«Μαίρη Χρονοπούλου, θυμάσαι πότε έκανες έρωτα τελευταία φορά;»

 

Η Μαίρη Χρονοπούλου είναι η χαρά της ζωής, κυριολεκτικά όμως! Παρόλο που από το τηλέφωνο μου είπε πως θα μου μιλήσει απ’ το «κρεβάτι του πόνου», η νεανική φωνή της και η ταχύτητα του λόγου της ησύχασαν κάπως τις φοβίες μου για το τι θα αντίκριζα. Φοβίες που είχαν ενταθεί με μία βόλτα στο διαδίκτυο σε άρθρα με δακρύβρεχτους τίτλους και σχεδόν σοκαριστικές φωτογραφίες. Καμία σχέση! Σίγουρα η Χρονοπούλου έζησε πολλές προσωπικές τραγωδίες τα τελευταία χρόνια, απ’ τις οποίες όμως κατάφερε και βγήκε αλώβητη. Δεν είναι τυχαίο που πρόσφατα, μετά την αναπηρία της από εκείνο το αυτοκινητικό δυστύχημα του 1999, μπόρεσε να σηκωθεί από το αναπηρικό αμαξίδιο και να κάνει τα πρώτα της δειλά βήματα.

Με υποδέχτηκε η ίδια με την οικιακή βοηθό της, τη Λαμάρα, στο απομονωμένο σπίτι της στο βουνό της Παιανίας. Την ώρα που έμπαινα στο δωμάτιο της ένα deja vu το έπαθα, καθώς στην γιγαντοοθόνη της τηλεόρασης έπεφταν οι τίτλοι τέλους από το δαλιανίδειο μιούζικαλ «Μια κυρία στα μπουζούκια». Παράγγειλε στη Λαμάρα να μας φτιάξει από ένα campari με λεμόνι, πήρα τη θέση μου απέναντι της και ο πάγος έσπασε μέσα σε ελάχιστα λεπτά.

Πρώτα μου ζήτησε να ακούσουμε όλο λαχτάρα το CD που της έγραψε ο Στέφανος Κορκολής με μουσικές και τραγούδια του. Τον αγαπάει πολύ τον Κορκολή η Χρονοπούλου. Δεν ήταν λίγες οι φορές που την άκουσα να μου λέει πόσο πολύ θέλει να’ναι πάντα καλά και να’χει την υγειά του. Να ευχαριστήσω κι εγώ από δω τον Στέφανο, καθώς μάλλον δεν θα ήταν δυνατό να πραγματοποιηθεί αυτή η σπάνια συνέντευξη δίχως τη διαμεσολάβηση του.  Από το 2014 αναζητούσα τη Χρονοπούλου μα δεν μπορούσα καν να την προσεγγίσω, τουλάχιστον έτσι όπως θα’θελα και έτσι όπως τελικά πραγματοποιήθηκε η δημόσια συζήτηση μας.

Η Μαίρη Χρονοπούλου δεν δίνει πια τετ α τετ συνεντεύξεις και γι’ αυτό ήμουν μάλλον απ’ τους τυχερούς που δέχτηκε να συναντήσει και να την εξωθήσουν σε μία δημόσια συζήτηση όλο πνεύμα και χιούμορ μαζί με μία σπάνια εξομολογητική διάθεση. Για την ακρίβεια, δεν ήταν λίγες οι στιγμές που ξεκαρδιστήκαμε στα γέλια με ιστορίες της, οι οποίες μοιραία έμειναν εκτός συνέντευξης.

Κυρίες και κύριοι, η Μαίρη Χρονοπούλου, μία απ’ τις μεγαλύτερες σταρ της χρυσής εποχής του ελληνικού κινηματογράφου, είναι εδώ, όμορφη, γλυκιά, περιποιημένη και ευφραδής, σε μία εξαιρετικά καλή φυσική και πνευματική κατάσταση. Παρά τα 87 της χρόνια και τα προβλήματα που εξακολουθούν να την ταλαιπωρούν.

Μήπως να την αφήναμε αυτή τη συνέντευξη για τον καινούργιο χρόνο; Δεν μας πήγε καλά αυτός, καθόλου καλά δεν μας πήγε…

Μην ανησυχείτε, θα κάνει ποδαρικό η συνέντευξη σας αυτή για να μας πάει καλά η χρονιά. 

Άντε να δούμε, άντε! Πάμε! Και να μιλάμε στον ενικό, σε παρακαλώ! 

Μου είπες πως θα με συναντήσεις απ’ το «κρεβάτι του πόνου», αλλά ένιωσα να το λες με περηφάνια σαν μια νίκη της ζωής επί του θανάτου.

Ακριβώς όπως το λες. Ήμουν τελείως παράλυτη και έκανα τρομερές φυσικοθεραπείες ώστε σήμερα να μπορώ να σηκωθώ στα πόδια μου. Πως να μην το πεις, λοιπόν, νίκη του θανάτου από τη ζωή;

Είναι τρομερό που μετά από 20 χρόνια παραλυσίας, ξαναπερπάτησες. Δεν το έχω ξανακούσει.

Χάρη στον Κώστα Γλάρο, τον γιατρό μου.

Και όχι στη θέληση σου για ζωή;

Α, χωρίς αυτόν δεν θα έκανα τίποτα. Είχα πάει σ’ ένα σωρό γιατρούς και δεν γινόταν τίποτα. Αυτός, στις τρεις – τέσσερις εβδομάδες, με έκανε να μπορώ να κινηθώ. Ήτανε Θεός. Σωστά διέκρινες περηφάνια στο λόγο μου, γιατί επιδόθηκα σε πολύ οδυνηρές ασκήσεις και τα κατάφερα. Έκανα με τον Γλάρο τρεις φορές τη βδομάδα και τις υπόλοιπες μέρες μόνη μου. Δύσκολο, πολύ δύσκολο, αλλά εγώ εκεί, μες τη μοναξιά μου να το παλεύω. 

Δεν την περίμενες μια τέτοια πρόοδο.

Όχι, δεν την περίμενα. Είχα πάει παντού. Άρχισα να βαριέμαι.

Σε είχα πετύχει στο Ηρώδειο, θυμάμαι, στη συναυλία για τον Μάνο Λοΐζο και σε είχα χαιρετίσει. 

Α, ναι, στο Ηρώδειο με το αμαξίδιο. Τώρα σηκώνομαι με βοήθεια και κάνω μερικά βήματα, όχι πολλά, δυο – τρία. 

Στη ζωή σου όλη κινήθηκες με μία αξιοπρέπεια, το μοναδικό αληθινό στοιχείο που δεν έχει ανάγκη ούτε να προκαλεί ή να προβοκάρει. 

Κάποιος άνθρωπος κάποτε μου χάρισε τη «Μαρίνα» του Ελύτη. Μου έμεινε μια φράση: «Η Μαρίνα είναι μακριά απ’ την ηθική, είναι γεμάτη ήθος». Πιστεύω ότι δεν υπήρξα ποτέ ηθικολόγος, αλλά είχα πάντα βαθύτατο ήθος μέσα μου. Πολύ!

Θα σε ρώταγα αργότερα για την ηθική και το ήθος, αλλά με πήγες εσύ εκεί τώρα.

Το ήθος κάνει την αξιοπρέπεια και η αξιοπρέπεια κάνει το ήθος. Είναι αλληλένδετα. Να κάτι, για το οποίο επίσης περηφανεύομαι: Το ήθος μου.

Δεν έχω απέναντι μου πια τη «Γυναίκα του γλεντιού», την ηρωίδα εκείνου του δαλιανίδειου τραγουδιού. Βρίσκεις κάτι το ίδιο συναρπαστικό στην παρούσα φάση σου;

Ναι, ναι (με σιγουριά). Σίγουρα, γιατί τα μέσα μας δεν γερνάνε. Η ψυχούλα μας και όσο το μυαλό μας είναι καλά. Δεν είναι μόνο η μνήμη, αλλά βρίσκεις ερεθίσματα και σ’ αυτή την ηλικία. 

Όπως;

Ποικίλα. Από ένα καλομαγειρεμένο φαγητό μέχρι το ποτό που πίνω ή το να πέτυχαν οι κουραμπιέδες μας. Μια καλή κουβέντα ακόμη ή ένας καλός φίλος, που θα μιλήσω μαζί του.

Ή μια ταινία σας που θα παίξει η τηλεόραση (σ.σ. την ώρα που μπήκα στο δωμάτιο της έπεφταν οι τίτλοι τέλους από το «Μια κυρία στα μπουζούκια»).

Ναι, σαν και «Του αγοριού απέναντι», τι εμβληματικό άσμα! Είχα να τη δω πολλά χρόνια την ταινία αυτή.

Και πως ένιωσες;

Δεν μ’ άρεσε. 

Υποκριτικά;

Ακριβώς. Βλέπω πολλές ατέλειες μου. Ανέκαθεν ήμουν η πιο σκληρή κριτικός του εαυτού μου. Ούτε η Ροζίτα Σώκου νά’μουν! Τι κάνει το Ροζιτάκι;

Καλά πρέπει να’ναι, αν και δεν γνωρίζω ακριβώς.

Έχουμε ακριβώς δέκα χρόνια διαφορά. Όταν εγώ έκλεινα τα 80, η Ροζίτα έκλεινε τα 90. Άρα τώρα που εγώ πήγα 87, εκείνη θα είναι στα 97. Τη λατρεύω αυτή, καλό παιδί ήταν.

Η ομορφιά και η γοητεία σου διευκόλυνε τις ανθρώπινες σχέσεις σου;

Δεν ήμουν όμορφη. Ενδιαφέρουσα ήμουν.

Το πιστεύεις αυτό τώρα;

Απόλυτα. Ήμουν ενδιαφέρουσα κι αυτό μέτραγε πιο πολύ. Εννοώ ενδιαφέρουσα απ’ τα μέσα μου κι αυτό μέτραγε πολύ παραπάνω από μία αντικειμενική ομορφιά. Διαφορετικά, η Πάρη Λεβέντη και η Ρίκα Διαλυνά θα έπρεπε να μας είχαν πάρει όλους τους ρόλους κι όλους τους άνδρες. Ωραίες κοπέλες ήταν αυτές! Ούτε τους άνδρες μας φάγανε, ούτε τους ρόλους. Φυσικά και η γοητεία ήταν κίνητρο για ευκολότερες σχέσεις και τη μεταχειρίστηκα στο έπακρον (γέλια). Μη φοβάσαι, δεν βγήκα αδικημένη καθόλου απ’ τη ζωή.

Το βγάζεις αυτό, δεν είχα καμία αμφιβολία.

Α ναι, το λέω, χορτάτη και γεμάτη απ’ τη ζωή. Και μέχρι τώρα καμία μιζέρια. Η Λαμάρα, η Γεωργιανή που με φροντίζει, παρατήρησε ότι το παντελόνι μου είναι πολύ νεανικό. Μου είπε: «Είχα ένα παλιό βιβλίο με τις περιπέτειες του βαρόνου Μινχάουζεν και φορούσε το ίδιο παντελόνι». Εγώ φυσικά θέλω να το φοράω και δεν το βάζω κάτω. 

Το ότι είσαι πια κάπως σαν σύμβολο έγινε ερήμην σου;

Ναι. Απ’ τα μέσα μου πάλι και ίσως να το κατάλαβε ο κόσμος. Δεν αποσκοπούσα ποτέ σε κάτι τέτοιο.

Και πότε το είδες να συμβαίνει;

Τώρα που πέρασαν τα χρόνια. Πρέπει να μεγαλώσεις για να σε μυθοποιήσουν.

Και σου αρέσει αυτό;

Πως να μη μ’ αρέσει; Η ματαιοδοξία είναι το δυνατό συναίσθημα του κερατά! Όλοι, όλοι ανεξαιρέτως, είμαστε ματαιόδοξοι. Μέχρι το τέλος.

Δεχόσουν μόνο τη δική σου αλήθεια στην ερμηνεία των πραγμάτων;

Πάντα πίστευα στη δική μου μεγάλη αλήθεια κι αυτήν αποζητούσα. 

Μονομερές δεν ακούγεται αυτό;

Μα ήμουν μονομερής και μονομανής, πολύ. Κακομαθημένη, αν θες, αλλά έτσι ήμουν. Δεν δεχόμουν άλλη αλήθεια για τα πράγματα, εκτός απ’ τη δική μου. Ποτέ δεν μ’ ενδιέφερε η αλήθεια των άλλων.

Και όταν προστρέχεις στα έργα τέχνης δεν αναζητάς την αλήθεια του καλλιτέχνη;

Για τον Ελύτη το λες αυτό;

Είσαι πολύ έξυπνη. Μίλησες πριν για τη «Μαρίνα».

Τι ωραίος ο Ελύτης, Θεέ μου, τι ερωτικός! Με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο τσακωνόμασταν, αυτουνού του άρεσε ο Σεφέρης, και του έλεγα: «Χριστιανέ μου, ο Ελύτης είναι ερωτικός». «Και ο Σεφέρης είναι» μου απαντούσε! «Που τον είδες, μωρέ, ερωτικό τον Σεφέρη;» επέμενα και απαντούσε ξανά ο Θόδωρος: «Είναι ερωτικός, αλλά το έχει κρυμμένο» (γέλια) Ο γλυκός μου! Του άρεσε ο Σεφέρης, αλλά ο Ελύτης υπήρξε και πολύ ωραίος άνδρας, ακόμη και σε μεγάλη ηλικία.

Καταλήγουμε, λοιπόν, στο ότι πέραν της δικής σου αλήθειας, αναζητούσες κι αυτή των ποιητών.

Κοίτα, ο Ελύτης είναι ο ποιητής της καρδιάς μου. Λιώνω με τον κύριο Αλεπουδέλλη, να με συγχωρείς. Ο Σεφέρης ναι μεν είναι μεγάλος ποιητής, αλλά εμένα δεν με γρατζούνισε ποτέ. 

Απομυθοποιούσες ποτέ τον εαυτό σου;

Ου, πάρα πολύ! Κυρίως με το κρυφό μίλημα με τον εαυτό μου το βράδυ στο σκοτάδι. Στο κρεβάτι μου, γι’ αυτό και δεν πάω ποτέ να εξομολογηθώ. Αυτοεξομολογούμαι. Κάνω κριτική στις πράξεις μου, στα πεπραγμένα, στα γεγονότα, στις πιο μύχιες σκέψεις μου. Ποτέ δεν χαρίστηκα στον εαυτό μου. 

Από νέα το έκανες αυτό; Μοιάζει ένας παράγοντας εξισορρόπησης.

Ναι, από νέα γυναίκα που ήμουν. Θέλει κότσια αυτό, που εμένα δεν μου λείψανε ποτέ. 

Απ’ τη μια ΦΙΝΟΣ ΦΙΛΜ, Χόλιγουντ α λα ελληνικά, μα απ’ την άλλη, «Το χώμα βάφτηκε κόκκινο» και Αγγελόπουλος, μια πιο μαρξιστική θεώρηση των πραγμάτων.

Τα λάθη της Αριστεράς τα είχα διαβάσει, τα ήξερα, μαζί με τη νεότερη ιστορία της Ελλάδας. Ποτέ δεν ήμουν αριστερή – αριστερή, θα έλεγα ότι ήμουν ροζέ και ποτέ κόκκινη. Ένωση Κέντρου αρχικά και μετά παθιασμένο ΠΑΣΟΚ. Στην Αριστερά δεν μπορούσα να πιστέψω με τόσα λάθη που είχε χρεωθεί. Δεξιά δεν ήμουν ποτέ, εννοείται, άρα τι μένει; Ένα ροζέ παιδί και, μάλιστα, εκ τύψεων.

Τι εννοείς «εκ τύψεων»;

Γίνονταν πλημμύρες, πέφτανε οι σκεπές, πνίγονταν οι φτωχοί άνθρωποι. Εγώ είχα τύψεις γιατί έμενα σ’ ένα καλό διαμέρισμα σε καλό καρτιέ, είχα τις δασκάλες μου, το καλό ιδιωτικό σχολείο, είχα ανέσεις. Αυτό με γέμισε από νωρίς τύψεις. Γιατί εγώ να τα’χω όλα αυτά και οι άλλοι να μην τα έχουν; Υποχρεωτικά έγινα ροζέ, ΠΑΣΟΚ δηλαδή. Μας απογοήτευσε, φάγαμε τη μούφα του, πέρασε κι αυτό. Τον μεθύσαμε τον ήλιο, σίγουρα ναι! Τον μεθύσαμε με τον λάγνο και πλάνο Παπανδρέου μ’ αυτό το «Ελληνίδες κι Έλληνες». Και ο Λοΐζος να τρέχει από πίσω του, τι πράγμα ήταν κι αυτό! 

Το ροζέ παιδί δυσκολεύτηκε με αντίθετους πολιτικά συναδέλφους του;

Όχι, ποτέ, ο καθένας είχε τα πιστεύω του. Τους σεβόμουν και με σέβονταν, αν και δεν τολμούσε και κανείς να βγει να μου την πει. Ήμουν και δυναμικό παιδί που είχα χειροδικήσει, ξέρεις.

Σε ποιον; Η Καλή Καλό μου είχε πει, λόγου χάριν, ότι είχε χαστουκίσει τη Ρένα Βλαχοπούλου.

Δεν ήταν ποτέ για χαστούκι η Ρένα, η Ρηνούλα! Ήταν τόσο καλό παιδί. Εγώ είχα χειροδικήσει στον Θόδωρο Αγγελόπουλο, όταν μου είχε κάνει μια τεράστια αδικία στους «Κυνηγούς». Το χρειαζόταν! Βγήκα απ’ το δωμάτιο μου, στον πάνω όροφο, στις Κάνες και τσίριζα σαν Κατίνα: «Αγγελόπουλε! Έλα απάνω τώρα»! Και ανέβηκε και εγένετο στο δωμάτιο μου της κακομοίρας! Στο διπλανό δωμάτιο ήταν ο αδερφός του μαζί μ’ έναν νεαρό, τον ανιψιό της Μαρίκας Καψή, και τους άκουσα να λένε: «Μα δεν θα της απαντήσει; Δεν θα της δώσει κι αυτός κάνα χαστούκι;» Τίποτα αυτός! 

Τι έκανε δηλαδή ο καημένος ο Αγγελόπουλος;

Τίποτα, τα έφαγε όλα. Είχαμε μεγάλη αγάπη μεταξύ μας, όμως, αφού μ’ έπαιρνε σ’ όλες του τις ταινίες. Μετά απ’ αυτό δεν περίμενα να με ξαναπάρει δηλαδή.

Λες να εκτιμούσε κατά βάθος τον εκρηκτικό χαρακτήρα σου;

Δεν ξέρω, αλλά εγώ δεν υπήρξα υποτελής απέναντι του. Σε κανέναν δηλαδή δεν υπήρξα υποτελής μέχρι τώρα. Εν προκειμένω, όμως, είχα δίκιο. Έφταιγε ο Θόδωρος και το ήξερε. 

Πιστεύεις στην παντοδυναμία του ενστίκτου;

Μόνο σ’ αυτή πιστεύω. Απόλυτα. Δεν με πρόδωσε ποτέ το ένστικτο μου, μ’ αυτό πορευόμουν πάντα και το ακολουθούσα. Σχεδόν ποτέ δεν μ’ έβγαλε σε λάθος δρόμους. Ήξερα ακριβώς τι θα μου συμβεί μετά από έξι – εφτά μήνες.

Αυτό λέγεται ενόραση, όχι ένστικτο.

Ενόραση λέγεται και δεν το βρήκα απ’ τους γονείς μου. Το είχα από μόνη μου. Ορμέμφυτο θα το έλεγα.

Μ’ αρέσει το λεξιλόγιο σου.

Κι εγώ κι εσύ ομιλούμε καλά την ελληνική. Κάποιος φίλος μου έκανε παρατήρηση ότι τα Χριστούγεννα δεν γράφονται με δύο «νι», αλλά με ένα και είχε λάθος. Είναι η «γέννα του Χριστού – Χριστού γέννα», πώς μου λες ότι θέλει ένα «νι»; Κι έτσι, υπάρχουν μερικοί που γράφουν τα Χριστούγεννα με ένα «νι», σαν ο Χριστός να εγένετο, απ’ το γίγνομαι, λες κι έγινε από άχυρο ή από πηλό. Ο Χριστός, όμως, εγεννήθη, άρα θα το γράψεις αναγκαστικά με δύο «νι».

Μαίρη Χρονοπούλου - Θόδωρος Αγγελόπουλος - Μελίνα Μερκούρη (1984)

Ο κόσμος θέλει απομονωμένο τον καλλιτέχνη; Όταν τον βλέπει μες τη συνάφεια του κόσμου, δυσκολεύεται να τον μυθοποιήσει;

Η απομόνωση χτίζει πολύ μύθο, πολύ παραμύθι. Ξέρεις τι σημαίνει το να είμαι εγώ απομονωμένη στο βουνό με γύρω – γύρω χιλιάδες στρέμματα άχτιστα; Πιστεύω πως έπαιξε μεγάλο ρόλο στην υστεροφημία μου. 

Ποια η διαφορά δηλαδή αν έμενες σ’ ένα διαμέρισμα στο Παγκράτι;

Όχι Παγκράτι τώρα, να χαρείς. Εγώ είμαι γέννημα – θρέμμα του ιστορικού κέντρου, που λένε, δεν μπορώ να σκεφτώ ότι θα έμενα στο Παγκράτι. Θα ήταν φθορά για μένα να με βλέπουν με την τσίμπλα στο μάτι να πηγαίνω στο περίπτερο να παίρνω τσιγάρα ή να φωνάζω τον περιπτερά να έρχεται αυτός. 

Να σου πω την αλήθεια, σκιάχτηκα λίγο στα όρη στα άγρια βουνά που με έφερνε το ταξί.

Όπως το λες, στα όρη στα άγρια βουνά. Μ’ αρέσει, όμως, αυτό το αγροτόσπιτο με την τεράστια πισίνα, που μου χάλασε όμως και ποιος να τη φτιάχνει τώρα. Όλα χαλάνε.

Επέλεξες συνειδητά την απομόνωση και τη μοναξιά;

Την επέλεξα γιατί την ήθελα. Κανείς και καμία κατάσταση δεν με υποχρέωσε. Επιλογή δική μου ήταν όλα. Είμαι απόλυτα συμφιλιωμένη με τη μοναξιά μου.

Το λες σαν να μπούχτισες απ’ τους ανθρώπους.

Ε, ναι, το βρήκες, συμβαίνει κι αυτό. Παραμπούχτισα, θα έλεγα, και ήθελα την ησυχία μου.

Αναζητούσες μία τελειότητα στη ζωή ή στην τέχνη σου;

(σκέφτεται) Στην τέχνη μου, νομίζω. Τελειότητα στη ζωή δεν υπάρχει. Είμαστε γεμάτοι λάθη οι άνθρωποι. Δεν ωραιοποίησα τη ζωή μου, ενώ τη δουλειά μου με τα χρόνια την έκανα πολύ καλύτερη. 

Όντως, αν εξετάσει κανείς την πορεία σου.

Σκαλοπάτι – σκαλοπάτι χτίστηκε, γι’ αυτό και στην ταινία που είδα ήμουν πολύ κακή. Καρμικό ήταν αυτό απόψε που μπήκες μέσα κι έπαιζε αυτή η ταινία. Κι εγώ, να ξέρεις, πιστεύω πολύ στο κάρμα. 

Με μια ινδουιστική λογική;

Με τη βουδιστική λογική. Ασχολήθηκα κάποτε με τις ανατολίτικες θρησκείες, αν και ο βουδισμός δεν είναι ακριβώς θρησκεία, αλλά θεοσοφία. Εμπεριέχει την άσκηση. Δεν ασχολήθηκα το ’60, που ήταν λίγο της μόδας, αλλά αργότερα. 

Το ’60 πραγματικά δεν θα σε φανταζόμουν να την ψάχνεις με άλλες θρησκείες, θα παραήταν «χίπικο».

Α ναι, δεν υπήρξα χίπισσα ποτέ, εγώ ήμουν γυναίκα της θερμάνσεως, του air condition, του καλού μπάνιου, της κολώνιας και του αρώματος. Δεν τη μπορούσα τη μπίχλα των χίπηδων (γέλια). Μακριά απ’ αυτά ήμουν.

Μπορεί να σου άρεσε η μουσική τους, όμως.

Οι Beatles μου άρεσαν τρομερά, όχι τόσο η Baez και ο Dylan. Πιο μετά ήμουν του μπλουζ, του Tom Waits, και του ροκ σαν την Patti Smith. Τέτοια άκουγα. Και ο Francesco de Gregori μ’ άρεσε πολύ.

Έτσι όπως σε βλέπω τώρα απέναντι μου, έχεις τα περιθώρια να λες «γυρίζω σελίδα»;

Δεν ξέρω, αλλά ελπίζω πάντα σε κάτι αλλιώτικο. Έχοντας φτάσει πολλές φορές κοντά στο θάνατο, μου είπε ένας αγαπημένος μου φίλος: «Για να σ’ αφήσει να ζήσεις, έχεις ακόμα να κάνεις κάτι». 

Και τον εμπιστεύεσαι τον φίλο αυτό, είναι διανοούμενος;

Δεν είναι διανοούμενος στο επάγγελμα, αλλά έχει καλή σκέψη. Τι να είναι τώρα αυτό που έχω ακόμα να κάνω, δεν το γνωρίζω.

Ποιος είχε τη στόφα του σπουδαίου μέσα απ’ την Ελλάδα που γνώρισες;

Ο Παπανδρέου, θα έλεγα. Είχε γοητεία το κέρατο! Και ο Αγγελόπουλος. Μόνο που ούτε ο Παπανδρέου θα μπορούσε να κάνει ταινία, ούτε ο Αγγελόπουλος να’ναι καλός οικονομολόγος. Επίσης, ο Βασίλης Γεωργιάδης και πάνω απ’ όλους, τώρα που το σκέφτομαι, ο Μίνως Βολανάκης. Ήμασταν νύχι με κρέας, είχαμε σχεδόν ερωτική σχέση με τον Βολανάκη και μου κόστισε πάρα πολύ ο θάνατος του. Σου ορκίζομαι ότι δύο φορές τον είδα σαν σκιά, ολόγραμμα, εδώ κάτω, ενώ εγώ ήμουν πάνω στην κρεβατοκάμαρα μου. Φόραγε το μακρύ παλτό του και το κόκκινο κασκόλ και του φώναξα σαν σε όραμα: «Μινούς!» – έτσι τον έλεγα. Δυο φορές τον «είδα» εδώ μέσα και μην το γελάς. Επίσης, λάτρευα τον Γιάννη τον Δαλιανίδη. Κι ας μην τον κακολογούν, δεν κάνει…

Ποιος τον κακολογεί; Ο Δαλιανίδης δικαίως είναι πια στο απυρόβλητο.

Δεν κάνει, γιατί αυτός μας έφτιαξε όλους. Ποιος να τον κακολογήσει τώρα, που να τολμήσει; Ήταν τόσο αγαπημένος φίλος ο Γιάννης.

Μεγαλώνουν οι άνθρωποι, φεύγουν.

Φεύγουν και σε λίγο θα φύγουμε κι εμείς.

Εσύ, είπαμε, κάτι έχεις ακόμα να κάνεις.

Κάτι έχω, ναι, αλλά τι; Έτσι απεφάνθη ο δημιουργός.

Πως κατακτιέται μια σπουδαία ερμηνεία;

Με εσωτερική πάλη και πόνο. Είναι οδυνηρή η αγωνία να βγάλεις έναν καλό ρόλο. Σαν να γεννάς.

Ποτέ δεν «ξεπέταξες» έναν ρόλο;

Όχι, ακόμη κι εκεί που ήμουν πολύ μέτρια, σαν την ταινία που λέγαμε. Ή στο κωμικό σήριαλ που έκανα. Δεν είμαι καλή στην κωμωδία, αλλά τό’βγαλα με ευκολίες που είχαν όμως τον πόνο της γέννας.

Σε «φτιάχνει» ο πόνος της γέννας αυτής;

Ω ναι, όπως το λες. Παιδιά δεν κάναμε, αλλά κάναμε ρόλους τουλάχιστον.

Τι είναι αυτό που πονάει στις απώλειες; Ότι δεν θα ξαναδούμε κάποιους ανθρώπους;

Ναι, ο Νίκος ο Κούρκουλος, ας πούμε, μια ζωή ήταν ο μεγάλος μου αδερφός. Όταν πέθανε ο Νίκος, κλείναμε 52 χρόνια φιλίας. Αδέρφια, μια σάρκα. Το ίδιο και ο Γιάννης ο Βόγλης ή ο Φαίδων Γεωργίτσης, που ήμασταν και γείτονες. 

Τους έβλεπες αυτούς ενόσω ζούσαν ή απλά νοσταλγείς τα παλιά; Έχει σημασία για το μέγεθος του πένθους.

Δεν είναι αυτό. Ήξερα ότι θα τους πάρω στο τηλέφωνο και θα μιλήσουμε. Μια και με ρωτάς, όμως, με τους φίλους μου βλεπόμουν, γι’ αυτό και μου λείπουν όποτε τους σκέφτομαι.

Μπόσκο - Όλγα Μπακομάρου - Μαίρη Χρονοπούλου (Νομισματικό Μουσείο, Οκτώβριος 2021)

Η αγάπη είναι το ύψιστο δείγμα ανταμοιβής;

Είναι, αλλά ξέρεις τι είναι ακόμη και πιο ύψιστο απ’ την αγάπη; Το να ταΐζεις τον άλλον. Η πιο ερωτική πράξη είναι να μαγειρεύεις για τον άλλον και να τον ταΐζεις. Ίσως γι’ αυτό έγινα πολύ καλή μαγείρισσα.

Το λες με την έννοια της αλληλεγγύης;

Το λέω με την έννοια του σεξ! Το να φτιάξεις ένα ωραίο φαΐ στον άλλον, να το φάει και να σου πει «Τι ωραίο που ήταν», ισούται με τρεις καλές σεξουαλικές πράξεις.

Τόσο πολύ;

Τόσο πολύ! Ηδονή!

Να σου κάνω μια τολμηρή ερώτηση;

Κάν’την κι άμα δεν θέλω, δεν θ’ απαντήσω. Δεν φοβάμαι τίποτα εγώ.

Θυμάσαι πότε ήταν η τελευταία φορά που έκανες έρωτα;

Πάμε πάμπολλα πέτρινα χρόνια πίσω. Δεν τη θυμάμαι σαν πράξη καθαυτή, γιατί δεν ήταν κάτι που με συντάραξε. Πάνε όμως και 27 χρόνια από τότε.

Με εντυπωσιάζεις που τα έχεις μετρημένα. 

Ναι, γι’ αυτό και ήταν πολύ καλή η ερώτηση σου. Ξαναλέω, όμως, ότι δεν ήταν κάτι συνταρακτικό. 

Σε ικανοποιεί η στάση των media απέναντι σου;

Απόλυτα, ναι. Εμένα, ας πούμε, ποτέ δεν έβγαλαν τηλεφωνική συνομιλία μου ως συνέντευξη. Στην «Espresso», π.χ., έχω έναν πολύ καλό μου φίλο, που με προστάτευε ανέκαθεν: Τον Αλκίνοο Μπουνιά, φίλος μου απ’ το ’77. 

Οι κακουχίες άλλαξαν και την κοσμοθεωρία σου;

Πολλές κακουχίες. Κυρίως μεγάλο κατόρθωμα είναι η υπομονή που χρειάζεται να αντλήσεις. Πήγα και ήρθα, ή θα πήδαγα το χαντάκι ή θα έμενα στάσιμη στο ανάχωμα. Τον περασμένο Ιούλιο πήγα στο νοσοκομείο με 40 οξυγόνο και 16 αιματοκρίτη. Παραληρούσα, έβλεπα οράματα. Η Λαμάρα θυμόταν τη μαμά μου, που πέθανε 107 ετών, αλλά τα’χε χάσει στα 100. «Α, σαν τη μαμά της και η κυρία» έλεγε. Νόμιζε πως τα’χα χάσει. Οι γιατροί με κράτησαν στο Ιπποκράτειο και με έβαλαν στην καρδιολογική, φοβούμενοι τα μικρόβια. Έδωσαν μια μάχη για να με σώσουν και με έσωσαν στο Ιπποκράτειο.

Το Ιπποκράτειο έχει και το καλύτερο υπερτασικό κέντρο.

Α, σε μένα δύο πράγματα δουλεύουν τέλεια ακόμα: Τα αγγεία μου και τα γυναικολογικά μου. Όλα τα άλλα είναι σμπαράλια (γέλια). 

Από τι αντλείς δύναμη αυτόν τον καιρό;

Από μια βαθύτερη αιρετική πίστη που έχω.

Σε τι;

Στο Θείο στοιχείο. Με τον δικό μου τρόπο.

Οι παπάδες και η κοινωνία, ξέρεις, δεν συμπαθούν τους αιρετικούς.

Έχω φίλους καλούς κληρικούς, σαν τους αδερφούς Πουλάκη. Ο ένας έχει αναλάβει να με κηδέψει, γιατί έχει γραφείο τελετών, κι ο άλλος είναι ανώτερος ιερωμένος. Με τον δεύτερο κάνω ωραίες κουβέντες. Συμμερίζεται την αιρετικότητα μου.

Ίσως γιατί είσαι απλά η Μαίρη Χρονοπούλου.

Ίσως γιατί οι πράξεις μου είναι αγνές. 

Δεν σε κουράζω τώρα, ε;

Ίσα – ίσα, μ’ αρέσει η εναλλαγή των ερωτήσεων σου και το πως εκφράζεσαι.

Τι σε καταπραΰνει ψυχικά, η προσευχή ή η επιστήμη;

Κατά καιρούς το ένα, κατά καιρούς το άλλο. Όταν είμαι τέζα από υγεία, σωστό θεωρώ να στραφώ στην επιστήμη. Όταν είμαι τέζα ψυχικά, στρέφομαι στη βοήθεια «από πάνω». Και όποτε το έχω ζητήσει, έχει γίνει. Μην το κοροϊδέψεις, αλλά η Παναγία η Γρηγορούσα μ’ έχει βοηθήσει. 

Δεν συγκρούονται μέσα σου επιστήμη με θρησκεία;

Όχι, είναι άλλοι δρόμοι.

Το είπες, πας απ’ το δρόμο που σε συμφέρει ουσιαστικά.

Μπορεί. Η αυτοσυντήρηση είναι πολύ πονηρό πράγμα. Έχω βγάλει πολλές ωραίες παροιμίες εγώ, όπως ο Θεός να με φυλάει απ’ το κέρατο του άσχημου άνδρα. Σοφή κουβέντα, αφού ένας ωραίος δεν θα σε απατήσει, ένας άσχημος όμως…Ζήτω που καήκαμε. Αναζήτησε το «Playboy» με τη γυμνή μου φωτογράφηση, που αντί συνέντευξης, είχα γράψει πέντε – έξι αφορισμούς. 

Μπόσκο, Χάρης Παπαδόπουλος, Μαίρη Χρονοπούλου (Ελληνικός Κόσμος, Ιανουάριος 2022)

Μιλάς με κέφι για εκείνο το «Playboy», σ’ ανεβάζει ακόμα ψυχολογικά.

Ω ναι! Ταυτόχρονα με το «Playboy», είχα πάρει το βραβείο ερμηνείας για την ταινία «Τα παιδιά της χελιδόνας» του Βρεττάκου, έπαιξα σε Επίδαυρο και Ηρώδειο επίσης. Δηλαδή τα αρχαία θέατρα, ο Αριστοφάνης, το «Playboy» και τα «Παιδιά της χελιδόνας» συνέπεσαν! Ήταν τρομερά ερεθιστικό να κάνω τόσα ετερόκλητα πράγματα!

Το πιο ερεθιστικό είναι που έκανες τη φωτογράφηση σε ώριμη ηλικία και πήρες μόνο καλές κριτικές.

Καλέ, ναι, το 1987 έγινε αυτό, άρα ήμουν…(μετράει με τα δάχτυλα του ενός χεριού) 54 ετών! Φαινόμουν, όμως, 38 – 40 τότε, έκρυβα χρόνια.

Ήταν πολύ «τρέντι» τότε οι γυμνές φωτογραφίσεις των σταρ: Δήμητρα Γαλάνη, Άντζελα Δημητρίου.

Μ’ ακολούθησαν όλες μετά, αν και η πρωτοπόρος ήταν η Ζωΐτσα η Λάσκαρη. Ο Θεός να την αναπαύσει, ήταν καλό παιδί.

Σε ταλαιπώρησε η παραφορά που χαρακτήριζε τη ζωή σου;

Ίσως. Λόγω εντάσεων. Η ζωή μου ήταν πάντα ups and downs, καμπύλες ψηλά – χαμηλά. Σ’ άλλες εποχές ήμουν σε ένταση και άλλες σε πτώση, αλλά ουδέποτε υπήρξα επίπεδη, φλατ. Μου άρεσε αυτό και έτσι πορεύτηκα. Ν’ αλλάξω τώρα, λίγο δύσκολο…Παραφορά, βέβαια, όπως το έθεσες, δεν είναι μόνο πάθη, αλλά και αγωνίες. 

Ξέρεις τι θυμήθηκα τώρα; Μια συναυλία στη Λυρική Σκηνή για τους σεισμοπαθείς του Μεξικού. Είχες προλογίσει τη Φλέρυ Νταντωνάκη, ήσουν η παρουσιάστρια της βραδιάς.

Ανάθεμα κι αν θυμάμαι πότε έκανε σεισμούς στο Μεξικό (γέλια). Τρέχα – γύρευε, φιλανθρωπικές συναυλίες που δεν θυμόμαστε γιατί τις κάναμε, αυτά είναι. Τη Φλέρυ την ήξερα, γιατί μου’χε κλέψει κι ένα τραγούδι. Αστειεύομαι. Αναφέρομαι σ’ ένα τραγούδι του Χατζιδάκι που είχα πρωτοπεί εγώ στην Επίδαυρο (σ.σ. τραγουδά το «Έρωτα εσύ» από τη «Μήδεια» του Ευριπίδη σε μετάφραση Παντελή Πρεβελάκι, από τον «Μεγάλο Ερωτικό». Το τραγουδάμε μαζί)

Στον «Μεγάλο Ερωτικό», βέβαια, αυτό το τραγούδησε ο Δημήτρης Ψαριανός.

Ξέρω πως η Φλέρυ ήταν να το τραγουδήσει, όταν ο Χατζιδάκις μοίραζε τα τραγούδια. Και το «Έρωτα εσύ» είναι ένα ερωτικό ζεϊμπέκικο στην ουσία για γυναικεία φωνή. Ε, τι να κάνουμε, θα το έλεγε η Φλέρυ στο δίσκο, που είχε καλύτερη φωνή από μένα. Τη γνώρισα, αλλά μέσω του Μάνου, δεν κάναμε δηλαδή παρέα ποτέ. Τον Μάνο τον ήξερα πριν να γίνει διάσημος, απ’ όταν ήμασταν παιδιά. Εγώ παιδίσκη κι εκείνος νεαρούλης και, αν το πιστεύεις, με φλέρταρε κιόλας. 

Παράξενο λίγο.

Σε μένα, που υπήρξα gay queen και trans queen, τίποτα δεν ήταν παράξενο. 

Γιατί σ’ αγαπούσαν τόσο πολύ οι αποσυνάγωγοι της ζωής;

Ίσως με το ένστικτο των κοινωνικά καταπιεσμένων διέβλεπαν πόσο δεν ήμουν καθόλου ρατσίστρια. Και γι’ αυτό μ’ αγαπούσαν. 

Είχες δώσει και μια ωραιότατη συνέντευξη στο «Κράξιμο» της Πάολας Ρεβενιώτη.

Ακριβώς όπως το λες, ωραιότατη συνέντευξη. Με συγχωρείς, έδωσε στο ίδιο τεύχος συνέντευξη ο Ταχτσής, που ήταν πολύ φίλος μου, μαζί με μένα. Κάπου θα το έχω το τεύχος.

Η Πάολα μού είχε πει πόσο εκτίμησε τη δοτικότητα σου. Η αναρχική Κατερίνα Γώγου, ας πούμε, είχε αποφύγει να δώσει συνέντευξη στο ίδιο έντυπο.

Τι κάνει η Πάολα; Τη θυμάμαι όταν βρεθήκαμε, ήταν ένα αγόρι με μακριά μαλλιά τότε και άρβιλα. Καθόλου δεν με εξέθεσε η Πάολα και ήταν χαρά μου. Την αγαπούσα πολύ την Πάολα. Και τον Κωστάκη τον Ταχτσή αγαπούσα πολύ…Τι απώλεια! Ξέρεις, είχαμε ραντεβού εδώ στις 9 για να μάθουμε ένα έργο του με την Κοντού. Στις 8 με παίρνει τηλέφωνο μια φίλη μου. «Περιμένω τον Ταχτσή» της κάνω και μου λέει: «Μην τον περιμένεις. Τον σκότωσαν»! Βγαίνω έξω, με βουτάνε κάτι μπάτσοι και με πάνε κατευθείαν στην ασφάλεια. Την άλλη μέρα, στις 8 το πρωί, πέταγα για το Φεστιβάλ Βενετίας. Με πέρασαν από ανακρίσεις, γιατί λες; Είχε ο Ταχτσής ένα καρνέ με τηλέφωνα. Με είχε στο «χι», Χρονοπούλου Μαίρη. Μ’ άφησαν κάποια στιγμή, γύρισα στο σπίτι μου βρώμικη κι ελεεινή και πήρα τις βαλίτσες μου κατευθείαν για Ιταλία. 

Τον έζησες από κοντά τον Ταχτσή;

Ναι, κάναμε παρέα. Ανά περιόδους είχε τρίχες, άφηνε μούσι και ήταν άντρας. Όταν έβλεπα χαλάουα και ξύρισμα, καταλάβαινα ότι άρχιζε την παλιοζωή. Και, ξέρεις, δεν το έκανε από βίτσιο, αλλά από ανάγκη. Του έδινε ένα πίνακα ο Φασιανός, τον πούλαγε, πέρναγε έξι μήνες. Μετά, όταν ξέμενε, έβγαινε στην πιάτσα. Ζούσε απ’ αυτό, ήμουν μάρτυς και το ξέρω!

Ίσως η παρέα με τον Ταχτσή να σ’ έκανε τόσο ανεκτική στη διαφορετικότητα.

Όχι, από πολύ πιο πριν ήμουν ανεκτική. Αν θέλεις, απ’ την επαφή μου με τον Χατζιδάκι και με τον Δαλιανίδη. 

Σου έλεγε τα ερωτικά του ο Δαλιανίδης;

Όχι, τα ήξερα όμως. Τα ζούσα.

Στον Βουτσά, πάντως, τα έλεγε. Ο ίδιος μου το’χε εκμυστηρευθεί.

Ο Δαλιανίδης σεβόταν πολύ τις γυναίκες. Δε χρειαζόταν να μου πει τίποτα εμένα, ζούσα από πρώτο χέρι τους καημούς και τα κλάματα του. Ο Γιαννάκης μου, ο χρυσός μου! Ξέρεις ποιος ήταν μέγας λεβέντης ανάμεσα στους γκέι; Ο Γιάννης ο Φλερύ! Μπροστάρης, πραγματικός αριστερός, τον θαύμαζα πολύ! 

Τι είναι αυτό που κάνει εν έτει 2020 τη Μαίρη Χρονοπούλου να μην είναι outsider;

Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση και μένα. Μεγάλη, αφού δεν είμαι και δεν αισθάνομαι outsider. Μου τηλεφώνησε ένας απ’ τους βοηθούς του Αγγελόπουλου, ο Νίκος Σέκερης, και μου έλεγε ότι υπάρχουν πέντε – έξι σελίδες στο facebook που τις χειρίζονται άλλοι. Ένας, έμαθα, έχει μια απίστευτη συλλογή φωτογραφιών μου, που εγώ δεν έχω τίποτα. Κινούνται πολύ οι ιστοσελίδες με τ’ όνομα μου και τα πορτραίτα μου.

Δεν σ’ ενδιαφέρει να μπεις να τα δεις;

Σάμπως ξέρω; Έχω ένα φωνητικό tablet, λέω «Γεια σας, Κώστας Βουτσάς» και βγαίνει ο Βουτσάς.Τώρα πια δεν βλέπω να μπω. Σκιές βλέπω μόνο, έχουν υποστεί βλάβη τα μάτια μου. Έχω τον καλύτερο Έλληνα οφθαλμίατρο και μου κάνει συντηρητική αγωγή. Έτσι είναι κι η Ξένια Καλογεροπούλου. Μου έδωσε οδηγίες πως να μιλήσω με τον Οίκο Τυφλών και να μου στείλουν έναν κατάλογο βιβλίων. Μ’ ένα τρανζιστοράκι θα μπορώ ν’ ακούω την ανάγνωση των βιβλίων. Από Stephen King, αστυνομικά και Άρλεκιν μέχρι Αδερφούς Καραμάζοφ.  

Τι να κάνεις, καλό ακούγεται.

Ναι, πολύ καλό, πραγματικά. Στην αρχή είπα να τ’ αποφύγω, αλλά τώρα θα τα προμηθευτώ.

Πες μου, Μαίρη, είναι κακό να είναι κανείς ανήθικος; 

Αν οι μη ηθικές πράξεις του βλάπτουν τους άλλους, είναι κακό. Αν είναι για τον εαυτό του, με γεια του με χαρά του, δεν θα τον ελέγξω εγώ. Ας κάνει ότι θέλει. Αν όμως πληγώσει άλλους, τότε κάνει έγκλημα.

Εσύ πρόταξες ποτέ ηθικές αναστολές έναντι των επιθυμιών σου;

Ναι, αφού στη μεγαλύτερη επιθυμία της ζωής μου, έναν απελπισμένο έρωτα, έβαλα το ήθος μπροστά. Έχε υπόψη, όμως, πως πάντα στο τώρα τοποθετούμε τη μεγαλύτερη επιθυμία της ζωής μας. Υπήρξε και για μένα η φάση που πρόταξα ήθος και ηθική. Απεσύρθην απ’ τη σχέση μου μ’ έναν παντρεμένο γιατί δεν ήθελα να πληγώσω την εξαίσια σύζυγο του. Κι ας πληγώθηκα εγώ τρομερά στη μέση της ζωής μου.

Αν υποτεθεί πως διάγουμε την εποχή μιας απόλυτης απελευθέρωσης, μήπως παραγκωνίστηκε η έννοια της καύλας και του πάθους;

Σωστά, άμα το πάθος είναι αβέρτα χύμα, παύει νά’ναι πάθος. Το πάθος πρέπει να’ναι καναλιζαρισμένο, να βρίσκεται σε κανάλι και να βγει με την έκρηξη στην άκρη της κάννης. Δεν γίνεται, ρε φίλε, να είναι όλα στο πιάτο, πόσο μάλλον όταν πας να το υπερασπιστείς αυτό και με θεωρητικούρες. Δεν υπάρχει πάθος έτσι, υπάρχει ξεκώλιασμα. 

Να το γράψω έτσι;

Να το γράψεις έτσι.

Πόσο εύκολο είναι για σένα που γεύτηκες τη ζωή με το κουτάλι να μονάζεις αυτή τη στιγμή;

Μόνο τη γεύτηκα; Στομαχόπονο έπαθα! Όταν νιώσεις πως ήρθε η ώρα του, απλά το κάνεις κι αυτό.

Όλος αυτός ο αγώνας για ζωή εμπεριέχει και μία ματαιότητα;

Όχι, η ίδια η ζωή είναι ένας αγώνας και γι’ αυτήν έχεις να παλέψεις. Πως να το κάνουμε, για να έχει ενδιαφέρον η ζωή πρέπει να είσαι μονίμως στο κυνήγι και στον αγώνα. 

Παραδίνεσαι στη μελαγχολία σου ή την αποδιώχνεις;

Χωρίς να είμαι σίγουρη, μάλλον με το που ξυπνάω είμαι μελαγχολική. Δυστυχώς δε μπορώ να την αποδιώξω τη μελαγχολία, γιατί οι γιατροί μου απαγόρεψαν τα ηρεμιστικά. Παλιότερα κάτι έπαιρνα και το έκοβα στον ύπνο. Τώρα πια δεν μου επιτρέπουν ηρεμιστικά, αλκοόλ, τσιγάρο – ήμουν βαριά καπνίστρια – ζάχαρη, αλάτι και άμιλλο. Όλα τα ωραία πράγματα στη ζωή μου. Το μόνο μου ηρεμιστικό είναι ένα φυτικό με βαλεριάνα και μελατονίνη μαζί. 

Δεν ξέρω τι είναι πιο μελαγχολικό, να μιλάμε για απόντες, σαν τον Κούρκουλο και τη Λάσκαρη, ή για γιατρούς που σε κουράρουν;

(ξεκαρδίζεται στα γέλια) Είναι τραγικά μελαγχολικό. Του κερατά, δεν υπάρχει! Κρέμεσαι πάνω απ’ τους γιατρούς, εξαρτάσαι πια απ’ αυτούς. Είναι και λίγο αστείο, πάντως.

Κι αυτό βγαίνει στην όψη σου, μία περιπαικτική διάθεση.

Μα ναι, αφού κατά κανόνα δεν είμαι θλιμμένη. Έχω κι εγώ τις στιγμές μου. Εσύ τι περίμενες να δεις, κάνα πτώμα;

Βάσει όσων κυκλοφορούν με δραματικούς τίτλους στο διαδίκτυο, ναι, κάτι τέτοιο για να’μαι ειλικρινής.

Ξέρεις τι έχω περάσει; Που κάηκα και σημαδεύτηκα φρικτά; Θα μιζέριαζα μόνο αν ήμουν σαν τη μητέρα μου ή μόνο αν τα χάσω. Ελπίζω να μη ζήσω σαν τη μάνα μου.

Δεν θα ήθελες να φτάσεις 107 χρονών;

Όχι (το φωνάζει). Μια φρίκη. Τα’χε χάσει στα 100 κι ήταν σαν φυτό. Οδηγούσε, βέβαια, μέχρι τα 95 της. Με 200 έτρεχε. Παλιά έπαιρνε τον χωματόδρομο που ήταν εδώ πάνω με 150, για να μην αισθάνεται – έλεγε – τις λακκούβες. Μιλάμε για πολύ παλιά οδηγό, προπολεμική. Ο Θύμιος Καρακατσάνης, που έμενε εδώ παραπάνω, έλεγε στη γυναίκα του: «Πρόσεχε! Όταν βγαίνεις στη διασταύρωση, να σταματάς πάντα, γιατί άμα κατεβαίνει η μαμά της Μαίρης, την έβαψες» (γέλια) 

Τη σκέφτεσαι συχνά τη μάνα σου;

Τη σκέφτομαι, αλλά φοβάμαι ότι δεν την αγαπούσα.

Λόγω γυναικείου ανταγωνισμού;

Ήταν πολύ σκληρή μάνα. Μου λείπει φοβερά ο πατριός μου, εκείνος πέθανε στα 72 και η μαμά στα 107. Πριν από 32 χρόνια έφερα εδώ τα κόκαλα του σ’ έναν άδειο τάφο, τσιμεντωμένο. Πήγαινα εκεί, έκανα τσιγάρο και του μιλούσα. Μετά έβαλα και τη μάνα μου εκεί όταν πέθανε πριν από τρία χρόνια. Τους τσιμέντωσα και τους δύο, γιατί εγώ δεν πρόκειται να ταφώ, και ησύχασα.

Είσαι υπέρ της καύσης;

Ασυζητητί. Αρνούμαι να γίνω βορά σκουληκιών και σκαθαριών. 

Μίλησε μου ακόμα λίγο για τη σχέση με τη μάνα σου.

Ήταν πολύ σκληρή γυναίκα. Δεν την ένοιαζε η καλλιτεχνία, αφού κι εγώ δεν βγήκα μικρή στο θέατρο. Ήταν λίγο Άουσβιτς, λίγο Μπέργκεν – Μπέλσεν. Ακροδεξιά δεν ήταν, αν και μάλλον Δεξιά ψήφιζε. Κρατούσε και μια σιγή γύρω απ’ τα πολιτικά.

Ειλικρινά ξαλάφρωσες με το θάνατο της;

Ναι, κατά ένα τρόπο. Δεν ήθελα βέβαια να πεθάνει, γι’ αυτό και της στάθηκα πολύ στα τελευταία της. Της είχα απίστευτη πολυτέλεια, έκανα το καθήκον μου σαν κόρη για να μην έχω τύψεις. 

Και δεν το εκτιμούσε;

Γενικά δεν εκτιμούσε τίποτα. Καλό λόγο δεν είχε ποτέ. Σκυλί ήταν η μαμά. Ας είναι καλά όπου έχει πάει, αλλά δεν θα ήθελα να συναντηθούμε. Ζηλεύουν οι μανάδες τις κόρες τους, να ξέρεις.

Και συχνά τις φορτώνουν με ψυχολογικά προβλήματα θες να μου πεις;

Εμένα δεν το κατόρθωσε, όσο κι αν το ήθελε! Τα δικά της τα λάθη εγώ τα πλήρωσα ως μοναχοκόρη, μοναχοπαίδι. Έτσι μας άφησε και ο πατέρας μου, μας εγκατέλειψε. Τον έχασα κι αυτόν γύρω στα 80 του.

Είχες επαφές με τον βιολογικό σου πατέρα;

Ελάχιστες, γιατί με είχε πληγώσει όταν μας άφησε. Ήμουν σχεδόν οκτώ ετών και μεγάλωνα, υποτίθεται, σ’ ένα εύπορο περιβάλλον κι απ’ τις δυο μεριές. Μου έλειψε ο πατέρας, πόσο μάλλον όταν αδιαφορούσε όταν εγώ έκανα τη μεγάλη καριέρα μου. Αντίθετα, με τον πατριό μου γνώρισα τι θα πει πατρική στοργή. Άγιο Βασίλη τον λέγαμε, άγιος άνθρωπος ήτανε. Σκέψου για ν’ αγοράσω κιόλας τάφο εδώ στην Παιανία. Τον πήρα απ’ το κοιμητήριο στο Μαρούσι και τον έφερα εδώ κοντά μου.

Είναι και μια επένδυση σήμερα ν’ αγοράσεις τάφο.

Σου είπα, ο τάφος έχει σφραγιστεί τώρα πια. Βάλαμε μέσα και τη μαμά φρέσκια – φρέσκια, καθαρίσαμε. Εγώ θα πάω στη Ριτσώνα. Απεχθάνομαι την ιδέα της σήψης και της φθοράς. Έχω αγοράσει και το φέρετρο μου, δηλαδή ένα κουτί. Το πλήρωσα 500 ευρώ και το έχω μες την αποθήκη. Κούκλα η Μαρίτσα (γέλια). 

Θεωρείς ότι ήταν όλα μάταια όσα έκανες στη ζωή σου;

Όχι. Ίσως κάποια, λίγα, αλλά δεν θα ήθελα να τα θυμηθώ.

Για να μη δυσαρεστήσεις άλλους;

Για να μη δυσαρεστήσω τον εαυτό μου. Διαλέγω μερικά πραγματάκια από ζωή, καριέρα και φιλίες και τα κρατάω. 

Θέλω ένα 24ωρο σου να μου περιγράψεις για να σ’ αφήσω κι εγώ στην ησυχία σου.

Το πρωί ξυπνάω, φωνάζω «Λαμάρα». «Τι είναι;» μου λέει, «Καλημέρα» της κάνω. Κλασικός διάλογος. Μου λέει τι ώρα είναι, έρχεται και μου ανάβει τα air conditions, με σηκώνει απ’ το νοσοκομειακό κρεβάτι που έχω εδώ και μου φέρνει το πρωινό μου: Γάλα καρύδας ή γάλα αμυγδάλου και ένα cream cracker ολικής αλέσεως με τυρί κρέμα πάνω. Μετά αρχίζει η τουαλέτα: Πλύσιμο, πλύσιμο και πάλι πλύσιμο. Κάθε πρωί με πλένει και τοπικά τρεις – τέσσερις φορές την ημέρα. Μες τη βδομάδα πέντε – έξι φορές με πάει μέσα με τα καρούλια, με το καροτσάκι και πλατσουρίζω μες τα νερά. Πολλά νερά, ντους και σαπούνια. Ακολουθεί η ενημέρωση. Βλέπω όλα τα δελτία ειδήσεων. Κανένα δεν χάνω, εναλλάξ τα κανάλια. Ζω με τις ειδήσεις, τα ίδια ακούω, αλλά μ’ αρέσει. Ταινία για να δω, θα πρέπει να’ναι ελληνικό, ώστε να τους καταλαβαίνω όλους απ’ τις φωνές τους. 

Εγώ, πάντως, απόψε έζησα το δικό μου ελληνικό και σ’ ευχαριστώ όσο δεν φαντάζεσαι.

Να μη μ’ ευχαριστείς. Δεν θέλω πια να δίνω συνεντεύξεις. Αν δεν μ’ άρεσε η παρέα σου και η δουλειά σου, δεν θα σου χαριζόμουν. Ξέρεις τι μου’ κανες μόνο; Πεθύμησα πάλι, μετά από πολλούς μήνες, να ξανανάψω τσιγάρο. Δεν κάνει, όμως.

* Η συνέντευξη με την ηθοποιό Μαίρη Χρονοπούλου πραγματοποιήθηκε τον Δεκέμβριο του 2020 στο σπίτι της στην Παιανία.

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr

*** Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο ένθετο Docville της εφημερίδας Documento. Ολόκληρη η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο βιβλίο «Οι_10» (εκδόσεις Άπαρσις)

Σταμάτης Κόκοτας: «Η συνέντευξη είναι σαν το χαβιάρι. Τρως από λίγο, αλλά καλό»

 

Μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι που τη δεκαετία του 1980, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, ακουγόταν πολύ ο Σταμάτης Κόκοτας. Για την ακρίβεια, θέλοντας και μη, είχα μάθει απ’ έξω όλο το ρεπερτόριο του πρώτου του άλμπουμ: «Όνειρο απατηλό», «Μη μου χτυπάς τα μεσάνυχτα την πόρτα», «Στου Όθωνα τα χρόνια», ομολογουμένως μεγάλα τραγούδια που σφράγισε με την ερμηνεία του αυτός ο άψογος τραγουδιστής με τις μακριές φαβορίτες.

Λίγο μετά, όταν «κόλλησα» άσχημα με το rock, μου φαινόταν αδιανόητο πως γίνεται ένας Έλληνας τραγουδιστής, που μου θύμιζε τους…Mungo Jerry, να ξοδεύεται σε λαϊκά τραγούδια, ακόμη κι αν αυτά έγιναν τεράστιες επιτυχίες. Τόσα ήξερα, τόσα έλεγα! Κι όταν πάλι αργότερα έμαθα για τη γαλλική του περίοδο, συνειδητοποίησα πως πρέπει να είναι ο μοναδικός τραγουδιστής που έφερε κάποτε έναν αέρα Δύσης στο εγχώριο λαϊκό τραγούδι. Υπό αυτή την έννοια, μπορεί ο Γρηγόρης Μπιθικώτσης να τον χαρακτήρισε «Έλληνα Frank Sinatra», για μένα όμως ήταν και θα είναι ο «Έλληνας Michel Polnareff». Ο ίδιος δεν θα’χει πρόβλημα, φαντάζομαι, δεν μου δήλωσε δηλαδή αρνητικός απέναντι στις ταμπέλες και τους χαρακτηρισμούς.

Η συνάντηση μας με τον Κόκοτα κλείστηκε για το «Βυζαντινό», το καφέ του «Χίλτον», στο κέντρο της Αθήνας. Οι σερβιτόροι «σκίστηκαν» να μας εξυπηρετήσουν, κερνώντας καφέδες και γλυκά. Θα είχαν πληροφορηθεί, φαίνεται, πως ο δημοφιλής ερμηνευτής υπήρξε στενός φίλος του ανθρώπου που έφτιαξε το πιο γνωστό ξενοδοχείο στην πρωτεύουσα και ότι εκεί συνήθιζε επί σειρά ετών να πραγματοποιεί τις ιδιωτικές του κοσμικές εκδηλώσεις.

Αν και ευδιάθετος ο Κόκοτας, προσηνής και ευγενής στα όρια του ιπποτισμού, δεν είχε μεγάλη διάθεση για κουβέντα. Αδίκως προσπάθησα να τον παρασύρω σε μία μεγάλη ανοιχτή συζήτηση περί τέχνης και τραγουδιού. Πήρα, ωστόσο, μερικές πληροφορίες για την προσωπική του ιστορία στο τραγούδι και για την προσωπικότητα του – όλα κατατίθενται στη συνέντευξη που ακολουθεί ευθύς αμέσως. Ίσως διότι – όπως πολύ εύστοχα και εύστροφα – σχολίασε και ο ίδιος, «μία συνέντευξη είναι σαν το χαβιάρι. Τρως από λίγο, αλλά καλό».

Κύριε Κόκοτα, θα είναι μία πενταετία περίπου που ήμουν μέσα σ’ ένα λεωφορείο κι από πίσω ερχόσασταν εσείς καβάλα στο βεσπάκι σας. Οι επιβάτες κόλλησαν στα τζάμια για να δουν ένα είδωλο του τραγουδιού κι εσείς τους ανταμοίψατε με ένα χαμόγελο και ένα νεύμα. Μια και μιλάμε όμως για το 2015, σκεφτόμουν πως γίνεται μια τέτοια δημοφιλία να διατηρείται αναλλοίωτη επί σειρά δεκαετιών.

Εγώ τα κάνω όλα και δεν κρύβομαι, συμπάσχω με τον κόσμο. Δεν λείπω από πουθενά, οπότε είμαι και κοντά στο λαό. Θα με δείτε δηλαδή συχνά να πηγαίνω στη λαϊκή, στα μαγαζιά, να δέχομαι την αγάπη των ανθρώπων.

Ο Μάο Τσε Τουνγκ έλεγε πως ο επαναστάτης πρέπει να κινείται μεσ’ στο λαό όπως το ψάρι στο νερό. Δεν πιστεύω να είστε μαοϊκός εσείς.

(γελάει) Εγώ είμαι κάπως καλύτερα, μπορώ να πω. Με φιλάνε και φιλάω κιόλας. Εναγκαλίζομαι με την κυρία, με τον κύριο, εκεί φτάνουν οι εκδηλωτικές συμπεριφορές.

Είναι κάτι που είχατε από το ξεκίνημα σας; Τη σωματική επαφή, εννοώ.

Από την αρχή τα ίδια πράγματα γίνονταν. Από την εποχή που με παρουσίασε ο μεγάλος Ξαρχάκος στο θέατρο και είπα ορισμένα τραγούδια, έγινα όχι ακριβώς ο άνθρωπος του κόσμου, αλλά εκείνο που περίμεναν!

Ακούγεται σαν όνειρο αυτό για ένα παιδί γεννημένο σε μια λαϊκή αθηναϊκή συνοικία.

Φυσικά. Γεννήθηκα στην Αθήνα, Ζωγράφου, στο περίφημο μαιευτήριο «Μαρίκα Ηλιάδου». 23 Μαρτίου! Οικογένεια πολύτεκνη. Έξι αδέρφια.

Είναι εν ζωή σήμερα;

Όχι…Εγώ και μια αδερφή μου έχουμε μείνει μόνο. Πόσο είχαν χαρεί τα αδέρφια μου με την επιτυχία μου! Αλίμονο! Ήμασταν αγαπημένη οικογένεια, αλλά δυστυχώς δεν μπορεί να παραμένει ίδια…Έρχεται η ώρα που οι οικογένειες διαλύονται.

Ναι, μεγαλώνουν οι άνθρωποι και «φεύγουν». 

Έχασα και πολύ νωρίς τον πατέρα μου, αλλά άσ’τα, μη λέμε τέτοια, μας πιάνει η ψυχή μας. Να πούμε άλλα πράγματα που έχουμε, καλά.

Δεν είναι κακό να μας πιάνει κι η ψυχή μας ενίοτε.

Δεν θέλω να σκέφτομαι τίποτα τώρα πια…Η υπόθεση είναι ότι επί τόσες δεκαετίες είμαι δαχτυλοδεικτούμενος και όπου κι αν πάω, όπου κι αν σταθώ, δεν μπορώ να κρυφτώ.

Αυτό ειν’ αλήθεια.

Δεν λέω ψέματα ποτέ μου.

Κι αυτό που οφείλεται, πιστεύετε; Να μην έχει να κάνει και λίγο με την εξωτερική σας εμφάνιση;

Όχι, ο κόσμος δεν εκτιμάει μόνο τι φοράς ή πως μοιάζεις. Εκείνο που μετράει είναι το τι τους είπες και τι τους κάνεις και σε ποια βαθμίδα έφτασες. Κι εγώ, όπως ξέρετε, έχω ξεπεράσει τον κόσμο όλο.

Δηλαδή;

Να σας πω! Δεν είναι μόνο η αγάπη, είναι και η στοργή που δείχνει ο κόσμος απέναντι μου. Όταν γνωριστώ από κοντά με κάποιον, αν είναι δυνατόν θα μου δωρίσει τον ουρανό ολόκληρο. Τα λόγια που ακούω και το φέρσιμο που εισπράττω είναι κάτι το απίστευτο.

Έτσι ως δώρο θα εισπράξατε και τη γνωριμία σας με τον συνθέτη Σταύρο Ξαρχάκο.

Αλίμονο! Ο Ξαρχάκος είναι πολύ καλό παιδί, είναι κύριος και κάναμε πολλά τραγούδια μαζί. Απ’ τα πάντα έμεινε πολύ ευχαριστημένος με μένα κι έτσι έμεινε η φιλία αιώνια.

Πείτε μου, πως ακριβώς συναντηθήκατε με τον Ξαρχάκο;

Στο Παρίσι. Κι εγώ ήμουν στο Παρίσι, κι αυτός ήταν στο Παρίσι…

Εσείς τι δουλειά είχατε εκεί;

Δούλευα ως τραγουδιστής σε κάποιο μαγαζί. Εκεί φωνογράφησα και «Τα δάκρυα μου είναι καυτά».

Που το’χε πει η Ζωή Φυτούση.

Ακριβώς. Η Ζωή Φυτούση τό’πε σε α’ εκτέλεση, ενώ εγώ το έκανα επανεκτέλεση και σε γαλλική βερσιόν.

Νομίζω πως έχει μεγάλο ενδιαφέρον η γαλλική σας περίοδος.

Δεν έχει μόνο ενδιαφέρον, αφού όταν έγινε σουξέ το τραγούδι αυτό στη Γαλλία, δεν μπορούσα να κυκλοφορήσω στο δρόμο.

Σαν να ήσασταν οι Beatles, μου λέτε.

Σαν να ήμουν στην Αθήνα! Τι να σας λέω, παρέα με Σαρλ Αζναβούρ, Τζόνι Χαλιντέι, Τζιάνι Μοράντι…

Και με Μπριζίτ Μπαρντό, έτσι;

(γελάει) Εντάξει, ανδρικά θέματα ειν’ αυτά…Τι να κάνω, να σου κρυφτώ; Και με έκανε πρωτοσέλιδο η France-Soir! Δίπλα στο «France» η μουτσούνα μου!

Τα κρατήσατε αυτά τα αποκόμματα;

Τίποτα δεν έχω κρατήσει…Ήμουν πάντα ένας ελεύθερος άνθρωπος και δεν κρατούσα ντοσιέ που είχε μέσα τι κάνω και που πάω.

Ελεύθερος απ’ την ύλη;

Ναι, ελεύθερος από κανέναν και τίποτα!

Θα επιμείνω: Πως πήρατε την απόφαση, όντας νέο παιδί, να πάτε στη Γαλλία;

Δεν πήγα έτσι να τραγουδήσω, στο άσχετο. Είχα συμβόλαιο.

Με γαλλική εταιρεία;

Όχι με γαλλική εταιρεία. Με γαλλικό καλλιτεχνικό πρακτορείο. Ξέρετε τι είναι με το που φτάνεις στο Παρίσι, νέο παιδί όπως είπατε, να συναντάς την Εντίθ Πιάφ;

Είχατε συναίσθηση του μεγέθους της;

Τι συναίσθηση νά’χει και τι να πρωτοκάνει ένα νέο παιδί, ομορφόπαιδο, με σαράντα φιλενάδες δίπλα; Όπου έγερνα, γυναίκα έβλεπα!

Κατάλαβα.

Η έπαρσις είναι μεγάλη, αλλά όσο νά’ναι εγώ ήμουν πάντα σοβαρός άνθρωπος. Το ίδιο επιθυμούσα και για τις γνωριμίες μου. Οι μεγάλοι Γάλλοι που συναναστράφηκα, μίλησα και έκανα παρέα, δεν ήταν τόσο επιφυλακτικοί όσο εγώ απέναντι τους. Το σινεμά, για παράδειγμα, δεν το κυνήγησα ποτέ μου.

Είμαι σίγουρος πως θα είχατε προτάσεις για σινεμά.

Θα μπορούσα να’χα κάνει μεγάλα πράγματα.

Με τον Γιάννη Σπανό είχατε βρεθεί στο Παρίσι;

Όχι, εγώ ήμουν – πως να σας το πω – περπατημένος καλλιτέχνης. Όταν κάνεις παρέα με Αζναβούρ, Μπεκό, Πετούλα Κλαρκ, με, με, με, δεν είναι απαραίτητο πως θα βρισκόσουν με τον Σπανό, ο οποίος είναι ένας πολύ μεγάλος συνθέτης. Γνωριστήκαμε αργότερα εδώ, στην Ελλάδα, στη γειτονιά μας και πήγαμε στο στούντιο κι είπαμε τα τραγούδια μας. Μεγαλούργησε και μεγαλουργεί ακόμα, παρόλο που έφυγε νωρίς από τη ζωή. Τι να κάνουμε…

Ο Σταμάτης Κόκοτας με τον Σταύρο Ξαρχάκο

Να πάμε πάλι στη γνωριμία με τον Ξαρχάκο.

Με τον Ξαρχάκο είμαστε φίλοι καλοί και κάναμε παρέα. Βγαίναμε έξω, παίζαμε, ραντεβού από δω κι από κει. Όχι ακριβώς παιδικοί φίλοι, αλλά γνωριστήκαμε στην εφηβεία, πάνω εκεί που μπορούσε ο καθένας μας να διαλέξει κάτι για τον εαυτό του.

Ο Ξαρχάκος, πάλι, προέρχεται από ένα μεγαλοαστικό περιβάλλον εν αντιθέσει με σας που έχετε λαϊκές καταβολές.

Βέβαια, έτσι είναι. Εγώ ήμουν πάντα λαϊκός και παραμένω λαϊκός. Αυτό το χαρακτηριστικό μου είναι που παραμένει αναλλοίωτο! Ο Ξαρχάκος μου πρωτοπαρουσίασε τα τραγούδια του: «Σ’ αρέσει αυτό, σ’ αρέσει τ’ άλλο;» και τα είπα όλα! Όταν κάποτε άκουσε τη φωνή μου ο Νίκος Γκάτσος, με είπε «Σταματάκη μου» κι έκτοτε έτσι μ’ αποκαλούσε. Μ’ αγαπούσε πολύ εμένα ο Γκάτσος, αλλά όταν λέμε πολύ, εννοούμε πολύ! Εκείνο που μπορώ να μοιραστώ μαζί σας είναι κάτι που μου’χε πει: «Εσύ θα μεγαλουργήσεις έξω απ’ την Ελλάδα. Όλος ο κόσμος θα μιλάει για σένα» – άκου βαριά κουβέντα που μου’ πε!

Όντως, στα ξεκινήματα σας ειδικά.

Μα ήμουν μικρό παιδί και δεν είχα πει ακόμη τίποτα μεγάλο. Όταν με δοκίμασε στο «Ένα μεσημέρι στης Ακρόπολης τα μέρη», αυτό ήταν, τελείωσε! Όταν είπα το μεγάλο τραγούδι «Στην Κρήτη και στη Μάνη», ένα πανδύσκολο κομμάτι για κάθε τραγουδιστή, ο Γκάτσος μου έδωσε τα συγχαρητήρια του!

Τον συναντούσατε τακτικά τον Γκάτσο;

Κάθε δυο – τρεις μέρες στου «Ζόναρς», πίναμε μαζί καφέ. Πετύχαινα και τον Χατζιδάκι, με τον οποίο βέβαια δεν ήμασταν τόσο κοντά όσο με τον Γκάτσο. Και με τον τεράστιο συνθέτη Μάνο Χατζιδάκι, όμως, σιγά – σιγά γίναμε φίλοι και ανταλλάζαμε πολλές κουβέντες.

Απλά δεν σας προέκυψε συνεργασία.

Τον τραγούδησα πολύ πάντως. Είπα το «Καραβάκι μου ξεκίνα, πάμε πάλι στην Αθήνα» (σ.σ. αναφέρεται στο «Φιλντισένιο καραβάκι» σε στίχους Νίκου Γκάτσου, που στη δισκογραφία πέρασε με τη φωνή του Γρηγόρη Μπιθικώτση) και πολλά ακόμη τραγούδια του. Εγώ δεν είμαι απ’ τους ανθρώπους που μένω σε ένα μόνο τραγούδι και σε έναν συνθέτη, είμαι σαν τα πουλιά που πετάνε απ’ τό’να δέντρο στο άλλο. Αποφάσισα να πω τα τραγούδια του κυρίου, της κυρίας, όποιου νά’ναι, αρκεί να χρήζουν αξιοπρεπείας! Αυτό έκανα όλα μου τα χρόνια κι έφτασα στα πολλά σουξέ. Αυτός είμαι, αυτός ήμουν κι αυτός θα είμαι, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς.

Πείτε μου κάτι, με τη Φλέρυ Νταντωνάκη είχατε τραγουδήσει μαζί, πάντα υπό τη διεύθυνση του Ξαρχάκου; Η φλαουτίστα Στέλλα Γαδέδη και ο μπουζουξής Δημήτρης Χιονάς σας θυμούνται να φοράτε ένα στενό φιδίσιο παντελόνι στη συναυλία αυτή.

Φιδίσιο παντελόνι; Αποκλείεται! Εγώ βλέπω φίδια καμιά φορά στην τηλεόραση και γυρνάω κανάλι, κοιτάω αλλού (γέλια). Είχαμε τραγουδήσει με τη Φλέρυ πριν τη συνεργασία της με τον Χατζιδάκι, είναι αλήθεια, και μάλιστα με πιο ηλεκτρική ορχήστρα Ο Ξαρχάκος την είχε φέρει από την Αμερική, ήμασταν και συνομήλικοι με την κοπέλα. Που και πότε ακριβώς, όμως, δεν το θυμάμαι. Όταν έχεις δώσει τόσες συναυλίες, τι να πρωτοθυμηθείς…

Απ’ όλα σας τα τραγούδια, κύριε Κόκοτα, θεωρώ αριστούργημα το «Όνειρο απατηλό» του Καλδάρα και της Παπαγιαννοπούλου. Τι μεγάλο τραγούδι!

Είναι ένα απ’ τα μεγαλύτερα σουξέ που έγιναν ποτέ στην Ελλάδα, η δε γυναίκα που τό’γραψε ήταν τεράστια, μα τεράστια όμως! Μια γριούλα, της οποίας το στόμα έσταζε μέλι.

Τη θυμόσαστε καλά την Παπαγιαννοπούλου, βλέπω.

Τη «μπάλωνα» και πότε – πότε (σ.σ. εννοεί ότι τη χαρτζιλίκωνε). Πίναμε τα καφεδάκια μας, μ’ αγαπούσε πάρα πολύ κι αυτή…Και στο θάνατο της, πάλι κοντά της ήμουν…Πολύ κοντά της…

Νιώθετε ευτυχής με το τραγούδι που υπηρετήσατε;

Είμαι ευτυχισμένος απ’ τα ωραία τραγούδια που έχω πει, αλλά πιο πολύ ευχαριστημένοι πρέπει να’ναι οι κύριοι που τα έγραψαν και έβαλαν τις μουσικές. Είναι βασικά τα τραγούδια τους, τα οποία τραγουδώ εγώ. Έγιναν μεγάλες επιτυχίες, έμεινα με όλους φίλους, άρα τι άλλο να ήθελα;

Τα’χετε πει αμέτρητες φορές, η φιλία σας με τον Αριστοτέλη Ωνάση είναι επίσης πολύ γνωστή.

Άσ’το, να χαρείς…Δεν είναι ότι δεν θέλω να μιλήσω, αλλά πικραίνεσαι άμα μιλάς συνέχεια γι’ ανθρώπους που δεν υπάρχουν.

Γιατί ν’ αφήσουμε όμως τις μνήμες έξω από μία συζήτηση;

Ακούστε να σας πω, και με τον Αρίστο, και με τη Μαρία (σ.σ. εννοεί τη Μαρία Κάλλας), και με τη Τζάκι Κένεντι, ήμασταν οι καλύτεροι φίλοι, αλλά από μακριά πάντα. Με τον Αρίστο γυρίσαμε όλο τον κόσμο μαζί, πήγαμε σε πολλά μέρη και, τέλος πάντων, τού’κανα τα χατίρια. Έτσι πέρασε η ζωή κοντά του.

Εγώ, όμως, δεν συναντώ κάθε μέρα άνθρωπο που έχει κάνει παρέα με τη Μαρία Κάλλας.

Της Μαρίας της έκανα δώρο έξι δικά μου long play άλμπουμ, γιατί μ’ αγαπούσε πολύ κι αυτή. Είναι η αλήθεια. Ήτανε μια κοπέλα που από σεβασμό δεν μπορούσες να μείνεις για ώρα να συζητάς μαζί της.

Μαρία Κάλλας - Αριστοτέλης Ωνάσης

Τι εννοείτε;

Όταν μιλούσε η Μαρία, ανέβαινε με τη φωνή της πέντε οκτάβες απάνω! Αισθανόσουν μειονεκτικά άμα ήσουν τραγουδιστής και καθόσουν δίπλα της. Αυτό, όμως, δεν αλλάζει το γεγονός της εκτίμησης που μου είχε. Στον Οίκο Σόθμπις δημοπρατήθηκαν και τα έξι δικά μου βινύλια μαζί με άλλα προσωπικά της αντικείμενα! Ανήκα, εν ολίγοις, στην προσωπική της συλλογή κι εγώ. Καλή κοπέλα ήταν και αγαπούσε παράφορα τον Αρίστο!

Μιλάμε για πρόσωπα που πρωταγωνίστησαν στο διεθνές τζετ σετ ενόσω στην Ελλάδα υπήρχε η χούντα των συνταγματαρχών.

Εγώ το ζούσα αυτό που λέτε, όπως όλοι. Μπορούσες να πεις ή να κάνεις τίποτα; Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρουν αυτά και ήμουν αμέτοχος…Θα μου πεις, πως γίνεται να’σαι αμέτοχος, αλλά εγώ θα απαντήσω, πως αλλιώς, αφού δεν μπορούσα να προσφέρω κάτι…

Να προσφέρατε στον αντιδικτατορικό αγώνα, ας πούμε;

Είμαι μακριά απ’ τον αγώνα, πάρα πολύ μακριά. Όχι πως δεν με ενδιέφερε, στενοχωριόμουν μεν, αλλά όπως σας είπα ήδη, δεν μπορούσα να προσφέρω και κάτι. Δεν είμαι άνθρωπος της φασαρίας ή του να θίξω κάποιον. Και κάτι στραβό να μου πουν, «εντάξει» θα απαντήσω.

Είστε δηλαδή χαμηλών τόνων.

Πολύ χαμηλών, μπορώ να πω, χωρίς βέβαια να υπολογίζω και τις κακουχίες που θα βρεθούν στο δρόμο μου.

Ίσως γι’ αυτό είστε σήμερα στη θέση να μου τα διηγείστε ωραία.

Ε, βέβαια. Έτσι σας περιγράφω τον Σταμάτη, ποιος ήταν και τι έκανε, μόνο που αναφορικά με το τραγούδι, δεν μπορεί να με παλέψει κανένας. Αλλού, όπου θέλει, μπορεί να με παλέψει!

Που αλλού δηλαδή; Πείτε μου τα αδύνατα σημεία σας.

Να μιλάμε εμείς σήμερα για κάποιον άλλο. Αυτό παλεύεται, γιατί εγώ βρίσκομαι μακριά του. Εσείς, πάλι, μπορεί να είστε πιο κοντά του, γιατί ο δημοσιογράφος δημεύει, δεν αφήνει τίποτα! Εσείς θα τρέξετε εκεί που θα’ναι ο γάμος, θα γίνει το καλό, πρέπει να είστε εκεί.

Να, το καλό είναι εδώ σήμερα, μπροστά μου, ο Σταμάτης Κόκοτας που μου μιλάει.

(γελάει) Καλά κάνατε και γνωριστήκαμε κι είμαι στη διάθεση σας όποτε το ξαναθελήσετε.

Φοβάμαι ότι θα σας δυσαρεστήσω λίγο τώρα, αλλά θέλω να ρωτήσω για την ακύρωση εκείνης της συναυλίας σας, πρόσφατα, στο Ηρώδειο.

Με ρωτάτε αν κοιμήθηκα δεκαπέντε μέρες; Στενοχώρια που πήρα…

Το φαντάστηκα και για να είμαι ειλικρινής, σας σκεφτόμουν δίχως να σας γνωρίζω προσωπικά.

Έκλαιγα…Σου λέω τώρα ένα μυστικό μου…Όλο το σπίτι μού’φταιγε! Άσ’τα, άσ’τα…Ξέρετε, για ν’ ασχοληθεί κάποιος, πρέπει να’ναι ατζέντης. «Μα, εγώ ξέρω τη δουλειά», τέτοια φάση. Ξέρεις, φίλε, μπράβο, αλλά πρέπει να’σαι και πολύ δυνατός, όχι με το παραμικρό να λυγίζεις! Εγώ δεν τό’ξερα ότι ακύρωσε τη συναυλία, με καταλαβαίνετε;

Ναι, το μάθατε από τις εφημερίδες.

Απίστευτο. Τέλος πάντων, στην ηλικία που έφτασα, η ζωή μου’δωσε ένα ακόμη μάθημα: Εάν κάποιος θέλει να σε ταπεινώσει, δεν είναι ανάγκη να το κάνει μπροστά σου, το κάνει από πίσω σου, την ώρα που’χεις φύγει. Αυτό το πράγμα έπαθα κι εγώ! Δεν περίμενα ποτέ να μη βγω να τραγουδήσω στη γειτονιά μου, εκεί που έχω μεγαλουργήσει. Σαν να πέρασα απ’ έξω και να έφυγα…Δεν φταίω εγώ…

Όχι, δεν φταίτε εσείς.

Δεν πειράζει, επειδή είμαι ευκολόπιστος και αγαπάω τον κόσμο, το έφαγα κι αυτό. Πέρασε…Πήρα ένα μάθημα ακόμα.

Αναρωτιέμαι πως την παλεύατε τόσα χρόνια μέσα σ’ ένα ξακάθαρα ανταγωνιστικό περιβάλλον.

Εγώ με όλους τους καταστηματάρχες ήμουν σαν γιος με πατέρα. «Γιατί, Σταμάτη;» θα με ρωτήσεις! Διότι, δεν είπα και δεν μου είπε ποτέ κανείς «Στάσου πιο πέρα». Όπου δούλεψα, εκεί έμενα και δεν είχα προβλήματα. Αυτά τα απόκτησα όταν έκανα τεράστιες δουλειές, να όπως τώρα, που η ακύρωση σ’ ένα θέατρο σαν το Ηρώδειο, δεν είναι μικρή δουλειά…

Μην το σκέφτεστε άλλο.

Όχι, ποτέ! Δεκαπέντε μέρες δεν κοιμήθηκα, ήπια 400 τσάγια απ’ τη στενοχώρια μου! Νύχτες ολόκληρες, ξύπναγα στις 2.30, στις 3.30, στις 4.30, μιλάμε για στενοχώρια που τελικά δεν άξιζε…

Απ’ την άλλη, πήρατε τη μεγάλη χαρά να κάνετε το 2013 το comeback σας στο Ηρώδειο στο πλευρό του Σταύρου Ξαρχάκου.

Είναι τόσο καλό που μου το θυμίζετε τώρα! Χάλασε ο κόσμος! Ξαρχάκος ειν’ όμως αυτός, μιλάμε για πολύ μεγάλο μέγεθος!

Έχετε επαφές σήμερα, μιλάτε;

Βέβαια. Πότε – πότε τηλεφωνιόμαστε. Να μην το κρύβουμε, χρωστώ τα πάντα σ’ αυτό τον άνθρωπο.

Πάντα το λέτε αυτό.

Δεν μπορώ να μην το λέω. Τι, ουρανοκατέβατος εμφανίστηκα; Και πως τα είπα τα τραγούδια του κυρίου; Μπορώ να μην αναφέρομαι στα τραγούδια του Καλδάρα, του άλλου σπουδαίου; Μεγάλος συνθέτης και πολύ καλός άνθρωπος! Κι αυτός κι η σύζυγος του, που μού’κανε τα σιγόντα. Μου έλεγε «Μέχρι εδώ καλά πήγαμε». Μου έφερνε μετά το τσάι, «Κάτσε να σου τηγανίσει και κάτι» πεταγόταν ο Απόστολος.

Δεν είχατε όμως την αγάπη μόνο του Καλδάρα και του Ξαρχάκου. Ήταν και ο Μούτσης, ο Ζαμπέτας, ο Μητσάκης, ο Τσιτσάνης.

Δεν ξεχνώ κανέναν! Όλους τους ευγνωμονώ! Αν πάτε τώρα στο σπίτι του Τσιτσάνη και μπείτε στο δωμάτιο που κοιμόταν, θα δείτε πάνω από το κομοδίνο μια φωτογραφία 60 πόντους με τους δυο μας! Αν πάτε στο μουσείο, στο χωριό του στα Τρίκαλα, πάλι φωτογραφία με τους δυο μας θα δείτε. Τώρα τελευταία που συνεργαστήκαμε με τον Μίκη, ο Βασίλης θα ήταν πολύ χαρούμενος. Δυστυχώς, όμως, πέθανε στο Λονδίνο και τα τραγούδια του έμελλε να μου τα δώσει η κόρη του. Ο δε Ζαμπέτας, ότι ώρα και νά’ταν, θα μ’ έπαιρνε τηλέφωνο. «Κοκό» μου έλεγε, «τρέξε γρήγορα, έχω έτοιμο ένα καινούργιο τραγούδι». Στα τελευταία του, όμως, του χάλασα την καρδιά, γιατί ήθελε να πω τα «Χίλια περιστέρια», αλλά τη μελωδία την είχε σ’ ένα άλλο δικό μου τραγούδι. Του είπα: «Τι να λέω τώρα, το ίδιο πράγμα;» και πολύ τσαντίστηκε! Με παίρνει ο Μιχάλης, ο γιος του: «Τι του’κανες, ρε Σταμάτη, και κλαίει όλη μέρα;» Απάντησα…«Τι να έλεγα, ρε συ; Αφού το’χω πει αυτό το τραγούδι και δεν το θυμάται. Θύμισε του το εσύ»! Καλός άνθρωπος και μεγάλος παίκτης! Ο μεγαλύτερος! Ο Ζαμπέτας δεν αντιγράφεται 100%. Ποτέ! Μέχρι ένα 75% το πολύ.

Όταν καθιερώσατε το look με τις φαβορίτες, είχατε πρότυπο κάποιον ξένο καλλιτέχνη;

(σ.σ. κάνει αρνητικό νεύμα με το χέρι) Πόσα μου έδιναν οι Αμερικάνοι για να κόψω τις φαβορίτες, ξέρετε; Τους έκανα εγώ αντιπρόταση να τους βάλω μεσ’ στο συντριβάνι της Ομόνοιας να τους λούσω. Τις φαβορίτες τις καθιέρωσα όταν άφησα τη Γαλλία και γύρισα στην Ελλάδα.

Θα θέλατε τότε να φέρετε έναν αέρα εξωτερικού στα καθ’ ημάς.

Όταν αφοσιώνεσαι σ’ αυτό που λέγεται τραγούδι, κάποια παραξενιά θα κάνεις και θα παρουσιάσεις. Πάρε παράδειγμα τη δουλειά τη δική σου. Στην αρχή πας σεμνά, πολύ φοβισμένα να πάρεις συνέντευξη απ’ την κυρα – Μαρία. Μετά απ’ τη Μαρία πήγες στον Γιάννη, στον Κώστα, στον Πέτρο, ώσπου έφτασες να σου δώσει συνέντευξη ο ποδοσφαιριστής ο μεγάλος. Είναι έτσι για δεν είναι;

Ας πούμε κάπως έτσι.

Τα ίδια πέρασα κι εγώ, μόνο που το δικό μου επάγγελμα μοιράζεται. Εσύ το γράφεις, εγώ το λέω, ο άλλος το γράφει στα μηχανήματα και γινόμαστε μία εταιρεία αποτελούμενη από πέντε ανθρώπους. Αυτοί οι πέντε συμπράττουν για ν’ ακουστώ εγώ.

Μου αρέσει που τιμάτε και τους αφανείς ήρωες του τραγουδιού.

Εγώ ξέρω όλους όσοι έχουμε φωνογραφήσει μαζί τα τελευταία πενήντα χρόνια. Τεχνικούς, ηχολήπτες, τους πάντες και πάντα τους ευχαριστώ. Μέτοχοι δεν είναι κι αυτοί; Το σπίτι δεν το πήρα εγώ, τό’χουμε όλοι μαζί.

Πέραση είχατε στο γυναικόκοσμο με τις φαβορίτες;

Και νά’χα, ήμουν σοβαρός, σας το’ πα πριν. Δεν ήθελα ακρότητες. Ποτέ! Μία, τελευταία, με δάγκωσε εδώ (σ.σ. δείχνει το μάγουλο του)

Σας δάγκωσε; Ήμαρτον!

Από αγάπη! Μ’ άρπαξε, να με φιλήσει ήθελε, ξέρω γω τι έγινε, τρακάραν τα δόντια μας (γέλια)

Ευτύχημα δεν είναι στα 82 σας να σας δαγκώνουν από αγάπη οι γυναίκες;

Να σας πω την αλήθεια, κατέβαινα σκαλοπάτι, ήμουν αιωρούμενος. Αν στεκόμουν στα πόδια μου, θα της έπιανα το χέρι! Δεν μ’ αρέσουν αυτά τα πράγματα!

Επομένως ουδέποτε σας άρεσαν οι εκδηλώσεις λατρείας του πλήθους.

Συμμετείχα. Πάντα. Την κυρία αυτή, όμως, δεν την περίμενα…

Σας είδα πρόσφατα στη συναυλία με τραγούδια του Θεοδωράκη στο Καλλιμάρμαρο και μου άρεσε έτσι όπως τραγουδήσατε, φινετσάτα, σε ελληνικά και γαλλικά.

Είμαι προσκυνητής του Μίκη, ότι και να μου πείτε! Τώρα που θ’ ακούσεις «Το Άξιον Εστί» με μένα, θα πάθεις!

Το ηχογραφήσατε τώρα ή παλιότερα;

Πριν από εννιά μήνες. Και κάτι άλλα τραγούδια του…

Θα ξαναβγείτε δηλαδή στη δισκογραφία με τραγούδια Θεοδωράκη;

Ε, σας κρύβω και πράγματα, δεν σας τα λέω όλα, γιατί είστε και επικίνδυνος (γέλια).

Πάντως, όταν η Σάρα κι η Μάρα τραγουδάει Μίκη Θεοδωράκη, μόνο καλό θα’ναι αν τον τραγουδήσει και ο Κόκοτας.

Ο Μίκης είναι τόσο καλός που δεν λέει όχι σε κανέναν. Τώρα το ποιος είναι ικανός να πει Μίκη, είναι λίγο δύσκολο.

Ο Χατζιδάκις θα ήταν πιο αυστηρός στη διαχείριση του έργου του.

Ο Χατζιδάκις ήτανε του στυλ «Έλα να σου πω, Μαρία, μην το ξαναπείς αυτό, δεν μου άρεσε και τόσο». Δεν προσέβαλε ποτέ κανέναν, είχε τον τρόπο του να το λέει όταν κάτι δεν του άρεσε.

Αν σας πω ονόματα τραγουδιστών των χρόνων της ακμής σας, θα τα σχολιάζατε;

Μη με ρωτάς τέτοια, να χαρείς! Δεν θέλω για να μη νομίζεις κανείς τους ότι κάνω τον κάποιον. Αυτά είναι τρελά, όλα. Τα μυαλά τους είναι στα πόδια τους. Εγώ δεν έχω δουλειά με κανέναν απ’ όλους αυτούς.

Γιατί αυτοί, όμως, έχουν τα μυαλά στα πόδια ενώ εσείς διαφοροποιείστε;

Ο καθένας ξεκινάει την καλλιτεχνία με ένα σκοπό. Εγώ δεν την ξεκίνησα ούτε γι’ αστείο, ούτε επειδή άρεσε στη μαμά μου. Εγώ ξεκίνησα για να παλέψω. Όταν γνωρίστηκα με τον Μπιθικώτση, προσοχή έκατσα! Κάπου είπε ο Γρηγόρης σε μια εφημερίδα: «Εμείς όλοι είμαστε από δω, ο Κόκοτας είναι από κει». Και καθόταν ο άνθρωπος να μ’ ακούει απ’ τις 12.30 ως τις 6 το πρωί για να παίρνει κόλπα. Ο Μπιθικώτσης ήταν τραγουδιστής του Βαμβακάρη, αλλά όταν άκουσε εμένα και μ’ έψαξε, σου λέει «Εδώ δεν παίζει αυτός»! Κι όταν μετά συνεργαστήκαμε, άρχισε να με προσέχει. Όλα αυτά μπορεί να σας τα πιστοποιήσει ο Παντελής Αμπαζής, που’ναι δίπλα μου από το 1996. Ο Μπιθικώτσης τον έστειλε σε μένα κι έχει πολλά πράγματα να σας πει, που καλό θα’ναι να μην τα λέω εγώ.

(σ.σ. Στη συζήτηση μας με τον Κόκοτα, παρεμβαίνει ο μουσικός, μαθητής του και επιστήθιος φίλος του, Παντελής Αμπαζής. Ο Κόκοτας του ζητάει να μιλήσει εκείνος αναφορικά με τον Μπιθικώτση. Τον ηχογραφώ):

Ρώτησα μια φορά τον Μπιθικώτση: «Κύριε Γρηγόρη, ποιους θεωρείτε μεγαλύτερους Έλληνες τραγουδιστές;» Ξεκινάει, αναφέροντας αυτούς που ξέρουμε, τον Καζαντζίδη, τον Γαβαλά, τον Αγγελόπουλο. Γνωρίζοντας την αγάπη του για τον Κόκοτα, διότι όποτε ο Γρηγόρης έπιανε το μπουζούκι μόνο τραγούδια του Κόκοτα έπαιζε – σας το ορκίζομαι – του κάνω: «Κύριε Γρηγόρη, δεν μου αναφέρατε όμως τον Σταμάτη Κόκοτα». Σηκώθηκε τότε πάνω και απάντησε αυστηρά: «Αυτόν, ρε, μην τον βάζεις με μας. Αυτός ειν’ ο Έλληνας Φρανκ Σινάτρα. Έχεις καταλάβει ποιος ειν’ ο Κόκοτας; Τον παραμόνευα κάθε βράδυ επί 14 σαιζόν για να φαλτσάρει! Πήγαινα στο καμαρίνι του, έβγαινε κι έλεγα ”Μα ένα βράδυ δεν θα’ναι κουρασμένος; Δεν θα’ναι άρρωστος; Τον παρακολουθούσα για 14 χρόνια συνεχόμενα, γι’ αυτό σου λέω, ο Κόκοτας δεν μπαίνει μαζί με όλους εμάς»! Ο Σταμάτης άνοιξε έναν ευρωπαϊκό ερμηνευτικό δρόμο στον Μπιθικώτση, που δεν θα τον φανταζόταν ούτε ο ίδιος!

(σ.σ. Ο Σταμάτης Κόκοτας δεν θέλει να συνεχιστεί η συνέντευξη, έχει κουραστεί φανερά)

Ως εδώ, δεν θέλω άλλο! Τόσα είπαμε, δεν χρειάζονται άλλα, μην γίνω σαν τα ψώνια που βγαίνουν και λένε ένα σωρό ψέματα. Σ’ αγαπώ, σε σέβομαι, αλλά ας κλείσουμε εδώ. Να, θα σου πω ότι πήγα πρόσφατα και είδα τον Μίκη, ακούσαμε μαζί «Το Άξιον Εστί». «Σταμάτη, Σταμάτη» μου είπε όλο ενθουσιασμό, «λες κι εκείνα που δεν είπε ο Γρηγόρης, το ξέρεις;» (γέλια) Το είπα ωραία «Το Άξιον Εστί», θα είναι η ερμηνεία του Μίκη Θεοδωράκη, όχι η δική μου! Κι επειδή εσύ τα ξέρεις τα τραγούδια, όταν φτάσουμε στα άλλα του Ρίτσου, «Τη Ρωμιοσύνη μην την κλαις» κλπ., πω, πω, Παναγία μου, τι έχει να γίνει!

Να μην σας κάνω μία ερώτηση ακόμα;

Άντε, πες την! Ακούω!

Πως αντιλαμβάνεστε την ωρίμανση σας, το ότι έχετε μεγαλώσει;

Μεγάλωσα, ωρίμασα με τον πόνο του κόσμου και σκοπός μου είναι να ευχαριστώ τους ανθρώπους. Δεν είμαι εγώ για να τον δυσαρεστώ τον κόσμο.

Ανέκαθεν το τραγούδι σας ήταν στην υπηρεσία του ανθρώπου;

Πάντα! Υποταγή στον άνθρωπο!

Η τέχνη στο σύνολο της;

Και η τέχνη στο σύνολο της, και το τραγούδι, που’ναι μέρος αυτής.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κόκοτα, για τον χρόνο που μου διαθέσατε.

Εγώ σας ευχαριστώ που μου πήρατε αυτή τη συνέντευξη. Τα είπαμε όλα, μην ανησυχείτε. Άλλωστε, η συνέντευξη είναι σαν το χαβιάρι. Τρως από λίγο, αλλά καλό. Δεν είναι για χόρταση.

* Η συνέντευξη με τον Σταμάτη Κόκοτα πραγματοποιήθηκε τον Σεπτέμβρη του 2020 στο καφέ «Βυζαντινό» του ξενοδοχείου «Χίλτον»

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr