R.I.P. Μανώλης Λιδάκης (1960 - 2025) Η συνέντευξη της ζωής του μεγάλου τραγουδιστή από το 2019

Σέβομαι απεριόριστα τους καλλιτέχνες που απ’ τη μία έχουν έργο σημαντικό να επιδείξουν, απ’ την άλλη όμως κινήθηκαν σε δρόμους δύσβατους, ξυπόλυτοι στα αγκάθια κυριολεκτικά. Για τον Μανώλη Λιδάκη κατά γενική παραδοχή ισχύει πως είναι ένας πολύ μεγάλος ερμηνευτής, ίσως ο μεγαλύτερος απ’ τη γενιά των τραγουδιστών που μας κληροδότησε το έντεχνο ελληνικό τραγούδι τη δεκαετία του 1990. Φωνή – βάλσαμο που τα ραδιόφωνα τίμησαν κατά κόρον εκείνη την περίοδο και που έφεραν τον ίδιο στην πρώτη γραμμή. Ήταν η περίοδος που τα CD του Λιδάκη πωλούσαν 25.000 αντίτυπα εβδομαδιαίως, αν δεν τα έβρισκες δηλαδή «αντιγραμμένα» προς πώληση στα πεζοδρόμια.

Το 2009 μία ιστορία με ναρκωτικά κόντεψε να εξαφανίσει εν μία νυκτί μία λαμπρή καριέρα. Τον άκουσα λίγο πριν ξεκινήσει η συνέντευξη, αναφερόμενος στην ιστορία αυτή, να μου λέει πως ο αβάσταχτος πόνος απ’ το θάνατο της μητέρας του τον οδήγησε στις ουσίες. Ο πρώτος ήταν ή ο τελευταίος που έπεσε ουσιαστικά θύμα μιας υπέρμετρης ευαισθησίας; Κι όταν ξεκίνησε η συζήτηση μας, ήμουν σίγουρος πως το πρώτο πράγμα που θα ήθελε να ξεκαθαρίσει ήταν το πόσο παρεξηγήθηκε για ένα καιρό.

Ας είναι! Ο Λιδάκης συνεχίζει να μάχεται με τους δικούς του όρους και να λέει την αλήθεια του χωρίς φόβο και πάθος. Για την ακρίβεια, αν διέθεταν όλοι την ειλικρίνεια του, μόνο τότε δεν θα διαβάζαμε συνεντεύξεις άχρωμες και άγευστες, ούτε οι δημοσιογράφοι θα δούλευαν ως εκπρόσωποι Τύπου του Α ή του Β συναδέλφου του! Αποκλειστικά στο koutipandoras.gr, λοιπόν, ο Μανώλης Λιδάκης δίνει τη συνέντευξη της ζωής του και δηλώνει πως θα κάνει πολλά χρόνια να ξαναμιλήσει δημόσια: 

Κύριε Λιδάκη, οφείλω να σας πω στην έναρξη της κουβέντας μας πώς όταν κοινοποίησα μία επικείμενη συνέντευξη μαζί σας, συνέβη το εξής: Μία καλή συνάδελφος έγραψε δημόσια πως κάποτε εκείνη την είχατε στήσει στο ραντεβού και δεν πήγατε ποτέ. Με μένα, πάλι, όχι μόνο δεν έγινε αυτό, αλλά με ξυπνήσατε απ’ το πρωί κιόλας για να βρεθούμε νωρίτερα…

Εξαρτάται πόσο σοβαρά έχω πάρει το δημοσιογράφο που μου μιλάει. Και μόνο που ακούω κάποιον απ’ το τηλέφωνο, διαισθητικά, ξέρω και με ποιον θα έχω να κάνω. Υπάρχει σοβαρή περίπτωση η συγκεκριμένη κυρία να λέει αλήθεια, αλλά μπορεί και να μη λέει! Δε θυμάμαι καν το περιστατικό! Αν την έστησα, όπως ισχυρίζεται, λόγος σοβαρός θα υπήρχε κι εκείνη, όμως, αφού την έστησα, δεν ξανάκανε ένα τηλέφωνο να δει «Βρε μήπως αυτός ο άνθρωπος έπαθε κάτι;» Επομένως, η κυρία αυτή είχε ανάγκη να προσβληθεί. 

Είναι ίδιον των ανθρώπων να προκαλούν τη μοίρα τους;

Δεν είμαι σίγουρος…Στη ζωή πρώτα γίνεται κάτι και μετά το βλέπουμε. Να σας εξηγήσω: Τα πάντα στη ζωή είναι ενέργεια, τι ενέργεια παίρνεις απ’ τον άλλον που έχεις απέναντι σου. Εμένα ο δρόμος μου δεν ήταν στρωμένος με ροδοπέταλα και πούπουλα, «βρε καλώς το τό παιδί», έχοντας από πάνω μου κάποιον ο οποίος είχε κλειδώσει τη φωνή μου με ένα συμβόλαιο απλά και μόνο για να μην υπάρχω σ’ άλλη εταιρεία. Κι αυτόν, παρόλα αυτά, τον συγχώρεσα. Μιλάω για προ SONY εποχή, τότε που κυκλοφορούσα σαν κουταβάκι, αθώος εντελώς, ανυποψίαστος, καλοσυνάτος, χωρίς δεύτερες και τρίτες σκέψεις. Ότι ήμουν εγώ, νόμιζα ότι ήταν κι οι άλλοι! Εμένα και αυτοκίνητα με πατήσανε, όπως τα κουταβάκια στο δρόμο, και λάθη έκανα, κι απ’ όλα γίνανε. Υπήρχε όμως κι ένας που κατάλαβα στο τέλος πως κι αυτός είχε δίκιο. Για τον Μάτσα λέω! Ήταν μέρος του παιχνιδιού: Είχε τη βασική εντεκάδα κι είχε και τους αναπληρωματικούς. Ο κ. Μάτσας ήθελε να με κρατάει εμένα συνεχώς αναπληρωματικό, ώσπου διαφωνήσαμε, έφυγα απ’ το στούντιο. Τον εγκατέλειψα και μου τηλεφωνούσε απεγνωσμένα επί τρεις και τέσσερις εβδομάδες. Ανένδοτος εγώ, είχα μουλαρώσει, τόσο που ο συχωρεμένος Αντώνης Βαρδής έλεγε: «Ρε γαμώτο, κάνουμε όλοι αμάν να πετύχουμε τον Μάτσα και ο Λιδάκης τον στήνει». Αξέχαστη κουβέντα!

Ήταν μία κάπως αναρχοαυτόνομη κίνηση εκ μέρους σας.

Προτιμώ να σηκωθώ και να φύγω και ας με φιμώσει! Ούτως ή άλλως έξι χρόνια είχε κρατήσει το λουκέτο που έβαλε στη φωνή μου! Τον συγχώρεσα μέσα μου, όπως σας είπα, αφού σαν ώριμος άντρας πλέον δεν μπορώ να έχω κακίες για τον Μάτσα. Ουσιαστικά τον λυπάμαι, γιατί είναι ένας γέροντας που προσπαθεί ακόμα ν’ αγοράζει καράβια. Η ματαιοδοξία του είναι στα ταβάνια! Να τη χαίρεται! Προφανώς αυτός δεν κατάλαβε τι είμαι εγώ, αλλά εδώ οφείλω να αναγνωρίσω το ότι η κόρη του, η Μαργαρίτα Μάτσα, έκανε αγώνα για να μη φύγω. Θυμάμαι ένα επεισόδιο: Υπήρχε ένα τραγούδι του Αντώνη Ανδρικάκη που έλεγε «Λύπες, αγωνίες, ένας σωρός», άλλο δηλαδή η «σορός» του νεκρού και άλλο ο «σωρός» από τα σκουπίδια. Μπροστά μου, προσπάθησε ο κ. Μάτσας να της αποδείξει της κόρης του ότι αδίκως προσπαθεί με έναν βλάκα, όπου ο βλάκας ήμουν εγώ! Όπως τα λέω θα γραφτούν! (γελάει) Πλάκα έχει τελικά ο Μάτσας σαν άνθρωπος αν τον ψυχογραφήσεις…Η Μαργαρίτα, όμως, πιο διορατική απ’ τον πατέρα της, κατάλαβε ότι εγώ δεν είμαι ένας τυχαίος. 

Για ποιο έτος μιλάμε τώρα;

Αυτά γίνονται τη δεκαετία του 1990, όπου εγώ εγκαταλείπω τον Μάτσα και περιμένω να λήξει η ποινή μου. Νά’ναι καλά ο άνθρωπος! Μιλώντας τώρα για το τραγούδι στην Ελλάδα, ένας πάμπλουτος άνθρωπος δε μπορεί να διαμορφώσει ούτε αισθητική, ούτε πολιτισμό. Αυτός τότε ήταν αυτοκράτορας, αλλά γίνανε και ωραία πράγματα. Η καριέρα του Νταλάρα, ας πούμε. Είπε απίστευτα τραγούδια ο Γιώργος, υπέροχα!

Τη δεκαετία του ’70 είχε ξεκινήσει ωστόσο ο Νταλάρας, άλλες εποχές.

Ναι, αλλά κι αυτός, μωρ’ αδερφάκι μου, πήρε πολύ στα σοβαρά το τραγούδι στη συνέχεια. Δεχόταν συνεχώς επιθέσεις. Του έλεγα «Μην απαντάς, άσε τον καθένα να λέει για σένα». Τελικά, μεγαλώνοντας, διαπιστώνω ότι ο Νταλάρας είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος και πολύ πονεμένος. Η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση κι αυτός δεχόταν συνεχώς επιθέσεις…

Εσείς αντιδράτε με επίθεση;

Όχι! Και να πεις δεν έχω φάει bullying; Απίστευτο! Εδώ μια κουβέντα είπα προχθές και τρέχανε κάποιοι στα κανάλια να δίνουν συνεντεύξεις, επειδή εγώ είπα μία κουβέντα, επαναλαμβάνω! Δεν πειράζει, πολύ το γουστάρω αυτό και το διασκεδάζω. Έτσι πάει το «κόλπο» αυτό. Όταν εγώ πούλαγα 25.000 CD την εβδομάδα, Νο 1 συνεχώς σε πωλήσεις, ξέρετε τι έκανα; Σηκώθηκα και πήγα στα βουνά της Κρήτης. Δεν το άντεχα εγώ αυτό, δεν ήταν για μένα. 

Το οποίο μεταφραζόταν με «πεσίματα» απ’ τον κόσμο ακόμη και στο δρόμο, έτσι;

Ρε δε μπορούσα να πάω στο σπίτι μου, πλάκα μου κάνεις; Τώρα βέβαια επειδή ζούμε την εποχή της πλήρους απομυθοποίησης, και ο μεγαλύτερος σταρ να περάσει, θα πουν όλοι «Α, να, τώρα περνάει ο τάδε». Τίποτα άλλο! Πολύ το γουστάρω! 

Αυτό έχει γίνει με τα social media. Το ’90 ήταν άπιαστο όνειρο να έχεις καθημερινότητα με τον αγαπημένο σου καλλιτέχνη. 

Τώρα ο άνθρωπος έχει γίνει από άνθρακα! Παλιά έκανες καλλιτεχνική συνδιαλλαγή με κάποιον για στίχους, για τραγούδια και τον έβλεπες, ερχότανε. Μπορούσες να τον πιάσεις, να τον αγγίξεις, όπως κάνουμε εμείς τώρα αυτή τη συνέντευξη και μπορώ να σ’ αγγίξω. Τώρα όλοι απαξιούν να συναντηθούν, ξέρετε γιατί; Κυνηγάνε τον εαυτό τους, δεν έχουν χρόνο. Εγώ αρνούμαι έτσι να κάνω τηλεφωνικές συνεντεύξεις.

Ανήκετε στους λίγους μάλλον…

Μακριά από μένα αυτό, το να είμαι ο μόνος δηλαδή. Υπάρχουν κι άλλοι άξιοι συνάδελφοι που αντιστέκονται, αν και είναι μετρημένοι στα δάχτυλα.  

(Η φωτογράφος Αγγελική Παπαϊωάννου κάνει να φύγει, έχοντας τελειώσει τη δουλειά της. Ο Λιδάκης σηκώνεται, την αγκαλιάζει και της εξηγεί πως αυτό ακριβώς είπε μόλις στη συνέντευξη, πόσο του αρέσει η σωματική επαφή με τον άλλον. Κάθεται και συνεχίζουμε). Μα κι εγώ, όταν σας πρωτοείδα πριν λίγο, ένιωσα πως θέλετε να μ’ αγκαλιάσετε. 

Ναι, είμαι πολύ της αγκαλιάς άνθρωπος! Πίσω στην κουβέντα μας…Είχα πει κάτι, ότι δεν επιτρέπεται οι ερμηνευτές να κρίνουν ερμηνευτές. Μπορεί 50 ερμηνευτές να δώσουν 50 ερμηνείες, άρα και 50 τραγούδια, δεν παύει όμως ο ερμηνευτής να κάνει παραϊατρικό επάγγελμα. Ξέρουμε καλά ποιοι είναι οι μεγάλοι ερμηνευτές στον τόπο αυτό, μόνο το 10% απ’ το υπόλοιπο 90% που υπάρχει. Για να είσαι ένας ολοκληρωμένος ερμηνευτής και να λειτουργείς σαν ένα μουσικό όργανο πρέπει να υπηρετήσεις όλα τα είδη μουσικής. Αν μιλήσω για τον εαυτό μου, δεν μ’ ενοχλεί οτιδήποτε μου προσάπτουν, αρκεί να με διαφοροποιεί απ’ αυτούς! Εγώ υπηρέτησα και το ανατολικό στοιχείο και το δυτικό. Ως μουσικός, μιλάω, από μικρό παιδί σε μπάντες και σε φιλαρμονικές, όπου εκεί έμαθα και τις πρώτες νότες.

Μιλήστε μου για τις μουσικές σπουδές σας.

Λυπάμαι που δεν τις ολοκλήρωσα…Πιστεύω όμως πως η μουσικότητα μου αρκεί για να επιβάλλει το σεβασμό που έχουν οι μουσικοί στο πρόσωπο μου. Μου είναι αρκετό που με ακούν τι τους λέω την ώρα της πρόβας και που συνεννοούμαστε. Στη μουσική έχουν ειπωθεί όλα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τελείωσε, καινοτομία δεν θα υπάρξει. Η καλύτερη συνεργασία που είχα ήταν με δύο ανθρώπους: Ο ένας ήταν ο Μάριος Φραγκούλης, ο οποίος ήταν κύριος στην κυριολεξία, και ο άλλος ήταν ο Αλκίνοος Ιωαννίδης, που όταν κάναμε μαζί τα έργα του Χατζιδάκι, ήταν άψογος και εξαιρετικός χαρακτήρας! Εγώ επειδή δεν είμαι ανταγωνιστικός, κάπου γράφτηκε ότι τράβηξα από κάποιον το μικρόφωνο κι αυτός μετά βγήκε κι έδινε συνεντεύξεις. Έψαξαν να βρουν με ποιους έχω συνεργαστεί και ποιος ήταν αυτός που του τράβαγα το μικρόφωνο. Ξέρετε τι είπα; «Τράβαγα το μικρόφωνο για να μην τον σκεπάσω, γιατί ο νόμος της ηχοληψίας λέει ότι αυτός που κάνει δεύτερη φωνή, πρέπει ν’ ακούγεται λιγότερο». Δεν εννοούσα συγκεκριμένο άνθρωπο, λοιπόν, κι αν εννοούσα, προερχόταν απ’ το βαθύ παρελθόν. 

Συντηρεί τον εαυτό του έτσι ο άλλος. 

Άκου όμως τώρα: Όταν μου τηλεφώνησε ο Μπιθικώτσης και μου είπε ποιος είναι και πήγα σπίτι του, τον έκανα τσακωτό να με ακούει και να κουνάει το κεφάλι του. «Πως τραγουδάς έτσι, ρε παιδί μου;» έλεγε, «Εσύ είσαι δικός μας, δεν είσαι απ’ τους άλλους». Δεν το πολυκατάλαβα τι μου είπε, αλλά εγώ γυρνάω και του λέω: «Κύριε Γρηγόρη, θέλετε να τραγουδήσουμε μαζί;» Ήταν το 1994. «Έλα ρε» απαντάει, «τώρα που έχω χάσει τη φωνή μου; Τι να πω εγώ με σένα, να με σκεπάσεις;» Του εξήγησα πως αφενός για μένα δεν την έχει χάσει τη φωνή του, αφετέρου μπορώ να βρω έναν τρόπο να τον κάνω ν’ ακούγεται ωραία και να είμαι δίπλα ταπεινός μαθητής του. «Θα σου πω αύριο» μου λέει, φεύγω και μόλις φτάνω σπίτι χτυπάει το τηλέφωνο. «Εντάξει, θα έρθω» τον ακούω να μου λέει. Και ήρθε ο Γρηγόρης! Παίξαμε μαζί στο ΖΟΟΜ, έβγαινε και τον αποθέωναν. Περάσαμε υπέροχα! Κάθε βράδυ έπρεπε να περάσω να τον πάρω και να τον γυρίσω σπίτι. Μοιραία γίναμε φίλοι. 

Είχατε και την αναγνώριση του Στέλιου Καζαντζίδη, επίσης.

Είπε κάποτε στον Καραντίνη: «Θέλω να μου τον φέρεις αυτόν να τον φιλήσω στο λαιμό πριν πεθάνω». Πήγα και ήξερε πολλά για μένα και για τη ζωή μου. Μου έλεγε «Πρόσεχε τους αυτούς» και διάφορα άλλα ο Στέλιος! Κάτσαμε κάπου για καφέ, θυμάμαι, και μας περικύκλωσε ο κόσμος, σταμάτησε η κίνηση. Φύγαμε απ’ την πίσω πόρτα και ξαναπήγαμε στο στούντιο. «Θέλω, ρε, να κάνουμε μαζί ένα ντουέτο» μου είπε. Δεν προλάβαμε…

Να πάμε λίγο στο τηλεοπτικό «Να η ευκαιρία» που εμφανιστήκατε πρώτη φορά;

Απ’ το «Να η ευκαιρία» βγήκαμε εγώ, η Νένα Βενετσάνου και η Γλυκερία, την οποία Γλυκερία θεωρώ εξαιρετική τραγουδίστρια! Με τη Βενετσάνου συμμετείχαμε σε ένα δίσκο του Χρήστου Λεοντή με τη Μονή Κουτλουμουσίου, που εγώ τραγούδησα το «Μήτηρ Θεού». Έτσι αισθάνομαι σαν ένα βιολί που ότι μου δίνουν, οφείλω να το ερμηνεύσω ανάλογα με την απαίτηση της καταγωγής του. Βασικά υπηρετώ το λόγο.

Και ο συνθέτης τι ρόλο παίζει; Δεν είστε κι ένα όργανο στα χέρια του;

Προσωπικά εγώ, όχι. Είναι κάποιοι με τόσο έντονη προσωπικότητα, που όλοι ονειρεύονται τα τραγούδια τους με τη φωνή τους. Είχα την τύχη να απολαύσω και αυτό! Είπαμε, στη μουσική έχουν ειπωθεί τα πάντα, εφτά νότες είναι όλες οι καημένες. Λέω εγώ, ας πούμε, ένα τραγούδι το 2002 του Λειβαδά σε ποίηση Λειβαδίτη. Περνάει στο ντούκου, αφού η εταιρεία, η SONY, ποντάρει σ’ ένα άλλο τραγούδι. Εγώ πάλι τους λέω: «Αυτό είναι το τραγούδι αν θέλετε να κάνετε επιτυχία». Περνάνε τα χρόνια…Το τραγούδι λεγόταν «Για να σε συναντήσω». Τελικά, εφόσον το αγάπησε τόσο πολύ ο κόσμος, κάτι αποδείχτηκε…

Ότι είχατε ένστικτο.

Μάλιστα! Μετά το είπε η συμπαθέστατη Ελεονόρα Ζουγανέλη, το είπε η Νατάσσα Μποφίλιου, άρχισαν να το λένε όλοι. Εγώ ωφελήθηκα στην τελική από ένα τραγούδι που πάντα το πίστευα και που ανακαλύφθηκε απ’ τα νέα παιδιά. Την Ελεονόρα τη γνώρισα κοριτσάκι, χωρίς δισκογραφία, όταν έπαιζα με τον Μητροπάνο. Το είχαμε σαν παιδί μας! Δε συμβαίνει το ίδιο αν ένας νέος τραγουδιστής κάνει σήμερα επιτυχία. Δεν θα την καρπωθεί. Παράδειγμα: Υπάρχει ένας ταλαντούχος άνθρωπος που λέγεται Θοδωρής Κοτονιάς. Κάνει ένα ωραίο τραγούδι και μια επιτυχία, τα «Κλειδιά», αλλά δεν καρπώνεται ο Κοτονιάς αυτό που του αναλογεί! Ανεβαίνει το κομμάτι του στο διαδίκτυο απ’ άλλους και καρπώνονται αυτοί τη δική του επιτυχία. Η σύγχυση της εποχής τα δημιουργεί όλα αυτά, άλλους τους «φτιάχνει» και τους εξυψώνει, άλλους τους κατακεραυνώνει. Φταίει και η οικονομική κρίση σ’ αυτό.

Η Μποφίλιου ξεχωρίζει, νομίζω, απ’ αυτό που λέτε. Έγινε γνωστή και δημοφιλής με τα δικά της τραγούδια.

Η Μποφίλιου για μένα είναι μεγάλη ερμηνεύτρια! Εγώ δε μπορώ να κρίνω αν μετά από δέκα χρόνια κοιτάξει πίσω της και δει αν έχει τραγούδια, αυτό όμως που διαπιστώνω είναι ότι πρόκειται για μία πολύ μεγάλη ερμηνεύτρια και πολύ σεβαστικό παιδί. Όταν συναντηθήκαμε στο Συμβούλιο των Ελλήνων Ερμηνευτών, σηκώθηκε όρθια, ήρθε στην αγκαλιά μου, εντάξει, έχει αγωγή η κοπέλα! Τέλος πάντων, εγώ ήμουν 19 χρονών όταν μου μίλησαν για το «Να η ευκαιρία» που με ρώτησες πριν. Εγώ δεν σκεφτόμουν να γίνω ποτέ επαγγελματίας τραγουδιστής. Είχα φάει απογοήτευση σε ένα διαγωνισμό ταλέντων στην Κρήτη, εφόσον ούτε μες τους 20 πρώτους δεν πέρασα! Είχα φοβερό τρακ…

Σας στήριζαν οι δικοί σας;

Ο μεγάλος μου αδερφός, ο Γιάννης, είναι επίσης εξαιρετικός μουσικός και τραγουδιστής, αλλά παντρεύτηκε μικρός. Άμα παντρευτείς στα 20 σου και αρχίζουν τα οικογενειακά βάρη, ναι μεν παραιτείσαι, αλλά έχεις και μεγαλύτερο πάθος. Τώρα που το σκέφτομαι, ίσως ο αδερφός μου σαν χαρακτήρας να ήταν πιο κατάλληλος για το επάγγελμα. Οι γονείς μας, πάλι, ήταν πολύ διακριτικοί στη ζωή μας. Ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος πολύ μπροστά για την εποχή του. Αν έβλεπες το γραφικό χαρακτήρα του, έμοιαζε με ψηφιδωτό της Κνωσού! Αλάνθαστος ορθογραφικά! Έλεγε «Ας ακολουθήσει ο καθένας το δρόμο που επιθυμεί»…

Είπατε πριν ότι πάνω απ’ όλα υπηρετείτε τον στίχο.

Γράφει ο Φασουλάς στο νέο μας τραγούδι, το «Για νά’χω λόγο να υπάρχω»: «Για νά’χω κάπου να πηγαίνω/ τόπο δικό μου μα και ξένο/ γυρνώ ανάποδα τους χάρτες/ να μοιάζουν οι γκρεμοί μ’ αγάπες/ Για νά’χω λόγο να υπάρχω/ θέλω όσα έπαθες να πάθω/ για νά’χω λόγο να με νοιώσεις/ θέλω να’ ρθείς να μ’ αθωώσεις»…Καταλαβαίνετε τώρα, έτσι; Έχω την τιμή ένας Φασουλάς να γράφει και να σκέφτεται εμένα, τι πιο ωραίο πράγμα να θέλει εμένα μέσα σε τόσους ερμηνευτές; Διότι, ξέρετε, δεν είναι και πολλοί αυτοί που γράφουν καλό στίχο. Ο μόνος τρόπος για να πάμε παρακάτω είναι να ασχοληθούμε με καλό στίχο, με έξυπνες ενορχηστρώσεις, με φυσικά όργανα και όχι με λούπες! Ο θάνατος του μουσικού είναι η λούπα, όταν καταργείς δηλαδή τον μουσικό από το στούντιο. Μου έστειλε τώρα κάτι ν’ ακούσω ο Χρυσόστομος Καραντωνίου κι ακούω ένα μπεντίρ μέσα. Κανείς δε θα καταλάβει ότι είναι λούπα το μπεντίρ αυτό, εμένα όμως μ’ ενοχλεί γιατί δεν τό’χει παίξει ανθρώπινο χέρι. 

Αυτό έγινε κατά κόρον την τελευταία δεκαετία λόγω ένδειας παραγωγής.

Άμα θες να δεις τι είναι ένας άνθρωπος, δώσ’ του χρήμα και εξουσία, εκεί καταλήγουμε! Το λέω και θα το λέω συνεχώς, ευτυχώς που υπάρχει και ο θάνατος. Όσο και να μας πονάει, φαντάζεστε να ήμασταν αθάνατοι; Θα ερήμωνε ο πλανήτης. Στο τέλος θα ξέσκιζε ο ένας τις σάρκες του άλλου, τα ζώα θα έμεναν νηστικά. Να το αποτέλεσμα των εφτάμισι δις που θρέφει ο πλανήτης, ενώ μπορεί να θρέψει μόνο πέντε! Ο άνθρωπος έρχεται στη ζωή για ν’ αντιμετωπίσει τη ζωή και το θάνατο, αυτά τα δύο δεν έχουν καμία διαφορά. Αν πας ογδόντα χρονών, έχεις ζήσει 29.000 μέρες, βάλ’τα κάτω! Ο χρόνος ο άφθαρτος φθείρει τους πάντες εκτός απ’ τον εαυτό του.

Εσείς έχετε καλή σχέση με το χρόνο;

Δεν του πολυδίνω σημασία, δεν μ’ απασχολεί. Το θέμα είναι να μεγαλώνεις και να εξελίσσεσαι πνευματικά, απομυθοποιώντας την ύλη. Όσο κατεβαίνεις κάτω πνευματικά, τόσο θεοποιείς την ύλη. Ο άνθρωπος χρειάζεται πολύ λίγα για νά’ναι ευτυχισμένος. Στο λέω εγώ που όταν με πιάνουν οι μαυρίλες μου, δεν θέλω να δω άνθρωπο και να μιλήσω σ’ άνθρωπο!  

Κλείνεστε…

Κλείνομαι, βεβαίως. 

Είναι χαρακτηριστικό όλων των χρόνων σας αυτό;

Από παιδί. Άμα κάτσεις και παίξεις μπάλα στο γήπεδο του βλάκα, θα φας τρία γκολ. Είσαι χαμένος, δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να κερδίσεις έναν βλάκα!

Κατά το «η βλακεία είναι αήττητη».

Αήττητη, ακριβώς! Να μην υποτιμούμε καθόλου την ανοησία και τη βλακεία, έχουν τεράστια δύναμη. Ένας άνθρωπος, ο οποίος σκέφτεται, νιώθει, αναλύει, είναι γεμάτος ανασφάλειες. Ένας απ΄την ανάποδη είναι όλο αυτοπεποίθηση. 

Ο Μπουκόφσκι είχε πει κάτι παρεμφερές.

Δεν το διάβασα από τον Μπουκόφσκι, αλλά ξέρω ότι η σοφία υπάρχει από μόνη της, αρκεί να έχεις τη δύναμη να την ανακαλύψεις. Τη διάθεση, επίσης, και την πνευματική διαύγεια.

Να πάμε στον πρώτο σας δίσκο με τον Γιώργο Κατσαρό στο μακρινό 1982. Σας είχε «τσιμπήσει», να υποθέσω, από το «Να η ευκαιρία» που ήταν στην επιτροπή;

Με είχε ακούσει η Λίτσα Διαμάντη στην Κρήτη. Μεγάλη κυρία και καλός άνθρωπος, όπως Κύριος με Κ κεφαλαίο είναι και ο Κατσαρός!  Η Διαμάντη του είπε «Άκουσα ένα παιδί που τραγουδάει εξαιρετικά» κι έτσι πήγα και μ’ άκουσε. Πήγα με φάρμακα κιόλας αφού ήμουν με ίωση. 

Νωρίς – νωρίς πάντως συνεργαστήκατε με καλούς συνθέτες. Θυμάμαι και τον Νίκο Ξυδάκη τώρα.

Τυχαία έγινε αυτό. Ο Ξυδάκης έψαχνε έναν τραγουδιστή και, αν θυμάμαι σωστά, ο Πατσιφάς της Lyra με πρότεινε. Εγώ ήμουν επίσης αφορμή που τραγούδησε ο ίδιος ο Ξυδάκης! Πήγα στο στούντιο, είπα τα τραγούδια του και τον άκουσα να τραγουδάει κι αυτός. Μου έκανε εντύπωση, αφού πάντα μ’ αρέσει ν’ ακούω τους δημιουργούς να τραγουδάνε.

Παρομοίως.

Του λέω: «Γιατί, κύριε Ξυδάκη, δεν λέτε τα τραγούδια σας;» «Εγώ; Να τραγουδήσω μ’ αυτή τη φωνή;» μου κάνει…Δείτε σήμερα, είναι ο βασικός ερμηνευτής των τραγουδιών του! Η τελευταία καινοτομία που έγινε στην ελληνική μουσική ήταν το δίδυμο Ρασούλης – Ξυδάκης! Άλλος ο Ρασούλης ο τεράστιος! Ήμουν πιτσιρίκος και ζούσαμε στην ίδια γειτονιά στο Ηράκλειο, όπου γκομένιαζε κι εκεί βρήκε τη γυναίκα της ζωής του, τη γειτόνισσα μου και μάνα της κόρης του. Είχα την τύχη να συναντήσω σπουδαίους ανθρώπους σε μικρή ηλικία. Μια φορά μπήκα στο σπίτι του Αλκίνοου Ιωαννίδη, τότε που είχε τη μανία να μάθει πνευστά. Βλέπω εκεί ένα πνευστό, το πιάνω και του παίζω ένα σόλο του Chopin! Χαλάστηκε αυτός, «τι είναι αυτό, ρε, πως παίζεις έτσι;» Πήγαν μετά με την Τάνια Τσανακλίδου ν’ αγοράσουν πνευστά από το Λαύριο. Τα αγόρασαν και τελικά η Τσανακλίδου τα έκανε φωτιστικά στο σπίτι της στο Πήλιο (γέλια). Να μην πω και για τον Μάνο Χατζιδάκι, όταν είχε έρθει στο Μουσικό Αύγουστο στο Ηράκλειο; Στα μέσα του ’70 ήταν, μόλις είχε βγάλει τα «Πέριξ», τα ρεμπέτικα. Εγώ ήμουν 11 – 12 ετών. Μπαίνει ξαφνικά ο Χατζιδάκις μες το Κηποθέατρο, γιατί μετά θα παίζαμε κι εμείς, οπότε βλέπει έναν πιτσιρίκο και του κάνει εντύπωση που το όργανο ήταν πιο μεγάλο απ’ αυτόν – εγώ ήμουν αυτός! Με πλησιάζει και μου λέει: «Διαβάζεις νότες;» «Μάλιστα» του απαντάω, αλλά το θέμα ήταν πως εγώ γνώριζα σ’ αυτή την ηλικία ποιος ήταν ο Χατζιδάκις! Τι γύρισα και του είπα από αμηχανία; «Θέλετε να έρθετε στο σπίτι μας για φαγητό;» Κόκαλο ο Χατζιδάκις! Μαζί με τον Γιάννη Ζουγανέλλη τον τουμπίστα ήρθαν στο σπίτι και η μάνα μου έφτιαξε ένα ψητό, που το απόλαυσε απίστευτα ο Μάνος! «Φαγητό που δεν το βρίσκεις ούτε στα πιο πολυτελή ξενοδοχεία» σχολίασε. Μας έκανε ένα σωρό αστεία, θυμάμαι…Μετά πήγε στο ταμιευτήριο και μου έβαλε κάποια χρήματα…Ο πατέρας μου δεν το ήθελε, αλλά τελικά αυτός το έκανε όμως! Χρόνια μετά, έπαιζα με τον Μαρίνο και την Πρωτοψάλτη στη «Μέδουσα». Ήρθε ένα βράδυ εκεί και μου λέει: «Όπως καταλαβαίνεις, διαισθάνομαι τις ερμηνευτικές σου δυνατότητες, οι οποίες είναι αρκετές. Εγώ όμως τώρα πια δεν θέλω να γράψω τίποτα. Έχω αφήσει εντολή στον Γιώργο, τον γιο μου, να τραγουδήσεις έργα μου»! 

Όπως και έγινε! Δεν την ήξερα την ιστορία αυτή με τον Μάνο Χατζιδάκι.

Τα έχω ξαναπεί, αλλά πέρασαν πολλά χρόνια, έχει σημασία να ξαναειπωθούν στη συνέντευξη αυτή τώρα! 

(περνάει μια κυρία με ένα σκύλο. Ο Λιδάκης αρχίζει να χαϊδεύει το ζώο. Συστήνει στην κυρία να το αδυνατίσει λίγο. Πιάνουν την κουβέντα. Φεύγει η γυναίκα με το σκύλο και συνεχίζουμε). Υπήρξαν άνθρωποι που απομυθοποιήσατε μέσα στα χρόνια;

Όποιον άνθρωπο και να θαυμάζεις, όταν ζεις κοντά του μοιραία τον απομυθοποιείς. Είναι νομοτέλεια! Εγώ,ας πούμε, ως τενίστας θαυμάζω τον Φέντερερ. Αν μου δοθεί ευκαιρία να κάνω παρέα δυο χρόνια μαζί του, θα παραμείνει μέσα μου ο μεγάλος τενίστας, αλλά θά’ναι ο Ρότζερ, όχι ο Φέντερερ. Πολλοί άνθρωποι μες τα σπίτια τους δεν παίρνουν καμία σημασία κι έξω μπορεί να τους θαυμάζει όλη η γη. Ειδικά στην εποχή μας, ο θαυμασμός είναι συγκρατημένος. Κανείς δε θα σου σκίσει τα πουκάμισα, κανείς δε θα σου πάρει το σταυρό που φοράς…Τίποτα…

Μια που το λέτε, φοράτε βλέπω έναν μεγάλο σταυρό. Πιστεύετε;

Πιστεύω στον Ιησού Χριστό. Ανέκαθεν! 

Γιατί στον Ιησού Χριστό και όχι στον Θεό; Τον «απομονώνετε» ως ιστορική προσωπικότητα;

Δε μπορώ να πιστέψω σε έναν παππού που κάθεται στον ουρανό και καθορίζει τις τύχες μας. Θα ήταν πολυάσχολος…Σημασία έχει, σαν άνθρωπος που εξελίσσομαι, να μην πιστεύω στην κάθε είδους οπαδοποίηση. Ο Θεός υπάρχει μέσα μας, εκεί κατοικεί. Ο Ιησούς, εντάξει, τον πιστεύω, μα όπου και να πιστεύεις, σε όποια δύναμη, μια και όλα είναι ενέργεια, για μένα τελικά ο μεγαλύτερος Θεός είναι ο άνθρωπος. Αν πιστεύεις στον άνθρωπο, χωρίς καχυποψία και εμμονές κι όταν δεν αυτοβλάπτεσαι…

Να μην είσαι αυτοκαταστροφικός, εννοείτε.

Όπως το λέω, να μην αυτοβλάπτεσαι. Όταν γίνεται αυτό, δύσκολα θα σε βλάψει κι ο άλλος.

Εγώ πάλι σέβομαι τους αυτοκαταστροφικούς ανθρώπους, μη σας πω ότι μου αρέσουν κιόλας.

Μα κι εγώ δεν είπα ότι δεν τους σέβομαι, γι’ αυτό είμαι κι υπέρ της ευθανασίας. Όταν ο άλλος θέλει να φύγει απ’ τη ζωή, γιατί τη χόρτασε, κουράστηκε και πονάει κιόλας, άσ’ τον να φύγει, να λυτρωθεί. Έτσι γυρνάμε στο μεγαλύτερο αγαθό που λέγεται ελευθερία! 

Και σ’ αυτό που είπατε πριν, ότι η ζωή κι ο θάνατος δεν διαφέρουν.

Μαζί πάνε αυτά! Αν κάποιος θέλει να φύγει, να επιστρέψει εκεί που ήρθε, ας γίνεται νόμιμα. Γεννιόμαστε με το εισιτήριο της άφιξης στό’να χέρι και της αναχώρησης στο άλλο.

Μόνο εμείς έχουμε επίγνωση αυτού του εισιτηρίου.

Δεν το νομίζω, διαφορετικά δεν θα ήταν όλοι τόσο απάνθρωποι. Ο φασισμός δε χρειάζεται γαλόνια, κυκλοφορεί εδώ δίπλα μας. Φασίστας μπορεί νά’σαι μες την ίδια σου την οικογένεια. Λίγη εξουσία νά’χεις φτάνει, η εξουσία δημιουργεί τον φασίστα, ο οποίος μπορεί να κρύβεται κάτω απ’ την ομπρέλα της δημοκρατίας. Στη δημοκρατία, όμως, κουμάντο κάνει το Σύνταγμα, ο λαός είναι το αφεντικό.

Ισχύει στη σημερινή εποχή αυτό;

Κοιτάξτε, ζούμε μία εποχή Αναγέννησης. Θυμάστε πόσο εντύπωση μας είχε κάνει στην αρχή η λέξη «παγκοσμιοποίηση»; Να την τι ήταν τελικά, την είδαμε! Τώρα πια την απέσυραν, σου λέει δε μετράει…Ήταν για το καλό των ανθρώπων τελικά ή αυτών που πίνουν το αίμα των ανθρώπων; 

Οι τράπεζες εν προκειμένω.

Ευτυχώς δεν είχα ποτέ παρτίδες με τράπεζες και δεν πήρα ποτέ ούτε μισό ευρώ. Χρωστάω, δεν έχω πρόβλημα να το πω, αλλά ποτέ η ανάγκη δεν με οδήγησε σε μια τράπεζα. Δανεικά με δανεικά διαφέρουν και δεν εξοφλούνται. Επειδή ειπώθηκαν πολλές μαλακίες σ’ αυτόν τον τόπο, να μας διευκρινίσει αυτός που είπε «Μαζί τα φάγαμε», ποιοι ήταν αυτοί που τα έφαγαν μαζί του ώστε να ψάξουμε κι εμείς να βρούμε ποιοι ήταν αυτοί απ’ τους γύρω μας, που επίσης φάγανε. Δε βρέθηκε ούτε ένας να του το πει αυτό!

Γράφετε κι ο ίδιος μουσική για τραγούδια, κύριε Λιδάκη.

Ναι, έχω γράψει για τη Γαλάνη, για τον τελευταίο δίσκο της Μοσχολιού, όπως και στίχους σε ένα τραγούδι του Γιάννη Σπάθα, την «Άδικη καρδιά». Και για πολλούς άλλους έγραψα, που τώρα μου διαφεύγουν.

Ήταν το διάστημα, λοιπόν, που με 25.000 CD σε πωλήσεις την εβδομάδα, βγάζατε απίστευτα λεφτά.

Ναι και με φοβερά συμβόλαια, τα οποία τα είχαν κι άλλοι, όχι μόνο εγώ. Αν όλοι ήταν πλούσιοι και διάσημοι, θα καταλάβαιναν ότι δεν έχει αυτό καμία ιδιαίτερη αξία. 

Πρόσφατα με την αυτοκτονία του τραγουδιστή των Prodigy, τέθηκε κι ένα ηθικό δίλημμα: Ο άνθρωπος αυτός, στην ηλικία σας, τα είχε όλα…

Κι εγώ έτοιμος είμαι ν’ αυτοκτονήσω, όπου νά’ναι θα το μάθετε (γελάει).

Δεν σας έχω ικανό για αυτοκτονία! 

Άμα κάποια στιγμή με κουράσει η ζωή, θα το θελήσω, να είστε σίγουρος. Πιστεύω μέχρι τότε να έχει ψηφιστεί ο νόμος υπέρ της αυτοχειρίας. Η ζωή είναι μια πλάκα, αγαπητέ. Σας είπα, ο άνθρωπος κάποια στιγμή μπουχτίζει, λέει δεν θέλω άλλο. Αρχίζω να πιστεύω ότι και το αλτσχάιμερ είναι μια απόδραση απ’ την πραγματικότητα. Πολλοί επιστήμονες έχουν πει πως αν γινόταν μια ένεση λησμονιάς σε ανθρώπους που βασανίζονται με χίλια δυο προβλήματα, αυτόματα θα θεραπεύονταν. 

Εννοείται. Η ζώσα πραγματικότητα είναι βασανιστική. 

Ρε συ, καιρό είχα να κάνω τέτοια συζήτηση…

Και τι θα γινόταν με μια ένεση λησμονιάς; Υπάρχουν και τα βουνά της Κρήτης που εσείς καταφύγατε.

Το ιδανικό στη ζωή είναι να μην έχεις αφεντικά και να κάνεις πάντα αυτό που επιθυμείς.

Πώς, όμως; Ζείτε με τους νόμους της αγοράς. 

Εντάξει, εγώ πάντα έκανα αυτό που ήθελα. Να σας πω τι με κάνει ευτυχισμένο; Το ότι σιγά – σιγά αρχίζουν και καταλαβαίνουν ποιος είμαι. Παρεξηγήθηκα πάρα πολύ, αλλά έδωσα κι εγώ δικαιώματα.

Σαφώς. Απ’ την άλλη, όμως, τι θα πει έδωσα δικαιώματα; Είστε ένας τραγουδιστής που δώσατε το καλύτερο.

Ότι και να κάνεις, το παν είναι να μην έχεις πειράξει συνάνθρωπο! Μόνο τότε, ότι και νά’χουν πει, θα πουν και το εξής: «Αυτόν τον κρεμάσανε! Γιατί; Τι έκανε; Βίασε ένα παιδάκι, καλά του κάνανε! Αυτόν, όμως, γιατί τον κρέμασαν; Επειδή πείραξε τον εαυτό του»…Δεν μπορεί, κάποια στιγμή θα το πουν αυτό. Νομίζω πως για μένα πια τό’χουν καταλάβει! 

Ο καθένας έχει δικαίωμα να βάλει κάτω τον εαυτό του και να τον κάνει κομματάκια. Τέλος πάντων, θα ήθελα να μου πείτε αν ποτέ σας διακατείχε το άγχος της καριέρας.

Ποτέ, ποτέ! Άμα, φίλε, σου κάτσει ο Λιδάκης στο σβέρκο, τη γάμησες! (γελάει) Πέρασε πριν η κυρία με το σκυλάκι. Εμείς ούτε μπλαζέ ήμασταν, ούτε υφάκι είχαμε, ρωτήσαμε την κυρία πως τη λένε κλπ. Αν εγώ είχα άγχος για μια συνέντευξη μαζί σου, σημασία δεν θα της έδινα. Παρκάρω το αυτοκίνητο στο αεροδρόμιο και μια μέρα μου λέει ένας παρκαδόρος: «Κύριε Λιδάκη, θέλω να σας σφίξω το χέρι. Όλοι που περνάνε από δω, έχουν πρόβλημα αν τους αναγνωρίζουμε ή όχι. Προχθές πέρασε ένας και μού’πε ”Δεν ξέρεις ποιος είμαι εγώ;” Δεν τον ήξερα! Τσαντίστηκε και πήρε το αμάξι του να πάει σ’ ένα άλλο πάρκινγκ»!

Δεν είναι κανόνας αυτός. Άλλος μπορεί να είναι αγοραφοβικός, να μη θέλει να τον αναγνωρίζει κανείς…

Μιλάτε υποθετικά! Άμα είσαι αγοραφοβικός, κάθεσαι σπίτι σου, δεν εκτίθεσαι. Αυτός που πάσχει από αγοραφοβία, δε βγαίνει απ’ το σπίτι του. Είχα έναν γνωστό στην Κρήτη που δεν έβγαινε ούτε μέχρι το περίπτερο για τσιγάρα. «Γιατί, ρε, φοβάσαι;» τον ρωτούσα και μου απαντούσε: «Μη βγει η θάλασσα και με σκεπάσει». Ο φόβος του φόβου είναι, ο φόβος να μη φοβηθείς. Γίνεσαι ο σπιτονοικοκύρης ενός φαντάσματος που κατοικεί μέσα σου και δεν σου πληρώνει ενοίκιο. Αν επικαλεστείς τους φόβους σου, τότε μόνο έρχονται. Ας μη μπούμε σε ψυχιατρικά θέματα και παριστάνουμε τους ξερόλες τώρα. Στο ασυνείδητο μου είναι εγγεγραμμένο το πεπερασμένο της ύπαρξης ώστε να μη με νοιάζει αν με γνωρίζουν ή όχι, αν με ξέρουν ή δεν με ξέρουν. Πάντα εγώ θα συμπεριφέρομαι σαν να μην με αναγνωρίζει κανείς! Δεν λέγαμε ότι έχουν απομυθοποιηθεί οι πάντες; Πρώτα οι πολιτικοί, μετά οι παπάδες και μετά οι καλλιτέχνες. Τρέχαμε παλιά να φιλήσουμε το χέρι του παπά, έτσι μας έλεγαν οι γονείς. Σήμερα κανένας δεν το κάνει πια. Οι μόνοι που παραμένουν ινδάλματα είναι οι αθλητές. Αυτή ειν’ η αλήθεια, εδώ ζούμε όλοι μαζί…

Ενστερνίζεστε τη χατζιδακική ρήση ότι δεν υπάρχει τραγούδι χωρίς έρωτα και θάνατο;

Για να το είπε ο Χατζιδάκις! Είμαι υποχρεωμένος να το πιστέψω, κάτι παραπάνω ξέρει από μένα!

Διπλωματική απάντηση.

Καθόλου! Ευθύτατη απάντηση είναι, απάντηση αποδοχής ενός πνεύματος και μιας ψυχής που θα μείνει για πάντα. Ο Μάνος δεν έφυγε, ακόμα εδώ είναι!

Υπήρξατε ερωτευμένος, πολύ όμως;

Ε πως δεν υπήρξα; Άμα δεν ερωτεύθηκε ο άνθρωπος, δεν έζησε τίποτα. Να κάνω ακρότητες, όχι, ποτέ. Έχω κλάψει όμως για έρωτα (εκείνη τη στιγμή περνάει ένας γέροντας, φυσιογνωμία άλλων καιρών. Βγάζει το καπέλο του και μας καλημερίζει. Ο Λιδάκης του φωνάζει δυνατά: «Ευτυχείτε») Ορίστε, μόλις πέρασε ένας γέρος άνω των 90 με μπαστούνι και μας είπε ευτυχισμένος «καλημέρα». Να ρε ένα μάθημα ζωής, πάρτε νά’χετε! 

Συνεχίζοντας, έχω να σχολιάσω πως δεν σας ενδιέφερε μια συμβατική συντροφική ζωή.

Εγώ δεν ξέρω πως τα κατάφερνα κι έφευγα πάντα πρώτος! Στον έρωτα κερδίζει αυτός πού’ναι πιο έξυπνος. 

Δεν είναι ωραία και μια αναξιοπρέπεια στον έρωτα; Τόσα τραγούδια έχουν γραφτεί γι’ αυτό.

Μόνο για τον έρωτα αξίζει να πέσεις χαμηλά, αρκεί να μη σε δουν ποτέ. Να σε βλέπουν πάντα όρθιο. Ο γάμος, απ’ την άλλη, είναι μία σύμβαση. Από πολύ μικρός κατάλαβα ότι δεν είμαι γι’ αυτό. Γιατί να δημιουργήσω προβλήματα σε ανθρώπους, στα παιδιά μου; Να σου πω και κάτι; Έχω παιδιά! Έχω ένα μωρό από την αδερφή μου, που το εγκατέλειψε ο πατέρας του, και το μεγάλωσα, το σπούδασα, το νουθέτησα. Η αγάπη της για μένα είναι απέραντη κι έχει μεταφερθεί τώρα στα δικά της παιδιά. Μου στέλνει η μικρή μου, η Χαρά, καρδούλες, «Σ’ αγαπάω από τον ουρανό μέχρι τα ψάρια»! Αυτή είναι κόρη της κόρης μου, έτσι τη λέω! Πατέρας δε γίνεσαι επειδή ένα βράδυ έκανες σεξ! 

Θέλω να σας πω κάτι, παρακολουθώντας σας τόση ώρα: Μου δίνετε την εντύπωση ενός πονεμένου ανθρώπου, ενός ανθρώπου που πέρασε δια πυρός και σιδήρου. 

Και με πολύ χιούμορ! Βλέπεις, όμως, έναν άνθρωπο πονεμένο! Ναι! Δεν έχεις πέσει έξω, φίλε, καθόλου λάθος δεν κάνεις…Μιλάμε στα ίσα τώρα! Εγώ είμαι ένα κράμα δύναμης και ευαισθησίας. Δεν θα ήθελα να είμαι μόνο δυνατός, να έχω μόνο πόνο και ευαισθησία. Ο άνθρωπος πρέπει να μπορεί να κλαίει και να γελάει. Αν συνεχώς γελάει, είναι χαζοχαρούμενος. Αν συνεχώς κλαίει, πάλι υπάρχει πρόβλημα. Χαίρομαι πάρα πολύ που είχα την πολυτέλεια να πονέσω! Και θα πονέσω κι άλλο! Δεν έχουν τελειώσει οι πόνοι και τα βάσανα.

Το λέτε σαν να το αποζητάτε.

Θα γίνει! Θα γίνει και θα πονέσω κι άλλο, απλά προετοιμάζομαι για τον πόνο. Σαν να σου λένε θα κάνεις εγχείρηση χωρίς αναισθητικό, μα που δεν γίνεται αλλιώς. Δεν θα την κάνεις; Εκτός αν πεις, δεν θέλω, κάντε μου ευθανασία. Δεν έπεσες καθόλου έξω στη διάγνωση σου εσύ κι εγώ δεν θα σου πω ποτέ ψέματα! Άμα λες συνεχώς την αλήθεια, λες πάντα ένα πράγμα, το ίδιο, ενώ με τα ψέματα λες χιλιάδες πράγματα και πέφτεις σε αντιφάσεις. Οι άλλοι δεν είναι μαλάκες, καταλαβαίνουν. Υπάρχει λόγος να κρύβομαι από σένα σε μία συνέντευξη εκ βαθέων, που πιθανώς θα κάνω πολλά χρόνια να ξαναδώσω συνέντευξη; 

Το εκτιμώ αυτό, να ξέρετε.

Δεν εννοώ ότι δεν θα ξαναδώσω δια βίου συνέντευξη, αλλά μετά απ’ αυτή την κουβέντα την ανθρώπινη, το πιο πιθανό είναι να σταματήσω να μιλάω. 

Εσείς ξέρετε…Άμα λέτε πως με κάθε δήλωση σας απασχολούνται τα κανάλια, τι να πω κι εγώ…

Να πω κι ένα άλλο, που δεν ήθελα να το πω, αλλά θα το πω; Άκου να δεις πόσο στημένη ήτανε μία υπόθεση για μένα. Όταν έγινε εκείνο το κακό πριν από 10 χρόνια – όχι ότι εγώ ήμουν αθώα περιστερά, δεν ήμουν – μαζεύτηκαν 800 κανάλια στη Λιβαδειά. Είδες εμένα ποτέ να με καλέσει κανένα δικαστήριο; Εδώ τους πιάνουν με τόνους ουσιών, ναρκωτικά, κι ούτε το όνομα τους δεν λένε! Εμένα με σταυρώσανε κανονικά! Όταν με συνέλαβαν κι οι ίδιοι οι αστυνομικοί με φυγάδευσαν απ’ τις κάμερες, είδες ποτέ να με καλέσει κανένα δικαστήριο; Αυτό λέει κάτι; 

Αυτό που λέτε υπάρχει μέχρι και στη wikipedia, στο όνομα Μανώλης Λιδάκης.

Εξακολουθούν να το γράφουν, εκεί αυτοί!

Όχι, θέλω να πω, αναφέρεται το ότι δεν μπήκατε ποτέ στη φυλακή.

Μα, ποτέ, δεν με κάλεσε κανένα δικαστήριο! 

Σας φαίνεται μεθοδευμένο όλο αυτό;

Ακριβώς! (υψώνει τη φωνή του) Το λέω τώρα, δέκα χρόνια μετά, γιατί αν τό’λεγα τότε, κανείς δεν θα με πίστευε, θα έλεγαν «Άντε, μωρέ, την κότα». Μόνο σε ένα δικαστήριο δεν μπορείς να εμποδίσεις τα κανάλια. Είδες να γίνεται ποτέ τίποτα με μένα; Γιατί; Γιατί δεν με κάλεσαν να δικαστώ; Άρον άρον σταύρωσον αυτόν! Ξαναλέω, δε μπορούσα να μιλήσω τότε. Δέχτηκα ότι δέχτηκα και μετά από μια δεκαετία, λέω αυτό σε σένα! 

Είναι μία δικαίωση.

Τι να δικαιωθώ, ρε φίλε; Μήπως έκανα κάτι, μήπως πείραξα κανέναν εγώ; Μήπως έβλαψα κανέναν συνάνθρωπο και δεν το ξέρω; Δεν πειράζει, υπάρχουν άλλοι που έχουν υποστεί τα χειρότερα, χωρίς να φταίνε σε τίποτα. Άνθρωποι που τραβήχτηκαν, βασανίστηκαν, φυλακίστηκαν, που τους έβγαλαν τα δόντια, τα νύχια, τους τσάκισαν. Ελαφριά την πέρασα εγώ, αλλά η αλήθεια είναι αυτή που σου λέω! Μάλιστα είχα υποσχεθεί τότε στον εαυτό μου ότι την αλήθεια θα την πω αφού περάσουν δέκα χρόνια! Νάτη τώρα, έκλεισαν δέκα χρόνια ακριβώς! 

Σε τι φάση βρίσκεστε αυτή τη στιγμή;

Στούντιο είμαι, γράφω. Κάνω μια δουλειά σε στίχους Κώστα Φασουλά και μουσική Χρυσόστομου Καραντωνίου. 

Λαμβάνετε υλικό τακτικά νέων δημιουργών; 

Συνέχεια, δεν γίνεται άλλη δουλειά. Όλα τ’ ακούω. Σέβομαι τον άνθρωπο που θα μπει στη διαδικασία να με σκεφτεί για ερμηνευτή του. 

Σας είναι εύκολο να πείτε «Ευχαριστώ, δεν μ’ ενδιαφέρει»;

Καταρχάς δέχομαι την πρόταση και απαντώ πως θα το ακούσω και αν μ’ αρέσει, θα το τραγουδήσω. Απλά…Τώρα, επειδή μαθαίνω ότι συνάδελφοι πάνε και πληρώνουν για να τους βγάλουν δίσκο, εγώ μέχρι στιγμής δεν έχω δώσει ούτε μισό ευρώ για να τραγουδήσω στο στούντιο. Δεν σκοπεύω και να το κάνω! Δεν είμαι πλούσιος, αλλά το θεωρώ μια μορφή εκπόρνευσης. Καλό θα’ναι να βάλουν και λίγο μυαλό οι εταιρείες, όσες εξακολουθούν να υφίστανται. 

Τι να σου κάνουν κι οι εταιρείες; Λεφτά πλέον βγάζουν απ’ τα ριάλιτι, μη λέμε γνωστά πράγματα.

Γι’ αυτό και είπα πριν ότι οι ερμηνευτές θα κρίνονται μόνο απ’ τους ειδικούς της τέχνης. Κι εμείς της τέχνης άνθρωποι είμαστε, αλλά δεν πρέπει να κρίνουμε τον ερμηνευτή. Εγώ δεν ήξερα κιόλας ότι όλοι αυτοί που μπαίνουν στις κριτικές επιτροπές στα ριάλιτι παίρνουν και λεφτά!

Ε τι, τζάμπα πάνε;

Όταν μου είχαν τηλεφωνήσει να πάω κριτής, γέλασα, λέω «Παιδιά, εμένα βρήκατε να πάρετε;» Τους εξήγησα ότι δεν είμαι απόλυτος, αλλά θα εκτεθώ και δε θέλω. Ας τα πάρουν μαζί τους, λοιπόν, αυτοί! Πεθαμένος και πλούσιος δεν υπάρχει! Ο Θεός ήταν δίκαιος, έδωσε στους ανθρώπους μια ζωή, μια ψήφο κι ένα θάνατο! Δεν πα’ να’σαι ο «Γαμάω»; Δεν έχει άλλο, φίλε, μέχρι εκεί πας! 

Τις πολιτικές πεποιθήσεις σας τις λέτε;

Έχω ξαναπεί ότι τελείωσε η εποχή των αυτοδύναμων κυβερνήσεων. Κι αυτοί εκεί πάνω που τους ονόμασαν Μακεδονία, μπορεί να λέγονται έτσι απ’ τον Μεγαλέξανδρο, αλλά Μακεδόνες δεν είναι. Να μείνουν εκεί, να κάτσουν φρόνιμοι. Τους ευνοήσαμε, τους πήραν στο ΝΑΤΟ, να μη μας ενοχλούν, διότι εμείς ως λαός δεν ενοχλήσαμε κανέναν! 

Μιλάμε για μια χούφτα ανθρώπων, έτσι;

Εντάξει, τώρα ότι έγινε, έγινε! Πολιτικοί δεν υπάρχουν σήμερα. Αγωνιούν για την επιβίωση τους θα έλεγα…Όσο για συναδέλφους που πωρώνονται και ταυτίζονται με κόμματα, ισχύει και γι’ αυτούς ότι ισχύει για τους περισσότερους Έλληνες: Οι συνάνθρωποι μας σ’ αυτόν τον τόπο είναι πολιτικά ανενημέρωτοι. Έχει αρχίσει να απασχολεί τους πάντες το παρασκήνιο παρά αυτό που βλέπουν! Πως γίνεται μια χώρα 10 εκατομμυρίων να χρωστάει 300 δις; 

Σας κουράζει η κουβέντα για την πολιτική, τη βαριέστε;

Αυτός ακριβώς ήταν ο στόχος! Να καθόμαστε να μιλάμε για πολιτική και σε ένα δεκάλεπτο να λέμε «Δεν αλλάζουμε κουβέντα, γιατί αυτά είναι μαλακίες;» Το καταλάβαμε πως επιτεύχθηκε αυτό, η απαξίωση της πολιτικής. Όταν μέσα σε μια κοινωνία, μία που έχει 12 παιδιά και 13 εγγόνια, αναγκάζεται να πλαστογραφήσει ένα απολυτήριο για να προσληφθεί και να μπορεί να ζήσει αυτά τα 12 παιδιά και τα 13 εγγόνια της, αυτηνής της διπλασιάζεις το μισθό! Δεν την απολύεις, ούτε τη σέρνεις στα δικαστήρια! 

Μπράβο σας που το λέτε!

Της λες «Έλα δω, ηρωίδα», της διπλασιάζεις το μισθό και προστατεύεις έτσι τη χώρα, το έθνος, την πατρίδα, που κινδυνεύει να γίνει και μια χώρα γερόντων. Ντροπή τους, αίσχος, που την έσυραν στα δικαστήρια τη γυναίκα!

Θέλω τη γνώμη σας για κάτι άλλο: Παρακολούθησα πρόσφατα ένα live που διήρκεσε σχεδόν τέσσερις ώρες. Δεν κάνει κακό στη φωνή του, έτσι, ένας τραγουδιστής;

Δεν ικανοποιείται, μωρέ, ο κόσμος εδώ. Τώρα πρέπει ν’ αποδεικνύεις ότι δουλεύεις και δίνεσαι, να φαίνεται ότι στα αλήθεια έχεις κουραστεί. Εγώ δεν έχω ακόμη πρόβλημα, ανοίγομαι όσο τραγουδάω. Να χτυπήσω ξύλο, το πρωί άμα ξυπνήσω μπορώ να σου βγάλω ολόκληρο δίσκο αν με βάλεις να τραγουδήσω. Αντιθέτως, πολλοί προτιμούν να τραγουδάνε τα βράδια στο στούντιο. 

Θα είστε απ’ τους πρώτους που θα καταλάβετε αν η φωνή σας, ο μη γένοιτο, υποστεί βλάβη;

Πιστεύω ότι αν εσύ νιώσεις ένα πονόδοντο, πρώτος θα το αντιληφθείς. Αν σου πρηστεί, δε θα κάνεις τίποτα, δεν θα τό’χεις προλάβει. Το ίδιο ισχύει και με τη φωνή.

Και ο παράγοντας της επαφής με το κοινό σου;

Η φωνή είναι ένα μουσικό όργανο που θέλει την κατάλληλη συμπεριφορά. Αν αφήσεις ένα βιολοντσέλο κουρδισμένο για πέντε χρόνια, το πιθανότερο είναι να χαλάσει. Πρέπει να το ξεκουρδίσεις αν αποφασίσεις ότι για τα επόμενα πέντε χρόνια δεν θα τ’ αγγίξεις. 

Και σε μια ηλεκτρική συσκευή μπορεί να συμβεί αυτό.

Μάλιστα! Φαντάσου τώρα για να συμβαίνει σε μια ηλεκτρική συσκευή, τι γίνεται με το βιολοντσέλο, που είναι ζωντανός οργανισμός! Ζει, αναπνέει, θέλει αέρα το μουσικό όργανο! 

Εσείς είστε νέος ακόμα, τραγουδάτε, κάνετε δίσκους και συναυλίες. Πως φαντάζεστε τον εαυτό σας 80 ετών;

Ωχ, δε μπορώ να το φανταστώ…Δεν ξέρω…Βασικά δεν ξέρω, γιατί δεν ξέρω αν θα ζω μετά από πέντε χρόνια ή σε έξι μήνες. Ένα είναι σίγουρο στη ζωή, ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο…

Δυο λόγια θα ήθελα και για τον Μίκη Θεοδωράκη που μας λαχτάρησε και ξέρω ότι τον αγαπάτε.

Πρώτη φορά τραγούδησα υπό τη διεύθυνση του Μίκη στο Σύνταγμα για το σέρβικο. Είχαμε 200.000 κόσμο, αν θυμάστε. Όταν ξαναβρεθήκαμε, είχε πολύ κέφι, σε πλήρη διαύγεια. Μιλάω για τη δεύτερη φορά που τον είδα, τον Μάρτιο του ’18, πέρσι. Εκεί μου είπε ότι είμαι χατζιδακικός, αλλά εγώ του απάντησα πως είμαι εξίσου θεοδωρακικός και χατζιδακικός. Μετά έπαιξα με τη Λαϊκή Ορχήστρα Μίκης Θεοδωράκης ένα σπουδαίο ρεπερτόριο. Είπα τα «Λαϊκά» του, σε στίχους Μάνου Ελευθερίου, που το απόλαυσα ιδιαίτερα. 

Τελευταία ερώτηση: Για ποιο λόγο θα μπορούσατε να πέσετε στη φωτιά, κύριε Λιδάκη;

Έπεσα μια φορά! Πήρε φωτιά το αυτοκίνητο μου κι είχα μέσα τον σκύλο μου, τον Σαμ, ένα μπόξερ που το υπεραγαπώ. Είπα «Ή και οι δύο ή κανείς»! Μπήκα ξανά στο φλεγόμενο αμάξι, τον έβγαλα και μετά κατέληξα στο νοσοκομείο με εγκαύματα. Δεν αισθάνομαι ήρωας γι’ αυτό, ο καθένας θα τό’κανε. 

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία.

Εγώ ευχαριστώ και σας είπα ήδη τι νιώθω γι’ αυτή τη συνέντευξη! 

* Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr

** Οι φωτογραφίες είναι της Αγγελικής Παπαϊωάννου

*** Στη μνήμη του Μανώλη Λιδάκη που έφυγε από τη ζωή την Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου 2025.

Τα περάσαμε υπέροχα στην εκπομπή της Θέκλας Τσελεπή Στο Κόκκινο 105.5

Ένα ουίσκι Jameson και ένα βινύλιο ολοκαίνουργιο των Dead Can Dance ήταν τα δώρα της Θέκλας Τσελεπή για τους καλεσμένους στη ραδιοφωνική εκπομπή της. Πέμπτη βράδυ 20/2 ξημερώματα Παρασκευής. Συγκεκριμένα, καλεσμένοι της ήμασταν εμείς, η Τάνια Τσανακλίδου, ο Χάρης Φλέουρας και εγώ. Ποια άλλη παραγωγός, πλην της αγαπημένης Θέκλας, θα φιλοξενούσε μια «ροκ σταρ» που «εξομολογείται» σαν την Patti Seagull; Τη φανταστική ηρωίδα στην παράσταση που ετοιμάζουμε και που τόσο στο πρόσωπο της, όσο και στην αφήγηση της ζωής της, ο θεατής θα ανακαλύψει τη Marianne Faithfull, τη Nico, τη Melanie και άλλες εμβληματικές γυναικείες μορφές της κοσμογονικής δεκαετίας του 1960; 

Είπαμε με την Τάνια να μη δώσουμε πολλές συνεντεύξεις πριν βγει η παράσταση στον αέρα. Είναι και κάτι που μας ζήτησε ο Χάρης, θέλοντας να εστιάσουμε αποκλειστικά στη δουλειά μας, δηλαδή στις πολύωρες καθημερινές πρόβες που μέχρι αυτή τη στιγμή γίνονται στο σπίτι της Τάνιας στο Παγκράτι. Επόμενη ραδιοφωνική συνέντευξη θα δοθεί αυτή τη Δευτέρα 24/2 στον ραδιοφωνικό σταθμό του Παντείου Πανεπιστημίου και την εκπομπή του Βασίλη Τσουκαλά. Ευχαριστούμε τη Θέκλα και τον ραδιοσταθμό Στο Κόκκινο 105.5 όπως και όλους τους παραγωγούς για το ενδιαφέρον τους.

Κώστας Γαβράς: «Τι ταινία να κάνω εγώ στα 90 μου πλέον, καουμπόικο;»

 

Τον Costa – Gavras (κρατώ τη γαλλική γραφή του ονόματος του) τον συνάντησα την πρώτη φορά που έφτανε στο Πνευματικό Κέντρο του δήμου Χανίων, εκεί που διεξήχθη το φεστιβάλ κινηματογράφου της πόλης. Ένας απ’ τους λόγους άλλωστε που πήγα στα Χανιά ήταν και για να τον συναντήσω για τη συνέντευξη που θα διαβάσετε. Ένα άγχος το είχα, καθώς ήξερα ότι συνήθως το πρόγραμμα των επίτιμων καλεσμένων ενός φεστιβάλ είναι βαρυφορτωμένο και πως συναντούν κάθε φορά πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα. Ω του θαύματος, φτάνοντας ο Γαβράς μαζί με την Μισέλ, την Γαλλίδα σύζυγο του, και τον οδηγό τους καθ’ όλη τη διάρκεια της παραμονής τους στην Κρήτη, ο πρώτος άνθρωπος που έπεσε πάνω του ήμουν εγώ. «Καλωσήρθατε», του είπα κι εκείνος αμέσως μου έτεινε το χέρι του προς χειραψία. Ύστερα όλα έγιναν εύκολα. Κλείσαμε ένα ραντεβού για το απόγευμα της επόμενης μέρας, στο οποίο ήρθε πάλι στην ώρα του και κλειστήκαμε οι δυο μας σ’ ένα γραφείο για περίπου 80 λεπτά. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, μου είχε φύγει όλο το προηγούμενο άγχος. Ήξερα πως απέναντί μου είχα έναν άνθρωπο εξαιρετικά ομιλητικό με χιούμορ, ευγένεια και χωρίς καθόλου σνομπισμό. Με μια ζωτικότητα αξιοθαύμαστη επίσης, αν σκεφτεί κανείς πως ο Γαβράς είναι γεννημένος τον Φλεβάρη του 1933, άρα σε λίγους μήνες θα κλείσει τα 90 του χρόνια. Τη μερίδα του λέοντος στη συζήτηση μας κατέλαβαν τα πρώτα χρόνια στο Παρίσι, οι μνήμες από την ελληνική επαρχία, οι γονείς του, η οικογένεια, ο γιος του ο Romain που κάνει κι αυτός καριέρα σκηνοθέτη, ο έρωτας, ο θάνατος και φυσικά η πολιτική – όσο κι αν του ίδιου δεν του αρέσει καθόλου να τον χαρακτηρίζουν «πολιτικό σκηνοθέτη».  Τα πάντα, άλλωστε, για τον Κώστα Γαβρά είναι πολιτική, ακόμη και η δική μας συνέντευξη, όπως τη χαρακτήρισε όταν φτάσαμε στο τέλος της. 

Μου έκανε εντύπωση η ευγένεια σας. Μπαίνετε σ’ έναν χώρο και χαιρετάτε δια χειραψίας τον κόσμο. Σαν να είστε πολέμιος του σνομπισμού.

Ίσως, δεν ξέρω τι νιώθω την ώρα που το κάνω. Είμαι πολύ περήφανος που οι άνθρωποι με κοιτάζουν και θέλουν να πουν την «καλημέρα» τους. Είναι σημαντικό για μένα και δεν έχει να κάνει μόνο με ευγένεια, αλλά με το ότι πραγματικά νιώθω πολύ καλά έτσι. Δεν έχω αίσθημα ανωτερότητας για κανέναν παρόλο που οι άλλοι μπορεί να το νομίζουν. Δεν υπάρχουν ανώτεροι άνθρωποι, όλοι μας είμαστε τελευταίοι και κανένας πρώτος. Είναι στιγμές που σαν σκηνοθέτης διευθύνω ένα φιλμ και άρα έχω μία ανώτερη θέση εκ των πραγμάτων. Οι άλλοι πρέπει να υπακούν κι έχω ευθύνη εγώ γι’ αυτό. Να φανταστείτε ότι στη Γαλλική Ταινιοθήκη όλοι «Costa» με φωνάζουν και όχι «κύριε Πρόεδρε». Δεν απαγορεύω την προεδρία, αλλά έχω συνηθίσει να με λένε «Costa», από το θυρωρό μου μέχρι τον γενικό διευθυντή. 

Μπορείτε να μου δώσετε έναν ορισμό της «ελληνικότητας»;

Είναι δύσκολο ερώτημα, αλλά πιστεύω πως η «ελληνικότητα» αποδίδεται απ’ έξω στους ανθρώπους. Ο «Έλληνας» λένε, μια κι έχουμε κάτι ιδιαίτερο, όχι ως πρόσωπα, αλλά ως λαός και ως παράδοση. Ότι κάναμε εμείς σε δυόμισι χιλιάδες χρόνια, οι Ευρωπαίοι τα κάνανε σε χίλια, αλλά και για το δικό μας όφελος. Το ότι πολλά είναι δάνεια από την ελληνική γλώσσα σήμερα, εγώ το βλέπω σαν μια ευθύνη. 

Τι είδους ευθύνη;

Παριστάνουμε κάτι όταν μας λένε «Α, είστε Έλληνας! Θουκυδίδης, Πλάτωνας, Αριστοτέλης» λες και δεν απευθύνονται σε εμάς που μπορεί να είμαστε εντελώς τυχαία πρόσωπα.

Ναι, βέβαια, αν και απ’ τη κρίση και μετά, μας κοιτάζουν και λίγο καχύποπτα έξω. Θυμίζω μιαν άλλη διάσημη διεθνώς συμπατριώτισσα μας, τη Νάνα Μούσχουρη, που είχε αποκαλέσει «τεμπέλη λαό» τους Έλληνες.

Είναι κι αυτό, υπάρχουν ακόμη και δικοί μας ενάντιοι. Το θέμα είναι πως κάποιοι ξεχνάνε ότι όλοι στην ουσία είμαστε μετανάστες. Να σας πω την αλήθεια, εγώ δραπέτευσα το 1955 από την Ελλάδα, καθώς δεν είχα κανένα δρόμο ανοιχτό μπροστά μου. 

Με τι εφόδια φύγατε στη Γαλλία; Δεν ήταν καθόλου εύκολο για τη δεκαετία του 1950. 

Δούλεψα ένα χρόνο στου Σοφού, ένα μαγαζί υφασμάτων κοντά στη Μητρόπολη. Μάζευα τα λεφτά στην τράπεζα με σκοπό να φύγω στο εξωτερικό. Μέχρι να φύγω, όμως, στο χρόνο επάνω, ο Μαρκεζίνης υποτίμησε τη δραχμή, μείον 50% δηλαδή χάθηκαν οι οικονομίες μου. Αγρίεψα πολύ σαν να χάθηκε η δουλειά μου, σαν να έκλεψαν τον ιδρώτα μου. 

Ότι συνέβη και στην Κύπρο πρόσφατα σχετικά με το κούρεμα των τραπεζικών καταθέσεων.

Ακριβώς! Είχα πάει στην Κύπρο τότε και έζησα την αγωνία των ανθρώπων. Έφυγα, λοιπόν, αλλά ίσως δεν θα έπρεπε να έχω κάνει κάποια πράγματα που τα έκανα λόγω της αγριότητας μου. 

Όπως; Θέλετε να μου πείτε ένα απ’ αυτά;

Όχι. Εννοώ πως με έδιωξαν απ’ το μαγαζί που δούλευα και μια ωραία μέρα έφτασα στη Γαλλία με πολλές δυσκολίες στην αρχή. Μου είχε  μιλήσει ένας Έλληνας για μια πανσιόν που έμενε αυτός, αλλά όταν πήγα εκεί, ο ιδιοκτήτης με έδιωξε του στυλ «Άλλος ένας Έλληνας! Πάρε δρόμο από δω!» (γέλια). Ευτυχώς βρέθηκε ένας ταξιτζής που με λυπήθηκε και μου υπέδειξε ένα άλλο φθηνό ξενοδοχείο στα περίχωρα του Παρισιού για να μείνω. Στη Σορβόννη, αντιθέτως, με καλοδέχτηκαν. Έδειξα μεταφρασμένο το απολυτήριο μου και είχα απέναντι μου μία ευγενική κυρία. Μου έδωσε μια κάρτα, πρόσθεσε τη φωτογραφία μου που της έδωσα και μου είπε «Καλωσήλθατε. Ορίστε το πρόγραμμα των σπουδών σας και η λίστα των εστιατορίων που τρώνε οι φοιτητές». Μου μίλησε στον πληθυντικό η κυρία αυτή σαν να ήμουν ισότιμος με τους Γάλλους συμφοιτητές μου. Μπαίνοντας στην πανεπιστημιούπολη, ξεκίνησα τις σπουδές μου και ένιωσα για πρώτη φορά ότι ένας δρόμος ανοιγόταν μπροστά μου. Μια ελευθερία και πολλά ωραία που θα έρχονταν.

Κάνατε μποέμικη ζωή; Ξέρετε τι εννοώ, Αριστερή Όχθη του Σηκουάνα κλπ.

Σιγά – σιγά, ναι, μπήκα σ’ αυτό. Πολλοί Έλληνες ήταν εκεί και έπαιξαν σπουδαίο ρόλο. Μποέμ έζησα λίγο πιο μετά, γιατί στην αρχή μ’ ενδιέφεραν οι σπουδές μου. Ο Καστοριάδης, ας πούμε, ήταν μισή γενιά μεγαλύτερος από μένα. Όταν έγινα σκηνοθέτης, λίγο αργότερα, τους γνώρισα όλους. Δραπέτευσα κυριολεκτικά από την Ελλάδα, όπως σας είπα πριν, για να πάω σ’ ένα μέρος διαφορετικό και να βρω το δρόμο μου. Ένιωθα πια ότι οι συγγενείς, τα αδέρφια μου κλπ. στην Ελλάδα ήταν κάτι μακρινό. 

Ερχόσασταν, τους βλέπατε;

Ναι, αλλά όχι πολύ συχνά. Κάποια στιγμή που ξανάρθα για να δω την οικογένεια, ο αδερφός μου μού έδωσε το «Ζ», το βιβλίο του Βασιλικού. «Διάβασε το, είναι ωραίο βιβλίο» μου είπε, «μ’ αυτόν κάναμε μαζί φαντάροι». Θυμάμαι ότι το διάβασα μια Παρασκευή μέχρι το Σάββατο, όντας πίσω στη Γαλλία, μέχρι που μου τηλεφωνεί στις έξι το πρωί ο Χόρχε Σεμπρούν ο συγγραφέας, που κάναμε στενή παρέα, για να μου πει: «Είδες τι έγινε στην Ελλάδα; Κάνανε πραξικόπημα». Δεν είχα ιδέα. Και εγεννήθη  η χούντα! Βρεθήκαμε το ίδιο μεσημέρι με τον Ιβ Μοντάν και τη Σιμόν Σινιορέ και λέγαμε πως να αντιδράσουμε, τι να κάνουμε. Άρχισαν να μαζεύονται υπογραφές και να οργανώνονται διαμαρτυρίες στην ελληνική πρεσβεία. Εμένα δεν μου πολυάρεσαν όλα αυτά, καθώς δεν έβλεπα να έχουν σπουδαίο μέλλον. 

 Όταν λέτε «όλα αυτά», εννοείτε τις κινήσεις διαμαρτυρίας;

Εννοώ πως το πράγμα φούντωνε, ύστερα από δυο βδομάδες ηρεμούσε και ξαναφούντωνε άλλη μια βδομάδα μετά, χωρίς να αλλάζει τίποτα στην ουσία. Μιλάω για το ’67, αφού τα κινήματα προετοίμαζαν το έδαφος για τον Μάη του ’68. Μια μέρα δίνω στον Σεμπρούν το βιβλίο του Βασιλικού και τον ρωτάω: «Ξέρεις την ιστορία του Λαμπράκη;» Μου απαντάει «Την ξέρω αρκετά καλά». Πάνω εκεί του δήλωσα έτοιμος να το κάνω ταινία και τον ρώτησα ακόμα αν ήθελε να το δουλέψουμε μαζί. Ακολούθησε δείπνο με συζητήσεις και στο τέλος προσφέρθηκε να το κάνουμε μαζί. Να η δική μας αντίσταση! Για πρώτη φορά ένιωσα Έλληνας, είπα ότι δεν είναι δυνατόν εμείς να μην κάνουμε κάτι στο εξωτερικό! 

Κώστας Γαβράς - Μπόσκο (Χανιά, Κρήτη, Νοέμβριος 2022)

Η επαναστατική διάθεση, επομένως, οριοθέτησε την καταγωγή σας.

Όπως το λέτε. Ερχόμουν εδώ, έβλεπα την οικογένεια – όπως σας είπα – ή τους τηλεφωνούσα πότε-πότε, εγώ εδώ από το ταχυδρομείο κι εκείνοι στο περίπτερο. Πηγαίναμε καλά, δεν είχαμε προβλήματα επικοινωνίας.

Την ενηλικίωση του ελληνικού σινεμά την παρακολουθούσατε; Τον Κακογιάννη, τον Κούνδουρο…

Τον Κακογιάννη τον είχα συναντήσει όταν θα έκανε «Το κορίτσι με τα μαύρα». Είχε έναν βοηθό απ’ τη Βηρυτό, αν θυμάμαι καλά, που αυτός μας έφερε σε επαφή. Έτσι τον γνώρισα, μιλήσαμε, αλλά δεν με πήρε βοηθό του, επέλεξε κάποιον άλλο. Τον ξανάδα λίγο αργότερα στο Παρίσι, όταν είχε έρθει για μια προβολή της «Στέλλας», μιλήσαμε πάλι και μου έδειξε ενδιαφέρον μεγάλο. Προσπαθούσα να παρακολουθώ το ελληνικό σινεμά, η αλήθεια αυτή είναι.

Πως έφταναν σε εσάς οι ελληνικές ταινίες ειδικά απ’ το «Ζ» και μετά, που κάνατε διεθνή επιτυχία; 

Πολλές φορές έβλεπα να λείπει κάτι στα σενάρια τους. Είχαν μία αδυναμία, αλλά δεν ήθελα να φαίνομαι και σνομπ απέναντι στην ελληνική κινηματογραφία. Δεν είχα άλλωστε συνολική άποψη.

Μήπως οι Έλληνες ανέκαθεν έδιναν σημασία στη φόρμα και όχι στο σενάριο;

Έχω την εντύπωση πως οι Έλληνες έδωσαν μεγάλη σημασία στο γαλλικό κινηματογράφο εκείνης της εποχής, στη λεγόμενη nouvelle vague, στον Σαμπρόλ, στον Γκοντάρ, σ’ αυτούς. Πολλοί δημιουργοί, όχι μόνο στην Ελλάδα, ήταν «Γκονταριζέ», όπως τους λέγαμε στα γαλλικά, μιμούνταν τον Γκοντάρ κι αυτό για μένα ήταν καταστροφικό. Ο Γκοντάρ έβγαινε από μια τελείως διαφορετική κουλτούρα, προσωπική, με μια εξυπνάδα και μια αντίληψη για τον κόσμο επίσης πολύ διαφορετική. Κανένας δεν μπορούσε να κάνει ταινίες σαν τον Γκοντάρ, ήταν αδύνατο. Υπήρχε η nouvelle vague σαν σχολή, αλλά υπήρχε και ο Γκοντάρ.

Αναρωτιέμαι αν είχατε γνωρίσει τον σκηνοθέτη Ζαν Εστάς, που αυτοκτόνησε. Η ταινία του, «Η μαμά και η πουτάνα», ήταν ένα τρίωρο αντεργκράουντ έπος. 

Βεβαίως τον είχα γνωρίσει! Έγινε άνθρωπος – θρύλος με τα χρόνια. Ήταν ένας πολύ κλειστός άνθρωπος που ζούσε μοναχικά, αν και ήταν περιστοιχισμένος από πολλούς άλλους ανθρώπους. Όταν μιλούσε, ήταν μαγευτικός, εξ ου κι αυτό το καταπληκτικό φιλμ που αναφέρατε. Ο έρωτας και η πολιτική τον απασχόλησε καθ’ όλη τη σύντομη διάρκεια της ζωής του.

Ποια ήταν η ταινία που είδατε και είπατε ότι θα γίνετε σκηνοθέτης;

Η «Απληστία», μια παλιά αμερικανική ταινία, που εκεί αντιλήφθηκα τη μεταφορά της αρχαίας τραγωδίας ως κάτι σύγχρονο στον κινηματογράφο. Κατάλαβα πως στο σινεμά πηγαίνουμε για να έχουμε αισθήματα. Γιατί πάμε στο θέατρο; Για να νιώσουμε και να γνωρίσουμε κάτι, να μας συγκινήσει βαθιά. Η συγκίνηση αυτή μας οδηγεί να αναπτύξουμε μια σχέση με τον εαυτό μας και με τους άλλους. 

Ξέρετε τι ακουγόταν στην Ελλάδα της πρόσφατης κρίσης, όταν όλοι άρχισαν να μένουν άνεργοι; Ότι θ’ αρχίσουν να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους, όπως ο ήρωας σας στο «Τσεκούρι».

Καταλαβαίνω, κινητοποιήθηκε το αίσθημα της αδικίας, όπως κάποιος άλλος θα έλεγε «Θα ήθελα να είμαι σαν κι αυτόν». Δεν λέμε πολλές φορές στο σινεμά «έκλαψα ή παραλίγο να κλάψω;» Είναι πολύ σοβαρό αυτό, όταν παρακολουθείς μια σχέση ανθρώπων στη μεγάλη οθόνη. Το ότι ετοιμάζεσαι να κλάψεις, αυτομάτως σε βάζει σε μια άλλη κατάσταση. Το συζητάς με άλλους ή με τον ίδιο τον εαυτό σου ότι κάτι σου συνέβη και μήνες ύστερα παραδέχεσαι το ότι έκλαψες.

Είναι ωραίο που το λέτε εσείς, διότι πέραν του πολιτικού κινηματογράφου, που όλοι σας ταυτίζουν, έχετε κάνει και κωμωδίες.

Φυσικά. Εκεί άλλος λέει «Με έκανε η ταινία και γέλασα» κι άλλος «Γελάγαμε με κάτι τόσο γελοίο και βλακώδες». Το σινεμά δεν ήταν μόνο τα καουμπόικα ή τα επιδερμικά γέλια. Υπήρχαν και τα γέλια που κάτι σου έδιναν, με κάτι σε τροφοδοτούσαν.

Σαν τον Κύριο Ιλό του Ζακ Τατί, ας πούμε. 

Είναι πολύ ωραίο παράδειγμα αυτό, αφού γελούσες με τα έργα του Τατί, βλέποντας παράλληλα την κοινωνία και τη στάση ζωής ενός αναρχικού ήρωα.

Υπήρξατε ποτέ αναρχικός εσείς;

Αναρχικός…Το θέμα της αναρχίας είναι αρκετά πολύπλοκο. Υπάρχουν οι αναρχικοί που δεν δέχονται τίποτα, οι νιχιλιστές, κάτι που εγώ δεν πιστεύω. Για μένα αρχή, εξουσία δηλαδή, είναι πρώτα απ’ όλα το πέταμα της επιθετικότητας και της απόρριψης της ίδιας της εξουσίας από πάνω σου. Είναι αδύνατον να δεχτεί κανείς αυτομάτως την εξουσία χωρίς να της ασκήσει κριτική. 

Κι όμως, ξέρετε φαντάζομαι ότι το γράμμα «Ζ» εκείνα τα χρόνια αντικατέστησε το αναρχικό «άλφα» μέσα στον κύκλο εξ αιτίας της ταινίας σας. 

Γι’ αυτό και σας είπα ότι ήταν η δική μου αντίδραση για τη χούντα. Ξέρετε, όλοι αυτοί οι αναρχικοί θεωρητικοί που έφτιαξαν το δόγμα του αναρχισμού, δεν δέχονταν τίποτα άλλο. Αυτό είναι αδύνατον, πως θα ζήσεις έτσι μαζί με τους άλλους;

Αφού λοιπόν δεν δηλώνετε αναρχικός, παραμένετε αριστερός;

Τι πάει να πει αριστερός σήμερα…Αναρωτιέμαι.

Αυτός που είναι αλληλέγγυος στον συνάνθρωπο του.

Δηλαδή αυτό που νομίζω εγώ, αριστερός πάει να πει να σέβεσαι τον άλλον. Το έχω αυτό, προσπαθώ, μα δεν είναι πάντα εύκολο. 

Ποια είναι η δυσκολία του να σέβεσαι τον άλλον; Με τον απλό κόσμο τα πάτε πολύ καλά.

Όταν δεν σε σέβεται ο άλλος, δεν απαιτείται μεγάλη προσπάθεια από σένα; 

Έχετε εκρήξεις, τσακώνεστε;

Βέβαια, έχω. Και μπορεί να είναι και τόσο έντονες, που τις αποφεύγω. 

Δεν βγαίνετε εκτός εαυτού;

Σχεδόν, αλλά δεν μ’ αρέσει, γιατί νιώθω σαν να είμαι ένας άλλος που δεν τον γνωρίζω.

Είστε σχεδόν πενήντα χρόνια με τη σύζυγο σας.

Παραπάνω χρόνια γνωριζόμαστε.  

Η μονογαμία, θα μου επιτρέψετε, είναι κάτι εντυπωσιακό στην περίπτωση σας.

(γέλια) Στη Γαλλία, στον κύκλο των κινηματογραφιστών, μου λένε συχνά: «Πω, πω, δυο – τρεις είστε μόνο με την ίδια γυναίκα τόσα πολλά χρόνια». Αυτό, όμως, δείχνει ότι έχει βρεθεί μια σχέση τελείως προσωπική και συναισθηματική με σεβασμό, πάνω απ’ όλα, του ενός για τον άλλον. Οφείλω πολλά στην οικογένεια, αλλά ο κόσμος το βλέπει και λίγο αλλιώς. Δεν είμαστε πάντα σύμφωνοι με τη Μισέλ, τη γυναίκα μου, μαλώνουμε μερικές φορές και δεν μας αρέσουν τα ίδια πράγματα. 

Λογικό το βρίσκω.

Ναι, αλλά παραμένει ο σεβασμός και φυσικά η αγάπη. Εξ αιτίας της Μισέλ, που κάναμε τρία παιδιά μαζί, η οικογένεια είναι πάντα μαζί, ενωμένη. 

Ο έρωτας είναι πολιτική πράξη;

Όχι, γιατί είναι απρόβλεπτος. Μια πολιτική πράξη πρέπει να είναι οργανωμένη, να ξέρεις καλά τι κάνεις. 

Άρα είναι πιο επικίνδυνος απ’ την πολιτική.

Βέβαια, ασυζητητί. Πρέπει να γλιτώνεις ανά πάσα στιγμή από πολλές παγίδες (γέλια). Εγώ τον βρήκα νωρίς τον έρωτα μου και ξέφυγα, φαίνεται.

Πως είδατε όλο αυτό το κίνημα του αντιαμερικανισμού στο σινεμά από τα 60s και μετά;

Στη Γαλλία λέγαμε «Χολιγούντ, Χολιγούντ» τελείως υποτιμητικά, απ’ την αρχή που ήμουν εκεί. Δεν μπορούμε να μην πούμε ότι το αμερικανικό σινεμά γέννησε καταπληκτικά έργα, που ακόμη τα ξανακοιτάζουμε με θαυμασμό. Θεωρώ πλέον γελοία αυτή την αυτόματη καταδίκη του παρελθόντος. Είναι λίγο παλαιοκομμουνιστική αντίληψη.

Εδώ, όμως, για να απενοχοποιηθεί το Χόλιγουντ έπρεπε να φτάσουμε τη δεκαετία του 1990, μη σας πω και ακόμα αργότερα.

Το χειρότερο είναι να λες για τον αμερικανισμό στον κινηματογράφο και τον αμερικανισμό γενικώς πως όλα πάνε καλά. Δεν λέμε αυτό, δεν ήταν αυτό που θέλαμε να πιστεύουμε κάποτε. Μακριά η υποταγή γενικώς! 

Θεωρείτε ότι το σινεμά των Βαλκανίων είχε μια αισθητική πρόταση παγκόσμιας εμβέλειας;

Δεν το γνωρίζω καλά το σινεμά των Βαλκανίων, βλέπω αποσπασματικά. Δεν θα είναι σοβαρή η άποψη μου, προσπαθώντας απλά να δω τι γίνεται στο βαλκανικό σινεμά. 

Πολλοί, πάντως, μου είπαν να σας μεταφέρω τα συγχαρητήρια τους για τον σκηνοθέτη γιο σας, τον Romain.

Τα δέχομαι ευχαρίστως! Μια ζωή έλεγα στα παιδιά μου να κάνουν φυσιολογικά επαγγέλματα, να γίνουν γιατροί ή δικηγόροι. Του Romain του έλεγα να πάει στο πανεπιστήμιο για να τελειώσει τις σπουδές του. Έξι μήνες αφότου μπήκε στο πανεπιστήμιο, ζήτησε να δειπνήσουν με τη Μισέλ, τη μητέρα του. Της δήλωσε: «Εγώ χάνω τον καιρό μου κι εσείς χάνετε τα λεφτά σας. Θέλω να φύγω». Δεν τόλμησε να μου το ομολογήσει εμένα, αφού θα το δεχόμουν, αν και δύσκολα. Είχαν αρχίσει με κάτι φίλους του να κάνουν μικρού μήκους ταινιάκια από 15 ετών. Σήμερα ο Romain είναι στα 38 του. Όταν τον ρώτησε η Μισέλ τι θα ήθελε να κάνει, απάντησε πως θα γίνει ντελιβεράς σε πιτσαρία. Το είχε αποφασίσει! Για οχτώ μήνες μοίραζε πίτσες στον κόσμο και μάζευε τα λεφτά. Μ’ αυτά θα αγόραζε εξοπλισμό για να κάνει ταινίες με τους φίλους του. 

Το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά. Όπως δουλεύατε εσείς στα υφάσματα για να ακολουθήσετε το όνειρο σας.

Ίσως, ναι, τώρα που το λέτε…Το πιο ενδιαφέρον ήταν που είδε έναν κόσμο, τον οποίο δεν ήξερε. Ζούσε στο δικό μας περιβάλλον με τους διανοούμενους, ώσπου μια μέρα έρχεται και τι μου λέει; «Οι φτωχοί μου δίνουν συνήθως μεγαλύτερο πουρμπουάρ»! Ανακάλυψε τη φτώχεια των πλουσίων και τον πλούτο των φτωχών ανθρώπων. Ο μόνος πλούσιος που του έδωσε πολύ μεγάλο πουρμπουάρ ήταν ο αρχηγός – ας τον πω έτσι – του γαλλικού ποδοσφαίρου. 

Αδυνατώ λίγο να πιστέψω πως ο γιος του Κώστα Γαβρά μοίραζε πίτσες.

Επί οχτώ μήνες! Δεν αποφάσισα εγώ, δική του απόφαση ήταν. 

Δεν έχει σημασία, λέει πολλά για το ποιόν του.

Γι’ αυτό σας είπα ότι δέχομαι ευχαρίστως τα συγχαρητήρια του κόσμου. Σύντομα έφτιαξε με τους φίλους του μία κινηματογραφική ομάδα που την είπανε «court trageme», αναγραμματισμός του «court metrage». Έγινε πολύ γνωστή η ομάδα αυτή με τα ταινιάκια που κάνανε και που συνήθως ήταν παρωδίες των ταινιών που έβλεπαν. Σκεφτείτε ότι μια απ’ αυτές τις παρωδίες τους γράφτηκε σε ένα VHS και πουλήθηκε σε 50.000 αντίτυπα. Σταρ γίνανε εν μία νυκτί!

Ο Romain έχει ελληνική συνείδηση;

Αισθάνεται πολύ Έλληνας, γι’ αυτό και ονόμασε «Athena» την ταινία του. Έχει δύο διαβατήρια, γαλλικό και ελληνικό. Ελληνικά μιλάει πολύ λίγο, αφού με Γαλλίδα μάνα όλοι μιλούσαμε γαλλικά στο σπίτι. 

Υπάρχει κάποια εμπειρία, κάτι που να ανακαλείτε στη μνήμη σας και να σας διατηρεί τόσο νέο;

Νομίζω πως αυτό έρχεται από τον πατέρα και τη μητέρα, είναι θέμα DNA. Είχαν μια καλή ζωή χωρίς καταχρήσεις και ζούσαν πολύ απλά. Το έζησα κι εγώ για τέσσερα χρόνια στο χωριό κοντά τους. Έμαθα τη ζωή στην επαρχία, κάτι που με βοήθησε πολύ στο εξωτερικό. Φυλάγαμε γίδες κι αυτό στη Γαλλία άργησα να το λέω ανοιχτά για να μη λένε «Να ο βοσκός που ήρθε στη Γαλλία για να γίνει σκηνοθέτης». Θα το έπαιρναν οι δημοσιογράφοι και ποιος ξέρει τι θα μου έγραφαν.

Μου περιγράφετε ένα άγχος, στην αρχή τουλάχιστον, για το πως θα πλασάρετε τον εαυτό σας.

Ναι, νομίζω πως είχα το άγχος του ξένου που τον κοιτάζουν διαφορετικά έξω απ’ τη χώρα του. Πρόσεχαν πολύ το πως συμπεριφέρεσαι, πως τρως, πως πίνεις. Είσαι ακόμη υποχρεωμένος να μπεις στο δικό τους τρόπο ζωής, να αφομοιωθείς και να μην είσαι ο χωριάτης γι’ αυτούς. Δεν ξεχνώ πως όταν φτάσαμε απ’ το χωριό στην Αθήνα, μας λέγανε χωριάτες. 

Ξενοφοβία τότε και τώρα.

Ακριβώς, ξενοφοβία. Μιλούσα λίγο χωρίς το γαλλικό αξάν και καταλάβαιναν αμέσως πως δεν είμαι Γάλλος. 

Πρέπει να σας πω ότι εκτίμησα τον πολιτικό λόγο σας στη συνέντευξη Τύπου. Αναφερθήκατε ευθαρσώς στην παρουσία της αστυνομίας στα ελληνικά πανεπιστήμια.

Καλά, αυτό είναι τρομερό, ασύλληπτο! Τελείως απαράδεκτο και τρελό. Οι εκκλησίες και η αστυνομία οφείλουν να σέβονται τα πανεπιστήμια. Κάτι διαφορετικό ετοιμάζεται γι’ αυτούς που ενδεχομένως θα διοικήσουν την Ελλάδα μεθαύριο ή θα δουλέψουν σαν γιατροί κλπ. Τι έννοια θα έχει η ζωή με τον χωροφύλακα πάνω απ’ τα κεφάλια τους; Τι μαθήματα θα παίρνουν; Δεν είναι απλά φασιστικό όλο αυτό που ζείτε, αλλά χιτλερικό. 

Αναφερθήκατε και στις πρόσφατες αντιφεμινιστικές σκοταδιστικές δηλώσεις εκπροσώπων της Εκκλησίας, ενώ κι εσείς ο ίδιος έχετε ασκήσει κριτική με το έργο σας στην Καθολική Εκκλησία.

Στη Γαλλία παρατηρώ πως η πίστη στην Εκκλησία όσο πάει και χάνεται. Το 45% των ανθρώπων σε πρόσφατη δημοσκόπηση δεν πιστεύουν πουθενά, ασπάζονται την αθεΐα. Όταν έκανα το «Αμήν», συνέβη κάτι περίεργο, αφού εκπρόσωποι της Εκκλησίας βοήθησαν την ταινία όσο μπορούσαν. Υψηλόβαθμοι ιερείς που χαρακτήριζαν απαράδεκτη τη σιωπή του Πάπα, αυτό που τελικά έλεγε το φιλμ. Ήμουν καλεσμένος στην τηλεόραση κι ένας πολύ σοβαρός ιερέας είπε δημόσια: «Είδα το φιλμ σας χθες βράδυ και έκλαψα, μην κατανοώντας τη στάση του Πάπα, που τα ήξερε όλα». Τέλος πάντων, μισοί απ’ αυτούς αγάπησαν την ταινία και μισοί την πολέμησαν.

Σαν τον μαρξιστή άθεο Παζολίνι που τον βράβευσε η Καθολική Εκκλησία για το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο».

Αυτό ακριβώς! Η Εκκλησία διχάστηκε, αλλά στη Γαλλία δεν υπάρχει ο φανατικός Ρωμαιοκαθολικισμός άλλων χωρών, σαν την Ιταλία και κυρίως την Ισπανία. Κι αυτό, βέβαια, μειώνεται σήμερα στην Ισπανία, οι άνθρωποι δείχνουν σαν να αποποιούνται θρησκευτικές παραδόσεις. 

Πότε διασταυρώθηκαν οι τροχιές σας με τον Μίκη Θεοδωράκη;

Όταν βγήκε απ’ τη φυλακή. Όταν ελευθερώθηκε, ο διευθυντής του περιοδικού «Express» έστειλε ένα αεροπλάνο και τον έφεραν στη Γαλλία. Πήγαν όλοι οι Έλληνες να τον υποδεχτούν, αλλά εγώ δεν πήγα, γιατί είχα φουλ δουλειά με το «Ζ». Έμαθα που έμενε, του τηλεφώνησα και βρεθήκαμε, Φάγαμε μαζί και συμφωνήσαμε να έγραφε τη μουσική. Πρέπει να σας πω και μια άλλη ιστορία που δεν την έχω ξαναπεί: Η γυναίκα μου, η Μισέλ, είχε πάει να βρει τον Μίκη στη φυλακή του, στη Ζάτουνα, αλλά δεν την άφησαν να μπει. Πήγε μετά ο παραγωγός μου, βρήκε τον Μίκη και του εξήγησε τι κάνουμε στη Γαλλία. Ο Μίκης του έδωσε ένα πακέτο τσιγάρα που μέσα στο χαρτί έγραφε: «Ο Κώστας να κάνει ότι θέλει με τη μουσική μου στο ”Ζ”». Πήρα έτσι υπάρχουσες μουσικές του Μίκη, που με ενδιέφεραν από τότε που έγραφα το σενάριο του φιλμ. 

Το θέμα είναι πως ακούσαμε για πρώτη φορά έναν ηλεκτρικό Μίκη Θεοδωράκη σε ύφος ροκ και τζαζ.

Μα διαδραματιζόταν η δράση σε ένα τζαζ καφέ, ένα γαλλικό καφενείο, που θα ήταν απαράδεκτο να ακουγόταν Θεοδωράκης όπως τον ήξεραν στην Ελλάδα (γέλια). 

Με μπουζούκια, εννοείτε.

Ακριβώς, γι’ αυτό και κάπου ακούγονταν μουσική από Βραζιλιάνους μουσικούς. Το κατάλαβε ο Μίκης και όταν μετά είδε προβολή του φιλμ, με ρώτησε το εξής: «Όταν τρώει την πέτρα στο κεφάλι και ανεβαίνει πάνω ο Μοντάν, τι μουσική είναι αυτή που έβαλες και δεν τη γνωρίζω;» Του απαντάω: «Δικιά σου»! Τι είχε συμβεί; Έβαλα έναν Γάλλο ροκά μουσικό και έπαιξε τη μουσική του Μίκη ανάποδα, απ’ το τέλος προς την αρχή. 

Παίχτηκε ζωντανά η μουσική ή έγινε μεταγραφή της;

Όχι, παίχτηκε ζωντανά ειδικά για την ταινία. Υπήρχε μια μικρή ηλεκτρική μπάντα με «αρχηγό» τον Μπερτράν, με τον οποίο μείναμε και καλοί φίλοι. Θυμάμαι ότι αυτός έφερε και Έλληνες μουσικούς από το Βέλγιο και το Παρίσι για να ξαναπαίξουν απ’ την αρχή ολόκληρη τη μουσική του Θεοδωράκη. Ξέρετε, τα μήκη της μουσικής δεν έκαναν για μας, ήταν πολύ κοντά ή πολύ μακριά, οπότε έβλεπαν τα πλάνα στη μεγάλη οθόνη, έπαιζαν και ηχογραφούσαν ταυτόχρονα. 

Σας συγκινεί η χρήση της μουσικής στο σινεμά;

Στην «Ομολογία» δεν έβαλα καμία μουσική, εκτός από ένα μικρό ρωσικό θέμα. Η μουσική σε πολλές σκηνές είναι σαν ένας ξεχωριστός χαρακτήρας που κάνει διάλογο με τους ηθοποιούς. Εκεί χρειάζεται, αν και καμιά φορά το παρακάνουμε με τη μουσική και χαλάει το πράγμα. 

Οι αδερφοί Νταρντέν, ας πούμε, που κάνουν κοινωνικό σινεμά, δεν βάζουν καμία μουσική στα έργα τους.

Ακριβώς, αυτό είναι καλό παράδειγμα δημιουργών που το κάνουν συνειδητά και με άποψη. 

Χάθηκε ο Μίκης, χάθηκε ο Τρεντινιάν…

(με διακόπτει) Είναι η ζωή!

Ο θάνατος; 

Ναι, αφού κι εγώ θα φύγω αύριο – μεθαύριο…

Ε, όχι και αύριο – μεθαύριο.

Το τέλος αρχίζει σιγά – σιγά, είναι μια πολύ φυσική ροή. 

Εξασθενεί η μνήμη.

Αυτό είναι το πρώτο στάδιο. Έρχονται ύστερα κι άλλα στάδια. Δεν μπορώ να τρέξω όπως πριν, είναι η σωματική κατάπτωση. Ούτε μπορώ πια να φάω όσο έτρωγα κάποτε. 

Μέχρι την παραίτηση του οργανισμού.

Αυτό λέω κι εγώ. Τον Φλεβάρη του 2023 θα γίνω 90 ετών. Βλέπω φίλους να φεύγουν στα 95 – 96 τους. Τον τελευταίο χρόνο είδα πέντε φίλους να φτάνουν στα 96 και να πεθαίνουν. 

Κανείς δεν μπορεί να ξέρει πότε θα πεθάνει.

Είναι η αλήθεια. Ευτυχώς που δεν ξέρει.

Μήπως ο άνθρωπος είναι λάθος της φύσης, αφού είναι το μοναδικό ον που ξέρει πως θα πεθάνει απ’ τη στιγμή που γεννιέται;

Σωστό, κανένα άλλο ζώο δεν έχει επίγνωση του θανάτου. Και ο άνθρωπος, όμως, μπορεί να το γνωρίζει, αλλά δεν το δέχεται. Έτσι οργανώσαμε τον Παράδεισο και τη μεταθανάτια ζωή, όλα αυτά που σας λένε.

Δεν είναι «σας λένε». Το σωστό είναι «μας λένε».

Έτσι, αφού αυτά μας είπαν απ’ την αρχή. Το θέμα με απασχόλησε γιατί πριν μερικά χρόνια πήγα πάλι στο χωριό μου και μου έδειξαν στο νεκροταφείο το χώρο με τα οστά των συγγενών μου. Τα είδα καθαρά, γυαλισμένα, σαν να περιμένουν. Το είπα εκεί σε κάποιους και μου απάντησαν: «Ναι, περιμένουν τη Δευτέρα Παρουσία» (δυνατά γέλια).

Κύριε Γαβρά, βλέπετε στον ύπνο σας τους γονείς σας;

(σκέφτεται) Δεν το έχω σκεφτεί αυτό…Πότε – πότε ναι, τους βλέπω. Ίσως γιατί είχα καταπληκτικούς γονείς, πολύ καλούς, που ακόμη, στα 90 μου, τους σκέφτομαι ως παράδειγμα. Θυσιάστηκαν πολύ. Η μητέρα μου ήταν αγράμματη αλλά έμαθε γράμματα για τα παιδιά της. Τον πατέρα μου τον πήγαν εξορία, γιατί ήταν αντιβασιλικός και στο ΕΑΜ. Είχε κάνει στη μικρασιατική εκστρατεία και τον θυμάμαι να μου λέει «Τι κάνουμε εμείς στον Σαγγάριο;» Ούτε ήξερα που βρισκόταν ο Σαγγάριος. Στο στράτευμα ασχολούταν ο πατέρας μου με τη σίτιση. Τους έπαιρναν τις γίδες και τα πρόβατα και τους δίνανε λεφτά. «Τι να τα έκαναν τα λεφτά οι άνθρωποι;» τον θυμάμαι να μου λέει. Έβλεπε να υποφέρουν χωριάτες σαν κι αυτόν. Μισούσε τον βασιλιά και γι’ αυτό άρχισαν μετά οι εξορίες του, στην Ικαρία και αλλού.

Το έργο σας το διαπερνά η σύγχρονη κοινωνική ματιά, στον παρόντα χρόνο πάντα. Τον Θόδωρο Αγγελόπουλο πάλι τον ενδιέφερε η Ιστορία με «Ι» κεφαλαίο.

Και μ’ έναν πολύ ωραίο τρόπο, προσωπικό. Συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε, έτσι είναι, αν και η «Ομολογία» βασιζόταν στο παρελθόν, όχι στον παρόντα χρόνο. Το «Αμήν» το ίδιο, αλλά σαφώς με μία θέση σημερινή. Έχει δίκιο ο Αγγελόπουλος γιατί η Ιστορία είναι το παράδειγμα μας, τη βρίσκουμε συνεχώς πίσω μας, αλλά και μπροστά μας. Η Ιστορία δεν είναι μόνο η παράδοση, μα και η κληρονομιά μας.

Υπήρξαν πάντως δημιουργοί σαν τον Αγγελόπουλο ή τον Ούγγρο Μίκλος Γιάντσο που έκαναν έναν στυλιζαρισμένο κινηματογράφο.

Ακριβώς, είχαν ένα στυλ δικό τους. Προερχόμενοι από τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό, συμπεριέλαβαν στα έργα τους πιο μοντέρνα στοιχεία του 20ου αι,. σαν τη μπρεχτική αποστασιοποίηση. 

Στέκεται σήμερα αυτό το στυλ μέσα στον νεύρωση των σύγχρονων κοινωνιών;

Δεν έχει ξεπεραστεί το στυλ τους, πρέπει να το πούμε αυτό. Το ζήτημα που μπαίνει είναι αυτό της εμφάνισης μιας νέας γενιάς σκηνοθετών, εθισμένων στο γρήγορο. Ζούμε την ταχύτητα του κινητού τηλεφώνου, κι εσείς κι εγώ. Τα παιδιά εθίζονται στα video games και στο να βλέπουν ταινίες απ’ την οθόνη του κινητού τους. Όταν όμως πάνε στην αίθουσα και έχουν και μία στοιχειώδη παιδεία – αυτό εξυπακούεται – μπορούν να καταλάβουν τι ακριβώς είναι ο κινηματογράφος.

Ταινίες πια βλέπουν όλοι, όχι μόνο στα κινητά τους, αλλά και στην τηλεόραση του σπιτιού τους με τις πλατφόρμες. Δεν το βρίσκω τόσο κακό. Ναι μεν χάνεται η επαφή με την αίθουσα, αλλά μεταδίδεται ούτως ή άλλως ένα έργο τέχνης.

Η απάντηση είναι πολύπλοκη. Εγώ είχα δει το «Roma» στο Netflix και μετά το παρουσιάσαμε στη Cinematheque, παρουσία του σκηνοθέτη. Κατάλαβα πως στη μεγάλη οθόνη έβλεπα ένα τελείως διαφορετικό φιλμ. Καταρχάς το μέγεθος της οθόνης επιβάλλει την αυστηρότητα και το περιεχόμενο της. Διόλου τυχαίο που σήμερα σχεδιάζονται ταινίες ειδικά για τα κινητά τηλέφωνα. Έτσι όμως χτίζεις μια άλλη σχέση με το μέσο, του στυλ «Α, άκουσα γι’ αυτή την ταινία. Για να τη δω να καταλάβω τι γίνεται»… Ετοιμάζεσαι αντίθετα πηγαίνοντας στο σινεμά, να πληρώσεις, να κάτσεις δίπλα μ’ άλλους ανθρώπους, να περιμένεις δυο – τρία λεπτά μέχρι να ξεκινήσει η προβολή και τελικά να αναπτύξεις μία σχέση, βραχύβια έστω. 

Πιστεύετε ότι σήμερα την εξουσία έχουν στα χέρια τους οι παραγωγοί και οι διαφημιστές περισσότερο από τους δημιουργούς;

Υπάρχουν δημιουργοί που τελειώνουν μια ταινία και την κλείνουν στο κουτί, την πλατφόρμα τάδε εννοώ. Δεν μπορούν να την πάνε σ’ ένα φεστιβάλ και άντε να παιχτεί μία φορά από την τηλεόραση. Χάνεται η προβολή του έργου τους. Απ’ την άλλη, πολλοί άνθρωποι που δεν μπορούν να πάνε εύκολα στο σινεμά, να μετακινηθούν δηλαδή, πληρώνουν δέκα ευρώ συνδρομή το μήνα και βλέπουν όσες και όποιες ταινίες θέλουν. Έχει αλλάξει τελείως το σχήμα.

Για τη διανομή μιλάτε εσείς, αλλά εγώ ρώτησα κάτι άλλο. Δεν είναι αμελητέο κι αυτό που μόλις είπατε.

Τεράστιο θέμα είναι, να το λέμε. Εσείς αναφέρεστε σε κάτι που πιθανώς λένε πολλοί Έλληνες και όχι μόνο κινηματογραφιστές: «Δεν βρίσκω παραγωγό» ή «Σιγά τώρα αυτός που έχει τρία άλλα projects μην ασχοληθεί με το δικό μου». Η εξουσία πέρασε στα χέρια των παραγωγών γιατί σήμερα είναι πολύ πιο πολύπλοκος ο τρόπος στο να βρεθούν χρήματα. Εμείς στη Γαλλία το είδαμε να έρχεται από πιο νωρίς κι ένας Γάλλος σκηνοθέτης, που ήταν και παραγωγός, ο Κλοντ Μπερί, ήρθε και μας είπε μια μέρα: «Πρέπει να ιδρύσουμε ένα σωματείο σκηνοθετών – παραγωγών». Το κάναμε και υπάρχει ακόμα και γίνεται καλή δουλειά. Έχουμε δυνατή σχέση με την εξουσία ξέρετε γιατί; Γιατί η εξουσία δείχνει σεβασμό μόνο εκεί που υπάρχουν λεφτά. Δεν σεβόταν τους κινηματογραφιστές, αλλά τους παραγωγούς. Αυτό είχε καταλάβει ο Μπερί και τον ακολουθήσαμε.

Στο πλαίσιο αυτό φτιάξατε και την εταιρεία «K.G.Productions» απ’ τα αρχικά του ονόματος σας;

Αυτό το έκανα για να παίρνω και ως εταιρεία παραγωγής ένα μεγαλύτερο ποσοστό απ’ τις ίδιες τις ταινίες μου. Δεν ήμουν παραγωγός, το έκανα από τότε που η Μισέλ, η γυναίκα μου, άρχισε να κάνει τις δικές της παραγωγές.  

Εξασφαλίσατε κατά ένα τρόπο τα δικαιώματα σας.

Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος, ακριβώς. Και για να λέμε τα πράγματα όπως είναι, σήμερα οι παραγωγοί είναι εξουσία, εφόσον ένας κινηματογραφιστής πρέπει να περάσει απ’ τους διαφημιστές, τους διανομείς, τους τηλεοπτικούς υπεύθυνους κι αυτούς των πωλήσεων σε άλλες χώρες ενδεχομένως. Το αρχικό budget πρέπει να περάσει από πέντε – έξι διαφορετικά στάδια για να ολοκληρωθεί και να γίνει αξιοπρεπώς η ταινία. Παλιά πηγαίναμε στη Gaumont, δείχναμε την ταινία και τους λέγαμε: «Αυτή είναι η ταινία, θέλετε ή δεν θέλετε;» Μας έδιναν τα λεφτά και τελείωνε εκεί η ιστορία. Σήμερα πια η Gaumont μπορεί να επέμβει με πολύ μικρό ποσοστό κι αυτή. Όλοι προσέχουν να μη χάσουν τα λεφτά τους. 

Ας θυμηθούμε και τα cahiers du cinema που άλλαξαν διεύθυνση. 

Αλλάζουν συνεχώς αυτά, αν και είναι ένα περιοδικό απαραίτητο για τον κινηματογράφο. Υποστηρίζουν ακόμη ένα είδος σινεμά που είναι απαραίτητο να υπάρχει. Δεν παραλείπουν όμως να «κοπανάνε» πολύ άγρια τους σκηνοθέτες με τις κριτικές τους. Ο Έλληνας Λάνθιμος, ας πούμε, βρίσκεται σε μια πολύ καλή θέση παγκοσμίως. Εμένα αυτό που δεν με ενδιαφέρει είναι όταν γράφουν «Η καλύτερη ταινία όλων των εποχών» κλπ. Δεν είναι ποδόσφαιρο ο κινηματογράφος, ούτε καλλιστεία για να βγάλουμε την Ωραιότερη Γυναίκα του Κόσμου (γέλια). Με τον ίδιο τρόπο, ποιο είναι το Ωραιότερο Φιλμ του Κόσμου;

Λέτε να μην έχει γυριστεί ακόμα;

Αυτό που λέτε το συζητάω καθημερινά με πολλούς ανθρώπους. Κάποιος, λόγου χάριν, μπορεί να είδε το «Καζαμπλάνκα» και να το χαρακτήρισε «καλύτερο φιλμ του κόσμου». Ε, μετά το ξαναείδε και έγραψε «έτσι κι έτσι»…

Ο Αγγελόπουλος, πάντως, απεχθανόταν τους κριτικούς που δεν είχαν καμία σχέση με τον Ραφαηλίδη ή τον Μπακογιαννόπουλο, μιλούσε για την υποβάθμιση της σύγχρονης κινηματογραφικής κριτικής.

Αυτοί δεν ήταν κριτικοί, αλλά θεωρητικοί του κινηματογράφου και μάλιστα σκεπτόμενοι. Έχω να πω για την κριτική σήμερα ότι δεν διαβάζεις πια κείμενο, αλλά βλέπεις πόσα αστεράκια ή παπάκια βάζει ο κάθε κριτικός κι από κει αποφασίζεις αν θα δεις ή όχι την ταινία. Κατά τύχη, άμα έχεις χρόνο, μπορεί να διαβάσεις και κάνα κείμενο. Αυτό είναι το πρόβλημα, νομίζω. 

Μήπως έχει να κάνει με το διαδίκτυο; Οι άνθρωποι γενικώς δεν διαβάζουν, μπαίνουν σ’ ένα site και καταναλώνουν τσιτάτα και τίτλους. 

Αρνούμαι να κριτικάρω τους κριτικούς. Το είχα σαν αρχή μου ανέκαθεν. Κάνουν τη δουλειά τους. Όταν γράφουν καλά για σκηνοθέτες, οι σκηνοθέτες τους λατρεύουν, αλλά όταν γράφουν άσχημα, τους μισούν. Πρέπει να είμαστε λογικοί και να τους δεχόμαστε, αφού παίζουμε το παιχνίδι τους. Και γιατί ακόμη κι εμείς οι ίδιοι να κάνουμε καλές κριτικές για μας;

Να αυτοβαυκαλιζόμαστε, έτσι;

Ακριβώς. Δεν υπάρχει λόγος να προξενεί ο ένας πρόβλημα στη δουλειά του άλλου. Δεν θα διαφωνήσω γι’ αυτό που είπατε για το διαδίκτυο, σας το είπα κι εγώ, πότε – πότε μόνο πέφτεις και σε κάποιο καλό κείμενο που θα κάτσεις να το διαβάσεις. 

Η τελευταία ταινία σας βασιζόταν στο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη. Πως είδατε την απόσχιση του από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον σχηματισμό του ΜΕΡΑ 25;

Πιστεύω πως πιο πολύ το έκανε για να πάει το πράγμα λίγο παραπέρα απ’ τους λόγους που έβγαζε στα πανεπιστήμια, τις διαλέξεις που έκανε. Μου ζήτησε να πάρω μέρος κι εγώ, αλλά του εξήγησα πως δεν μπαίνω σε κανένα κόμμα. Ήμουν καθαρός απ’ την αρχή. Του είπα «Σ’ αγαπώ, σ’ εκτιμώ, σε διαβάζω, αλλά δεν κομματίζομαι». 

Ανέκαθεν έτσι ήσασταν;

Από πάντα. Δεν ήταν για να μην ταυτιστώ μ’ ένα κόμμα, αλλά ήθελα την ελευθερία μου, κάτι που δεν έχεις όταν μπαίνεις κάπου. Αυτόματα ταυτίζεσαι και σου αφαιρείται το δικαίωμα κάθε αντίθετης άποψης. Μένει πάντα η δικαιολογία στο κόμμα και όχι στους εκπροσώπους του. 

Τη στιγμή αυτή μας κυβερνούν εδώ ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η ΝΔ. Θα ήθελα ένα σχόλιο για την προηγούμενη διακυβέρνηση από τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα.

Θα μιλήσω ανοιχτά, είναι το μόνο σχόλιο που μπορώ να κάνω για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα: Η μόνη ελπίδα για να αλλάξουν κάπως τα πράγματα είναι να ξαναβγεί ο Τσίπρας. Δεν έχετε άλλον! Βλέπετε εσείς; Εγώ δεν βλέπω κανέναν! Ή ο Μητσοτάκης! Μα τον Μητσοτάκη εσείς τον βγάλατε, τον ψηφίσατε, φαίνεται τι κάνει. Ο Τσίπρας μέσα απ’ όσα προηγήθηκαν, απ’ τα λάθη που έκανε, απόκτησε μία πείρα πολύ σοβαρή, που μπορεί να τη χρησιμοποιήσει στο εξής. Πριν, όντας νέος, δεν είχε την εμπειρία, ούτε τους κατάλληλους ανθρώπους. Ζυμώθηκε κι ο ίδιος και ελπίζω να κάνει ένα καλό ψωμί στο κοντινό μέλλον. 

Κύριε Γαβρά, τελειώσαμε. Σκοπεύετε να ξανάρθετε στην Ελλάδα;

Το καλοκαίρι τώρα πια, που ερχόμαστε όλη η οικογένεια στη Τζιά. Τα παιδιά αγαπούν πολύ το μέρος. 

Γράφετε κάτι καινούργιο που θα γεννήσει νέα ταινία;

Πράγματι, γράφω ένα σενάριο με την ελπίδα να υλοποιηθεί κινηματογραφικά.

Κοινωνικό, πολιτικό;

Όλα κοινωνία και πολιτική είναι, ακόμη κι αυτή η συνέντευξη που με πήγατε δεξιοτεχνικά απ’ το ένα θέμα στο άλλο. Άλλωστε τι ταινία να κάνω εγώ στα 90 μου πλέον, καουμπόικο; (γέλια)