηση των πραγµάτων. Γι’ αυτό εκτιµώ πολύ τον Μάνο Ελευθερίου, ο οποίος έγραφε: «Πρέπει να κυριολεκτούµε. Αν αλλάξουµε το νόηµα των λέξεων, τίποτε δεν θα είναι το ίδιο». Και είναι αυτοκριτική αυτό. Με τα χρόνια κατάλαβα ότι πρέπει να δείχνουµε κατανόηση, να καταλαβαίνουµε ποιους έχουµε απέναντι και να µην τους προκαλούµε. Εγώ πιο µικρός ήµουν προκλητικός. Αναβα αµέσως. ∆εν ήξερα να µιλάω. Και ακόµη δεν ξέρω πολλές φορές.

Εσείς το λέτε αυτό;

Ναι, ναι, καθόλου δεν ξέρω. Μιλάω µαζί σου για την ώρα που µιλάω. Και τα λέω όλα γιατί είµαι εµπειρικός άνθρωπος. Θα τα βάλω κάτω όλα: τις απορίες µου, τις αγωνίες µου, τις απόψεις µου. Θέλω ύστερα από τόσα χρόνια στο τέλος της µέρας µέσα από τα τραγούδια και από τη δουλειά µου να δώσω έναν λόγο, ένα αφήγηµα για τα παιδιά που επιθυµούν να φτιάξουν το όνειρό τους στο τραγούδι. Οπως θέλω να σταµατήσει αυτός ο τόπος να βαυκαλίζεται µε ψέµατα και λαϊκισµούς. Το επιλέξαµε να είµαστε στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Πρέπει να δουλέψουµε γι’ αυτό. Αυτοί που γκρινιάζουν πιστεύουν ότι κάπου αλλού θα ήταν καλύτερα; Πού όµως; Στην πρώην Σοβιετική Ενωση ή στην τωρινή Ρωσία; Ή στην Κίνα; Που κάθε µήνα παρουσιάζει και έναν δισεκατοµµυριούχο µέλος του κόµµατος;

Πόσο Ευρώπη είναι τελικά η Ελλάδα;

Εγώ πιστεύω ότι είναι πιο πολύ Ελλάδα η Ευρώπη. Ολόκληρη η κουλτούρα της είναι ελληνοκεντρική. Οπως πιστεύω πως ήταν λάθος η χρονική στιγµή που µπήκαµε στο ευρώ. Επρεπε να προετοιµαστούµε καλύτερα και µετά να πούµε «τώρα».

Πότε, είκοσι χρόνια µετά;

Ναι, τουλάχιστον. Θα το κρίνει βέβαια ο ιστορικός του µέλλοντος. Εγώ µιλάω γι’ αυτά τα πισωγυρίσµατα: να ξαναγυρίζαµε στη δραχµή, να κάναµε εκείνο και το άλλο. ∆εν νοµίζω ότι θα µπορούσε να γίνει αυτό, εξού και µε την «πρώτη φορά Αριστερά» µε την οποία το «όχι» έγινε «ναι». Ηταν προδότες αυτοί ή οι προηγούµενοι; Ή µήπως αυτοί που κατηγορούν εύκολα τους άλλους για προδοσία έχουν άλλη ατζέντα;

Μάρτιος 2025, όταν ο Γιώργος Νταλάρας είχε περάσει από το Μικρό Χορν και την παράσταση μας,«Βραδιάζει - Μια ροκ σταρ εξομολογείται». Από αριστερά, Σάββας Πετρίδης - Μπόσκο - Γιώργος Νταλάρας - Τάνια Τσανακλίδου - Γιάννης Κότσιρας

Βγάλατε πρόσφατα έναν δίσκο µε τίτλο «Η κασέτα του Μελωδία». Εκεί µέσα έχετε Καλδάρα, Ακη Πάνου, Κουγιουµτζή, Σπανό, Καζαντζή και άλλους, νέους συνθέτες. Οσµίζεστε πάντα το σπουδαίο που θα προκύψει από ένα τραγούδι;

Αν έχω µια ιδιαίτερη δεξιότητα, είναι ότι από παιδί κρατούσα µια σήτα, ένα κόσκινο. Εβαζα µέσα τα τραγούδια, τις αγάπες µου και έψαχνα να βρω τι λέει το καθένα. Τραγουδούσα από το πρωί έως το βράδυ, είτε ήταν η Ελίζα Μαρέλη είτε η Καίτη Γκρέυ είτε ο Γούναρης, ο Πολυµέρης, ο Καζαντζίδης κ.ο.κ. Εβλεπα διαφορετικούς κόσµους, αλλά και το ίδιο δάκρυ του καλλιτέχνη που ζητάει αποδέκτες. Ο Πολυµέρης έλεγε ένα ταγκό και ο Παγιουµτζής ένα βαρύ µάγκικο. Αρχισα να κεντάω µέσα µου τη βιογραφία του τόπου µου. Τις ήττες και τις νίκες των ανθρώπων, τον πόνο τους, τις ταξικές διαφορές τους, την Ιστορία την ίδια. Η Ιστορία καµιά φορά είναι καθοδηγούµενη, ενώ τα τραγούδια δεν είναι. Γλίτωσαν. Είναι επαναστατικά όνειρα φευγάτα. Τον καιρό που τραγουδούσα «Πού να σε ταξιδέψω, γυαλιά και λαµαρίνες» στον Ορφέα, στο ίδιο πρόγραµµα έλεγα «Βαρέθηκα το ναργιλέ, σιχάθηκα τη µαύρη». Μου άρεσε να µπλέκω τα τραγούδια όπως είναι µπλεγµένη η ζωή. Είναι θέµα κοινωνιολογίας. Και φτάνουµε στο τώρα: ηχογράφησα 17 τραγούδια που αγαπώ, τα διασκεύασα µε τους µουσικούς και τα παίξαµε µε µεράκι. ∆εν έκανα τίποτε ιδιαίτερο. Και έγιναν ωραία και τα βγάλαµε δίσκο. Πανδηµία είχαµε, δεν παίζαµε πουθενά. Ασε που όπου παίζω µου φωνάζουν: «Γιώργο, τα “Παραπονεµένα λόγια”, τη “Φαντασία”, τον “Καφενέ”». Ηθελα κι εγώ να πω άλλα τραγούδια τώρα που ήµασταν κλειστά και δεν φώναζε κανένας.

Προτού κλείσουµε να πούµε και για τον άλλο δίσκο σας µε τον Ανδρέα Κατσιγιάννη. Ο Κατσιγιάννης σηµειώνει πως η τέχνη είναι µια απόπειρα βελτίωσης των συνθηκών ζωής.

Είναι λίγο παράξενο, αλλά είναι αλήθεια. Η ζωγραφική είναι απαραίτητη στον άνθρωπο; Οταν ένα µικρό έργο του Πικάσο κοστίζει στον οίκο Sotheby’s 11 εκατ. λίρες κάτι τρέχει. Αυτή είναι η µια όψη της τέχνης. Η υπερτιµολόγησή της. ∆εν αντιλαµβανόµαστε την τέχνη όµως µέσα από αυτό. Από την άλλη στην µπάλα, που είναι το πιο λαϊκό σπορ, δεν πέφτουν πάνω της σαν τα κοράκια; ∆εν ξοδεύονται εκατοµµύρια; Με τη βιοµηχανία του τραγουδιού δεν έγινε το ίδιο; ∆εν ήταν µονοπώλιο τριών τεσσάρων εταιρειών; Τώρα όµως δεν είναι έτσι. Η επανάσταση βρίσκεται στο διαδίκτυο, το οποίο έπληξε τα µονοπώλια. Εφόσον θεσπιστούν και τηρούνται οι νόµοι των πνευµατικών δικαιωµάτων, αυτό είναι καλή πλευρά γιατί έτσι έχει πρόσβαση στην πληροφορία ακόµη και στην τέχνη όλος ο κόσµος. Τι είπε ο Στιβ Τζοµπς προτού φύγει; «Κυνηγάτε το άπιαστο». Μαρξιστικό. Η επανάσταση είναι καθηµερινή υπόθεση, όχι όµως το κυνήγι της εξουσίας. Από αυτή την άποψη έχει δίκιο ο Κατσιγιάννης. Ηρθε και µε βρήκε µε αυτό το νέο έργο, µε αγνότητα και αγάπη και µε συγκίνησε. Μπήκαν στη συνέχεια µουσικοί, η Λίνα Νικολακοπούλου και η Ελένη Φωτάκη µε τους υπέροχους στίχους τους, και ακόµη ένα ποίηµα του Νίτσε που µελοποίησε ο Ανδρέας και τα λόγια του Αλέξανδρου Φωτεινού που τραγούδησε ο Τζόναθαν. Είναι πραγµατικά µια αξιόλογη παραγωγή του Ινστιτούτου Αγιος Μάξιµος ο Γραικός που κάνει εξαιρετικές εκδόσεις.

Τελειώνοντας θέλω να σας ρωτήσω αν έχετε αµαρτίες που να σας βαραίνουν.

Φυσικά. Εσύ όχι; Ολα τα πράγµατα χρειάζονται αναθεώρηση. Τα πάντα. Κι εγώ κι εσύ και η τέχνη και η δηµοσιογραφία και το τραγούδι. Και η επιστήµη αναθεωρεί, είναι η φύση της. ∆εν µπορούµε να παίζουµε τον παπά µε τις ζωές των ανθρώπων. Οσο για σένα που κάθισες και σου µιλάω τόση ώρα, καλά να πάθεις, ας πρόσεχες (γέλια).

Γιώργος Νταλάρας - Μπόσκο (φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν)

* Πρώτη δημοσίευση: Documento

Μανώλης Ρασούλης: 80 χρόνια από τη γέννηση του

Σαν να ήμουν μπροστά στη λήψη αυτής της φωτογραφίας, αφού έτσι τον θυμάμαι. Να περπατάει στην υγρή Θεσσαλονίκη, κατά μήκος του λιμανιού, σαν να ήταν ο Μπρούνο Γκανζ με καπέλο και δίχως σκύλο στο «Μία αιωνιότητα και μια μέρα» του Θόδωρου Αγγελόπουλου. Πρέπει να ήταν το 2005 ή το 2006, όταν στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, το «Δίφωνο» είχε στήσει μία συναυλία που θα τραγουδούσαν μόνο Μακεδόνες τραγουδιστές: Από τον Μητσιά και τη Γλυκερία μέχρι τον Γαϊτάνο και τον Θεοχαρίδη. Έχω την αίσθηση πως για την εκδήλωση αυτή είχε βοηθήσει πολύ η Δέσποινα Μουζάκη, διευθύντρια τότε του Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης, η οποία επίσης είχε φιλία με την αείμνηστη Στέλλα Βλαχογιάννη, τη διευθύντρια του «Διφώνου» για ένα φεγγάρι. Τον ρωτούσα για τη Φλέρυ Νταντωνάκη, που την είχε γνωρίσει καλά. Και για ένα χίπικο πουκάμισο που είχε φέρει κάποτε από το Λονδίνο στον φίλο του, τον Μάνο Λοΐζο, πριν φύγει κι εκείνος με τη Μάρω για την Αγγλία. Του θύμισα ακόμη μία ιστορία γι' αυτόν που άκουσα να τη λέει σε παρέα ο Νίκος Κυπουργός: Είχε πάει, λέει, στην Αίγυπτο και ανέβηκε σε μία πυραμίδα, μέσα στην έρημο, τραγουδώντας ριζίτικα. Τον μπουζούριασαν οι Αιγύπτιοι αστυνομικοί, αλλά τον άφησαν αμέσως σχεδόν. Γελούσε και μου επιβεβαίωσε το περιστατικό, αφού ο ίδιος το' χε αφηγηθεί στον Κυπουργό, όταν έγραφαν μαζί το «Τσιφτετέλι του Διογένη» για τη φωνή του Νίκου Παπάζογλου. Ήταν ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος παρόλο που αρκετά από τα τραγούδια του - ιδίως των τελευταίων του χρόνων - είχαν πολύ χιούμορ. Αντλούσε έμπνευση από την τρέχουσα επικαιρότητα, την πολιτική, την αθλητική, την καλλιτεχνική. Ήταν απ' τους πρώτους που έγραψαν στίχους για μια «τραβεστί» με συμπόνια στα μέσα της δεκαετίας του 1980. Μου είχε εξομολογηθεί πως όταν έγραφαν την «Εκδίκηση της γυφτιάς» με τον Νίκο Ξυδάκη και συγκατοικούσαν, μοίραζαν μία μακαρονάδα στα δύο και έβγαιναν βόλτες μήπως βρουν κάνα κέρμα πεταμένο στο δρόμο - για τέτοια μποέμικη ζωή μιλάμε. Αγαπούσε τη Φαραντούρη, την Κωχ, την Καραΐνδρου, «είναι τα νιάτα μου αυτές» μου είχε πει. Ο Γιάννης Αγγελάκας πάλι είχε πει κάτι άλλο: Πώς όταν ξεκινούσαν με τις Τρύπες και ήταν άφραγκοι πάνκηδες, αυτός του άφηνε χρήματα κάτω από την πόρτα του. Για μένα υπήρξε και ένας τεράστιος ερμηνευτής, ο καλύτερος στην απόδοση αυτών που είχε γράψει. Ζεστή φωνή, καθαρή, απ' όταν αρνήθηκε να πει τον «Τρίτο Παγκόσμιο» και άλλα από τα «Τραγούδια του δρόμου», προτείνοντας στον Μάνο Λοΐζο τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου στη θέση του και χαρίζοντας τελικά στον κορυφαίο τραγουδιστή ορισμένες απ' τις πιο διαχρονικές «επαναστατικές» επιτυχίες του. Τον ξανασυνάντησα αρκετές φορές στην Αθήνα, πότε στο σούντιο του ραδιοσταθμού Στο Κόκκινο 105.5, πότε στο «Οξυγόνο» πίσω από τη Συγγρού, που δεν υπάρχει πια, και που τραγουδούσε εκεί με τη Λιζέτα Καλημέρη και τον Παντελή Θεοχαρίδη, και πότε σε ένα μικρό κομψό ξενοδοχείο κάτω απ' την Ακρόπολη που διέμενε όποτε ήταν στην Αθήνα. Τότε είχαμε λεφτά ακόμα - το 2007 ήταν αυτό - και θυμάμαι ένα ταξίδι που κάναμε στο Άμστερνταμ της Ολλανδίας με τον κολλητό μου, τον Θεοχαρίδη. Ο Παντελής έβγαζε μεροκάματο από το «Οξυγόνο» περίπου 700 ευρώ τη βραδιά για δύο ή τρεις μέρες την εβδομάδα. Πετούσαμε για Ολλανδία και έλεγε ο Παντελής: «Να'ναι καλά ο Μανώλης, που μου έκανε αυτό το ταξίδι δώρο στην ουσία». Και κάτι τελευταίο, που δεν πρόλαβα να του το πω ποτέ: Είχα εκτιμήσει αφάνταστα το γεγονός πως ενώ τον καλούσαν συχνά σε τηλεοπτικές εκπομπές, αφιερώματα κλπ., εκείνος πάντα έπαιρνε μαζί του τον μουσικό και συνθέτη Γιώργο Γαβαλά, έναν αυθεντικό χίπη, που τα τελευταία χρόνια της ζωής του κι αυτός τραγουδούσε στο δρόμο και, γενικώς, δεν θα μπορούσες να τον δεις με άλλη αφορμή στην τηλεόραση. Τον έλεγαν Μανώλη Ρασούλη και απ' αυτό εδώ το blog είχα ανακοινώσει την είδηση του θανάτου του πριν από 14 χρόνια. Τον αποχαιρετίσαμε στο Πρώτο Νεκροταφείο οι πάντες: Ο Ηλίας Λιούγκος, ο Λουδοβίκος των Ανωγείων, ο Μπακιρτζής, η Αλλαγιάννη, ο Τηλέμαχος Χυτήρης, ο Καρακότας, ο Κοροβίνης. Και δεν θα ξεχάσω ποτέ δύο εικόνες: Τη Ναταλία Ρασούλη, τη μοναχοκόρη του, που σπάραζε καθώς η σορός του ενταφιαζόταν, και τον Παντελή Θεοχαρίδη που απομονώθηκε από τον κόσμο και άφησε να τρέχουν τα δάκρυα του με λυγμούς: «Ρε το μαλάκα τι πήγε κι έκανε...Γιατί;»... Τίποτα δεν έκανε! Τους ανθρώπους αγάπησε, ταξίδεψε όπου ήθελε να ταξιδέψει - ποτέ άσκοπα -, ανθρώπους βοήθησε και βασικά τους νεότερους του, ενώ το όνομα του θα παραμένει γραμμένο με τεράστια χρυσά γράμματα στην ιστορία του νέου ελληνικού τραγουδιού. Αξέχαστος, μοναδικός! Αν βρισκόταν στη ζωή, σήμερα, 28 Σεπτεμβρίου του 2025, θα γινόταν ακριβώς 80 ετών. 

Όταν ο Ντίνος Χριστιανόπουλος είχε πάει σε δισκοπαρουσίαση της Πόλυς Πάνου

 

Τραγουδά η Πόλυ Πάνου στον «Μύλο» της Θεσσαλονίκης και από τη ΛΥΡΑ ζητάνε του Θωμά Κοροβίνη να την παρουσιάσει, αφού είχαν καλή γνωριμία μεταξύ τους και η τραγουδίστρια τον εκτιμούσε. Η Πόλυ φορούσε μια καταπληκτική εσθήτα και είχε μπουζουξή τον Μανώλη Καραντίνη. «Κλάψε, Καραντίνη, κλάψε» του έλεγε. Τραγουδούσε στο αίθριο του «Μύλου» και ο Ντίνος Χριστιανόπουλος ήταν κι αυτός καλεσμένος. Λόγω Ντίνου, ο Κοροβίνης δεν πήγε μετά στο τραπέζι. Του είχε κάνει πολλές χαλάστρες ο ποιητής...Ήταν εκεί η Μαριώ, ο Νίκος Παπάζογλου, ο Αργύρης Μπακιρτζής, όλοι. Μια καλή παρέα. Ο Χριστιανόπουλος «χώθηκε» του Κοροβίνη, επειδή αγαπιόντουσαν με την Πόλυ. Τον είχε δίπλα του και έγινε ο εξής απερίγραπτος διάλογος: 

ΝΤΙΝΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ: Τι τις παινεύεις όλες; Αυτές είναι παρακατιανές, όλα σταματάνε στη Μπέλλου. Γκρέυ, Πόλυ και τα τοιαύτα, δεν κάνουνε...

ΘΩΜΑΣ ΚΟΡΟΒΙΝΗΣ: Την παινεύω, Ντίνο, γιατί τη γουστάρω. Άμα δεν τη γουστάρεις, τι σηκώθηκες και ήρθες εδώ; Προσβάλλεις τη γυναίκα, αλλά και μένα που την παρουσίασα. Σήκω φύγε καλύτερα.

Εννοείται πως όταν άκουγε κάτι που δεν τον συνέφερε, ο Χριστιανόπουλος σφύριζε κλέφτικα. Δεν έφευγε με τίποτα, αφού θ' ακολουθούσαν κεφτέδες μετά.

Ν.Χ.: Επειδή ξέρεις ότι σ' αγαπώ, για πρόσεξε την καλά. 

Θ.Κ.: Τι, δεν σ' αρέσει το φόρεμα της;

Ν.Χ.: Το φόρεμα είναι εκπληκτικό, από καλή μοδίστρα. Φαίνεται πως το...ψιλό υπάρχει. 

Θ.Κ.: Μήπως δε σ' αρέσει το V μπροστά; Δεν είναι πολύ ανοιχτό. 

Ν.Χ.: Είναι εξαιρετικό, όπως πρέπει. Και ωραία τραγουδάει, και ο μπουζουξής ωραίος, όλα τέλεια. Για προχώρα παρακάτω λίγο.

Θ.Κ.: Τι παρακάτω;

Ν.Χ.: Κάτω απ' τα βυζιά! 

Δεν είχε κάτι περίεργο να «πιαστεί» ο Θωμάς. 

Θ.Κ.: Τα κουμπιά δεν σ' αρέσουν;

Ν.Χ.: Εκπληκτικά! 

Θ.Κ.: Ε, τότε;

Ν.Χ.: Πιο κάτω, κάτω απ' τον αφαλό.

Διακρίνει ο Θωμάς ότι ήταν λίγο πιο σκιερά εκεί που του είπε. Οπότε κάνει ο Ντίνος:

- Τι περιμένεις από γυναίκες με άσπρα φουστάνια και μαύρα βρακιά; 

Μαριλού Φραγκιαδάκη: «Εγώ σου πλασάρομαι όπως είμαι, με δέχεσαι, μπράβο, δεν με δέχεσαι, μακριά κι αγαπημένοι»

 

Ο προσωπικός της χώρος μοιάζει με έναν μικρό ναό της Τέχνης στο κέντρο της Αθήνας. Μαύροι τοίχοι με ολόχρυσους πολυέλαιους και παραταγμένα ανδρείκελα από το «Metropolis» του Fritz Lang. Αφίσες ταινιών του γερμανικού εξπρεσιονισμού, ένα πορτρέτο της Marilyn Monroe, βενετσιάνικες μάσκες, αρμαθιές από χάντρες και κοσμήματα, έπιπλα αρτ – ντεκό. Αισθητική punk cabaret, που δεν συναντάς σε συμβατικά διαμερίσματα. Με υποδέχτηκε απλή, στην καθημερινότητα της, όχι δηλαδή όπως θα τη δεις τα Παρασκευοσάββατα στις «Κούκλες». Το ίδιο όμορφη, όμως, με μιαν ηρεμία και μια πραότητα στα χαρακτηριστικά της. 

Μου έφερε μια αγκαλιά χυμούς για να διαλέξω από τον μοντέρνο ψυγειοκαταψύκτη της. Ύστερα άνοιξε εκείνο το μεγάλο παράθυρο της που βλέπει με άπλα τη λεωφόρο Συγγρού, ένα μέρος που έχει στοιχειώσει τη ζωή της από τις αρχές της δεκαετίας του 1970, όταν ως αγόρι εγκατέλειψε το Ηράκλειο για να εγκατασταθεί στην Αθήνα κι από κει, για σχεδόν τριάντα χρόνια, στο Βερολίνο, το «λίκνο του τραβεστισμού», όπως μου το χαρακτήρισε. 

Η Μαριλού Φραγκιαδάκη έχει μια πολύ πιο ενδιαφέρουσα ζωή, απ’ όσο φαντάζεται κανείς: Από τα χίπικα Μάταλα της γενέτειρας της, στην πρωτεύουσα των ημερών του Πολυτεχνείου κι από τις πρώτες πιάτσες της νύχτας, στους δρόμους – χρυσωρυχεία του Βερολίνου. Γνωριμία με διεθνείς ποπ αστέρες, ξενύχτια και πιώματα, αλλά και η μία και μοναδική της συνάντηση, που θα τη θυμάται για όσο ζει, με την τεράστια Marlene Dietrich. Ύστερα άνοιξε τις «Κούκλες», το πρώτο drag show μαγαζί της Αθήνας, που μεταστεγάστηκαν για ένα φεγγάρι και στο Βερολίνο. Τα πάντα πήραν το δρόμο τους.

Η Μαριλού Φραγκιαδάκη πλέον ζει ήρεμα, έχει άποψη για τη σημερινή έννοια του ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμού, δεν την ενοχλούν και δεν ενοχλεί κανέναν. Πάντως, για ένα γεμάτο δίωρο, που μου αφηγήθηκε τον πολυτάραχο βίο της, είχα την αίσθηση πως από το μέσα δωμάτιο θα έσκαγε μύτη ο Mick Jagger ντυμένος Greta! Όπως στο κινηματογραφικό «Bent» με τη φωτογραφία του Γιώργου Αρβανίτη. 

Μαριλού, θα ήθελα να μου φτιάξει τη διάθεση η συνέντευξη αυτή…

Θα κάνω ότι μπορώ!

Δεν ξέρω αν είδες τον ξιφία που σκότωσαν ένα μάτσο ηλίθιοι Ελληναράδες στη Χαλκίδα…

Άσ’το! Να σου πω κάτι που το λέω συχνά; Έχω γνωρίσει πάρα πολλούς ανθρώπους από διαφορετικές χώρες. Πιστεύω ότι είμαστε ο χειρότερος λαός, το πιστεύω ειλικρινά.

Έχει να κάνει με τα προσωπικά σου βιώματα η πεποίθηση αυτή;

Έχει να κάνει με τη συναναστροφή μου με άλλους λαούς. Αυτό που συμβαίνει με τον Έλληνα, δεν τό’χω συναντήσει πουθενά αλλού. Χαιρέκακος, ζηλιάρης, εκμεταλλευτής, ανταγωνιστής, «να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα», αυτό είναι ο Έλληνας! Έζησα τον Γερμανό πολύ, που μπορεί να ήταν ψυχρός, δίχως συναισθήματα, αλλά με απίστευτα καλά δομημένη τη ζωή του, έτσι που του έβγαζες το καπέλο! Είναι επίσης δίκαιος ο Γερμανός, πολύ δίκαιος, γι’ αυτό κι εγώ αυτό το λαό τον λάτρεψα. 

Ας το πιάσουμε το νήμα απ’ την αρχή. Που έχεις γεννηθεί;

Στο Ηράκλειο της Κρήτης από μία οικογένεια αγαπημένη με σεβασμό ο ένας για τον άλλο. Εμείς κάθε μέρα, 12 το μεσημέρι, έπρεπε να βρισκόμαστε γύρω απ’ το τραπέζι για να φάμε όλοι μαζί.

Πόσα παιδιά ήσασταν;

Πέντε, τρία αγόρια και δύο κορίτσια. 

Εν ζωή όλοι σήμερα;

Όχι, έχουν «φύγει» τα δύο κορίτσια. Ήμασταν μία μέση οικογένεια, δεν πεινάσαμε, ούτε είχαμε πολλά λούσα. Μία αστική καλοστεκούμενη οικογένεια με δύο γονείς δημοκρατικούς που μας έμαθαν να σεβόμαστε τους γειτόνους μας. Το πιο βασικό ήταν που μας είχαν μάθει να μην μας ενδιαφέρει τι κάνει ο διπλανός μας. Έλεγε ο πατέρας μου: «Μην ακούσω κουβέντα για τον δίπλα, να μη σε νοιάζει τι κάνει και κοίτα μόνο την πάρτη σου». Αυτό εγώ το τήρησα στη ζωή μου ολόκληρη.   

Και θα σε βοήθησε, φαντάζομαι, να μην «θάψεις» ποτέ μέσα σου την ομοφυλοφιλία σου.

Δεν το έθαψα ποτέ και ούτε με ενδιέφερε κιόλας.

Το ανδρικό σου όνομα ποιο ήταν;

Μην το βάλεις αυτό, δεν υπάρχει λόγος. Το έχω ξεχάσει κι εγώ τόσα χρόνια, δεν υπάρχει ανδρικό όνομα. Και με μένα συνέβη ότι λένε τα περισσότερα παιδιά, ότι ντύνονταν με τα ρούχα της μάνας τους, αλλά εγώ το κατάλαβα απ’ όταν άρχισαν να μου αρέσουν τα αγόρια και όχι τα κορίτσια. Μεγαλώνοντας, οι φίλες μου όλες ήταν γυναίκες, τα πήγαινα πιο καλά μ’ αυτές.

Τουλάχιστον δεν υπήρχαν οικογενειακά δράματα.

Όχι, δεν υπήρχαν. Και δεν υπήρχαν και μετά! Είμαι απ’ τα τυχερά παιδιά που με φύλαγε μια καλή νεράιδα. Εγώ, Αντώνη μου, έζησα τα Μάταλα στην ακμή τους, έζησα τους ξένους χίπις και τον ελεύθερο έρωτα. Εκεί πήγαινα και κοιμόμουν, στις σπηλιές τους. Από τα Μάταλα πήρα την ελευθερία μου κι από κει κατάλαβα ότι δεν με ενδιαφέρει τι θα πει ο κόσμος για μένα. 

Υπήρχε ομοφοβία μεταξύ των χίπις; Στην πορεία των χρόνων το κίνημα αυτό συνδέθηκε με μία ετεροκανονικότητα, αν θες.

Όχι, δεν υπήρχε! Εγώ τους περισσότερους χίπις που γνώρισα για καιρό και έμενα μαζί τους, τους έβλεπα σαν τελείως ελεύθερα άτομα. Τον έρωτα τον είχα γνωρίσει πιο πριν, αλλά εκεί κατάλαβα ότι γινόμουν άλλος άνθρωπος. Έβλεπα τα αγόρια και τα κορίτσια τσιτσίδι μπροστά μου και δεν μου έκανε καμία αίσθηση.

Οι γονείς σου ήξεραν ότι το παιδί τους την «έβγαζε» στα Μάταλα;

Ναι, βέβαια. Ήμουν αναρχικό παιδί, δεν καταλάβαινα από τέτοια. Από τα Μάταλα γνώρισα την παρέα μου και ήρθαμε Αθήνα. Που να τα ήξερα αυτά, αν δεν είχα βρεθεί εκεί; 

Η σχέση σου με το σχολείο ποια ήταν;

Καλή. Ήμουν καλός μαθητής μέχρι το σημείο που κατάλαβα ότι δεν ήθελα άλλα γράμματα παρά μόνο να πάρω τη ζωή μου στα χέρια μου. Καταρχάς, μου είχαν εμπιστοσύνη οι γονείς μου, ήξεραν πως ούτε κλέφτης θα γίνω, ούτε με ναρκωτικά θα μπλέξω. Συνδύαζα ένα αναρχικό στοιχείο με μία λογική αρκετά μεστωμένη για την ηλικία μου. Ήξερα τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνω.

Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν άκουγες να λένε τα γνωστά, «ο πούστης» κλπ.; Σε επαρχία μεγάλωνες.

Όχι. Και να σου πω κάτι; Αυτό κάπου το ζητάς κι εσύ. 

Πρόσεξε τι λες, θα κατηγορηθείς.

Μα, γιατί; Είναι η καθαρή αλήθεια. Το ξέρω κι από φίλους μου. Δεν φταίει πάντα ο κόσμος! Τσακώνομαι ακόμα με φίλες μου, που τους λέω «Γιατί λέτε μονίμως ότι φταίνε οι άλλοι; Εμείς δε φταίμε σε τίποτα;»

Με τον ερχομό στην Αθήνα, μεσούσης της χούντας, βίωσες την αστυνομική καταστολή;

Τη βραδιά του Πολυτεχνείου, εγώ ήμουν στην Πατησίων. Είχαμε κλειστεί με άλλα παιδιά σε πολυκατοικία και γυναίκες μας έφερναν βαζελίνες για να βάζουμε στα μάτια που έκαιγαν απ’ τα δακρυγόνα. 

Είχες μακριά μαλλιά τότε;

Ναι, αγόρι με μακριά μαλλιά, χίπικα. Με πολλά χαϊμαλιά, παντελόνι καμπάνα, όπως τα ξέρεις. Θυμάμαι πως είχαμε κοιμηθεί μεσ’ στην πολυκατοικία και την επόμενη σκορπίσαμε με τα παιδιά στους δρόμους.

Τα γεγονότα σε έκαναν να διαμορφώσεις πολιτική συνείδηση;

Ήμουν υπέρ της ελευθερίας και αναγνώριζα ότι η χούντα στερούσε βασικά δικαιώματα στους ανθρώπους. Να πω, όμως, ότι δεν γνώρισα αγριότητες σε προσωπικό επίπεδο. Ήταν τότε που άρχισα να τρανσάρω λίγο και να θέλω να κατέβω στη Συγγρού. Συνέβαιναν οι βιαιοπραγίες, έβλεπα το ξύλο σε άλλους δίπλα μου, απλά σε μένα δεν είχε τύχει να συμβεί. Είχα μια αίσθηση αυτοτιμωρίας, έλεγα πως αν κάνω λάθος, ας τιμωρηθώ. Πολλές φίλες μου, πάλι, θέλανε την αντίσταση κι εκεί γινόταν το μακελειό!

Τι μουσική άκουγες τότε;

Δεν άκουγα ποτέ ελληνική μουσική και τώρα ακόμη αν ψάξεις τη δισκοθήκη μου, δεν θα βρεις ελληνικά. Αγαπημένοι μου ήταν οι Beatles και λίγο μετά ο Brian Ferry, οι Genesis, η Marianne Faithfull, αυτά άκουγα! 

Τα χρόνια στην Αθήνα είχες επαφή με τους δικούς σου;

Τα πρώτα χρόνια, ναι…Άκουσε, εγώ αγαπούσα πάρα πολύ τους γονείς μου. Λόγω της ιδιαιτερότητας μου, δεν ήθελα να με δουν να γίνομαι γυναίκα, δεν ήθελα να πάρουν τέτοια πίκρα. Ακόμα και τα πρώτα χρόνια μου στο Βερολίνο, είχα κρατήσει επαφή. Μετά αποφάσισα να «κόψω»…

Σου κόστισε;

Μου κόστισε. Πολύ. Είχα μία λογική λίγο σκληρή, όμως, έλεγα καλύτερα να υποφέρω εγώ από το να πληγωθούν οι γονείς μου. Δεν τους έχω πια στη ζωή. Δεν πήγα στις κηδείες τους…Πήγα μετά, όμως…

Και τους έκλαψες.

Ναι, αλλά ξέρεις τι; Το κλάμα είναι η ψυχή σου, όχι να δακρύζουν τα μάτια σου. Με τα δε αδέρφια μου μια ζωή ήμασταν μακριά κι αγαπημένοι. Το έχω και σαν ρητό μου αυτό. Ήξερα ότι μ’ αγαπούσαν πολύ, αλλά όπως και να το κάνεις το Ηράκλειο ήταν μια μικρή επαρχία, γι’ αυτό κι εγώ έφυγα πριν γίνει ο ντόρος. Μπορεί να είχαν μια υποψία, την οποία όμως εγώ δεν τους την επιβεβαίωσα. 

Πες μου για την περιπέτεια στην Αθήνα.

Όπως το λες, περιπέτεια! Ήρθαμε εδώ με δύο χίπηδες και δύο φίλες μου, κορίτσια, μιλάμε για το 1972 πια. Τα κορίτσια αυτά δούλευαν ως κοκότες πολυτελείας σε ένα μπαράκι στην Κριεζώτου, στο Σύνταγμα. 

Ήξεραν από το Ηράκλειο ότι θα κάνουν αυτή τη δουλειά στην πρωτεύουσα;

Όχι, «οργανώθηκαν» αφότου ήρθαμε εδώ! Θυμάμαι ότι φτάσαμε με το καράβι στον Πειραιά κι εκεί γνωρίσαμε κάτι παιδιά. Το πρωί στο λιμάνι δεν είχαμε που να μείνουμε. Εγώ με τα δύο κορίτσια κοιμηθήκαμε σε μία οικοδομή, αλλά κάποιος μας είδε και ειδοποίησε την αστυνομία. Μας πήγαν στο κρατητήριο, τους είπαμε το σκηνικό όλο, τα κορίτσια επειδή ήταν μικρά τα ξανάστειλαν στο Ηράκλειο και μένα, ως αγόρι, με άφησαν. Εννοείται πως τα κορίτσια ξαναγύρισαν ύστερα από λίγο, γιατί δεν ήθελαν να κάτσουν στο Ηράκλειο, και μέναμε μαζί. 

Περίγραψε μου την εποχή, δώσε μου το κλίμα.

Τότε ήταν η μεγάλη «παρτίδα» των αγαπητικών.

Των νταβατζήδων.

Ναι. Των «μεγάλων», όμως! Αυτοί που είχαν κάνει τα χοντρά σκηνικά, που είχαν πυροβολήσει τον Βοσκόπουλο στη «Νεράιδα», λέω για τα μεγάλα κεφάλια! Όλα αυτά τα άτομα εμένα με λάτρευαν, με είχαν τη «μικρή αδερφούλα» που δεν άφηναν κανέναν να την πειράξει. Ένας απ’ αυτούς με πήρε απ’ τα κορίτσια για να μένω μαζί του.

Ως αγαπητικός σου;

Όχι, καμία σχέση. Ως προστάτης μου. Η συμφωνία μου ήταν να δουλέψω μπάρμαν σε ένα μπαρ με γυναίκες επί της 3ης Σεπτεμβρίου. Έμενα σ’ αυτόν στην πλατεία Βικτωρίας, δούλευα στο μπαρ, έβγαζα λεφτά κι η ζωή μου κυλούσε πολύ ωραία. Μετά με πήρε ένας άλλος αγαπητικός, πιο μεγάλος, για να δουλέψω σε ένα θρυλικό μπαρ με κονσομασιόν επί της οδού Ηπείρου, εκεί που είναι ακόμη σήμερα το «Κύτταρο». «Βαρώνος» λεγόταν το μπαρ, πολύ γνωστό τότε. Εκεί μπαινόβγαιναν οι ωραιότερες γυναίκες της Αθήνας! 

Ως νέο παιδί είχες την επίγνωση ότι ζούσες σε έναν κόσμο λούμπεν, του περιθωρίου;

Απόλυτα, αλλά δεν με χάλαγε καθόλου. Πιο γνήσιοι άνθρωποι απ’ αυτούς δεν υπάρχουν! Έχω ζήσει άγρια περιστατικά μεσ’ στον «Βαρώνο» που έκλεινε το μεσημέρι της επόμενης μέρας. Θυμάμαι ένα σκηνικό με πυροβολισμό στην οδό Ηπείρου μέρα μεσημέρι. Στον «Βαρώνο», επίσης, γνώρισα τον μεγάλο έρωτα της ζωής μου, που ζήσαμε μαζί για 15 χρόνια. Ήταν στην ηλικία μου, ίσως και μικρότερος…Ένα από τα ωραιότερα παιδιά της Αθήνας, γνωστός για την ομορφιά του στην πλατεία Βικτωρίας και στα πέριξ, εκεί που, όπως θα ξέρεις, μαζεύονταν όλοι οι σκηνοθέτες, ηθοποιοί και χορευτές. Υπήρχε το «Νάπολη» που μαζευόμασταν όλοι. Τα φτιάξαμε και ζήσαμε έναν έρωτα βαρβάτο, απόλυτο, με αστυνομίες, με παράφορο πάθος. Το ήξεραν οι γονείς του, οι δικοί του, είχε έρθει ο αδερφός του από την Αμερική, τι να σου λέω, κανονική τρικυμία! 

Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι τον γνώρισες στα 16 – 17 σου, μείνατε μαζί μέχρι τα 30 σου και πιο πολύ, πέρασες όλη τη νιότη σου.

Ακριβώς. Συνεχίστηκε και στο Βερολίνο η σχέση μας. Στο μπαρ εγώ τότε έπαιρνα μεροκάματο 500 δραχμές, τρελά λεφτά για την εποχή, χωρίς να κρύβω τι ήμουνα. Ένα ωραίο αγοράκι, βαμμένο, μία ημιτράνς κατάσταση. Παραδόξως, με λάτρευε ο κόσμος όλος! Εκεί γνώρισα και τις πρώτες τρανς που εκδίδονταν. Όταν γνώρισα τον Κ., τον έρωτα μου, έφυγα απ’ τον άλλον, νοικιάσαμε ένα υπέροχο ρετιρέ στην Κεφαλληνίας και μέναμε μαζί. Εκείνες οι πρώτες τρανς άρχισαν να μου μιλάνε για τον κόσμο τους και εκδήλωσα ενδιαφέρον.

Συν του ότι ανέκαθεν αισθανόσουν γυναίκα.

Ναι, βέβαια. Αρσενικό δεν αισθάνθηκα ποτέ. Γίναμε φίλες, λοιπόν, με τις τρανς, αυτές κατέβαιναν για δουλειά, αλλά εγώ δεν είχα καμία σκέψη ακόμη για Συγγρού. Δούλευα στο μπαρ, όπως σου είπα. Δεν ήθελε με τίποτα ο φίλος μου να έβγαινα κι εγώ στο δρόμο. Εγώ ήθελα, αλλά αυτός τα πρώτα δύο χρόνια της σχέσης μας ήταν ανένδοτος. Σου λέει «Εγώ δουλεύω, εσύ δουλεύεις, τα έχουμε όλα, ζούμε καλά, γιατί;» Κάποια στιγμή, όμως, εγώ σταμάτησα από το μπαρ και δυσκόλεψαν τα πράγματα, δεν έφταναν τα λεφτά του παιδιού για να ζούμε, όπως είχαμε συνηθίσει. Έτσι, δοκιμαστικά ένα βράδυ είπα θα βγω κι εγώ!

Με ενδιαφέρει εκείνο το πρώτο βράδυ σου στη Συγγρού, από την ψυχολογία σου μέχρι το πως ήσουν ντυμένη.

Ανέκαθεν ντυνόμουν καλά, ήμουν κομψά ντυμένη, αλλά όχι προκλητικά, αυτό που λέμε «ξέκωλο». Γκόμενα, αλλά όχι πουτανάρα, με «πιάνεις», έτσι; Ήξερα από πριν, απ’ τα κορίτσια, πως γινόταν το νταλαβέρι. Δεν είχα άγχος πολύ, μόνο έναν φόβο για το τι θα μου «έβγαινε» αυτός που θά’παιρνα. 

Υπήρχε ερωτική διάθεση, καύλα να το πω;

Όχι, καθόλου, γιατί ήμουν ερωτευμένη με τον Κ. Σταματάει ο πρώτος πελάτης, αλλά εγώ – σημειωτέον – δεν έκανα ολοκληρωμένο σεξ. Έβγαλα, θυμάμαι, μέσα σε μία ώρα 500 δραχμές κι αισθάνθηκα βασίλισσα, είπα «Τι γίνεται εδώ τώρα;» 

Του τα είπες του Κ. τα καλά μαντάτα;

Φυσικά. Είχε καμφθεί πια και η αντίσταση του, δεν γινόταν να μη βγαίνω για δουλειά…Είχα πάρει το κολάι, αλλά εκεί έζησα τα κυνηγητά των μπάτσων. Σε έπιαναν Δευτέρα, σε άφηναν Τρίτη μεσημέρι και σε ξανάπιαναν Τρίτη βράδυ.

Έχουμε μπει στα χρόνια της Μεταπολίτευσης.

Ναι, τότε έζησα αγριότητες. Υπήρχε πολύ μεγάλο κυνηγητό που δεν έζησα ως πουστράκι στη χούντα, αλλά ως τρανς πια στη Μεταπολίτευση. Και πάλι εγώ ξύλο δεν έφαγα, παρόλο που το έβλεπα δίπλα μου. Δεν άντεχα, όμως, τα απανωτά κρατητήρια, που ήμουν αναγκασμένη να μιλάω με άτομα, τα οποία δεν ήθελα. Ούτε σεξουαλικές ενοχλήσεις έζησα, να μην πω ψέματα. Μας έπιαναν οι αστυνομικοί, οι δικοί μας έφερναν φαγητά και κουβέρτα για να κοιμηθούμε, μέχρι να μας αφήσουν την επόμενη και ξανά μανά τα ίδια. 

Μεγάλη ταλαιπωρία.

Πολύ μεγάλη και εξευτελισμός! Ο Κ. μου έλεγε να σταματήσω, αλλά εγώ δεν ήθελα, γιατί έβγαιναν πολλά λεφτά. Αυτό που με στενοχωρούσε και με έθιγε σαν άτομο ήταν τα κρατητήρια. Εξαιτίας τους, έλεγα «Μαριλού, κάτι πρέπει να κάνεις». Είχα κάποιες φίλες που έφυγαν από δω και πήγαν Βερολίνο. Μου άρεσε να ακούω για την εκεί ζωή που έκαναν. Ο Κ., απ’ την άλλη, απ’ την πολλή αγάπη που μου είχε, δεν έφερνε αντιρρήσεις. Κάποια στιγμή του είπα ότι πρέπει να φύγω και να πάω να δω τι γίνεται εκεί. Είχαν περάσει, βέβαια, αρκετά χρόνια απ’ τη σχέση μας κι ήθελε να με ακολουθήσει κι αυτός. Κανονίζω, όμως, με μία φίλη μου να πάμε για γιορτές στο Βερολίνο, Χριστούγεννα – Πρωτοχρονιά, για 20 μέρες δηλαδή. Τότε μέναμε Καλαμάκι με τον Κ. Του είπα ότι θα έφευγα.

Ήταν η πρώτη σου φορά στο εξωτερικό;

Ναι, αλλά τότε πήγαινες στο Δυτικό Βερολίνο, μέσω του Ανατολικού. Με τη ρωσική εταιρεία είχαμε πάει, την «Αεροφλότ». Δεν θα ξεχάσω όταν φτάσαμε στο αεροδρόμιο του Ανατολικού Βερολίνου. Παντού υπήρχαν τεράστια μαύρα κτίρια σοβιετικού τύπου, υπήρχε μια μελαγχολία στα πρόσωπα των ανθρώπων. Μια πνιγηρή ατμόσφαιρα, καταθλιπτική…

Σου είχαν φανεί όμορφοι οι Γερμανοί κι οι Γερμανίδες;

Όχι, έβλεπες μόνο αγέλαστα πρόσωπα. Είχαμε εκεί ένα πρόβλημα με την εμφάνιση μας και την ανδρική ταυτότητα, όχι όμως μεγάλο, γιατί είχαν φάει την «κρυάδα» με τις προηγούμενες..

Τις Ελληνίδες τρανς εννοείς;

Και όχι μόνο. Απ’ όλες τις χώρες της Ευρώπης, οι τρανς στο Βερολίνο πήγαιναν. Ήταν ένα λίκνο του «τραβεστισμού», να το πω έτσι. Μας έκαναν έναν έλεγχο, αλλά ως εκεί, ήξεραν ότι ήμασταν τα ίδια άτομα. Αξέχαστη ήταν η εμπειρία της άφιξης στο Δυτικό Βερολίνο! Ο αέρας ολόκληρος άλλαζε, χαλάρωνες. Έβλεπες ωραία παιδιά, αγόρια, κορίτσια, υπήρχε μια χαρά παντού. Πάμε και μένουμε σε μια πανσιόν. Αποφασίζουμε με τη φίλη μου να βγούμε για δουλειά απ’ το πρώτο κιόλας βράδυ. Εκεί κάπου με έπιασε ένας δισταγμός, δεν ήξερα τη γλώσσα, τίποτα δεν ήξερα…Η φίλη ήξερε τα κατατόπια, είπαμε να μη στηθούμε σε ένα συγκεκριμένο μέρος, αλλά να κόβουμε βόλτες συνέχεια. «Όπου βρίσκεις σκοτεινό σημείο, εκεί θα τους ξεπετάς» μου είχε πει, αυτή που είχε ξαναπάει και ήξερε. Μου έδειξε το τετράγωνο που θα περπατούσα, μου έδειξε ακόμη και ένα ξενοδοχείο, αν ήθελα να πάω εκεί με τον πελάτη, αλλά άκου τώρα τι συνέβη: Εγώ είχα τρία καλά τότε, ήμουν πολύ εντυπωσιακή με ένα μαύρο μαλλί δικό μου μέχρι την πλάτη, ήμουν ξένη και ήμουν «καινούργια»! Με το που φτάνω στο τετράγωνο, σταματάει ένας με αυτοκίνητο, με νοήματα μου λέει να μπω μέσα, μπαίνω, πάμε στα σκοτάδια, τον ξεπετάω, μια χαρά κι ένα καμάρι! 

Υπήρχε διαφορά μεταξύ Έλληνα και Γερμανού πελάτη;

Ωραία ερώτηση! Δεν υπάρχει κανένας καλύτερος πελάτης απ’ τον Γερμανό! Πρέπει, όμως, αυτό που θα του πεις, αυτό και να του κάνεις. Δεν μπορείς να τον κοροϊδέψεις, γιατί δεν τον ενδιαφέρει τίποτα άλλο αυτόν. Θα σου φέρει την αστυνομία και θα τους έχει πει «Είπε ότι θα με γαμήσει, αλλά δεν…», δεν τραβάει κάνα ζόρι να το πει αυτό. Και η αστυνομία θα σου πει μετά «Δώσε πίσω τα λεφτά του»…Μου έχει συμβεί και το ξέρω καλά. Φεύγει, λοιπόν, εκείνος ο πρώτος πελάτης κι εγώ πάω να ξανακάνω τον ίδιο κύκλο περπατώντας. Την ώρα που με σταματάει ο δεύτερος πελάτης και σκύβω να του μιλήσω, αισθάνομαι ένα χέρι να με αρπάζει από τα μαλλιά και να με πετάει κάτω με δύναμη! Γυρνάω και βλέπω τέσσερις Γερμανίδες τρανς ντερέκια. Να με ρωτάνε στα γερμανικά τι κάνω εκεί, να μην ξέρω να απαντήσω…Μου άνοιξαν την τσάντα και μου πήραν τα λεφτά και το διαβατήριο, τους φώναζα: «Μάινε πάσπορτ»! Μου πέταξαν το διαβατήριο μπροστά μου, αλλά μου είπαν με τον τρόπο τους να μην ξαναπεράσω από κει! Δεν το έβαλα κάτω, έφυγα από κει και πήγα σε άλλο τετράγωνο. Τέλος πάντων, έβγαλα κι εκεί καλά λεφτά. Την επόμενη τα συζήτησα με τη φίλη μου, «Μου αρέσει εδώ» της είπα, «αλλά δεν μπορώ το δρόμο, δεν ξέρω πότε αυτές θα μου την έχουν στημένη». Υπόψιν, όλες οι Ελληνίδες τρανς εκεί δούλευαν στα μαγαζιά, καμία στο δρόμο! 

Αυτό γινόταν υπό το καθεστώς μιας ξενοφοβίας ακόμα και στις τάξεις των τρανς;

Όχι, απλά δεν άφηναν ξένες, ήθελαν ντόπιες στα μέρη τους. Το ίδιο ίσχυε και στην Ελλάδα, ήταν θέμα δουλειάς. Τώρα τα πάντα, βέβαια, έχουν γίνει μπουρδέλο, αλλά τότε ξέραμε σε Γερμανία και Ελλάδα πως οι ξένες θα έχουν πιο μεγάλη πέραση και ο καθένας φύλαγε το πόστο του. Την ξένη θα την έπαιρναν οι πάντες, εκεί ήταν το μυστικό! Στο Βερολίνο υπήρχε μια Ελληνίδα, η Α., που είχε ένα μπαρ με Ελληνίδες. Πήγαμε, τη βρήκαμε, είδαμε πάρα πολλές Ελληνίδες και δεν ήθελε άλλες. «Κούκλα μου, δεν μπορώ να πάρω άλλες» μου είπε, αλλά ευτυχώς μεσολάβησε μιαν άλλη φίλη κι έτσι μου είπε: «Άντε, έλα αύριο για δουλειά». Πήγα κονσομασιόν στο μπαρ, που μέσα είχε και δωμάτια, έτσι δούλευαν εκεί πέρα όλα τα μπαρ. Ως καινούργια, έκανα χαμό, με έπαιρναν όλοι! Κέρναγα συνέχεια ποτά, επειδή είχαμε ποσοστά από τα ποτά, και μετά δωμάτιο κατευθείαν! Όλο αυτό γινόταν, ποτά και δωμάτιο, ποτά και δωμάτιο! Αχ, που με πήγες απόψε, βρε Αντώνη…

Οι πελάτες ήταν μόνο Γερμανοί;

Μόνο! Οι Γερμανοί ήταν ανεκτικοί σε όλα. Μου έτυχε να με πάρει Γερμανός, που να μην είχε καταλάβει τι είμαι κι όταν με είδε και το κατάλαβε, πάλι δεν είχε πρόβλημα. Με μούσια να σε έβλεπε και να φόραγες ταγέρ, γυναίκα θα σε προσφωνούσε και θα σου άνοιγε την πόρτα για να περάσεις. Άλλη είναι η αντίληψη των Γερμανών!

Την οποία αντίληψη, εσύ τη σύγκρινες με την ελληνική;

Μα γι’ αυτό είπα από τη δεύτερη μέρα «Εγώ εδώ θέλω να ζήσω»! Η Α. δεν ήθελε να φύγω με τίποτα, της έκανα χίλια μάρκα μεροκάματο, αλλά της είπα κάποια στιγμή ότι πρέπει να φύγω, να γυρίσω στην Ελλάδα, να ξενοικιάσω το σπίτι μου, να πουλήσω τα πράγματα και μετά να επιστρέψω για μόνιμα.

Ζει σήμερα η Α.;

Βέβαια, μιλάμε τακτικά. Ζει κάπου στη Στερεά Ελλάδα και με λατρεύει ακόμα, από τότε. Είμαι η μοναδική που έχει κρατήσει επαφές. Γύρισα στην Ελλάδα μετά τις γιορτές. Ξενοίκιασα το σπίτι στο Καλαμάκι, που ζούσαμε με τον Κ., και πούλησα όλα μου τα πράγματα. Είπα του Κ.: «Μόλις τακτοποιηθώ, με την πρώτη ευκαιρία, θα έρθεις κι εσύ απάνω». Μου απάντησε «Alright»…Τα παράτησα όλα και γύρισα Βερολίνο, όπου νοίκιασα σπίτι δίπλα απ’ της Α. Το έκανα υπερλούξ, γιατί έβγαζα πολλά λεφτά, αλλά με έκαιγε να φτιάξω και τα χαρτιά μου. Τότε, κάθε τρεις μήνες οι Ελληνίδες έπρεπε να βγαίνουν απ’ τα σύνορα, να παίρνουν ανανέωση σφραγίδας στο διαβατήριο και μετά να ξαναγυρίζουν. Είχε η Α. έναν γνωστό από την Ελληνική Κοινότητα Βερολίνου και μέσα σε ένα μήνα γίνομαι Γερμανίδα υπήκοος. 

Γερμανίδα ή Γερμανός; Είχες ανδρικά χαρτιά, υποθέτω.

Ναι, σωστά, με ανδρικά χαρτιά, κανονικά. Λίγο αργότερα, βέβαια, πήρα εκεί και τη γυναικεία ταυτότητα, που τώρα τη δίνουν κι εδώ. Γίνομαι μόνιμη κάτοικος Βερολίνου. 

Και πως ήταν η καθημερινότητα εκτός από τη δουλειά;

Άρχισε η κανονική μου ζωή εκεί. Έπινα καφέ κάτω απ’ το σπίτι μου με τη Nina Hagen και τη Cindy Lauper. Υπήρχε ένα κουλτουριάρικο καφέ κάτω ακριβώς απ’ την πολυκατοικία μου και μαζεύονταν όλοι οι punk rockers. Με τη Nina Hagen ανταλλάζαμε απόψεις για τις νταμίρες Γερμανίας και Ελλάδας (γέλια). Ένα πρωινό, θυμάμαι, έφτασα στο καφέ με Γερμανούς απ’ το μπαρ και ήταν φίσκα. Στο πρώτο τραπέζι καθόταν η Cindy Lauper, έκανε χώρο, μου έπιασε το χέρι και μου είπε να κάτσω δίπλα της. 

Σινεμά παρακολουθούσες;

Τα πάντα έβλεπα, όλο τον Φασμπίντερ! Κόλλησα με τον ασπρόμαυρο κινηματογράφο και λάτρεψα το «Metropolis» του Fritz Lang με τη σύγχρονη μουσική του Giorgio Moroder. Του Lang λάτρεψα και το «Μ», τον «Δράκο του Ντίσελντορφ», με τον Πέτερ Λόρε. Αγαπημένη μου ταινία ήταν ακόμη το «Τι απέγινε η Μπέιμπι Τζέιν» με τις Μπέτι Ντέιβις – Τζόαν Κρόφορντ. Γνώρισα και τη Χάνα Σιγκούλα, η οποία πολλά χρόνια μετά πέρασε κι από τις «Κούκλες». Και τη Σιγκούλα σε εκείνο το καφέ τη γνώρισα, ένα καφέ που θα το έλεγες αντεργκράουντ. Εκεί γνώρισα και τον Τόμας Φριτς, που είχε παίξει σε ταινία με τη Ναθαναήλ, τον Μαξιμίλιαν Σελ, ακόμη και τον Κλάους Νόμι, που δεν ήταν καλό άτομο, σε αντιμετώπιζε δηλαδή με υπεροψία. 

Ζούσες δηλαδή μια μοντέρνα δημοκρατία της Βαϊμάρης.

Όπως το λες! Εκεί υπήρχε το «Λουτσία Λάμπε», το καμπαρέ που είχε γυριστεί η ταινία με τη Λάιζα Μινέλλι. Ήταν ένα αυθεντικό καμπαρέ του Μεσοπολέμου, που δεν ξέρω αν σώζεται μέχρι σήμερα. Είχε μέσα ντραγκουίνες, η μικρότερη απ’ τις οποίες ήταν 60 χρονών.

Και που θα είχαν επιζήσει από τη ναζιστική θηριωδία, θες να πεις.

Όλες, ναι. Ήταν ιστορικό μαγαζί, απ’ το οποίο περνούσαν όλοι οι διάσημοι για να δουν τα drag shows που γίνονταν. Ήταν και το «Chez nous», ακόμη ένα καμπαρέ που είχε πρωτεμφανιστεί η Αμάντα Λιρ και που απ’ έξω την έβλεπες σε φωτογραφίες της ως άνδρας. Καλό καμπαρέ κι αυτό, που μάζευε τους διανοούμενους και που η πιο μικρή ντραγκουίνα ήταν σαραντάρα! Εκεί γνώρισα τη Heidi, που τη λέγανε έτσι γιατί ήταν πανύψηλη σαν τις Άλπεις! Η Heidi, μεγάλη σχετικά σε ηλικία τότε, ήταν φιλενάδα της Marlene Dietrich, πριν ακόμη η Dietrich φύγει από το Βερολίνο. Αυτή με είχε πάει στο διαμέρισμα της Dietrich και τη γνώρισα! Έχω φωτογραφία από την κηδεία της Marlene Dietrich, όταν την είχαν φέρει στο Βερολίνο κι ακόμη δεν είχε φτιαχτεί ο τάφος της. 

Βερολίνο, 1992: Η Heidi και η Μαριλού στον τάφο της Marlene Dietrich

Πες μου τώρα για τη συνάντηση σου με τη θρυλική Marlene.

Όπως σου είπα, η Heidi ήταν κολλητή της Dietrich! Πήγαινε συχνά στο Παρίσι και τη βοηθούσε, γιατί η άλλη, γερασμένη πια, δεν ήθελε τίποτα. Όταν εγώ πήγα σπίτι της, τα είδα όλα κλειστά, κατεβασμένα παντζούρια, μια σκοτεινιά, κανένας καθρέφτης…Ζούσε σαν σε απομόνωση. Δεν άκουγε και πολύ καλά, είχε μια γυναίκα για να της κάνει τα ψώνια και την Heidi που ταξίδευε για να βρίσκεται κοντά της. Στο Παρίσι είχα πάει αποκλειστικά για να συναντήσω τη Marlene Dietrich. Όταν με είδε, μου έπιασε τα χέρια και μου είπε: «Δεν είσαι ωραία, αλλά έχεις ωραίο στυλ»! Θυμάμαι τα κοκαλιάρικα χέρια της και το πρόσωπο της, μια μάσκα από αλάβαστρο. Δεν ήθελε με τίποτα να φωτογραφηθεί, γι’ αυτό και μετά από την ταινία «Ζιγκολό», που είχε παίξει, δεν υπάρχει καμία φωτογραφία της. «Τραβούσε» το δέρμα του προσώπου της με τσιρότα για να δείχνει πιο νέα και όμορφη. 

Μετά από πόσα χρόνια, απ’ τη συνάντηση σας, πέθανε;

Πέθανε ύστερα από τρία χρόνια. Τη φέρανε στο Βερολίνο μετά Βαΐων και Κλάδων και πήγα στην κηδεία, αφού το νεκροταφείο ήταν και πολύ κοντά στο σπίτι μου. 

Ας πάμε πάλι στους δρόμους του Βερολίνου, που κατάφερες να επικρατήσεις.

Μία απ’ τις τέσσερις Γερμανίδες τρανς, που σου έλεγα, ήταν χειρότερη κι απ’ τους αγαπητικούς, επιβαλλόταν παντού και σε όλους, σαν την Αλόμα εδώ ένα πράγμα. Στο μεταξύ εγώ έκανα ζωή αλήτικη, κάθε βράδυ γύρναγα όλα τα μπαρ και τα κλαμπ. 

Παρένθεση: Με ναρκωτικά δεν έμπλεξες, που θα ήταν σε αφθονία εκεί;

Μόνο χασίσι κάπνιζα στο Βερολίνο, εντατικά όμως, κανονικά. Ξέρεις κάτι; Εγώ το χασίσι το ήθελα για τα βράδια στον καναπέ μου, ποτέ άλλοτε. Δεν με επηρέαζε στη ζωή μου, ποτέ δεν θα με έβλεπες μέρα με ένα μπάφο στα χέρια. Τα βράδια, πριν ξαπλώσω, έβλεπα ταινίες για να μαθαίνω τα γερμανικά μου και κάπνιζα για να χαλαρώσω. Για χρόνια πολλά γινόταν αυτό. Μέχρι εκεί, παρόλο που έβλεπα τους πιο μεγάλους Γερμανούς αγαπητικούς να έχουν την κόκα σε βουναλάκια μπροστά τους. Ποτέ δεν μπήκα στο τριπ να δοκιμάσω, δεν ήθελα συνειδητά. Τέλος πάντων, πήγαινα στα μπαράκια και έβλεπα αυτή την παρέα των Γερμανίδων τρανς να μπαίνουν μέσα και να κάνουν σαν τη Γκεστάπο. Στο μεταξύ, την Α. την ήξεραν και μία στο τόσο έσκαγαν στο μαγαζί της. Ένα βράδυ τις πέτυχα κι εγώ! Σου ξαναλέω, δεν ήταν ωραίες οι Γερμανίδες τρανς, ήταν ντούκια, αγριευόσουν που τις έβλεπες! Είχα καταλάβει ότι ο Γερμανός πίνει, αλλά να πω και ότι αυτές δεν είχαν καταλάβει ότι ήμουν εκείνη που με είχαν ρίξει κάτω για να με εκφοβίσουν. Τις κερνάω ένα ποτό. Μετά από λίγο, «Βάλ’τους ένα ακόμη» και μετά «Άλλο ένα», τα σφηνάκια πήγαιναν κι έρχονταν κι αυτές την είχαν καταβρεί. Δεν έβγαιναν έξω για να στηθούν, όλο στα μπαράκια γύρναγαν. Γλυκάθηκαν με μένα, με ευχαρίστησαν, έφυγαν και την επόμενη ξαναήρθαν. Ξανά εγώ κεράσματα, έβγαζα λεφτά και δεν με ένοιαζε. Να μη στα πολυλογώ, κράτησε πολύ αυτό, γίναμε φίλες και βγαίναμε μαζί στα μπαράκια, όπου πάλι εγώ κέρναγα. Αυτές, για να καταλάβεις, έβγαιναν για να πιουν, όχι για να ψωνιστούν. Ένα καλοκαίρι με μία απ’ αυτές ήρθαμε για διακοπές στην Ελλάδα. Λόλα την έλεγαν και μάλιστα έμαθα ότι πέθανε πριν λίγα χρόνια η καημένη…Φτάσαμε Αθήνα, πήγαμε στην Κρήτη για διακοπές, στα Χανιά, καμία σχέση πάλι με τους δικούς μου, όπου περάσαμε ένα όμορφο πραγματικά καλοκαίρι. Τρελάθηκε αυτή!

Ο φίλος σου τι είχε απογίνει;

Ερχόταν που και που στο Βερολίνο και ξανάφευγε, αυτό γινόταν. Σε όλη αυτή την πορεία των χρόνων, το πράγμα έγινε φιλικό, χάθηκε δηλαδή το ερωτικό. Η αγάπη μας η μεγάλη δε σταμάτησε, όμως, αν και καταλάβαμε ότι γινόμαστε φίλοι σιγά – σιγά. Γυρνάμε, λοιπόν, στο Βερολίνο με τη Λόλα, δεθήκαμε κι εγώ της έσκασα το παραμύθι: «Βρε Λόλα, άσε με να βγαίνω στο δρόμο, έστω όταν εσείς θα φεύγετε». Δηλαδή αυτές μπορεί να έφευγαν στις πέντε κι εγώ νά’βγαινα στις έξι το πρωί. Ήξερα ότι θα τα έβγαζα τα λεφτά μου και πάλι! Αυτή δεν είχε αντιρρήσεις, έπρεπε όμως να ρωτήσει και τις άλλες. Ήταν ο μοναδικός δρόμος με τραβεστί εκεί, ο πιο γνωστός στο Βερολίνο. Μ’ αφήνουν τελικά, βγαίνω, κι εκεί, Αντώνη, σε εκείνον τον δρόμο, αν εγώ κράταγα τα λεφτά, θα ήμουν εκατομμυριούχος σήμερα. 

Τόσα πολλά λεφτά, ε;

Γύρναγα σπίτι, αναποδογύριζα την τσάντα, την άδειαζα και μέτραγα 1500 με 2000 μάρκα κάθε βράδυ! Ασύλληπτα χρήματα για τις δεκαετίες του 1970 και του ’80! Μετά με άφηναν κανονικά, έβγαινα από τις 9 το βράδυ, αλλά συνέβη και κάτι ακόμη: Τότε ερχόντουσαν πολλές Ελληνίδες στο Βερολίνο, φίλες μου, που ήθελα να τις βοηθήσω. Η βοήθεια μου ήταν να πάω και να πω στις πρώτες: «Αν βγάζετε 500 μάρκα τη βραδιά, θα σας ενοχλούσε να δίνετε το ένα πενηντάρικο στις Γερμανίδες για να έχετε την ησυχία σας;» Συμφώνησαν αυτές, αφού για να έβγαζες 500 μάρκα σε ένα βράδυ τότε, ήταν περιουσία ολόκληρη! Συνεννοούμαι, λοιπόν, πρώτα με τις Ελληνίδες και μετά ξαναπάω στη Λόλα: «Καλέ Λόλα, δεν αφήνετε και τις Ελληνίδες να βγαίνουν και να παίρνετε το κατιτί σας;» Η καλύτερη τους ήταν γι’ αυτές! Έτσι, καθιερώθηκαν οι Ελληνίδες στο δρόμο, έδιναν από ένα πενηντάρικο και δούλευαν ανενόχλητες. Πολλές εδώ, να ξέρεις, τα σπίτια τους τα έφτιαξαν απ’ τους δρόμους του Βερολίνου. Εγώ στο μεταξύ είχα χωρίσει με τον Κ. χωρίς να το καταλάβουμε, συνέχισα να κερδίζω πολλά λεφτά και μάλιστα ξανάρθαμε με τη Λόλα για διακοπές στην Ελλάδα. 

Βερολίνο 1992, η Μαριλού στον τάφο της Marlene Dietrich

Πόσα χρόνια έζησες συνολικά στο Βερολίνο;

Σχεδόν 30, πάνω από 26 χρόνια σίγουρα. Μετά με την Α. είχαμε την ιδέα να ανοίξουμε ένα μαγαζί «Κούκλες» κι εκεί, αφού εδώ τις «Κούκλες» τις πρωτοέφτιαξα το 1994. Έπαιρνα κορίτσια από δω και τα πήγαινα εκεί για drag show, ήταν όμως πολύ κουραστικό. Έκανα τέσσερα ταξίδια το μήνα, ζούσα μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου, κουραζόμουν πάρα πολύ. Οι εκεί «Κούκλες» έκαναν τεράστια επιτυχία, το 2000 μάλιστα είχε στείλει η ΕΡΤ3 ανταποκριτή για ρεπορτάζ. Έρχονταν διασημότητες, έβγαιναν λεφτά, άρεσε και στα κορίτσια αυτό. Η μοναδική που δεν μπορούσε να έρθει ήταν η Εύα Κουμαριανού, γιατί είχε προβλήματα με το νόμο και της απαγορευόταν η έξοδος από τη χώρα. Είχα πάρει, όμως, όλη την πρώτη φουρνιά τραβεστί και τρανς. 

Εσύ τότε θα είχες γνωρίσει την αποδοχή όλης της γερμανικής ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας.

Βέβαια. Μάλιστα η μία απ’ τις τρανς, που μετά γίναμε φίλες, ήταν και μεγάλη αρτίστα του Βερολίνου. Πολλά από τα κοστούμια μου, απ’ αυτήν τα είχα αγοράσει. Η Ρόμι Χακ, άλλη Γερμανίδα γνωστή τρανς, εκθείαζε πολύ τις «Κούκλες». Στο σπίτι μου γίνονταν βραδιές με πολλές παρέες, καλλιτέχνες κλπ., μακιγιέρ, ενδυματολόγοι, άνθρωποι που μετά στην Ελλάδα έκαναν καριέρα στον τομέα τους. 

Ο φόβος του HIV υπήρχε; Και δεν μιλάω για το 2000, αλλά για τα 80s.

Το AIDS όταν έσκασε στην Ελλάδα, αρχές των 80s, είχε σκάσει κι εκεί. Είδα να χάνονται φίλοι, Έλληνες, που ζούσαμε μαζί. Είδα ανθρώπους να λιώνουν.Το πρώτο θύμα του AIDS από την Ελλάδα, έχε υπόψιν, ήταν φίλος μου από τα χρόνια του Βερολίνου. Και ο Κλάους Νόμι, που σου είπα ότι τον είχα συναντήσει πολλές φορές, ένα παρανοϊκό σχεδόν άτομο, απ’ αυτό «πήγε». Δεν τον θέλανε στις παρέες τον Κλάους Νόμι οι τρανς, ήταν εκκεντρικός, αλλά με την κακή έννοια. 

Τι σε έκανε να αφήσεις οριστικά το Βερολίνο για την Αθήνα;

Ξεμυαλίστηκα…Το Βερολίνο είναι μια πόλη που λατρεύω, αλλά δεν έχει τη ζωή που έχει η Αθήνα! Είχα στερηθεί την Αθήνα, ερχόμουν σαν τουρίστρια κι έκανα μια ζωή κόμησσας, χωρίς υπερβολές, οπότε ξεμυαλίστηκα κάπου…Αν θα με ρωτήσεις, το μετάνιωσα τώρα που γύρισα, λόγω της κρίσης φυσικά. Δεν έπρεπε να έχω φύγει από κει.

Για τις «Κούκλες» τα έχεις πει πολλές φορές. Θέλω να μου πεις αν εδώ είχες εξίσου την αποδοχή της κοινότητας.

Άκουσε να σου πω, είμαι άλλης πάστας άνθρωπος. Εγώ, όταν άνοιξα το μαγαζί, δεν πόνταρα στις τρανς. Ήξερα ότι οι τρανς και θα ερχόντουσαν και δεν θα ερχόντουσαν. Δεν θα ερχόντουσαν, εννοώ, επειδή το’ χε ανοίξει μια τρανς, μια δικιά τους, το μαγαζί. Θα ερχόντουσαν για να φανούν, να πουν ότι ήρθαν! 

Είναι σκληρός ο κόσμος των τρανς, Μαριλού;

(σκέφτεται πολύ) Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά στις τρανς της δικής μου γενιάς και τις σημερινές. Δεν έχουμε πολλά κοινά, εκτός απ’ το ότι όλες θέλαμε να είμαστε γυναίκες. Οι τρανς της γενιάς μου ήτανε τρανς που ήξεραν τι ήθελαν. Δεν είχαν, αν θέλεις, το να στήσουμε το βυζί τούρλα και να το δείξουμε. Έκαναν αυτή τη δουλειά για την επιβίωση τους με αξιοπρέπεια.

Δηλαδή σήμερα έχει χαθεί η αξιοπρέπεια;

Απ’ ότι βλέπω εγώ, ναι. Κάνε μια γύρα στα soocial media…Ορισμένα πράγματα δεν τα δέχομαι, Αντώνη, δεν τα δέχομαι…Εγώ, ξέρεις, ποτέ δεν έφαγα πόρτα από κανένα μαγαζί και κανένας φίλος ποτέ δεν ντράπηκε να με κυκλοφορήσει. Και μιλάμε για ανθρώπους σοβαρούς, με αξιοπρέπεια. Για να’ μαι ειλικρινής, θα ντρεπόμουν κι εγώ να βγω έξω με πολλές τρανς και το λέω και μπροστά τους. Γι’ αυτό είπα στην αρχή ότι δεν φταίει πάντα ο κόσμος. Τότε κάθε παρέα καμάρωνε να υπάρχει και μια τρανς ανάμεσα τους.

Βλέπεις σήμερα να υπάρχει και μια τάση από νέα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, να θέλουν να επαναπροσδιορίσουν το φύλο τους; 

Εγώ το καταλαβαίνω το δικαίωμα τους και ορθώς το επισημαίνεις, διότι τελευταία έχει ενταθεί το φαινόμενο αυτό. Πολλά νέα παιδιά μου στέλνουν μηνύματα για να τα συμβουλέψω, κάτι που ποτέ δεν κάνω. Δεν συμβουλεύω κανένα παιδί, έχει κάθε δικαίωμα, αλλά πρέπει να έχει από μόνο του και μια ώριμη σκέψη. Λυπάμαι, αλλά ένα παιδί 16 και 17 ετών, ώριμη σκέψη δεν διαθέτει. 

Είσαι δηλαδή αντίθετη με τον επαναπροσδιορισμό φύλου όπως οριοθετήθηκε χρονικά σύμφωνα με την ταυτότητα φύλου;

Πάλι το ίδιο θα σου πω. Σέβομαι το δικαίωμα κάθε παιδιού, αλλά το θεωρώ πολύ νωρίς. Γνώμη μου.

Πως ακούς τις νέες εκφράσεις; Η «αλλαγή φύλου» έγινε «επαναπροσδιορισμός φύλου», η λέξη «τραβεστί» είναι πια απαγορευμένη κλπ.

Παίζουμε με τις λέξεις. Ο καθένας θα χρησιμοποιήσει την πρώτη λέξη που θα του έρθει στα χείλη. Ο ένας θα πει τρανς, ο άλλος τραβεστί και ο άλλος τρανσέξουαλ. Κι αυτό θα γίνεται πάντα! Ο καθένας μαθαίνει τις λέξεις που του ταιριάζουν, πως θα τους ταιριάξεις εσύ όλους αυτούς τους ανθρώπους και θα τους πεις «Μόνο τρανς να μας αποκαλείτε;» Ούτε θα παρεξηγηθώ ή θα θυμώσω αν κάποιος δημοσιογράφος με γράψει «Η τραβεστί Μαριλού» – αλήθεια το λέω, τα έχω ξεπεράσει αυτά. Ας γράψει ο καθένας ότι του κατέβει. Και ξέρω, έχε υπόψιν σου, ποιοι με κατηγορούν πίσω απ’ την πλάτη μου. Δεν με ενδιαφέρει και τους το λέω κιόλας!

Γιατί είσαι χορτασμένος άνθρωπος.

Ακριβώς, γι’ αυτό!

Υπάρχει όμως κι η άλλη άποψη που λέει ότι η Μαριλού Φραγκιαδάκη κοίταξε την πάρτη της και δεν νοιάστηκε για τα ακτιβιστικά της κοινότητας. Θα τό’χεις ακούσει μάλλον.

(θυμώνει) Αυτό το μαγαζί είναι όλο μου το έργο και μου το έχουν επισημάνει πολλοί σοβαροί άνθρωποι. Αν θέλουν να το καταλάβουν, έχει καλώς. Οι «Κούκλες» άνοιξαν τα μάτια σε πολύ κόσμο για να δει αλλιώς τις τρανς, εξ ου και σήμερα γεμίζουμε από στρέιτ ζευγάρια. Όλα τα χρόνια ο κόσμος εδώ είχε συνδέσει τις τρανς με τη Συγγρού, άρα εμένα το έργο μου, αναφορικά με την τρανς ορατότητα στην Ελλάδα, είναι πολύ μεγαλύτερο από οποιασδήποτε άλλης. Σε μένα έρχονται και χειροκροτούν τις τρανς, η μαμά, ο μπαμπάς, ο παππούς, ο γιος, όλος ο κόσμος. Βλέπουν καλλιτέχνες στη σκηνή, όχι ξέκωλα. Ας καταλάβουν καλά μερικοί ότι οι «Κούκλες» άλλαξαν τη λογική στη διασκέδαση, στη νύχτα και, κυρίως, στην τρανς ορατότητα. Άνοιξαν το δρόμο για πολλά άλλα. 

Ωστόσο, εσύ δεν θα κατέβαινες στο δρόμο για τα δικαιώματα σας.

Όχι, δεν θα κατέβαινα, αλλά ξέρεις γιατί; Νομίζω ότι το έργο που ήταν να κάνω, το έκανα τότε και με μεγάλο ρίσκο. Τώρα όλα γίνονται με διαφορετικές συνθήκες, βάσει του νόμου και δίχως να παίρνουν κανένα ρίσκο. Εμένα ήταν μεγάλο ρίσκο να ποντάρω όλα μου τα λεφτά και να έχω και τα κυνηγητά από μπάτσους που ήθελαν τις μίζες τους κι εγώ ποτέ δεν τους τις έδινα. Το να κατέβω δηλαδή στο δρόμο με ένα χρωματιστό σημαιάκι με κάνει ακτιβίστρια; Όχι, Αντώνη, δεν με κάνει ακτιβίστρια, για τη δικιά μου την προβολή θα ήτανε! Για να με δείξουν οι τηλεοράσεις! Έτσι είναι! 

Κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω: Γιατί τα τελευταία χρόνια οι «Κούκλες» απουσιάζουν από το Athens Pride;

Από επιλογή δική μου! Επειδή ξέρω αυτές τις καταστάσεις, τις έχω ζήσει και εδώ και έξω, και επειδή θέλω να είμαι δίκαιη, δεν γουστάρω να νομίζει κανείς ότι πιάνει κορόιδο τις «Κούκλες». Και εν προκειμένω, γνωρίζω ότι αυτοί πιστεύουν πως πιάνουν τις «Κούκλες» κορόιδο! Όχι! Οι «Κούκλες» πήγαιναν κάποτε για να συμβάλλουν σε κάτι, τώρα όμως που πήγαν να τις πιάσουν κορόιδα, τις σταμάτησα εγώ!

Γίνε λίγο πιο σαφής, για να καταλάβω.

Έκανα μία συζήτηση με κάποιους υπεύθυνους από το Pride. Ζήτησα κάτι και το αρνήθηκαν. Έλα, όμως, που γνωρίζω απ’ έξω πως οι καλλιτέχνες πάνε αφιλοκερδώς, αλλά όχι, αγάπη μου γλυκιά, να πληρώνουν και την πορτοκαλάδα που πίνουν. Στο λέω κομψά, γλυκά, κι ότι καταλαβαίνεις τώρα…

Μάλιστα. Πως περνάει ο χρόνος σου σήμερα;

Έχω πολύ καλούς και πολλούς φίλους, ευτυχώς.

Και με τη Ζωή Λάσκαρη ήσασταν πολύ φίλες, δεν είναι έτσι;

Τη Ζωίτσα τη Λάσκαρη την ήξερα από πολύ μικρή, πριν πάω στο Βερολίνο. Μόλις είχε γυρίσει από την Αμερική και τη γνώρισα μέσω κάποιου γνωστού. Την προηγούμενη από το θάνατο της, μιλούσαμε δυο ώρες στο τηλέφωνο. Με σόκαρε πάρα πολύ ο θάνατος της, ακόμα δεν το’ χω ξεπεράσει. 

Το πεζοδρόμιο αποτελεί εθισμό για κάθε άτομο που εκπορνεύεται;

Μόνο αν το θέλει κάποιος. Εγώ το έβλεπα σαν δουλειά και όταν ήταν να το σταματήσω, το σταμάτησα! Τέλος πάντων, ξυπνάω πάντα μεσημέρι, έχω εδώ την πριγκίπισσα μου, την Πέρσα, έναν μολοσσό Αρλεκίνο. Είναι η αγάπη μου αυτή, τη βγάζω τέσσερις μεγάλες βόλτες κάθε μέρα. Βγαίνω τα βράδια για φαγητό, αλλά είμαι και πολύ του σπιτιού εγώ. Και η αισθητική εδώ μέσα, όπως βλέπεις, είναι Βερολίνο. 

Τι γνώμη έχεις για το χρόνο που περνάει;

Δεν μ’ απασχολεί. Ξέρω τι μου γίνεται, ξέρω τι βλέπω στον καθρέφτη και δεν έχω μια καραμέλα να την πιπιλάω…

Δεν αναπολείς όμως τακτικά όλα αυτά που μόλις μου αφηγήθηκες;

Όχι, δεν αναπολώ. Πάντα έβλεπα μπροστά και νομίζω πως πάντα ήμουν πιο μπροστά απ’ την εποχή μου. Αυτά που’ναι τώρα στη μόδα, εγώ τα’χα κάνει πριν δέκα και είκοσι χρόνια.

Καλά, η ζωή δεν είναι μόδα μόνο, έχει να κάνει με μιαν ευρύτερη αντίληψη.

Για όλα ήμουν πιο μπροστά. Δεν θα φανταζόμουν ένα παιδί να έκανε στα 14 του ότι έκανα εγώ. Ήθελε μεγάλη τρέλα, μεγάλο ανταρτιλίκι. Εγώ όταν μπήκα στις άγριες καταστάσεις της Αθήνας, ήμουν 17 χρονών παιδί. Αγαπώ τους ανθρώπους και πιστεύω πολύ τους ανθρώπους!

Και τους δίνεις χείρα βοηθείας;

Πάντα, μην καταλάβω μόνο ότι πας να με εκμεταλλευθείς. Εκεί γίνομαι σκυλί! 

Το καταλαβαίνεις πάντα αυτό;

Βέβαια και πολλούς τους αφήνω να νομίζουν ότι με εκμεταλλεύονται. Η μεγάλη μου αδυναμία είναι τα παιδιά με ναρκωτικά. Τα έζησα, βοήθησα φίλους, έκλαψα μαζί τους, κοιμήθηκα δίπλα τους, άσχετα αν ήταν τρανς, γκέι ή στρέιτ.

Θεωρείς ότι ανήκεις στην κοινότητα των τρανς;

Όχι. Ανήκω εκεί που θέλω εγώ να ανήκω.

Σε όλη την κοινωνία;

Όχι σε όλη. Η κοινωνία όλη δεν είναι καλή.

Πως θα ήθελες να σε βρει ο θάνατος;

Σαν τη φίλη μου τη Ζωή. Στον ύπνο μου. Δεν θέλω να ταλαιπωρηθώ. Αν είναι να φύγω, ας φύγω στα πόδια μου.

Προσέχεις την υγεία σου ωστόσο;

Καθόλου. Δεν πάω για εξετάσεις και, να χτυπήσω ξύλο, δεν έχω αρρωστήσει ποτέ. Δεν ξέρω αν έχω ζάχαρο ή χοληστερίνη, ας πούμε, αφού ποτέ δεν έχω κοιταχτεί.

Και δεν σε φοβίζει αυτό;

Δεν με φοβίζει, γιατί μέχρι στιγμής νιώθω καλά. Είναι και τεκμηριωμένο το ότι πας για ένα και σου βγάζουν δέκα οι γιατροί. Δεν το συνιστώ για άλλους, η πρόληψη είναι καλό πράγμα, όμως εγώ έχω τη λόξα μου. Όλοι οι φίλοι μου ξέρουν πως δεν παίρνω ποτέ παυσίπονα. Το κεφάλι μου να πάει να σπάσει, το δόντι μου να πονάει υπερβολικά, παυσίπονο δεν θα πάρω. 

Πως φαντάζεσαι την ελληνική κοινωνία σε μισό αιώνα από τώρα;

Να τρώει ο ένας τον άλλο! Πολύ πιο σύντομα δηλαδή το βλέπω…Δεν είναι ένστικτα ανθρώπου αυτά που έχουμε…

Θα δήλωνες αντιφασίστρια;

Ναι, επειδή το αισθάνομαι, όχι απλά για να το πω ή να δηλώσω κάτι. Έχουμε διαβάσει ιστορία και ξέρουμε τις θηριωδίες που έγιναν και τις γενοκτονίες. Ξέρεις, πολλοί δηλώνουν αντιφασίστες για να τους ακούσουν μερικοί άλλοι. Κι εκεί να «φανούν» θέλουν… Στη Γερμανία, που έζησα, είδα τα νέα παιδιά, τα μορφωμένα, να έχουν αναπτύξει ισχυρό αντιφασιστικό κίνημα. Μας έτυχε κάνα δυο βράδια στο Βερολίνο μερικές τρανς να πέσουμε σε τσούρμο Νεοναζήδων. Δεν ξέραμε που να πάμε μη μας χτυπήσουν και διαλέγαμε να περάσουμε ανάμεσά τους. Μας άφηναν, δεν μας έκαναν τίποτα. Ωστόσο, εδώ στην Ελλάδα, πρόσφατα, είδαμε να γίνονται τρομερές αγριότητες, πολύ χειρότερα πράγματα συγκριτικά μ’ αυτά των Γερμανών Νεοναζί.

Εν κατακλείδι, είχες καλή ζωή, Μαριλού;

Ναι, η ζωή μου ήταν καλή και κάποια λάθη που έκανα, τα έκανα εις γνώσιν μου. Συνειδητά. Δεν μπορώ τη μιζέρια, δεν θέλω δίπλα μου ανθρώπους μίζερους και τσιγκούνηδες. Προσπαθώ να μην μ’ αγγίζει το κουτσομπολιό, γιατί δεν το «έχω». Συνεχίζω να μη με ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων. Εγώ σου πλασάρομαι όπως είμαι. Με δέχεσαι; Μπράβο! Δεν με δέχεσαι; Πάλι μπράβο, μακριά κι αγαπημένοι. Και η ζωή συνεχίζεται…

Μάρτιος 2025, Μπόσκο - Μαριλού Φραγκιαδάκη - Μάκης Τσέλιος στο θέατρο Μικρό Χορν μετά την παράσταση «Βραδιάζει - Μια ροκ σταρ εξομολογείται»

* Η συνέντευξη με τη Μαριλού Φραγκιαδάκη πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 2019 στο σπίτι της επί της λεωφόρου Συγγρού

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr