Όταν η Αφροδίτη Μάνου τραγουδούσε με τον Μίκη Θεοδωράκη την ημέρα των γεγονότων του Πολυτεχνείου

 

Από τα τέλη του 1972 και σε ηλικία δεκαεννιάμισι ετών η Αφροδίτη Μάνου είχε βγει στο εξωτερικό ως ερμηνεύτρια του Μίκη Θεοδωράκη. Εκείνη, η Μαρία Φαραντούρη και ο Πέτρος Πανδής με μια επταμελή λαϊκή ορχήστρα, αποτελούμενη από Έλληνες μουσικούς, φυσικά υπό τη διεύθυνση του Θεοδωράκη. Μέσα σε ένα διάστημα δέκα μηνών είχαν δώσει συνολικά 156 συναυλίες, μια δραστηριότητα δηλαδή εξαντλητική για κάθε καλλιτέχνη «on the road». Μάλιστα, στο περιθώριο των συναυλιών, η Μάνου είχε την τύχη να παραστεί τον Σεπτέμβριο του 1973, στη Νέα Υόρκη, σε ιδιωτική προβολή της ταινίας «Serpico» του Sidney Lumet με τη μουσική του Μίκη, παρουσία του Al Pacino.

Δύο μήνες αργότερα, στα μέσα του Νοέμβρη, το συγκρότημα ταξίδεψε στο Τορόντο του Καναδά για ένα τριήμερο συναυλιών. Την παραμονή της εξέγερσης του Πολυτεχνείου στην Ελλάδα, εκεί δεν είχαν συναυλία. Η Μάνου θυμάται να κάθονται όλοι μαζί στο ξενοδοχείο, συνομιλώντας με Έλληνες επισκέπτες, φίλους και δημοσιογραφικούς παράγοντες. Υπήρχε μια ανησυχία διάχυτη για το τι γινόταν στην Αθήνα, που κορυφωνόταν με ειδήσεις για τους πρώτους νεκρούς. «Αγωνιούσα πολύ για την αδερφή μου» λέει η Μάνου, ενθυμούμενη την αείμνηστη Μαρία Δημητριάδη. «Είχε φτάσει στα αυτιά μου η φήμη ότι τη σκότωσαν»…Λεπτομέρεια: Ενώ η Δημητριάδη ήταν η πρώτη που είχε τραγουδήσει στο εξωτερικό με τον Μίκη Θεοδωράκη την περίοδο της χούντας, το ΄73 βρισκόταν στην Αθήνα και μαζί με τον Θάνο Μικρούτσικο τραγουδούσαν μες το Πολυτεχνείο καθημερινά για τους καταληψίες φοιτητές. Όταν κάποια στιγμή βγήκαν έξω με τα άλλα παιδιά, έφαγαν το ξύλο της χρονιάς τους με αποτέλεσμα να κρύβονται από δω κι από κει για κάμποσες εβδομάδες.

Την επόμενη, 17 του Νοέμβρη, θα δινόταν συναυλία στο Τορόντο, την οποία θα άνοιγε ο Πέτρος Πανδής και αμέσως μετά η Μάνου θα τραγουδούσε τον «Επιτάφιο» σε ποίηση Γιάννη Ρίτσου. Με το που ανοίγει το στόμα της και λέει «Μέρα Μαγιού μου μίσεψες», η Μάνου αρχίζει να δέχεται τόνους κόκκινων γαρίφαλων από τον κόσμο, κυρίως φοιτητές της ελληνικής ομογένειας. Ήταν τέτοιο το…ωστικό κύμα από τα λουλούδια που την έσπρωξε κυριολεκτικά προς τα πίσω! «Επρόκειτο για κάτι το συγκλονιστικό και ανεπανάληπτο» την παρακολουθώ σήμερα να λέει με συγκίνηση. Στο μεταξύ τα νέα για την εισβολή των τανκς στο Πολυτεχνείο είχαν φτάσει. Οι πληροφορίες ήταν πια επιβεβαιωμένες μαζί με την είδηση ότι η Δημητριάδη δεν είχε πάθει τίποτα. Παρόλα αυτά, μόνο ένα τηλεφώνημα στη μάνα της στην Αθήνα κατάφερε να ηρεμήσει τη Μάνου σχετικά με την τύχη της αδερφής της. 

Την άλλη μέρα ο Μίκης Θεοδωράκης έκανε την εξής προφητική δήλωση στους ξένους ανταποκριτές: «Στην Αθήνα χύθηκε αίμα και όταν χύνεται αίμα οι δικτάτορες γλιστράνε και σύντομα θα πέσουν»! Ένα κανονικό κίνημα συμπαράστασης προς τον δοκιμαζόμενο ελληνικό λαό άρχισε να διαμορφώνεται από την άλλη άκρη του κόσμου!

«Ήταν μια θυελλώδης επεισοδιακή χρονιά» λέει η Μάνου, «αφού είχαν συμβεί πολλά γεγονότα παγκοσμίως με αποκορύφωμα στη δική μας περίπτωση την ετοιμασία του πραξικοπήματος και της εισβολής στην Κύπρο τους αμέσως επόμενους μήνες». Κορυφαία στιγμή της ήταν για την ίδια όμως εκείνη η συναυλία στον Καναδά με όλη την τρομερή αγωνία, το λυτρωτικό τραγούδι του Θεοδωράκη και το ξέσπασμα του κόσμου. Έτσι έζησε την 17η Νοεμβρίου του 1973 η Αφροδίτη Μάνου και δεν πρόκειται να την ξεχάσει ποτέ στη ζωή της! 

* Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr (16.11.2018)

Μαριλού Φραγκιαδάκη: «Εγώ σου πλασάρομαι όπως είμαι, με δέχεσαι, μπράβο, δεν με δέχεσαι, μακριά κι αγαπημένοι»

 

Ο προσωπικός της χώρος μοιάζει με έναν μικρό ναό της Τέχνης στο κέντρο της Αθήνας. Μαύροι τοίχοι με ολόχρυσους πολυέλαιους και παραταγμένα ανδρείκελα από το «Metropolis» του Fritz Lang. Αφίσες ταινιών του γερμανικού εξπρεσιονισμού, ένα πορτρέτο της Marilyn Monroe, βενετσιάνικες μάσκες, αρμαθιές από χάντρες και κοσμήματα, έπιπλα αρτ – ντεκό. Αισθητική punk cabaret, που δεν συναντάς σε συμβατικά διαμερίσματα. Με υποδέχτηκε απλή, στην καθημερινότητα της, όχι δηλαδή όπως θα τη δεις τα Παρασκευοσάββατα στις «Κούκλες». Το ίδιο όμορφη, όμως, με μιαν ηρεμία και μια πραότητα στα χαρακτηριστικά της. 

Μου έφερε μια αγκαλιά χυμούς για να διαλέξω από τον μοντέρνο ψυγειοκαταψύκτη της. Ύστερα άνοιξε εκείνο το μεγάλο παράθυρο της που βλέπει με άπλα τη λεωφόρο Συγγρού, ένα μέρος που έχει στοιχειώσει τη ζωή της από τις αρχές της δεκαετίας του 1970, όταν ως αγόρι εγκατέλειψε το Ηράκλειο για να εγκατασταθεί στην Αθήνα κι από κει, για σχεδόν τριάντα χρόνια, στο Βερολίνο, το «λίκνο του τραβεστισμού», όπως μου το χαρακτήρισε. 

Η Μαριλού Φραγκιαδάκη έχει μια πολύ πιο ενδιαφέρουσα ζωή, απ’ όσο φαντάζεται κανείς: Από τα χίπικα Μάταλα της γενέτειρας της, στην πρωτεύουσα των ημερών του Πολυτεχνείου κι από τις πρώτες πιάτσες της νύχτας, στους δρόμους – χρυσωρυχεία του Βερολίνου. Γνωριμία με διεθνείς ποπ αστέρες, ξενύχτια και πιώματα, αλλά και η μία και μοναδική της συνάντηση, που θα τη θυμάται για όσο ζει, με την τεράστια Marlene Dietrich. Ύστερα άνοιξε τις «Κούκλες», το πρώτο drag show μαγαζί της Αθήνας, που μεταστεγάστηκαν για ένα φεγγάρι και στο Βερολίνο. Τα πάντα πήραν το δρόμο τους.

Η Μαριλού Φραγκιαδάκη πλέον ζει ήρεμα, έχει άποψη για τη σημερινή έννοια του ΛΟΑΤΚΙ ακτιβισμού, δεν την ενοχλούν και δεν ενοχλεί κανέναν. Πάντως, για ένα γεμάτο δίωρο, που μου αφηγήθηκε τον πολυτάραχο βίο της, είχα την αίσθηση πως από το μέσα δωμάτιο θα έσκαγε μύτη ο Mick Jagger ντυμένος Greta! Όπως στο κινηματογραφικό «Bent» με τη φωτογραφία του Γιώργου Αρβανίτη. 

Μαριλού, θα ήθελα να μου φτιάξει τη διάθεση η συνέντευξη αυτή…

Θα κάνω ότι μπορώ!

Δεν ξέρω αν είδες τον ξιφία που σκότωσαν ένα μάτσο ηλίθιοι Ελληναράδες στη Χαλκίδα…

Άσ’το! Να σου πω κάτι που το λέω συχνά; Έχω γνωρίσει πάρα πολλούς ανθρώπους από διαφορετικές χώρες. Πιστεύω ότι είμαστε ο χειρότερος λαός, το πιστεύω ειλικρινά.

Έχει να κάνει με τα προσωπικά σου βιώματα η πεποίθηση αυτή;

Έχει να κάνει με τη συναναστροφή μου με άλλους λαούς. Αυτό που συμβαίνει με τον Έλληνα, δεν τό’χω συναντήσει πουθενά αλλού. Χαιρέκακος, ζηλιάρης, εκμεταλλευτής, ανταγωνιστής, «να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα», αυτό είναι ο Έλληνας! Έζησα τον Γερμανό πολύ, που μπορεί να ήταν ψυχρός, δίχως συναισθήματα, αλλά με απίστευτα καλά δομημένη τη ζωή του, έτσι που του έβγαζες το καπέλο! Είναι επίσης δίκαιος ο Γερμανός, πολύ δίκαιος, γι’ αυτό κι εγώ αυτό το λαό τον λάτρεψα. 

Ας το πιάσουμε το νήμα απ’ την αρχή. Που έχεις γεννηθεί;

Στο Ηράκλειο της Κρήτης από μία οικογένεια αγαπημένη με σεβασμό ο ένας για τον άλλο. Εμείς κάθε μέρα, 12 το μεσημέρι, έπρεπε να βρισκόμαστε γύρω απ’ το τραπέζι για να φάμε όλοι μαζί.

Πόσα παιδιά ήσασταν;

Πέντε, τρία αγόρια και δύο κορίτσια. 

Εν ζωή όλοι σήμερα;

Όχι, έχουν «φύγει» τα δύο κορίτσια. Ήμασταν μία μέση οικογένεια, δεν πεινάσαμε, ούτε είχαμε πολλά λούσα. Μία αστική καλοστεκούμενη οικογένεια με δύο γονείς δημοκρατικούς που μας έμαθαν να σεβόμαστε τους γειτόνους μας. Το πιο βασικό ήταν που μας είχαν μάθει να μην μας ενδιαφέρει τι κάνει ο διπλανός μας. Έλεγε ο πατέρας μου: «Μην ακούσω κουβέντα για τον δίπλα, να μη σε νοιάζει τι κάνει και κοίτα μόνο την πάρτη σου». Αυτό εγώ το τήρησα στη ζωή μου ολόκληρη.   

Και θα σε βοήθησε, φαντάζομαι, να μην «θάψεις» ποτέ μέσα σου την ομοφυλοφιλία σου.

Δεν το έθαψα ποτέ και ούτε με ενδιέφερε κιόλας.

Το ανδρικό σου όνομα ποιο ήταν;

Μην το βάλεις αυτό, δεν υπάρχει λόγος. Το έχω ξεχάσει κι εγώ τόσα χρόνια, δεν υπάρχει ανδρικό όνομα. Και με μένα συνέβη ότι λένε τα περισσότερα παιδιά, ότι ντύνονταν με τα ρούχα της μάνας τους, αλλά εγώ το κατάλαβα απ’ όταν άρχισαν να μου αρέσουν τα αγόρια και όχι τα κορίτσια. Μεγαλώνοντας, οι φίλες μου όλες ήταν γυναίκες, τα πήγαινα πιο καλά μ’ αυτές.

Τουλάχιστον δεν υπήρχαν οικογενειακά δράματα.

Όχι, δεν υπήρχαν. Και δεν υπήρχαν και μετά! Είμαι απ’ τα τυχερά παιδιά που με φύλαγε μια καλή νεράιδα. Εγώ, Αντώνη μου, έζησα τα Μάταλα στην ακμή τους, έζησα τους ξένους χίπις και τον ελεύθερο έρωτα. Εκεί πήγαινα και κοιμόμουν, στις σπηλιές τους. Από τα Μάταλα πήρα την ελευθερία μου κι από κει κατάλαβα ότι δεν με ενδιαφέρει τι θα πει ο κόσμος για μένα. 

Υπήρχε ομοφοβία μεταξύ των χίπις; Στην πορεία των χρόνων το κίνημα αυτό συνδέθηκε με μία ετεροκανονικότητα, αν θες.

Όχι, δεν υπήρχε! Εγώ τους περισσότερους χίπις που γνώρισα για καιρό και έμενα μαζί τους, τους έβλεπα σαν τελείως ελεύθερα άτομα. Τον έρωτα τον είχα γνωρίσει πιο πριν, αλλά εκεί κατάλαβα ότι γινόμουν άλλος άνθρωπος. Έβλεπα τα αγόρια και τα κορίτσια τσιτσίδι μπροστά μου και δεν μου έκανε καμία αίσθηση.

Οι γονείς σου ήξεραν ότι το παιδί τους την «έβγαζε» στα Μάταλα;

Ναι, βέβαια. Ήμουν αναρχικό παιδί, δεν καταλάβαινα από τέτοια. Από τα Μάταλα γνώρισα την παρέα μου και ήρθαμε Αθήνα. Που να τα ήξερα αυτά, αν δεν είχα βρεθεί εκεί; 

Η σχέση σου με το σχολείο ποια ήταν;

Καλή. Ήμουν καλός μαθητής μέχρι το σημείο που κατάλαβα ότι δεν ήθελα άλλα γράμματα παρά μόνο να πάρω τη ζωή μου στα χέρια μου. Καταρχάς, μου είχαν εμπιστοσύνη οι γονείς μου, ήξεραν πως ούτε κλέφτης θα γίνω, ούτε με ναρκωτικά θα μπλέξω. Συνδύαζα ένα αναρχικό στοιχείο με μία λογική αρκετά μεστωμένη για την ηλικία μου. Ήξερα τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνω.

Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν άκουγες να λένε τα γνωστά, «ο πούστης» κλπ.; Σε επαρχία μεγάλωνες.

Όχι. Και να σου πω κάτι; Αυτό κάπου το ζητάς κι εσύ. 

Πρόσεξε τι λες, θα κατηγορηθείς.

Μα, γιατί; Είναι η καθαρή αλήθεια. Το ξέρω κι από φίλους μου. Δεν φταίει πάντα ο κόσμος! Τσακώνομαι ακόμα με φίλες μου, που τους λέω «Γιατί λέτε μονίμως ότι φταίνε οι άλλοι; Εμείς δε φταίμε σε τίποτα;»

Με τον ερχομό στην Αθήνα, μεσούσης της χούντας, βίωσες την αστυνομική καταστολή;

Τη βραδιά του Πολυτεχνείου, εγώ ήμουν στην Πατησίων. Είχαμε κλειστεί με άλλα παιδιά σε πολυκατοικία και γυναίκες μας έφερναν βαζελίνες για να βάζουμε στα μάτια που έκαιγαν απ’ τα δακρυγόνα. 

Είχες μακριά μαλλιά τότε;

Ναι, αγόρι με μακριά μαλλιά, χίπικα. Με πολλά χαϊμαλιά, παντελόνι καμπάνα, όπως τα ξέρεις. Θυμάμαι πως είχαμε κοιμηθεί μεσ’ στην πολυκατοικία και την επόμενη σκορπίσαμε με τα παιδιά στους δρόμους.

Τα γεγονότα σε έκαναν να διαμορφώσεις πολιτική συνείδηση;

Ήμουν υπέρ της ελευθερίας και αναγνώριζα ότι η χούντα στερούσε βασικά δικαιώματα στους ανθρώπους. Να πω, όμως, ότι δεν γνώρισα αγριότητες σε προσωπικό επίπεδο. Ήταν τότε που άρχισα να τρανσάρω λίγο και να θέλω να κατέβω στη Συγγρού. Συνέβαιναν οι βιαιοπραγίες, έβλεπα το ξύλο σε άλλους δίπλα μου, απλά σε μένα δεν είχε τύχει να συμβεί. Είχα μια αίσθηση αυτοτιμωρίας, έλεγα πως αν κάνω λάθος, ας τιμωρηθώ. Πολλές φίλες μου, πάλι, θέλανε την αντίσταση κι εκεί γινόταν το μακελειό!

Τι μουσική άκουγες τότε;

Δεν άκουγα ποτέ ελληνική μουσική και τώρα ακόμη αν ψάξεις τη δισκοθήκη μου, δεν θα βρεις ελληνικά. Αγαπημένοι μου ήταν οι Beatles και λίγο μετά ο Brian Ferry, οι Genesis, η Marianne Faithfull, αυτά άκουγα! 

Τα χρόνια στην Αθήνα είχες επαφή με τους δικούς σου;

Τα πρώτα χρόνια, ναι…Άκουσε, εγώ αγαπούσα πάρα πολύ τους γονείς μου. Λόγω της ιδιαιτερότητας μου, δεν ήθελα να με δουν να γίνομαι γυναίκα, δεν ήθελα να πάρουν τέτοια πίκρα. Ακόμα και τα πρώτα χρόνια μου στο Βερολίνο, είχα κρατήσει επαφή. Μετά αποφάσισα να «κόψω»…

Σου κόστισε;

Μου κόστισε. Πολύ. Είχα μία λογική λίγο σκληρή, όμως, έλεγα καλύτερα να υποφέρω εγώ από το να πληγωθούν οι γονείς μου. Δεν τους έχω πια στη ζωή. Δεν πήγα στις κηδείες τους…Πήγα μετά, όμως…

Και τους έκλαψες.

Ναι, αλλά ξέρεις τι; Το κλάμα είναι η ψυχή σου, όχι να δακρύζουν τα μάτια σου. Με τα δε αδέρφια μου μια ζωή ήμασταν μακριά κι αγαπημένοι. Το έχω και σαν ρητό μου αυτό. Ήξερα ότι μ’ αγαπούσαν πολύ, αλλά όπως και να το κάνεις το Ηράκλειο ήταν μια μικρή επαρχία, γι’ αυτό κι εγώ έφυγα πριν γίνει ο ντόρος. Μπορεί να είχαν μια υποψία, την οποία όμως εγώ δεν τους την επιβεβαίωσα. 

Πες μου για την περιπέτεια στην Αθήνα.

Όπως το λες, περιπέτεια! Ήρθαμε εδώ με δύο χίπηδες και δύο φίλες μου, κορίτσια, μιλάμε για το 1972 πια. Τα κορίτσια αυτά δούλευαν ως κοκότες πολυτελείας σε ένα μπαράκι στην Κριεζώτου, στο Σύνταγμα. 

Ήξεραν από το Ηράκλειο ότι θα κάνουν αυτή τη δουλειά στην πρωτεύουσα;

Όχι, «οργανώθηκαν» αφότου ήρθαμε εδώ! Θυμάμαι ότι φτάσαμε με το καράβι στον Πειραιά κι εκεί γνωρίσαμε κάτι παιδιά. Το πρωί στο λιμάνι δεν είχαμε που να μείνουμε. Εγώ με τα δύο κορίτσια κοιμηθήκαμε σε μία οικοδομή, αλλά κάποιος μας είδε και ειδοποίησε την αστυνομία. Μας πήγαν στο κρατητήριο, τους είπαμε το σκηνικό όλο, τα κορίτσια επειδή ήταν μικρά τα ξανάστειλαν στο Ηράκλειο και μένα, ως αγόρι, με άφησαν. Εννοείται πως τα κορίτσια ξαναγύρισαν ύστερα από λίγο, γιατί δεν ήθελαν να κάτσουν στο Ηράκλειο, και μέναμε μαζί. 

Περίγραψε μου την εποχή, δώσε μου το κλίμα.

Τότε ήταν η μεγάλη «παρτίδα» των αγαπητικών.

Των νταβατζήδων.

Ναι. Των «μεγάλων», όμως! Αυτοί που είχαν κάνει τα χοντρά σκηνικά, που είχαν πυροβολήσει τον Βοσκόπουλο στη «Νεράιδα», λέω για τα μεγάλα κεφάλια! Όλα αυτά τα άτομα εμένα με λάτρευαν, με είχαν τη «μικρή αδερφούλα» που δεν άφηναν κανέναν να την πειράξει. Ένας απ’ αυτούς με πήρε απ’ τα κορίτσια για να μένω μαζί του.

Ως αγαπητικός σου;

Όχι, καμία σχέση. Ως προστάτης μου. Η συμφωνία μου ήταν να δουλέψω μπάρμαν σε ένα μπαρ με γυναίκες επί της 3ης Σεπτεμβρίου. Έμενα σ’ αυτόν στην πλατεία Βικτωρίας, δούλευα στο μπαρ, έβγαζα λεφτά κι η ζωή μου κυλούσε πολύ ωραία. Μετά με πήρε ένας άλλος αγαπητικός, πιο μεγάλος, για να δουλέψω σε ένα θρυλικό μπαρ με κονσομασιόν επί της οδού Ηπείρου, εκεί που είναι ακόμη σήμερα το «Κύτταρο». «Βαρώνος» λεγόταν το μπαρ, πολύ γνωστό τότε. Εκεί μπαινόβγαιναν οι ωραιότερες γυναίκες της Αθήνας! 

Ως νέο παιδί είχες την επίγνωση ότι ζούσες σε έναν κόσμο λούμπεν, του περιθωρίου;

Απόλυτα, αλλά δεν με χάλαγε καθόλου. Πιο γνήσιοι άνθρωποι απ’ αυτούς δεν υπάρχουν! Έχω ζήσει άγρια περιστατικά μεσ’ στον «Βαρώνο» που έκλεινε το μεσημέρι της επόμενης μέρας. Θυμάμαι ένα σκηνικό με πυροβολισμό στην οδό Ηπείρου μέρα μεσημέρι. Στον «Βαρώνο», επίσης, γνώρισα τον μεγάλο έρωτα της ζωής μου, που ζήσαμε μαζί για 15 χρόνια. Ήταν στην ηλικία μου, ίσως και μικρότερος…Ένα από τα ωραιότερα παιδιά της Αθήνας, γνωστός για την ομορφιά του στην πλατεία Βικτωρίας και στα πέριξ, εκεί που, όπως θα ξέρεις, μαζεύονταν όλοι οι σκηνοθέτες, ηθοποιοί και χορευτές. Υπήρχε το «Νάπολη» που μαζευόμασταν όλοι. Τα φτιάξαμε και ζήσαμε έναν έρωτα βαρβάτο, απόλυτο, με αστυνομίες, με παράφορο πάθος. Το ήξεραν οι γονείς του, οι δικοί του, είχε έρθει ο αδερφός του από την Αμερική, τι να σου λέω, κανονική τρικυμία! 

Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι τον γνώρισες στα 16 – 17 σου, μείνατε μαζί μέχρι τα 30 σου και πιο πολύ, πέρασες όλη τη νιότη σου.

Ακριβώς. Συνεχίστηκε και στο Βερολίνο η σχέση μας. Στο μπαρ εγώ τότε έπαιρνα μεροκάματο 500 δραχμές, τρελά λεφτά για την εποχή, χωρίς να κρύβω τι ήμουνα. Ένα ωραίο αγοράκι, βαμμένο, μία ημιτράνς κατάσταση. Παραδόξως, με λάτρευε ο κόσμος όλος! Εκεί γνώρισα και τις πρώτες τρανς που εκδίδονταν. Όταν γνώρισα τον Κ., τον έρωτα μου, έφυγα απ’ τον άλλον, νοικιάσαμε ένα υπέροχο ρετιρέ στην Κεφαλληνίας και μέναμε μαζί. Εκείνες οι πρώτες τρανς άρχισαν να μου μιλάνε για τον κόσμο τους και εκδήλωσα ενδιαφέρον.

Συν του ότι ανέκαθεν αισθανόσουν γυναίκα.

Ναι, βέβαια. Αρσενικό δεν αισθάνθηκα ποτέ. Γίναμε φίλες, λοιπόν, με τις τρανς, αυτές κατέβαιναν για δουλειά, αλλά εγώ δεν είχα καμία σκέψη ακόμη για Συγγρού. Δούλευα στο μπαρ, όπως σου είπα. Δεν ήθελε με τίποτα ο φίλος μου να έβγαινα κι εγώ στο δρόμο. Εγώ ήθελα, αλλά αυτός τα πρώτα δύο χρόνια της σχέσης μας ήταν ανένδοτος. Σου λέει «Εγώ δουλεύω, εσύ δουλεύεις, τα έχουμε όλα, ζούμε καλά, γιατί;» Κάποια στιγμή, όμως, εγώ σταμάτησα από το μπαρ και δυσκόλεψαν τα πράγματα, δεν έφταναν τα λεφτά του παιδιού για να ζούμε, όπως είχαμε συνηθίσει. Έτσι, δοκιμαστικά ένα βράδυ είπα θα βγω κι εγώ!

Με ενδιαφέρει εκείνο το πρώτο βράδυ σου στη Συγγρού, από την ψυχολογία σου μέχρι το πως ήσουν ντυμένη.

Ανέκαθεν ντυνόμουν καλά, ήμουν κομψά ντυμένη, αλλά όχι προκλητικά, αυτό που λέμε «ξέκωλο». Γκόμενα, αλλά όχι πουτανάρα, με «πιάνεις», έτσι; Ήξερα από πριν, απ’ τα κορίτσια, πως γινόταν το νταλαβέρι. Δεν είχα άγχος πολύ, μόνο έναν φόβο για το τι θα μου «έβγαινε» αυτός που θά’παιρνα. 

Υπήρχε ερωτική διάθεση, καύλα να το πω;

Όχι, καθόλου, γιατί ήμουν ερωτευμένη με τον Κ. Σταματάει ο πρώτος πελάτης, αλλά εγώ – σημειωτέον – δεν έκανα ολοκληρωμένο σεξ. Έβγαλα, θυμάμαι, μέσα σε μία ώρα 500 δραχμές κι αισθάνθηκα βασίλισσα, είπα «Τι γίνεται εδώ τώρα;» 

Του τα είπες του Κ. τα καλά μαντάτα;

Φυσικά. Είχε καμφθεί πια και η αντίσταση του, δεν γινόταν να μη βγαίνω για δουλειά…Είχα πάρει το κολάι, αλλά εκεί έζησα τα κυνηγητά των μπάτσων. Σε έπιαναν Δευτέρα, σε άφηναν Τρίτη μεσημέρι και σε ξανάπιαναν Τρίτη βράδυ.

Έχουμε μπει στα χρόνια της Μεταπολίτευσης.

Ναι, τότε έζησα αγριότητες. Υπήρχε πολύ μεγάλο κυνηγητό που δεν έζησα ως πουστράκι στη χούντα, αλλά ως τρανς πια στη Μεταπολίτευση. Και πάλι εγώ ξύλο δεν έφαγα, παρόλο που το έβλεπα δίπλα μου. Δεν άντεχα, όμως, τα απανωτά κρατητήρια, που ήμουν αναγκασμένη να μιλάω με άτομα, τα οποία δεν ήθελα. Ούτε σεξουαλικές ενοχλήσεις έζησα, να μην πω ψέματα. Μας έπιαναν οι αστυνομικοί, οι δικοί μας έφερναν φαγητά και κουβέρτα για να κοιμηθούμε, μέχρι να μας αφήσουν την επόμενη και ξανά μανά τα ίδια. 

Μεγάλη ταλαιπωρία.

Πολύ μεγάλη και εξευτελισμός! Ο Κ. μου έλεγε να σταματήσω, αλλά εγώ δεν ήθελα, γιατί έβγαιναν πολλά λεφτά. Αυτό που με στενοχωρούσε και με έθιγε σαν άτομο ήταν τα κρατητήρια. Εξαιτίας τους, έλεγα «Μαριλού, κάτι πρέπει να κάνεις». Είχα κάποιες φίλες που έφυγαν από δω και πήγαν Βερολίνο. Μου άρεσε να ακούω για την εκεί ζωή που έκαναν. Ο Κ., απ’ την άλλη, απ’ την πολλή αγάπη που μου είχε, δεν έφερνε αντιρρήσεις. Κάποια στιγμή του είπα ότι πρέπει να φύγω και να πάω να δω τι γίνεται εκεί. Είχαν περάσει, βέβαια, αρκετά χρόνια απ’ τη σχέση μας κι ήθελε να με ακολουθήσει κι αυτός. Κανονίζω, όμως, με μία φίλη μου να πάμε για γιορτές στο Βερολίνο, Χριστούγεννα – Πρωτοχρονιά, για 20 μέρες δηλαδή. Τότε μέναμε Καλαμάκι με τον Κ. Του είπα ότι θα έφευγα.

Ήταν η πρώτη σου φορά στο εξωτερικό;

Ναι, αλλά τότε πήγαινες στο Δυτικό Βερολίνο, μέσω του Ανατολικού. Με τη ρωσική εταιρεία είχαμε πάει, την «Αεροφλότ». Δεν θα ξεχάσω όταν φτάσαμε στο αεροδρόμιο του Ανατολικού Βερολίνου. Παντού υπήρχαν τεράστια μαύρα κτίρια σοβιετικού τύπου, υπήρχε μια μελαγχολία στα πρόσωπα των ανθρώπων. Μια πνιγηρή ατμόσφαιρα, καταθλιπτική…

Σου είχαν φανεί όμορφοι οι Γερμανοί κι οι Γερμανίδες;

Όχι, έβλεπες μόνο αγέλαστα πρόσωπα. Είχαμε εκεί ένα πρόβλημα με την εμφάνιση μας και την ανδρική ταυτότητα, όχι όμως μεγάλο, γιατί είχαν φάει την «κρυάδα» με τις προηγούμενες..

Τις Ελληνίδες τρανς εννοείς;

Και όχι μόνο. Απ’ όλες τις χώρες της Ευρώπης, οι τρανς στο Βερολίνο πήγαιναν. Ήταν ένα λίκνο του «τραβεστισμού», να το πω έτσι. Μας έκαναν έναν έλεγχο, αλλά ως εκεί, ήξεραν ότι ήμασταν τα ίδια άτομα. Αξέχαστη ήταν η εμπειρία της άφιξης στο Δυτικό Βερολίνο! Ο αέρας ολόκληρος άλλαζε, χαλάρωνες. Έβλεπες ωραία παιδιά, αγόρια, κορίτσια, υπήρχε μια χαρά παντού. Πάμε και μένουμε σε μια πανσιόν. Αποφασίζουμε με τη φίλη μου να βγούμε για δουλειά απ’ το πρώτο κιόλας βράδυ. Εκεί κάπου με έπιασε ένας δισταγμός, δεν ήξερα τη γλώσσα, τίποτα δεν ήξερα…Η φίλη ήξερε τα κατατόπια, είπαμε να μη στηθούμε σε ένα συγκεκριμένο μέρος, αλλά να κόβουμε βόλτες συνέχεια. «Όπου βρίσκεις σκοτεινό σημείο, εκεί θα τους ξεπετάς» μου είχε πει, αυτή που είχε ξαναπάει και ήξερε. Μου έδειξε το τετράγωνο που θα περπατούσα, μου έδειξε ακόμη και ένα ξενοδοχείο, αν ήθελα να πάω εκεί με τον πελάτη, αλλά άκου τώρα τι συνέβη: Εγώ είχα τρία καλά τότε, ήμουν πολύ εντυπωσιακή με ένα μαύρο μαλλί δικό μου μέχρι την πλάτη, ήμουν ξένη και ήμουν «καινούργια»! Με το που φτάνω στο τετράγωνο, σταματάει ένας με αυτοκίνητο, με νοήματα μου λέει να μπω μέσα, μπαίνω, πάμε στα σκοτάδια, τον ξεπετάω, μια χαρά κι ένα καμάρι! 

Υπήρχε διαφορά μεταξύ Έλληνα και Γερμανού πελάτη;

Ωραία ερώτηση! Δεν υπάρχει κανένας καλύτερος πελάτης απ’ τον Γερμανό! Πρέπει, όμως, αυτό που θα του πεις, αυτό και να του κάνεις. Δεν μπορείς να τον κοροϊδέψεις, γιατί δεν τον ενδιαφέρει τίποτα άλλο αυτόν. Θα σου φέρει την αστυνομία και θα τους έχει πει «Είπε ότι θα με γαμήσει, αλλά δεν…», δεν τραβάει κάνα ζόρι να το πει αυτό. Και η αστυνομία θα σου πει μετά «Δώσε πίσω τα λεφτά του»…Μου έχει συμβεί και το ξέρω καλά. Φεύγει, λοιπόν, εκείνος ο πρώτος πελάτης κι εγώ πάω να ξανακάνω τον ίδιο κύκλο περπατώντας. Την ώρα που με σταματάει ο δεύτερος πελάτης και σκύβω να του μιλήσω, αισθάνομαι ένα χέρι να με αρπάζει από τα μαλλιά και να με πετάει κάτω με δύναμη! Γυρνάω και βλέπω τέσσερις Γερμανίδες τρανς ντερέκια. Να με ρωτάνε στα γερμανικά τι κάνω εκεί, να μην ξέρω να απαντήσω…Μου άνοιξαν την τσάντα και μου πήραν τα λεφτά και το διαβατήριο, τους φώναζα: «Μάινε πάσπορτ»! Μου πέταξαν το διαβατήριο μπροστά μου, αλλά μου είπαν με τον τρόπο τους να μην ξαναπεράσω από κει! Δεν το έβαλα κάτω, έφυγα από κει και πήγα σε άλλο τετράγωνο. Τέλος πάντων, έβγαλα κι εκεί καλά λεφτά. Την επόμενη τα συζήτησα με τη φίλη μου, «Μου αρέσει εδώ» της είπα, «αλλά δεν μπορώ το δρόμο, δεν ξέρω πότε αυτές θα μου την έχουν στημένη». Υπόψιν, όλες οι Ελληνίδες τρανς εκεί δούλευαν στα μαγαζιά, καμία στο δρόμο! 

Αυτό γινόταν υπό το καθεστώς μιας ξενοφοβίας ακόμα και στις τάξεις των τρανς;

Όχι, απλά δεν άφηναν ξένες, ήθελαν ντόπιες στα μέρη τους. Το ίδιο ίσχυε και στην Ελλάδα, ήταν θέμα δουλειάς. Τώρα τα πάντα, βέβαια, έχουν γίνει μπουρδέλο, αλλά τότε ξέραμε σε Γερμανία και Ελλάδα πως οι ξένες θα έχουν πιο μεγάλη πέραση και ο καθένας φύλαγε το πόστο του. Την ξένη θα την έπαιρναν οι πάντες, εκεί ήταν το μυστικό! Στο Βερολίνο υπήρχε μια Ελληνίδα, η Α., που είχε ένα μπαρ με Ελληνίδες. Πήγαμε, τη βρήκαμε, είδαμε πάρα πολλές Ελληνίδες και δεν ήθελε άλλες. «Κούκλα μου, δεν μπορώ να πάρω άλλες» μου είπε, αλλά ευτυχώς μεσολάβησε μιαν άλλη φίλη κι έτσι μου είπε: «Άντε, έλα αύριο για δουλειά». Πήγα κονσομασιόν στο μπαρ, που μέσα είχε και δωμάτια, έτσι δούλευαν εκεί πέρα όλα τα μπαρ. Ως καινούργια, έκανα χαμό, με έπαιρναν όλοι! Κέρναγα συνέχεια ποτά, επειδή είχαμε ποσοστά από τα ποτά, και μετά δωμάτιο κατευθείαν! Όλο αυτό γινόταν, ποτά και δωμάτιο, ποτά και δωμάτιο! Αχ, που με πήγες απόψε, βρε Αντώνη…

Οι πελάτες ήταν μόνο Γερμανοί;

Μόνο! Οι Γερμανοί ήταν ανεκτικοί σε όλα. Μου έτυχε να με πάρει Γερμανός, που να μην είχε καταλάβει τι είμαι κι όταν με είδε και το κατάλαβε, πάλι δεν είχε πρόβλημα. Με μούσια να σε έβλεπε και να φόραγες ταγέρ, γυναίκα θα σε προσφωνούσε και θα σου άνοιγε την πόρτα για να περάσεις. Άλλη είναι η αντίληψη των Γερμανών!

Την οποία αντίληψη, εσύ τη σύγκρινες με την ελληνική;

Μα γι’ αυτό είπα από τη δεύτερη μέρα «Εγώ εδώ θέλω να ζήσω»! Η Α. δεν ήθελε να φύγω με τίποτα, της έκανα χίλια μάρκα μεροκάματο, αλλά της είπα κάποια στιγμή ότι πρέπει να φύγω, να γυρίσω στην Ελλάδα, να ξενοικιάσω το σπίτι μου, να πουλήσω τα πράγματα και μετά να επιστρέψω για μόνιμα.

Ζει σήμερα η Α.;

Βέβαια, μιλάμε τακτικά. Ζει κάπου στη Στερεά Ελλάδα και με λατρεύει ακόμα, από τότε. Είμαι η μοναδική που έχει κρατήσει επαφές. Γύρισα στην Ελλάδα μετά τις γιορτές. Ξενοίκιασα το σπίτι στο Καλαμάκι, που ζούσαμε με τον Κ., και πούλησα όλα μου τα πράγματα. Είπα του Κ.: «Μόλις τακτοποιηθώ, με την πρώτη ευκαιρία, θα έρθεις κι εσύ απάνω». Μου απάντησε «Alright»…Τα παράτησα όλα και γύρισα Βερολίνο, όπου νοίκιασα σπίτι δίπλα απ’ της Α. Το έκανα υπερλούξ, γιατί έβγαζα πολλά λεφτά, αλλά με έκαιγε να φτιάξω και τα χαρτιά μου. Τότε, κάθε τρεις μήνες οι Ελληνίδες έπρεπε να βγαίνουν απ’ τα σύνορα, να παίρνουν ανανέωση σφραγίδας στο διαβατήριο και μετά να ξαναγυρίζουν. Είχε η Α. έναν γνωστό από την Ελληνική Κοινότητα Βερολίνου και μέσα σε ένα μήνα γίνομαι Γερμανίδα υπήκοος. 

Γερμανίδα ή Γερμανός; Είχες ανδρικά χαρτιά, υποθέτω.

Ναι, σωστά, με ανδρικά χαρτιά, κανονικά. Λίγο αργότερα, βέβαια, πήρα εκεί και τη γυναικεία ταυτότητα, που τώρα τη δίνουν κι εδώ. Γίνομαι μόνιμη κάτοικος Βερολίνου. 

Και πως ήταν η καθημερινότητα εκτός από τη δουλειά;

Άρχισε η κανονική μου ζωή εκεί. Έπινα καφέ κάτω απ’ το σπίτι μου με τη Nina Hagen και τη Cindy Lauper. Υπήρχε ένα κουλτουριάρικο καφέ κάτω ακριβώς απ’ την πολυκατοικία μου και μαζεύονταν όλοι οι punk rockers. Με τη Nina Hagen ανταλλάζαμε απόψεις για τις νταμίρες Γερμανίας και Ελλάδας (γέλια). Ένα πρωινό, θυμάμαι, έφτασα στο καφέ με Γερμανούς απ’ το μπαρ και ήταν φίσκα. Στο πρώτο τραπέζι καθόταν η Cindy Lauper, έκανε χώρο, μου έπιασε το χέρι και μου είπε να κάτσω δίπλα της. 

Σινεμά παρακολουθούσες;

Τα πάντα έβλεπα, όλο τον Φασμπίντερ! Κόλλησα με τον ασπρόμαυρο κινηματογράφο και λάτρεψα το «Metropolis» του Fritz Lang με τη σύγχρονη μουσική του Giorgio Moroder. Του Lang λάτρεψα και το «Μ», τον «Δράκο του Ντίσελντορφ», με τον Πέτερ Λόρε. Αγαπημένη μου ταινία ήταν ακόμη το «Τι απέγινε η Μπέιμπι Τζέιν» με τις Μπέτι Ντέιβις – Τζόαν Κρόφορντ. Γνώρισα και τη Χάνα Σιγκούλα, η οποία πολλά χρόνια μετά πέρασε κι από τις «Κούκλες». Και τη Σιγκούλα σε εκείνο το καφέ τη γνώρισα, ένα καφέ που θα το έλεγες αντεργκράουντ. Εκεί γνώρισα και τον Τόμας Φριτς, που είχε παίξει σε ταινία με τη Ναθαναήλ, τον Μαξιμίλιαν Σελ, ακόμη και τον Κλάους Νόμι, που δεν ήταν καλό άτομο, σε αντιμετώπιζε δηλαδή με υπεροψία. 

Ζούσες δηλαδή μια μοντέρνα δημοκρατία της Βαϊμάρης.

Όπως το λες! Εκεί υπήρχε το «Λουτσία Λάμπε», το καμπαρέ που είχε γυριστεί η ταινία με τη Λάιζα Μινέλλι. Ήταν ένα αυθεντικό καμπαρέ του Μεσοπολέμου, που δεν ξέρω αν σώζεται μέχρι σήμερα. Είχε μέσα ντραγκουίνες, η μικρότερη απ’ τις οποίες ήταν 60 χρονών.

Και που θα είχαν επιζήσει από τη ναζιστική θηριωδία, θες να πεις.

Όλες, ναι. Ήταν ιστορικό μαγαζί, απ’ το οποίο περνούσαν όλοι οι διάσημοι για να δουν τα drag shows που γίνονταν. Ήταν και το «Chez nous», ακόμη ένα καμπαρέ που είχε πρωτεμφανιστεί η Αμάντα Λιρ και που απ’ έξω την έβλεπες σε φωτογραφίες της ως άνδρας. Καλό καμπαρέ κι αυτό, που μάζευε τους διανοούμενους και που η πιο μικρή ντραγκουίνα ήταν σαραντάρα! Εκεί γνώρισα τη Heidi, που τη λέγανε έτσι γιατί ήταν πανύψηλη σαν τις Άλπεις! Η Heidi, μεγάλη σχετικά σε ηλικία τότε, ήταν φιλενάδα της Marlene Dietrich, πριν ακόμη η Dietrich φύγει από το Βερολίνο. Αυτή με είχε πάει στο διαμέρισμα της Dietrich και τη γνώρισα! Έχω φωτογραφία από την κηδεία της Marlene Dietrich, όταν την είχαν φέρει στο Βερολίνο κι ακόμη δεν είχε φτιαχτεί ο τάφος της. 

Βερολίνο, 1992: Η Heidi και η Μαριλού στον τάφο της Marlene Dietrich

Πες μου τώρα για τη συνάντηση σου με τη θρυλική Marlene.

Όπως σου είπα, η Heidi ήταν κολλητή της Dietrich! Πήγαινε συχνά στο Παρίσι και τη βοηθούσε, γιατί η άλλη, γερασμένη πια, δεν ήθελε τίποτα. Όταν εγώ πήγα σπίτι της, τα είδα όλα κλειστά, κατεβασμένα παντζούρια, μια σκοτεινιά, κανένας καθρέφτης…Ζούσε σαν σε απομόνωση. Δεν άκουγε και πολύ καλά, είχε μια γυναίκα για να της κάνει τα ψώνια και την Heidi που ταξίδευε για να βρίσκεται κοντά της. Στο Παρίσι είχα πάει αποκλειστικά για να συναντήσω τη Marlene Dietrich. Όταν με είδε, μου έπιασε τα χέρια και μου είπε: «Δεν είσαι ωραία, αλλά έχεις ωραίο στυλ»! Θυμάμαι τα κοκαλιάρικα χέρια της και το πρόσωπο της, μια μάσκα από αλάβαστρο. Δεν ήθελε με τίποτα να φωτογραφηθεί, γι’ αυτό και μετά από την ταινία «Ζιγκολό», που είχε παίξει, δεν υπάρχει καμία φωτογραφία της. «Τραβούσε» το δέρμα του προσώπου της με τσιρότα για να δείχνει πιο νέα και όμορφη. 

Μετά από πόσα χρόνια, απ’ τη συνάντηση σας, πέθανε;

Πέθανε ύστερα από τρία χρόνια. Τη φέρανε στο Βερολίνο μετά Βαΐων και Κλάδων και πήγα στην κηδεία, αφού το νεκροταφείο ήταν και πολύ κοντά στο σπίτι μου. 

Ας πάμε πάλι στους δρόμους του Βερολίνου, που κατάφερες να επικρατήσεις.

Μία απ’ τις τέσσερις Γερμανίδες τρανς, που σου έλεγα, ήταν χειρότερη κι απ’ τους αγαπητικούς, επιβαλλόταν παντού και σε όλους, σαν την Αλόμα εδώ ένα πράγμα. Στο μεταξύ εγώ έκανα ζωή αλήτικη, κάθε βράδυ γύρναγα όλα τα μπαρ και τα κλαμπ. 

Παρένθεση: Με ναρκωτικά δεν έμπλεξες, που θα ήταν σε αφθονία εκεί;

Μόνο χασίσι κάπνιζα στο Βερολίνο, εντατικά όμως, κανονικά. Ξέρεις κάτι; Εγώ το χασίσι το ήθελα για τα βράδια στον καναπέ μου, ποτέ άλλοτε. Δεν με επηρέαζε στη ζωή μου, ποτέ δεν θα με έβλεπες μέρα με ένα μπάφο στα χέρια. Τα βράδια, πριν ξαπλώσω, έβλεπα ταινίες για να μαθαίνω τα γερμανικά μου και κάπνιζα για να χαλαρώσω. Για χρόνια πολλά γινόταν αυτό. Μέχρι εκεί, παρόλο που έβλεπα τους πιο μεγάλους Γερμανούς αγαπητικούς να έχουν την κόκα σε βουναλάκια μπροστά τους. Ποτέ δεν μπήκα στο τριπ να δοκιμάσω, δεν ήθελα συνειδητά. Τέλος πάντων, πήγαινα στα μπαράκια και έβλεπα αυτή την παρέα των Γερμανίδων τρανς να μπαίνουν μέσα και να κάνουν σαν τη Γκεστάπο. Στο μεταξύ, την Α. την ήξεραν και μία στο τόσο έσκαγαν στο μαγαζί της. Ένα βράδυ τις πέτυχα κι εγώ! Σου ξαναλέω, δεν ήταν ωραίες οι Γερμανίδες τρανς, ήταν ντούκια, αγριευόσουν που τις έβλεπες! Είχα καταλάβει ότι ο Γερμανός πίνει, αλλά να πω και ότι αυτές δεν είχαν καταλάβει ότι ήμουν εκείνη που με είχαν ρίξει κάτω για να με εκφοβίσουν. Τις κερνάω ένα ποτό. Μετά από λίγο, «Βάλ’τους ένα ακόμη» και μετά «Άλλο ένα», τα σφηνάκια πήγαιναν κι έρχονταν κι αυτές την είχαν καταβρεί. Δεν έβγαιναν έξω για να στηθούν, όλο στα μπαράκια γύρναγαν. Γλυκάθηκαν με μένα, με ευχαρίστησαν, έφυγαν και την επόμενη ξαναήρθαν. Ξανά εγώ κεράσματα, έβγαζα λεφτά και δεν με ένοιαζε. Να μη στα πολυλογώ, κράτησε πολύ αυτό, γίναμε φίλες και βγαίναμε μαζί στα μπαράκια, όπου πάλι εγώ κέρναγα. Αυτές, για να καταλάβεις, έβγαιναν για να πιουν, όχι για να ψωνιστούν. Ένα καλοκαίρι με μία απ’ αυτές ήρθαμε για διακοπές στην Ελλάδα. Λόλα την έλεγαν και μάλιστα έμαθα ότι πέθανε πριν λίγα χρόνια η καημένη…Φτάσαμε Αθήνα, πήγαμε στην Κρήτη για διακοπές, στα Χανιά, καμία σχέση πάλι με τους δικούς μου, όπου περάσαμε ένα όμορφο πραγματικά καλοκαίρι. Τρελάθηκε αυτή!

Ο φίλος σου τι είχε απογίνει;

Ερχόταν που και που στο Βερολίνο και ξανάφευγε, αυτό γινόταν. Σε όλη αυτή την πορεία των χρόνων, το πράγμα έγινε φιλικό, χάθηκε δηλαδή το ερωτικό. Η αγάπη μας η μεγάλη δε σταμάτησε, όμως, αν και καταλάβαμε ότι γινόμαστε φίλοι σιγά – σιγά. Γυρνάμε, λοιπόν, στο Βερολίνο με τη Λόλα, δεθήκαμε κι εγώ της έσκασα το παραμύθι: «Βρε Λόλα, άσε με να βγαίνω στο δρόμο, έστω όταν εσείς θα φεύγετε». Δηλαδή αυτές μπορεί να έφευγαν στις πέντε κι εγώ νά’βγαινα στις έξι το πρωί. Ήξερα ότι θα τα έβγαζα τα λεφτά μου και πάλι! Αυτή δεν είχε αντιρρήσεις, έπρεπε όμως να ρωτήσει και τις άλλες. Ήταν ο μοναδικός δρόμος με τραβεστί εκεί, ο πιο γνωστός στο Βερολίνο. Μ’ αφήνουν τελικά, βγαίνω, κι εκεί, Αντώνη, σε εκείνον τον δρόμο, αν εγώ κράταγα τα λεφτά, θα ήμουν εκατομμυριούχος σήμερα. 

Τόσα πολλά λεφτά, ε;

Γύρναγα σπίτι, αναποδογύριζα την τσάντα, την άδειαζα και μέτραγα 1500 με 2000 μάρκα κάθε βράδυ! Ασύλληπτα χρήματα για τις δεκαετίες του 1970 και του ’80! Μετά με άφηναν κανονικά, έβγαινα από τις 9 το βράδυ, αλλά συνέβη και κάτι ακόμη: Τότε ερχόντουσαν πολλές Ελληνίδες στο Βερολίνο, φίλες μου, που ήθελα να τις βοηθήσω. Η βοήθεια μου ήταν να πάω και να πω στις πρώτες: «Αν βγάζετε 500 μάρκα τη βραδιά, θα σας ενοχλούσε να δίνετε το ένα πενηντάρικο στις Γερμανίδες για να έχετε την ησυχία σας;» Συμφώνησαν αυτές, αφού για να έβγαζες 500 μάρκα σε ένα βράδυ τότε, ήταν περιουσία ολόκληρη! Συνεννοούμαι, λοιπόν, πρώτα με τις Ελληνίδες και μετά ξαναπάω στη Λόλα: «Καλέ Λόλα, δεν αφήνετε και τις Ελληνίδες να βγαίνουν και να παίρνετε το κατιτί σας;» Η καλύτερη τους ήταν γι’ αυτές! Έτσι, καθιερώθηκαν οι Ελληνίδες στο δρόμο, έδιναν από ένα πενηντάρικο και δούλευαν ανενόχλητες. Πολλές εδώ, να ξέρεις, τα σπίτια τους τα έφτιαξαν απ’ τους δρόμους του Βερολίνου. Εγώ στο μεταξύ είχα χωρίσει με τον Κ. χωρίς να το καταλάβουμε, συνέχισα να κερδίζω πολλά λεφτά και μάλιστα ξανάρθαμε με τη Λόλα για διακοπές στην Ελλάδα. 

Βερολίνο 1992, η Μαριλού στον τάφο της Marlene Dietrich

Πόσα χρόνια έζησες συνολικά στο Βερολίνο;

Σχεδόν 30, πάνω από 26 χρόνια σίγουρα. Μετά με την Α. είχαμε την ιδέα να ανοίξουμε ένα μαγαζί «Κούκλες» κι εκεί, αφού εδώ τις «Κούκλες» τις πρωτοέφτιαξα το 1994. Έπαιρνα κορίτσια από δω και τα πήγαινα εκεί για drag show, ήταν όμως πολύ κουραστικό. Έκανα τέσσερα ταξίδια το μήνα, ζούσα μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου, κουραζόμουν πάρα πολύ. Οι εκεί «Κούκλες» έκαναν τεράστια επιτυχία, το 2000 μάλιστα είχε στείλει η ΕΡΤ3 ανταποκριτή για ρεπορτάζ. Έρχονταν διασημότητες, έβγαιναν λεφτά, άρεσε και στα κορίτσια αυτό. Η μοναδική που δεν μπορούσε να έρθει ήταν η Εύα Κουμαριανού, γιατί είχε προβλήματα με το νόμο και της απαγορευόταν η έξοδος από τη χώρα. Είχα πάρει, όμως, όλη την πρώτη φουρνιά τραβεστί και τρανς. 

Εσύ τότε θα είχες γνωρίσει την αποδοχή όλης της γερμανικής ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας.

Βέβαια. Μάλιστα η μία απ’ τις τρανς, που μετά γίναμε φίλες, ήταν και μεγάλη αρτίστα του Βερολίνου. Πολλά από τα κοστούμια μου, απ’ αυτήν τα είχα αγοράσει. Η Ρόμι Χακ, άλλη Γερμανίδα γνωστή τρανς, εκθείαζε πολύ τις «Κούκλες». Στο σπίτι μου γίνονταν βραδιές με πολλές παρέες, καλλιτέχνες κλπ., μακιγιέρ, ενδυματολόγοι, άνθρωποι που μετά στην Ελλάδα έκαναν καριέρα στον τομέα τους. 

Ο φόβος του HIV υπήρχε; Και δεν μιλάω για το 2000, αλλά για τα 80s.

Το AIDS όταν έσκασε στην Ελλάδα, αρχές των 80s, είχε σκάσει κι εκεί. Είδα να χάνονται φίλοι, Έλληνες, που ζούσαμε μαζί. Είδα ανθρώπους να λιώνουν.Το πρώτο θύμα του AIDS από την Ελλάδα, έχε υπόψιν, ήταν φίλος μου από τα χρόνια του Βερολίνου. Και ο Κλάους Νόμι, που σου είπα ότι τον είχα συναντήσει πολλές φορές, ένα παρανοϊκό σχεδόν άτομο, απ’ αυτό «πήγε». Δεν τον θέλανε στις παρέες τον Κλάους Νόμι οι τρανς, ήταν εκκεντρικός, αλλά με την κακή έννοια. 

Τι σε έκανε να αφήσεις οριστικά το Βερολίνο για την Αθήνα;

Ξεμυαλίστηκα…Το Βερολίνο είναι μια πόλη που λατρεύω, αλλά δεν έχει τη ζωή που έχει η Αθήνα! Είχα στερηθεί την Αθήνα, ερχόμουν σαν τουρίστρια κι έκανα μια ζωή κόμησσας, χωρίς υπερβολές, οπότε ξεμυαλίστηκα κάπου…Αν θα με ρωτήσεις, το μετάνιωσα τώρα που γύρισα, λόγω της κρίσης φυσικά. Δεν έπρεπε να έχω φύγει από κει.

Για τις «Κούκλες» τα έχεις πει πολλές φορές. Θέλω να μου πεις αν εδώ είχες εξίσου την αποδοχή της κοινότητας.

Άκουσε να σου πω, είμαι άλλης πάστας άνθρωπος. Εγώ, όταν άνοιξα το μαγαζί, δεν πόνταρα στις τρανς. Ήξερα ότι οι τρανς και θα ερχόντουσαν και δεν θα ερχόντουσαν. Δεν θα ερχόντουσαν, εννοώ, επειδή το’ χε ανοίξει μια τρανς, μια δικιά τους, το μαγαζί. Θα ερχόντουσαν για να φανούν, να πουν ότι ήρθαν! 

Είναι σκληρός ο κόσμος των τρανς, Μαριλού;

(σκέφτεται πολύ) Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά στις τρανς της δικής μου γενιάς και τις σημερινές. Δεν έχουμε πολλά κοινά, εκτός απ’ το ότι όλες θέλαμε να είμαστε γυναίκες. Οι τρανς της γενιάς μου ήτανε τρανς που ήξεραν τι ήθελαν. Δεν είχαν, αν θέλεις, το να στήσουμε το βυζί τούρλα και να το δείξουμε. Έκαναν αυτή τη δουλειά για την επιβίωση τους με αξιοπρέπεια.

Δηλαδή σήμερα έχει χαθεί η αξιοπρέπεια;

Απ’ ότι βλέπω εγώ, ναι. Κάνε μια γύρα στα soocial media…Ορισμένα πράγματα δεν τα δέχομαι, Αντώνη, δεν τα δέχομαι…Εγώ, ξέρεις, ποτέ δεν έφαγα πόρτα από κανένα μαγαζί και κανένας φίλος ποτέ δεν ντράπηκε να με κυκλοφορήσει. Και μιλάμε για ανθρώπους σοβαρούς, με αξιοπρέπεια. Για να’ μαι ειλικρινής, θα ντρεπόμουν κι εγώ να βγω έξω με πολλές τρανς και το λέω και μπροστά τους. Γι’ αυτό είπα στην αρχή ότι δεν φταίει πάντα ο κόσμος. Τότε κάθε παρέα καμάρωνε να υπάρχει και μια τρανς ανάμεσα τους.

Βλέπεις σήμερα να υπάρχει και μια τάση από νέα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, να θέλουν να επαναπροσδιορίσουν το φύλο τους; 

Εγώ το καταλαβαίνω το δικαίωμα τους και ορθώς το επισημαίνεις, διότι τελευταία έχει ενταθεί το φαινόμενο αυτό. Πολλά νέα παιδιά μου στέλνουν μηνύματα για να τα συμβουλέψω, κάτι που ποτέ δεν κάνω. Δεν συμβουλεύω κανένα παιδί, έχει κάθε δικαίωμα, αλλά πρέπει να έχει από μόνο του και μια ώριμη σκέψη. Λυπάμαι, αλλά ένα παιδί 16 και 17 ετών, ώριμη σκέψη δεν διαθέτει. 

Είσαι δηλαδή αντίθετη με τον επαναπροσδιορισμό φύλου όπως οριοθετήθηκε χρονικά σύμφωνα με την ταυτότητα φύλου;

Πάλι το ίδιο θα σου πω. Σέβομαι το δικαίωμα κάθε παιδιού, αλλά το θεωρώ πολύ νωρίς. Γνώμη μου.

Πως ακούς τις νέες εκφράσεις; Η «αλλαγή φύλου» έγινε «επαναπροσδιορισμός φύλου», η λέξη «τραβεστί» είναι πια απαγορευμένη κλπ.

Παίζουμε με τις λέξεις. Ο καθένας θα χρησιμοποιήσει την πρώτη λέξη που θα του έρθει στα χείλη. Ο ένας θα πει τρανς, ο άλλος τραβεστί και ο άλλος τρανσέξουαλ. Κι αυτό θα γίνεται πάντα! Ο καθένας μαθαίνει τις λέξεις που του ταιριάζουν, πως θα τους ταιριάξεις εσύ όλους αυτούς τους ανθρώπους και θα τους πεις «Μόνο τρανς να μας αποκαλείτε;» Ούτε θα παρεξηγηθώ ή θα θυμώσω αν κάποιος δημοσιογράφος με γράψει «Η τραβεστί Μαριλού» – αλήθεια το λέω, τα έχω ξεπεράσει αυτά. Ας γράψει ο καθένας ότι του κατέβει. Και ξέρω, έχε υπόψιν σου, ποιοι με κατηγορούν πίσω απ’ την πλάτη μου. Δεν με ενδιαφέρει και τους το λέω κιόλας!

Γιατί είσαι χορτασμένος άνθρωπος.

Ακριβώς, γι’ αυτό!

Υπάρχει όμως κι η άλλη άποψη που λέει ότι η Μαριλού Φραγκιαδάκη κοίταξε την πάρτη της και δεν νοιάστηκε για τα ακτιβιστικά της κοινότητας. Θα τό’χεις ακούσει μάλλον.

(θυμώνει) Αυτό το μαγαζί είναι όλο μου το έργο και μου το έχουν επισημάνει πολλοί σοβαροί άνθρωποι. Αν θέλουν να το καταλάβουν, έχει καλώς. Οι «Κούκλες» άνοιξαν τα μάτια σε πολύ κόσμο για να δει αλλιώς τις τρανς, εξ ου και σήμερα γεμίζουμε από στρέιτ ζευγάρια. Όλα τα χρόνια ο κόσμος εδώ είχε συνδέσει τις τρανς με τη Συγγρού, άρα εμένα το έργο μου, αναφορικά με την τρανς ορατότητα στην Ελλάδα, είναι πολύ μεγαλύτερο από οποιασδήποτε άλλης. Σε μένα έρχονται και χειροκροτούν τις τρανς, η μαμά, ο μπαμπάς, ο παππούς, ο γιος, όλος ο κόσμος. Βλέπουν καλλιτέχνες στη σκηνή, όχι ξέκωλα. Ας καταλάβουν καλά μερικοί ότι οι «Κούκλες» άλλαξαν τη λογική στη διασκέδαση, στη νύχτα και, κυρίως, στην τρανς ορατότητα. Άνοιξαν το δρόμο για πολλά άλλα. 

Ωστόσο, εσύ δεν θα κατέβαινες στο δρόμο για τα δικαιώματα σας.

Όχι, δεν θα κατέβαινα, αλλά ξέρεις γιατί; Νομίζω ότι το έργο που ήταν να κάνω, το έκανα τότε και με μεγάλο ρίσκο. Τώρα όλα γίνονται με διαφορετικές συνθήκες, βάσει του νόμου και δίχως να παίρνουν κανένα ρίσκο. Εμένα ήταν μεγάλο ρίσκο να ποντάρω όλα μου τα λεφτά και να έχω και τα κυνηγητά από μπάτσους που ήθελαν τις μίζες τους κι εγώ ποτέ δεν τους τις έδινα. Το να κατέβω δηλαδή στο δρόμο με ένα χρωματιστό σημαιάκι με κάνει ακτιβίστρια; Όχι, Αντώνη, δεν με κάνει ακτιβίστρια, για τη δικιά μου την προβολή θα ήτανε! Για να με δείξουν οι τηλεοράσεις! Έτσι είναι! 

Κάτι άλλο που θέλω να σε ρωτήσω: Γιατί τα τελευταία χρόνια οι «Κούκλες» απουσιάζουν από το Athens Pride;

Από επιλογή δική μου! Επειδή ξέρω αυτές τις καταστάσεις, τις έχω ζήσει και εδώ και έξω, και επειδή θέλω να είμαι δίκαιη, δεν γουστάρω να νομίζει κανείς ότι πιάνει κορόιδο τις «Κούκλες». Και εν προκειμένω, γνωρίζω ότι αυτοί πιστεύουν πως πιάνουν τις «Κούκλες» κορόιδο! Όχι! Οι «Κούκλες» πήγαιναν κάποτε για να συμβάλλουν σε κάτι, τώρα όμως που πήγαν να τις πιάσουν κορόιδα, τις σταμάτησα εγώ!

Γίνε λίγο πιο σαφής, για να καταλάβω.

Έκανα μία συζήτηση με κάποιους υπεύθυνους από το Pride. Ζήτησα κάτι και το αρνήθηκαν. Έλα, όμως, που γνωρίζω απ’ έξω πως οι καλλιτέχνες πάνε αφιλοκερδώς, αλλά όχι, αγάπη μου γλυκιά, να πληρώνουν και την πορτοκαλάδα που πίνουν. Στο λέω κομψά, γλυκά, κι ότι καταλαβαίνεις τώρα…

Μάλιστα. Πως περνάει ο χρόνος σου σήμερα;

Έχω πολύ καλούς και πολλούς φίλους, ευτυχώς.

Και με τη Ζωή Λάσκαρη ήσασταν πολύ φίλες, δεν είναι έτσι;

Τη Ζωίτσα τη Λάσκαρη την ήξερα από πολύ μικρή, πριν πάω στο Βερολίνο. Μόλις είχε γυρίσει από την Αμερική και τη γνώρισα μέσω κάποιου γνωστού. Την προηγούμενη από το θάνατο της, μιλούσαμε δυο ώρες στο τηλέφωνο. Με σόκαρε πάρα πολύ ο θάνατος της, ακόμα δεν το’ χω ξεπεράσει. 

Το πεζοδρόμιο αποτελεί εθισμό για κάθε άτομο που εκπορνεύεται;

Μόνο αν το θέλει κάποιος. Εγώ το έβλεπα σαν δουλειά και όταν ήταν να το σταματήσω, το σταμάτησα! Τέλος πάντων, ξυπνάω πάντα μεσημέρι, έχω εδώ την πριγκίπισσα μου, την Πέρσα, έναν μολοσσό Αρλεκίνο. Είναι η αγάπη μου αυτή, τη βγάζω τέσσερις μεγάλες βόλτες κάθε μέρα. Βγαίνω τα βράδια για φαγητό, αλλά είμαι και πολύ του σπιτιού εγώ. Και η αισθητική εδώ μέσα, όπως βλέπεις, είναι Βερολίνο. 

Τι γνώμη έχεις για το χρόνο που περνάει;

Δεν μ’ απασχολεί. Ξέρω τι μου γίνεται, ξέρω τι βλέπω στον καθρέφτη και δεν έχω μια καραμέλα να την πιπιλάω…

Δεν αναπολείς όμως τακτικά όλα αυτά που μόλις μου αφηγήθηκες;

Όχι, δεν αναπολώ. Πάντα έβλεπα μπροστά και νομίζω πως πάντα ήμουν πιο μπροστά απ’ την εποχή μου. Αυτά που’ναι τώρα στη μόδα, εγώ τα’χα κάνει πριν δέκα και είκοσι χρόνια.

Καλά, η ζωή δεν είναι μόδα μόνο, έχει να κάνει με μιαν ευρύτερη αντίληψη.

Για όλα ήμουν πιο μπροστά. Δεν θα φανταζόμουν ένα παιδί να έκανε στα 14 του ότι έκανα εγώ. Ήθελε μεγάλη τρέλα, μεγάλο ανταρτιλίκι. Εγώ όταν μπήκα στις άγριες καταστάσεις της Αθήνας, ήμουν 17 χρονών παιδί. Αγαπώ τους ανθρώπους και πιστεύω πολύ τους ανθρώπους!

Και τους δίνεις χείρα βοηθείας;

Πάντα, μην καταλάβω μόνο ότι πας να με εκμεταλλευθείς. Εκεί γίνομαι σκυλί! 

Το καταλαβαίνεις πάντα αυτό;

Βέβαια και πολλούς τους αφήνω να νομίζουν ότι με εκμεταλλεύονται. Η μεγάλη μου αδυναμία είναι τα παιδιά με ναρκωτικά. Τα έζησα, βοήθησα φίλους, έκλαψα μαζί τους, κοιμήθηκα δίπλα τους, άσχετα αν ήταν τρανς, γκέι ή στρέιτ.

Θεωρείς ότι ανήκεις στην κοινότητα των τρανς;

Όχι. Ανήκω εκεί που θέλω εγώ να ανήκω.

Σε όλη την κοινωνία;

Όχι σε όλη. Η κοινωνία όλη δεν είναι καλή.

Πως θα ήθελες να σε βρει ο θάνατος;

Σαν τη φίλη μου τη Ζωή. Στον ύπνο μου. Δεν θέλω να ταλαιπωρηθώ. Αν είναι να φύγω, ας φύγω στα πόδια μου.

Προσέχεις την υγεία σου ωστόσο;

Καθόλου. Δεν πάω για εξετάσεις και, να χτυπήσω ξύλο, δεν έχω αρρωστήσει ποτέ. Δεν ξέρω αν έχω ζάχαρο ή χοληστερίνη, ας πούμε, αφού ποτέ δεν έχω κοιταχτεί.

Και δεν σε φοβίζει αυτό;

Δεν με φοβίζει, γιατί μέχρι στιγμής νιώθω καλά. Είναι και τεκμηριωμένο το ότι πας για ένα και σου βγάζουν δέκα οι γιατροί. Δεν το συνιστώ για άλλους, η πρόληψη είναι καλό πράγμα, όμως εγώ έχω τη λόξα μου. Όλοι οι φίλοι μου ξέρουν πως δεν παίρνω ποτέ παυσίπονα. Το κεφάλι μου να πάει να σπάσει, το δόντι μου να πονάει υπερβολικά, παυσίπονο δεν θα πάρω. 

Πως φαντάζεσαι την ελληνική κοινωνία σε μισό αιώνα από τώρα;

Να τρώει ο ένας τον άλλο! Πολύ πιο σύντομα δηλαδή το βλέπω…Δεν είναι ένστικτα ανθρώπου αυτά που έχουμε…

Θα δήλωνες αντιφασίστρια;

Ναι, επειδή το αισθάνομαι, όχι απλά για να το πω ή να δηλώσω κάτι. Έχουμε διαβάσει ιστορία και ξέρουμε τις θηριωδίες που έγιναν και τις γενοκτονίες. Ξέρεις, πολλοί δηλώνουν αντιφασίστες για να τους ακούσουν μερικοί άλλοι. Κι εκεί να «φανούν» θέλουν… Στη Γερμανία, που έζησα, είδα τα νέα παιδιά, τα μορφωμένα, να έχουν αναπτύξει ισχυρό αντιφασιστικό κίνημα. Μας έτυχε κάνα δυο βράδια στο Βερολίνο μερικές τρανς να πέσουμε σε τσούρμο Νεοναζήδων. Δεν ξέραμε που να πάμε μη μας χτυπήσουν και διαλέγαμε να περάσουμε ανάμεσά τους. Μας άφηναν, δεν μας έκαναν τίποτα. Ωστόσο, εδώ στην Ελλάδα, πρόσφατα, είδαμε να γίνονται τρομερές αγριότητες, πολύ χειρότερα πράγματα συγκριτικά μ’ αυτά των Γερμανών Νεοναζί.

Εν κατακλείδι, είχες καλή ζωή, Μαριλού;

Ναι, η ζωή μου ήταν καλή και κάποια λάθη που έκανα, τα έκανα εις γνώσιν μου. Συνειδητά. Δεν μπορώ τη μιζέρια, δεν θέλω δίπλα μου ανθρώπους μίζερους και τσιγκούνηδες. Προσπαθώ να μην μ’ αγγίζει το κουτσομπολιό, γιατί δεν το «έχω». Συνεχίζω να μη με ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων. Εγώ σου πλασάρομαι όπως είμαι. Με δέχεσαι; Μπράβο! Δεν με δέχεσαι; Πάλι μπράβο, μακριά κι αγαπημένοι. Και η ζωή συνεχίζεται…

Μάρτιος 2025, Μπόσκο - Μαριλού Φραγκιαδάκη - Μάκης Τσέλιος στο θέατρο Μικρό Χορν μετά την παράσταση «Βραδιάζει - Μια ροκ σταρ εξομολογείται»

* Η συνέντευξη με τη Μαριλού Φραγκιαδάκη πραγματοποιήθηκε τον Ιούλιο του 2019 στο σπίτι της επί της λεωφόρου Συγγρού

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr 

Θέκλα Τσελεπή: «Η ηρωίνη ήταν εκείνη που μου πάτησε κάτω τον εγωισμό μου, κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να το κάνει»

 

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην γνωρίζεις τη Θέκλα Τσελεπή αν η ζωή σου είναι ταυτισμένη με την ομορφιά σε μικρές καθημερινές δόσεις, είτε αυτές έχουν να κάνουν με τη ραδιοφωνική ακρόαση, είτε με τη μουσική, είτε και με τη συμμετοχή σε μία δράση αλληλεγγύης και διαμαρτυρίας. 

Ζωή όχι εύκολη, για τον μέσο όρο τουλάχιστον: Είκοσι χρόνια πάλη με την ηρωίνη, δύο φορές φυλακή – ζωή, εν ολίγοις, σμιλεμένη από τον πόνο του κόσμου όλου. Κι απ’ την άλλη, μια ζωή, απ’ την οποία η ίδια δεν πετάει τίποτα. Ίσως γιατί η Θέκλα Τσελεπή είναι ένα ζωντανό κράμα συσσωρευμένων εμπειριών, συναισθημάτων, γνώσης και μνήμης, που γνωρίζει σε βάθος πώς το καθετί στον κόσμο αυτό δεν γίνεται τυχαία. 

Τη συνάντησα στην πλατεία Βικτωρίας παρόλο που αφορμή για την κουβέντα μας ήταν μια άλλη πλατεία, αυτή των Εξαρχείων. Εκεί που από την Πέμπτη 29 Αυγούστου μέχρι την Κυριακή 1 Σεπτεμβρίου του 2019 τα φώτα της πλατείας άναψαν «κόντρα στα σκοτάδια των καιρών μας» και ο κόσμος μπόρεσε να ακούσει μουσική από πολλούς καλλιτέχνες και να αγοράσει βιβλία από ανεξάρτητους εκδοτικούς οίκους. Γι’ αυτά τα σκοτάδια των καιρών, σε προσωπικό και σε συλλογικό επίπεδο, συνομίλησα με τη Θέκλα Τσελεπή. Εκ των υστέρων, την ευχαριστώ για την εμπιστοσύνη και την εξομολογητική της διάθεση:    

Η πρώτη φορά που είδα τη μορφή σου, δίχως να σε γνωρίζω, ήταν στην εφηβεία μου, όταν πήρα το βινύλιο του «Zorba the Freak» του Σιδηρόπουλου. Ο Πουλικάκος αναγραφόταν ως «Δε προντιούσερ» κι εσύ ως «Τσάι και συμπάθεια» δίπλα στη φωτογραφία σου.

Ναι, αυτή ήταν η πρώτη καταγεγραμμένη εμπλοκή μου στη δισκογραφία και η πρώτη δημόσια «καταγραφή» μου, αν και είχε προηγηθεί η ταινία «Σουβλίστε τους» του Νίκου Ζερβού, όπως και ο «Δράκουλας των Εξαρχείων». Στο «Σουβλίστε τους» συμμετείχα και στη συγγραφή του σεναρίου μαζί με τον Κωνσταντίνο Χρηστίδη, τον Δημήτρη τον Πουλικάκο και τον Ζερβό.

Πως καταφέρατε να συνεννοηθείτε όλοι αυτοί;

Δεν συνεννοηθήκαμε, αλλά καμιά φορά τα πράγματα γίνονται μεσ’ στην ασυνεννοησία. Μπορεί να συμβεί κι αυτό, έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα. Μετά, στον «Δράκουλα των Εξαρχείων», συμμετείχα και ως ηθοποιός δίπλα στον Πανούση, τον Κωνσταντίνο Τζούμα, τον Πουλικάκο. Εκεί καταγράφηκε για πρώτη φορά και η διασκευή του Πουλικάκου στο «Υπάρχω» του Καζαντζίδη. Μιλάω για καταγραφή, αφού η πρώτη παρουσίαση είχε γίνει στου «Crazy Love στου Ζωγράφου» το ’79.

Σε μικρή ηλικία όλα αυτά.

Δεν ήμουν τόσο μικρή, μικροέδειχνα…Πότε έγινε το «Zorba the Freak»;

Το ’84.

Ήμουν 24 ετών, δεν θα με έλεγες και μικρή. Είμαι γεννημένη το ’60. 

Ε, και 24 ετών, κορίτσι λέγεσαι.

Μπα, εγώ ήμουν στα κλαμπ και στους δρόμους από 14 – 15 χρονών. Δηλαδή, σήμερα πιθανότατα να είχαν φωνάξει κάποια κοινωνική υπηρεσία του δήμου να μαζέψει τους γονείς μου που διέφυγα της προσοχής των! Ήταν μια εποχή ασφαλώς συντηρητική, αλλά υπήρχε η άγνοια υπό την έννοια ότι δεν είχαμε τα ΜΜΕ που τα διογκώνουν όλα και δίνουν έτοιμες εικόνες της παραβατικότητας και των παραβατικών συμπεριφορών. Ξέρεις, σε σημείο να παρανοεί ο γονιός: «Το παιδί μου ξύπνησε μια ώρα πιο αργά, μήπως παίρνει ναρκωτικά;» ή «Την κοπανάει απ’ το σχολείο, μήπως έχει μπλέξει άσχημα;» και τέτοια «ωραία» πράγματα. 

Αυτή η τάση φυγής…

(με διακόπτει) Αναζήτησης θα τό’λεγα…

Έστω, αυτή η τάση αναζήτησης πως προέκυψε;

Σάμπως ξέρω κι εγώ; Μεγάλωσα σε μια μόνιμη ανατροπή. Θα σου πω ότι στο δημοτικό σχολείο που πήγαινα, ήμουν στην τάξη μου το μόνο παιδί χωρισμένων γονιών. Ήμουν το μόνο παιδί που στις σχολικές γιορτές ερχόταν ο μπαμπάς μου. Δεν υπήρχε μαμά, μεγάλωσα με νταντάδες. Αυτή ήταν η πρώτη ανατροπή. Η δεύτερη ήταν στην εφηβεία, όταν μια μέρα μέσα στο σχολικό βλέπω στις εφημερίδες, τις κρεμασμένες στα περίπτερα, τον μπαμπά μου σε μία φωτογραφία! Είπα μέσα μου: «Λες νά’ναι ο μπαμπάς μου στα μπουζούκια;», γιατί ήταν και μεγάλος γλεντζές. Δεν έδωσα σημασία, πιτσιρικάκι ήμουν, αλλά με το που μπαίνω σπίτι, διαπιστώνω μια αναταραχή. Είχαν συλλάβει τον μπαμπά μου, διότι συμμετείχε σε ένα οικονομικό σκάνδαλο της εποχής. Για δεύτερη φορά, λοιπόν, ανατράπηκε το σκηνικό της ζωής μου. 

Δύσκολο για ένα παιδί που ζούσε με τον πατέρα του.

Ναι, ωστόσο είχε έρθει λίγο πριν και η μαμά μου με τον αδερφό μου που ζούσαν στο εξωτερικό. Φεύγω από τον μπαμπά και πηγαίνω να μείνω με τη μαμά. Εκεί το περιβάλλον ήταν τελείως διαφορετικό: Ο αδερφός μου, οχτώ χρόνια μεγαλύτερος μου, με τον οποίο υπήρχε και υπάρχει πάντα λατρεία, παρότι είχαμε χωριστεί για πολύ, είχε ένα μαλλί μέχρι τη μέση. Χαϊμαλιά, παντελόνια καμπάνες, επί χούντας λέμε τώρα. Η δε μαμά με μίνι φούστα και μπότα κόκκινη μέχρι το γόνατο, μια άλλη κατάσταση! Λέω: «Όπα, εδώ είμαστε»! Αρχίζει και με παίρνει ο αδερφός μου απ’ το χεράκι στα 11 – 12 μου και γνωρίζω όλα τα κλαμπ της εποχής. Να σου πω, όμως, ότι κι από πριν ήμουν πολύ μεσ’ στη μουσική και το θέατρο. Η νταντά, η οποία με μεγάλωσε, ήταν λάτρης του θεάτρου και με πήγαινε μια φορά τη βδομάδα οπωσδήποτε. Τους είδα όλους μικρή: Λαμπέτη, Χορν, Μερκούρη. Ο δε μπαμπάς πήγαινε μία στο τόσο στο δισκοπωλείο της γειτονιάς και μου έπαιρνε δισκάκια 45άρια με όλες τις νέες κυκλοφορίες, από Chuck Berry μέχρι Al Bano και Romina Power. 

Επομένως, αυτές οι αναζητήσεις σου άρχισαν απ’ τη στιγμή που επανεμφανίστηκαν η μάνα σου κι ο αδερφός σου.

Όχι, από πριν, αυτό είναι κάτι που γεννιέται μάλλον μαζί με τον άνθρωπο. Ήμουν ένα παιδάκι με πολλές παρέες, αλλά μοναχικό κατά βάθος. Η μεγαλύτερη χαρά μου ήτανε ν’ ακούω δισκάκια και να χαζεύω από το παράθυρο του σπιτιού μας, στον 4ο όροφο, δίπλα στην πλατεία Αμερικής. Να σκέφτομαι, να φαντάζομαι ιστορίες…Ζω λοιπόν σ’ ένα σπίτι που ολημερίς ακούμε Animals, Janis Joplin, Jimi Hendrix, Led Zeppelin, τα γνωστά της εποχής. Στην παρέα μας βρίσκομαι με παιδιά πολιτικοποιημένα, παρότι υπήρχε χούντα. Όχι αναρχικούς, αλλά παιδιά οργανωμένα στον Ρήγα Φερραίο και σ’ άλλες οργανώσεις. Στη Μεταπολίτευση, χώθηκα κι εγώ σ’ όλα αυτά.

Πέρασες ποτέ από την ΚΝΕ;

Ποτέ! (με έμφαση) Πέρασα, όμως, από το μαθητικό του ΕΚΚΕ και μετά ξεχύθηκα σε πιο ελευθεριακούς και αστέγαστους ευρυ-χώρους. Μαζί με τα διαβάσματα των πολιτικών και κλασικών βιβλίων, κυλούσε και το ποτάμι του rock’ n’ roll, το οποίο άσκησε μεγάλη γοητεία σε μένα. 

Ήσουν απ’ τα τυχερά παιδιά, διότι το rock’ n’ roll το σνόμπαραν οι πολιτικοποιημένοι νεολαίοι.

Υπήρχε αυτό, ναι. Δεν το σνόμπαραν απλά, το ΚΚΕ και όχι μόνο, το βρίζανε! Το αντιμετώπιζαν με φόβο, γιατί ο καθένας μπορούσε να διακρίνει ότι το rock’ n’ roll φέρει μέσα του μία μεγάλη ανατροπή και μια βαθιά αμφισβήτηση. Σου λέει: «Άμα μπλέξουν αυτοί εκεί μέσα, άντε μετά να τους μαζέψεις». Ήταν και η ταμπέλα του αμερικανόφερτου, ξέρεις, οι Αμερικανοί ήταν τότε οι φονιάδες των λαών, που ήταν δηλαδή, αλλά δε μπορεί να γίνει αυτό μια κουβέρτα που θα καλύψει τα πάντα. Απ’ την Αμερική, ως γνωστόν, βγήκαν και σπουδαία πράγματα, όχι μόνο στη μουσική, στη λογοτεχνία και στο σινεμά, αλλά και στα κινηματικά! Τι να πούμε, για τους Μαύρους Πάνθηρες; Για το αντιπολεμικό κίνημα; Για τα κινήματα σεξουαλικής απελευθέρωσης; Για φεμινισμό; Απλώς αυτά τα κρύβανε! 

Να φανταστώ ότι μ’ αυτόν τον τρόπο ζωής θα’χες γνωρίσει κι ένα σωρό σημαντικά πρόσωπα.

Ο αδερφός μου υπήρξε και συγκροτηματίας εκείνη την εποχή. Τους ήξερε όλους! Έτσι κι εγώ γνώρισα τον Άγγελο Μαστοράκη, που τον ήξερα απ’ όταν ήμουν 12 χρονών, αλλά και πολλούς μουσικούς, διανοούμενους, καλλιτέχνες. Τον Πουλικάκο τον άκουγα από τότε που πήγαινε και τον άκουγε ο αδερφός μου, στο «Cin – Cin», στο «Κύτταρο», μέσα προς τέλη του ’70. Στη συναυλία του «Crazy Love στου Ζωγράφου» είχα πάει μάλιστα με το αγόρι μου! Μεγάλη ήμουν, 19 ετών γαϊδάρα! Να πω εδώ ότι στα 15 μου είχα σπίτι δικό μου. Ζούσαμε μαζί με το αγόρι μου και μάλιστα είχαμε τέτοιο θράσος που είχαμε ανοίξει βιβλιοπωλείο. Το «σήκωνε» και η εποχή, βέβαια. Πουλάγαμε πολιτικά βιβλία και βιβλία τέχνης. Εκείνος ήταν τρία χρόνια μεγαλύτερος μου, τελειώναμε κι οι δυο το σχολείο και βιοποριζόμασταν φτιάχνοντας στο σπίτι μικροαντικείμενα και κοσμήματα. Μπορούσες τότε να ζήσεις απ’ αυτά. Ήταν μια εποχή που δεν είχε κορεστεί η αγορά των χειροτεχνημάτων. 

Και πως την βγάζατε με τα γραφειοκρατικά ενός μαγαζιού;

Δεν υπήρχαν, αγάπη μου, τα γραφειοκρατικά τότε. Είχαμε βρει έναν άδειο χώρο και τον κάναμε μαγαζί. Ούτε αποδείξεις, ούτε ταμειακές μηχανές, τίποτα δεν είχαμε, αυτά ήρθαν μετά. Εμείς ζήσαμε από δίπλα κι είναι κάτι που προσπαθώ ακόμα να κάνω. Δεν θέλω να συμμετέχω και παλεύω με νύχια και με δόντια χωρίς αυτός ο αγώνας να γίνει βραχνάς και να μαυρίζει την ψυχή μου: Παλεύω να μείνω έξω απ’ αυτούς τους μηχανισμούς!

Τό’χεις καταφέρει;

Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Όταν θα βρεθώ σε μία αδιέξοδη συνάντηση, την οποία δεν μπορώ να αποφύγω, θα υποχωρήσω. Δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Για μένα ειν’ αυτό το θέμα, να ζεις τη ζωή σου όπως τη φαντάζεσαι. Να μη ζεις μια ζωή μίζερη, περιμένοντας την επανάσταση. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ. Δεν περιμένω από κανέναν την άδεια για να ζήσω. Με όποιο κόστος…Και όσο αντέχει ο καθένας με τις αξίες του, τα πιστεύω του και την τρέλα του. Ας μη χρησιμοποιούμε και βαρύγδουπες λέξεις, γιατί μέσα στη διάχυση της υπερπληροφόρησης, έχουμε σκάσει, έχουμε πήξει από τα βαρύγδουπα. Λέμε τις λέξεις με τόση σημασία πια που σιχαινόμαστε να τις ακούμε. Μια αλόγιστη χρήση λέξεων για εγωιστικούς και μόνο λόγους, όπως και επιδειξιομανίας της ταυτότητας. Λέει ο άλλος: «Εγώ ειμ’ αυτό», άσε μας παιδάκι μου, το τι είσαι το δείχνει η ζωή σου! Άμα ο καθένας δηλώνει τι είναι, άσ’τα να πάνε. 

Θέκλα Τσελεπή - Δημήτρης Πουλικάκος

Μου περιέγραψες τέλεια το κλίμα της εποχής. Θέλω να πάμε τώρα στου «Crazy Love στου Ζωγράφου».

Όλους τους ξέραμε, όσους ήταν εκεί: Τον Άγγελο Μαστοράκη, τον Γιώργο Κυριακόπουλο που αμόλησε τα κοτόπουλα στο τραγούδι «Στο σούπερ μάρκετ», τον Παύλο Σιδηρόπουλο, τη Sigma Fay, τον Λουκά Σιδερά, τη Ράντι Μακ Κίνον – Άντριου, τον Πολύτιμο, τον Αλαχαδάμη, τον Λογαρίδη, τον Βασίλη Ντάλα, τη Μπέττυ Λιβανού…Θυμάμαι τον Άσιμο που ήταν στο κοινό και πέταξε ένα μπουκάλι. Το έπιασε ο Μήτσος, το πέταξε πίσω κι εκεί έληξε το συμβάν. Μετά κάθισε φρόνιμα κι ο Νικόλας (γέλια). Ήτανε προβοκάτορας αυτό το παιδί, απρόβλεπτο, αλλά ήθελε την αγάπη του. Τον Πουλικάκο τον ήξερα από πιο πριν, όπως σου είπα, αλλά δεν είχα καμία πρεμούρα να γνωρίσω κάποιον ιδιαίτερα. Μπορεί να μην κάναμε παρέα, αλλά τους ανθρώπους αυτούς τους έβλεπα να κινούνται μέσα σ’ ένα χώρο που ήθελα να κινηθώ κι εγώ. 

Απ’ την άλλη, πως βίωνες το πολιτικό τραγούδι της Μεταπολίτευσης; Έχει σημασία η δική σου απάντηση σ’ αυτό.

Κοίταξε, εγώ ένιωσα έναν διχασμό, που ποτέ δεν τον είδα έτσι: Για μένα ήταν κάτι φυσικό για την πολυδιάστατη φύση του ανθρώπου. Με τη Μεταπολίτευση, δηλαδή, έκλαιγα. Στις μεγάλες συναυλίες του Μίκη Θεοδωράκη συγκινούμουν κι έκλαιγα, γιατί την είχα ζήσει τη χούντα. Ήξερα το σκοτάδι της. Τη χρονιά του Πολυτεχνείου ήμουν 13 ετών κι έχασα τη χρονιά μου στο σχολείο. Γυρνάγαμε μετά τις συναυλίες του Μίκη στο σπίτι με τα πόδια για να αποφορτιστούμε και σ’ όλη τη διαδρομή τραγουδάγαμε τα τραγούδια του. Παράλληλα, όμως, γούσταρα τις ροκιές μου και τους «τεχνητούς παραδείσους», κατάλαβες; Κι όταν είδα ότι αυτά τα δύο πάλευαν μεταξύ τους, εγώ δε μπορούσα να το καταλάβω. Το τραγούδι του Θεοδωράκη και του Μαρκόπουλου το είχα χωνεμένο μέσα μου, ενώ, ας πούμε, το τραγούδι του Χατζιδάκι υπήρχε στο περιβάλλον μου μέσα από τις ταινίες και τις παραστάσεις. Ο Χατζιδάκις έχει μία άλλη λεπτότητα και μία άλλη ευγένεια, που πρέπει να πας εσύ σ’ αυτόν. Ο Χατζιδάκις δεν έχει την ορμή να έρθει να σε αρπάξει αυτός και να σε πάει στα κοινωνικά γεγονότα. Το σώμα μου, ωστόσο, τον ήξερε τον Χατζιδάκι, ήταν καταγραμμένος μέσα μου, αλλά αργότερα τον «συνάντησα» και τον προσέγγισα. Είναι διακριτική η φύση της μουσικής του Χατζιδάκι. 

Πιστεύω, πάντως, πως ο Νίκος Κούνδουρος στο ντοκιμαντέρ «Τραγούδια της Φωτιάς» παρουσίασε μια φοβερή εικόνα του Θεοδωράκη σε συνάρτηση με τον παλμό του κόσμου.

Δεν με ένοιαξε ποτέ η εικόνα του Μίκη, εμένα με συνέπαιρνε αυτό ακριβώς, ο παλμός του κόσμου στις συναυλίες του! Και μια χαριτωμένη ιστορία σου λέω τώρα: Όταν σπούδαζα στη σχολή Χατζίκου είχα τα μαλλιά μου με πολλά μικρά κοτσιδάκια, τα οποία μετά έλυνα και γινόμουν στυλ Αναγέννηση! Με είδε ο Κούνδουρος και πιάνει τη μάνα μου: «Πω, πω, είναι σαν τη Τζοκόντα, τη θέλω να παίξει σε μία ταινία μου»! Μου το λέει περιχαρής η μάνα μου και κάνω: «Έτσι είστε;» Πάω την άλλη μέρα και κόβω το μαλλί μου στο μισό εκατοστό. 

Γιατί αυτή η αντίδραση;

Ε, αντίδραση, παιδί ήμουν, τι να έκανα; Έτσι έζησα τη ζωή μου όλη κι άντεξα κι έφτασα εδώ που έφτασα: Αντιδρώντας! Ακόμη κι αν δεν ήταν έτσι, ένιωσα πως ο Κούνδουρος πήγαινε να με βάλει σε ένα καλούπι δικό του και όχι δικό μου. 

Κι από τότε, λοιπόν, έχεις αυτό το κοντοκουρεμένο look;

Ναι. Είχα βαρεθεί, άκουγα συνέχεια «Είσαι σαν τη Τζοκόντα», ενώ εγώ αισθανόμουν μέσα μου να βράζω. Ο Πουλικάκος, βέβαια, το έλεγε από τότε: «Μην την κοιτάτε έτσι, είναι η δολοφόνος με το αγγελικό πρόσωπο» (τη στιγμή αυτή, όλως τυχαίως, χτυπάει το κινητό της Θέκλας Τσελεπή και είναι ο Δημήτρης Πουλικάκος: «Ε, δεν το πιστεύω όποτε μιλώ για σένα, σαν να μ’ ακούς»…)

Αυτά είναι! 

(γέλια) Τι να πω, ρε παιδί μου, του έχω τέτοιον έρωτα αυτού του ανθρώπου, που’χει ξεπεράσει και τον έρωτα τον φυσικό!

Ωραία, και πότε ξεκίνησε αυτός ο έρωτας ακριβώς;

Το 1979 πάω στον «Σκορπιό» στην Πλάκα να εργαστώ ως βοηθός φροντιστή σκηνής. Ήταν σε μία παράσταση του Σαββόπουλου.

Για το «Μετεώρημα» θα λες.

Ναι, ακριβώς. Ήταν η τελευταία χρονιά που δούλεψε η Πλάκα. Η Μελίνα μετά την έκλεισε και την έκανε τόπο πολιτισμού (το λέει με ειρωνεία). Εκεί συμμετείχε η Οπισθοδρομική Κομπανία, με την οποία τραγουδούσα εγώ πριν την Ελευθερία Αρβανιτάκη. Ήταν ο Άγγελος Σφακιανάκης, ο Εμμανουήλ και ο Γιάννης Εμμανουηλίδης, ο Κωνσταντίνος Χρηστίδης κι εγώ. Βαρούσα το ντέφι, έλεγα και κάνα τραγουδάκι, ρεμπέτικο, αλλά έκανα την πιο σημαντική εργασία: Παίζαμε σε ταβέρνες κι έβγαζα το καπέλο, μάζευα το χρήμα. Μετά το ρεμπέτικο απλώθηκε, έγινε πιο δημοφιλές και εκείνη τη χρονιά, το ΄79, μαζί με την Οπισθοδρομική Κομπανία και την Αρβανιτάκη, συμμετέχει και ο Μήτσος στην παράσταση του Σαββόπουλου. Γνωριζόμαστε και ερωτευόμαστε! Ο έρωτας όταν σε χτυπάει, δεν ενδιαφέρεται για γνωριμίες, για να κάτσει να σου πει τη ζωή του ο άλλος. Σε βαράει για τα καλά! Την Πρωτοχρονιά εκείνη, αμέσως μετά την παράσταση, κλεφτήκαμε! Μπήκαμε σ’ ένα αμάξι και φύγαμε! Έκτοτε, ζήσαμε μαζί 10 – 11 χρόνια και μετά την είδαμε φίλοι – σύντροφοι! Εκτός απ’ το παιδί μου δηλαδή, που έχεις εσύ την έννοια του και τη φροντίδα του, ο Μήτσος είναι ο άνθρωπος μου. Αυτοί είναι οι άνθρωποι μου, δεν έχω άλλους! Εντάξει, δεν λέω, έχω και το αδερφάκι μου, αλλά αυτός είναι περιπετειώδης τύπος, ταξιδεύει, σήμερα είναι στην Αφρική, μεθαύριο στη Ρωσία. Κι εγώ για τον Μητσάκο πέφτω στη φωτιά! 

Τι να πρωτοπούμε απ’ αυτά τα 11 χρόνια δίπλα στον Πουλικάκο; Συναυλίες, σχήματα, διακοπές, ταξίδια…

Τη δεκαετία ’80 συμμετείχα στην μπάντα Αδέσποτα Σκυλιά στα φωνητικά και τα κρουστά, μαζί με Tsiko, Ηλία Τσαγκάρη, Πέτρο Σκούταρη, Σωτήρη Δανό, Τάκη Κανέλλο, Ανδρέα Μνιέστρη, Ντίνο Αποστόλου, ενώ κατά καιρούς πέρασαν και ο Κλέων Αντωνίου, Χρήστος Καρακούσης κ.α. Όταν παίζαμε στο Άλσος ερχότανε κι ο Παύλος κι ανέβαινε στη σκηνή παρέα μας. Σημασία έχει ο τρόπος που γνώρισα τους φίλους του Μήτσου, υπήρχε ένα κλίμα απλής χαράς, οικειότητας και φιλίας. Συνάντησα τον Πάνο Κουτρουμπούση, όλους τους γνωστούς σκηνοθέτες εκείνης της εποχής, τη Μαρία Μήτσορα. Συγχώρα μου που δε μπορώ να αναφερθώ σε ονόματα, αλλά όλα έχουν κατασταλάξει μέσα μου σαν μια ολόκληρη ατμόσφαιρα. Τον Σιδηρόπουλο, ας πούμε, τον ήξερα γιατί ήταν φίλος με το αγόρι που είχα πριν τον Μήτσο. Εννοείται πως μείναμε φίλοι με το παιδί αυτό, γιατί ανέκαθεν πίστευα πως κανείς δε μπορεί να σε ξέρει πιο καλά απ’ ότι ένας πρώην εραστής. Είναι ωραίο αν υπάρχει η πιθανότητα να διατηρείται φιλία μετά από μια σχέση. Τον Παύλο, λοιπόν, μαζί με τη μαμά του, την κυρία Τζένη, τους είχα γνωρίσει για τα καλά στο σπίτι της Δροσοπούλου. Την αδερφή του, τη Μελίνα, τη γνώρισα πολύ αργότερα. 

Και μπαινόβγαινες στα στούντιο, φυσικά.

Μπαινόβγαινα, είναι αλήθεια. Σε όλους τους δίσκους που εμπλεκόταν ο Μήτσος ως παραγωγός, όπως σε εκείνον της Ράντι Μακ Κίνον – Άντριου. Από τότε, μπορούσα να κάθομαι μέσα σ’ ένα στούντιο, ν’ ακούω και να ξανακούω. Μου άρεσαν οι χρόνοι του στούντιο. Είμαι κι ένα άτομο που ανέκαθεν ήθελε να φροντίζει τα άλλα παιδάκια! Στο «Zorba the Freak» του Παύλου, συνεργάστηκα με τον Χάρη Χρηστίδη, που έκανε το εξώφυλλο, μαζεύαμε τον κόσμο όλο, επωμίστηκα να είναι οι μουσικοί στην ώρα τους και να έχουν ότι χρειαζόταν ο καθένας στη διάρκεια των ηχογραφήσεων. Είναι μια σοβαρή δουλειά κι αυτό, να έχει ο καθένας τα δέοντα για να αποδώσει τα μέγιστα. 

Μεγάλη θητεία, όμως, που συνεχίζεται μέχρι σήμερα, έχεις και στο ραδιόφωνο.

Ραδιόφωνο ήδη έκανα από το 1980. Η πρώτη μου εκπομπή ήταν στο Τέταρτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ. Λεγόταν «Το πάρτι του Σαββάτου», ήταν δίωρη, 10 με 12 κάθε Σαββατόβραδο κι έπαιζα χορευτικές ροκιές. Είχα καλεσμένους ενίοτε. Μια εποχή πήρα σβάρνα όλους τους γνωστούς DJs, θυμάμαι που είχα φέρει τον Γιώργο Πολυχρονίου μαζί με τη Μάγκυ Χαραλαμπίδου – μόλις είχαν γνωριστεί. Μετά, προέκυψε το Κανάλι 15, εκεί που ήταν μαζεμένο όλο το αφάν γκατέ: Δανίκας, Πάσσαρη, Θοδωρής Μανίκας, Μάκης Μηλάτος, Δασκαλόπουλος, Πουλικάκος. Τότε για να κάνεις εκπομπή στο ραδιόφωνο, έπρεπε να πληροίς δύο προϋποθέσεις: Η μία ήταν να μπορείς να μιλάς την ελληνική και η δεύτερη να έχεις δισκοθήκη. Δεν είχαμε τότε YouTube, στικάκια, «κατεβάσματα», έπρεπε να παίρνεις παραμάσχαλα τα βινύλια. Μίλαγα λοιπόν καλά ελληνικά, ήξερα από μουσική, τό’χα, το γνώριζα το αντικείμενο. Στα τέλη ’80 – αρχές ’90 πέρασα από τον FLASH 9.61, τον 902 και τον ROCK FM, όπου έμεινα για μία δεκαετία, ίσως και παραπάνω. Εκτός απ’ τα ραδιόφωνα, δούλευα και στη νύχτα ως DJ, τότε που σε όλη την Αθήνα υπήρχαν τρεις – τέσσερις DJs. Ποιος να είχε στις αρχές του ’80 τόσους δίσκους ώστε να παίζει κάθε βράδυ;

Το DJ-λίκι έχει λεφτά καλά μέχρι τις μέρες μας.

Ασφαλώς. Ζούσα άνετα. Δεν ήμουν πλούσια, αλλά ζούσα καλά. 

Και η μία δουλειά έφερνε την άλλη, έχοντας «φτιάξει» όνομα.

Αυτό είναι αλήθεια, η μία δουλειά έφερνε την άλλη! Σήμερα πατάμε σε καμμένο χωράφι…

Έχεις μιλήσει αρκετά δημοσίως για την ηρωίνη.

(γέλια) Ναι, αν και κανονικά, για το σεξ και τα ναρκωτικά δεν μ’ αρέσει να μιλάω, μ’ αρέσει μόνο να τα κάνω! Αλλά τι να κάνουμε τώρα; Αφού μπλέξαμε με σένα, Μποσκοΐτη, θα σου μιλήσουμε και γι’ αυτό. Δεν έχω να κρύψω τίποτα, απ’ τη στιγμή που για σένα ξέρει η ΓΑΔΑ, το να φοβηθείς να ξαναμιλήσεις σε μία συνέντευξη, είναι γελοίο! 

Σίγουρα δεν θα υπήρχε φοβία στο θέμα αυτό από μικρή ηλικία.

Όχι, τι φοβία να έχω; Λέει ο Ζαν Κοκτώ σ’ αυτό το πολύ ωραίο βιβλίο του, τα «Ημερολόγια μιας αποτοξίνωσης»: «Το όπιο πρέπει να το αντιμετωπίζεις όπως τα άγρια ζώα. Χωρίς φόβο, ο φόβος τρώει τον άνθρωπο»…Από κει και πέρα, παίζουν πολλά πράγματα ρόλο, όπως τα απρόβλεπτα γεγονότα.

Τι θα σου κάτσει, ας πούμε;

Ναι, βέβαια, τι θα σου κάτσει…Και πόσο θ’ αντέξεις. Κανείς δεν το υπολογίζει, όλοι ξεκινάνε τα ναρκωτικά για ν’ αντέξουν. Άλλωστε, το πιστεύω κι εγώ: Δεν πήρα ναρκωτικά για να πεθάνω, σε καμία περίπτωση. Πήρα ναρκωτικά για ν’ αντέξω τη ζωή μου ή, αν θες, για να τη δω κάπως διαφορετικά. Μήπως καταφέρω να δω αν υπάρχει κάτι άλλο πίσω απ’ την εικόνα που μου δίνεται έτοιμη…

Οξύμωρο, αφού τόση ώρα μου περιγράφεις τη ζωή που επιθυμούσες ανέκαθεν.

Ποτέ κανείς δεν κάνει τη ζωή που επιθυμεί.

Με την έννοια του ανικανοποίητου;

Πάντα υπάρχει κάτι το άπιαστο, εννοώ.

Που μήπως έχει να κάνει και με το σύνολο;

Ασφαλώς, εννοείται. Δεν ζούμε σε δοκιμαστικό σωλήνα, επηρεαζόμαστε και επηρεάζουμε ανά πάσα στιγμή. Πως να χωνέψεις αυτή την αντίφαση; Έχεις ένα πλάσμα, τον άνθρωπο, που καλείται να χτίσει έναν κόσμο, ενώ γνωρίζει πως θα πεθάνει. Πως να συμφιλιωθείς με το ότι οι άνθρωποι μπορούν να αγκαλιάσουν το σύμπαν και ζουν πατώντας τον διπλανό τους; 

Η Θέκλα Τσελεπή βαδίζοντας στην 3ης Σεπτεμβρίου (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Πόσα χρόνια ήσουν στην ηρωίνη;

Α, πολλά…Ξεκίνησα να φλερτάρω, δηλαδή να πίνω μια εδώ, μια εκεί, από τις αρχές του ’80. Από τα μέσα του ’80 και μετά έγινα συστηματική χρήστρια. Ε, βάλε μια εικοσαετία περίπου. 

Μια εικοσαετία που θα έβλεπες τον Χάρο με τα μάτια σου.

Ο Χάρος δεν είναι το τρομακτικότερο που θα συναντήσεις όταν είσαι μέσα στην ηρωίνη. Το τρομακτικό είναι η στέρηση και το αδιέξοδο, όταν πια αποφασίσεις ότι θέλεις να «καθαρίσεις» και δεν έχεις τρόπο. Ζούμε σε μία χώρα πρωτόγονη, συντηρητική, φοβική και σοβαροφανή, που όλοι ξέρουν και παριστάνουν ότι δεν ξέρουν…Εκεί είναι ο τρόμος. Τον Χάρο πως να τον φοβηθείς; Όταν θα έρθει, δεν θα έχεις τις αισθήσεις σου, δεν θα φοβηθείς καθόλου.

Σχηματικά το είπα…

Κατάλαβα, αλλά θέλω να σου πω ότι και η ηρωίνη έχει μία συγκεκριμένη πορεία. Με πόσα λεφτά δηλαδή θα την ταΐσεις; Πόσο θα κρατηθείς σ’ αυτή τη λεπτή ισορροπία που να μπορείς να πίνεις και ν’ανταπεξέρχεσαι στις δουλειές σου ή να κρατάς το σπίτι σου; Κάποια στιγμή, επειδή η ηρωίνη ακριβώς είναι παράνομη, έρχεται και φέρνει τούμπα όλα τα άλλα. Ο χρόνος που θα πρέπει να αφιερώνεις μαζί με το χρήμα και τους σκοτεινούς δρόμους, που θα περπατήσεις για να βρεις το φάρμακο σου, υποσκελίζουν όλα τα άλλα. Καταντάς να δουλεύεις μόνο για να πίνεις και όλα τ’ άλλα τα κάνεις διεκπεραιωτικά. Άμα χαθεί η χαρά, τότε είναι που λες: «Μάγκα μου, τι κάνω εγώ εδώ τώρα; Ταΐζω την αρρώστια μου;» Και, ok, λες θέλω να σταματήσω! Πως σταματάς; Έχεις το ΚΕΘΕΑ που σου λέει «Έλα εδώ, κλείσου μέσα ένα χρόνο, φόρα και μια ταμπέλα που να λέει ποιος είσαι και τι κάνει, μάθε τα όλα απ’ την αρχή και αποκήρυξε το παρελθόν σου και το σατανά» κι απ’ την άλλη έχεις τον ΟΚΑΝΑ που σου λέει: «Γράψου και θα σε καλέσουμε» και περνάνε τρία – τέσσερα χρόνια κι αν ζήσεις…Απελπισία δηλαδή…

Υπάρχει αυτό που λέμε ψυχική ανάταση για κάθε άνθρωπο που «καθαρίζει» οριστικά;

Καμία, έτσι όπως το λες, μ’ αυτή την έμφαση. Ήταν κάτι που το ήθελα, το είχα ανάγκη. Είχε τελειώσει το έργο για μένα, το είχα δει κι ήθελα να πάω παρακάτω. Αυτό ζει μέσα μου, δεν εξαφανίστηκε μαζί με τα συναισθήματα, τα βιώματα, τις εικόνες, τις μυρωδιές…Μπορεί ένα γεγονός να ανακαλέσει τα πάντα κι εγώ αυτά τα χρόνια δεν τα πολεμάω, τα αγαπάω, γιατί έμαθα πάρα πολλά. Η ηρωίνη ήταν εκείνη που μου πάτησε κάτω τον εγωισμό μου, κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να το κάνει. 

Φοβερό αυτό που λες, όσο και κατανοητό.

Έκλεισε ο κύκλος, πληρώθηκε! Σταμάτησα γιατί δεν είχα πλέον καμία επιθυμία. Εγώ, ξέρεις, μέχρι σήμερα που θα ξυπνήσω το πρωί, δεν είμαι απ’ τους ανθρώπους που θα σηκωθούν με συναισθήματα χαράς. Ξέρω ότι τη χαρά μέσα στη μέρα θα πρέπει να τη δημιουργήσω εγώ κι αυτό είναι κουραστικό πράγμα, όταν το συνειδητοποιήσεις. 

Και παράλληλα, εκείνη την περίοδο, ήσουν απίστευτα πολυάσχολη.

Μα, πλάκα κάνεις; Τρεις – τέσσερις δουλειές την ημέρα έκανα! Υπάρχουν πολλοί μύθοι: Ένας απ’ αυτούς λέει πως το πρεζάκι είναι ένας εξαθλιωμένος που ζει στους δρόμους. Οι άνθρωποι συνήθως δεν πεθαίνουν από την πρέζα! Πεθαίνουν από την εξαθλίωση, από τη φτώχεια, τις ανύπαρκτες συνθήκες υγιεινής – δρόμοι που τους οδηγεί η παρανομία. Μην τρελαθούμε, όλοι έχουμε φίλους πρεζάκια, είτε με την πρέζα, είτε με την κόκα, είτε με άλλες ουσίες, οι οποίοι όμως έχουν την οικονομική δυνατότητα και συντηρούν χρόνια ολόκληρα τους εαυτούς τους. Ως επιλογή τους, φυσικά! Ανοίγεις το facebook σήμερα και γράφει η άλλη: «Αχ, μου λείπουν τα xanax μου ή τα tavor μου»…Στα δικά μου τα χρόνια, για να έβρισκες αγχολυτικό ή υπνωτικό ή βαρβιτουρικό, θα έπρεπε είτε να σπάσεις φαρμακείο, είτε νά’χες κολλητό γιατρό να σ’το γράψει. Κάθε εποχή φτιάχνει τους δαίμονες της και τα γιατρικά της.

Και η σημερινή εποχή έχει παρα-ψυχιατρικοποιηθεί, νομίζω.

Μην ξεχνάς ότι οι φαρμακοβιομηχανίες κυβερνάνε τον κόσμο μαζί με τις βιομηχανίες όπλων και τις τράπεζες. Ασφαλώς υπάρχει η υπερβολική ψυχιατρικοποίηση, που λες. Είναι οι αμερικανιές που τις καταπίνουν αμάσητα και οι αριστεροί και μετά τους πειράζουν οι αμερικανιές της έμπνευσης, της ελευθεριακότητας και της δημιουργικότητας. Δεν τους νοιάζει που όταν ένα παιδάκι στην Αμερική είναι λίγο πιο ζωηρό, το τρέχουν στο γιατρό και το πλακώνουν στις ριταλίνες. Δεν είμαστε σε καθόλου καλό δρόμο. Ακόμα και οι ελαφρώς αποκλίνουσες συμπεριφορές από το μοντέλο του ήπιου, του συνεργάσιμου, του παραγωγικού, του χαρούμενου, του νοικοκύρη πολίτη, έχουν ταυτοποιηθεί και μπει στο στόχαστρο ως ψυχικές διαταραχές.

Κι ήμουν έτοιμος να σε ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σου έχει προοδεύσει η νεοελληνική κοινωνία απ’ το ’80 και μετά.

Σε τίποτα! Ίσα – ίσα τότε υπήρχε μια άγνοια της καθολικής εικόνας των πραγμάτων. Σήμερα κάθεται ο άλλος στο μπαλκόνι του και βλέπει στο απέναντι πεζοδρόμιο δύο παιδιά με κουκούλες. Θα πιστέψει ότι είναι εκεί για να ληστέψουν το ΑΤΜ – λέμε τώρα, παράδειγμα. Άσε πλέον και την ηλεκτρονική ρουφιανιά, που πάνε να την περάσουν ως κοινωνικό ενδιαφέρον και συμμετοχή. Άλλο είναι η συμμετοχή στο κοινωνικό γίγνεσθαι και άλλο η ρουφιανιά! Ο άνθρωπος πρέπει να μαθαίνει απ’ το νηπιαγωγείο κάποια βασικά πράγματα: Δε χτυπάμε τα παιδάκια τα άλλα χωρίς λόγο, μοιραζόμαστε τα πράγματα μας και δεν μαρτυράμε! 

Πέραν της ρουφιανιάς, που σωστά επισημαίνεις, τα social media ήταν μία επανάσταση.

Μεγάλη κιόλας! Αυτά τα έχουν πει άνθρωποι στην Αίγυπτο, στη Μεσοποταμία, στην Κίνα και στην Ελλάδα. Τα πάντα πάνε παρέα με το αντίθετο τους, οι ποιότητες δεν αναπτύσσονται μονόπαντα, γιατί θα γύρουν, θα βυθιστούν και θα εξαφανιστούν. 

Σαν το γιν-γιαν, δεν υπάρχει πρόοδος χωρίς την καταστροφή.

Αυτό είναι…Η ζωή είναι μια πάλη σε προσωπικό και σε συλλογικό επίπεδο.

Ας πάμε τώρα στα Εξάρχεια.

Άντε να πάμε κι εκεί.

Τα θεωρείς φυσικό σου χώρο;

Απόλυτα! Κοίτα, στο λόφο του Στρέφη είναι και το πατρικό της μάνας μου. Τα Εξάρχεια είναι ένας οικείος χώρος που έχω ζήσει πολλές περιόδους της ζωής μου. 

Και που εν έτει 2019 ελάχιστη σχέση έχουν ακόμη και με τα Εξάρχεια του 2000.

Η ζωή προχωρά. Η ζωή αλλάζει ακόμη και με τρόπους που μπορεί να μη μας αρέσουν. Τα Εξάρχεια είναι μια εικόνα κι αυτά, εδώ και χρόνια, που ο καθένας τη χρησιμοποιεί για τους δικούς του λόγους. Η εξουσία τη χρησιμοποιεί ως φόβητρο και ως πεδίο πρόκλησης προς άγραν ψηφαλακίων, όπως και τη χρησιμοποιούν και ελευθεριακοί χώροι για τους δικούς τους λόγους κι αυτοί. 

Ο καθένας οικειοποιείται κάτι.

Ναι, όπως το είπαμε πριν: Η ζωή είναι ένας αγώνας. Εδώ που καθόμαστε εμείς, αν πάμε παραδίπλα, θα’ρθει ένας άλλος να μας πάρει τη θέση. Τι θα του πεις; «Συγγνώμη, εδώ καθόμουν εγώ πριν;» Δεν υπάρχει το πριν! Πρέπει μετά να φτιάξεις μια καινούργια τοποθέτηση. 

Ωστόσο και εφόσον αναγνωρίζεις τη μετάλλαξη των Εξαρχείων, πως την κρίνεις;

Άλλοτε με δυσαρέσκεια, άλλοτε με κατανόηση. Και περί πρέζας στην πλατεία, ερωτώ: Αφού των μπάτσων είναι η πρέζα, ως γνωστόν, μπορεί να πάει αυτός με τη στολή να την πουλήσει; Ποιος θα πλησιάσει; Σου λέει «Μία που θα μου την πουλήσει και μία που θα μου περάσει τη χειροπέδα». Κάπου πρέπει να τη δίνει κι ο μπάτσος για να πουλιέται, συμφώνως με την παλιά ιστορική αφίσα «Οι μπάτσοι πουλάνε την ηρωίνη» – με ποια έννοια, όμως; Εφόσον είναι παράνομο και γίνεται σε τέτοιας έκτασης εμπόριο, είναι δυνατόν να έχει άγνοια η αστυνομία; Εδώ ολόκληρα πλοία με πρέζα έρχονται και φεύγουν (γελάει), τι να λέμε τώρα; Το μαύρο χρήμα κρατάει όρθια την οικονομία, αγαπητέ μου κύριε! 

Πάντως, για να ευθυμήσουμε και λίγο, το βιντεάκι με τον Πλεύρη στα Εξάρχεια ήταν όλα τα λεφτά.

Είναι γελοίοι, αλλά το γεγονός πως όχι απλά τους ψηφίζουν, αλλά υπάρχουν πολίτες που τους πιστεύουν και τους επικροτούν, το κάνει και τρομαχτικό όλο αυτό. Να τα κακά αποτελέσματα της ερήμωσης της πλατείας! Την ώρα που έλεγε αυτές τις βλακείες στο βίντεο, έπρεπε να του έρχονται τα γιαούρτια απ’ όλες τις πλευρές! Όχι ξύλο, όχι…Γιαουρτάκι! Αντ’ αυτού, μια ερημιά…Κι ενώ τα Εξάρχεια σφίζουν από ζωή, όλα τα μπαράκια γύρω – γύρω, η πλατεία έχει καταληφθεί απ’ την οργανωμένη παραβατικότητα. 

Έχει σημασία να το λες εσύ αυτό.

Μα δεν τολμάει να περάσει κανείς. 

Θυμάσαι ότι πριν λίγα χρόνια «φάγανε» έναν Άραβα πρεζέμπορα στην πλατεία. Ακούγεται από παντού για την αραβική μαφία που λιμαίνεται την πλατεία Εξαρχείων.

Ευρώπη δεν είμαστε, Ευρώπη δεν θέλαμε; Σε όλες τις μητροπόλεις της Ευρώπης υπάρχουν γειτονιές που συμβαίνει αυτό το πράγμα. Είναι ένα μητροπολιτικό φαινόμενο. Ας προσέχαμε κι εμείς που ζούμε και δραστηριοποιούμαστε στα Εξάρχεια…

Να το ελέγξετε; 

Ποιο, το παραεμπόριο; (γέλια) Δεν είναι ηττοπάθεια, αλλά στα αλήθεια δεν ξέρω κατά πόσο μπορούν διάφορες ομάδες ανθρώπων να σταματήσουν τον ρου των αλλαγών στην ιστορία της ζωής. Η ανάγκη είναι μια τρομερή δύναμη που δεν της αντιστέκεται τίποτα. Δεν έχει να χάσει τίποτα ο άλλος, έχει φτάσει ως εδώ μέσα από τα πιο άγρια σκοτάδια της ύπαρξης του. Βρίσκει ένα τρόπο να βιοποριστεί, γιατί μπορεί αυτό να ήταν το πεδίο του; Παίζει κι αυτό…Δεν είναι εύκολο να τον αντιμετωπίσεις, αν σκεφτείς ότι αυτή η ιστορία σίγουρα έχει τις πλάτες της αστυνομίας. Προσωπική μου εκτίμηση ειν’ αυτή! Κι ας έρχονται κάθε τόσο να συλλαμβάνουν δυο – τρεις για τα μάτια του κόσμου. Θα μου πεις, θες να πλακώσει η αστυνομία να τους μαντρώσει όλους; Ούτε κι αυτό είναι λύση για μένα, εγώ δηλαδή δεν θα κατέφευγα στην αστυνομία για τέτοιου είδους προβλήματα, όταν το ίδιο το σύστημα επ’ αυτού είναι πολύ σάπιο. Ο κόσμος είναι κουρασμένος, τα ίδια τα κινήματα είναι καταπονημένα…

Κι απ’ την άλλη, μιλάς με διανοούμενους, μορφωμένους ανθρώπους, μαγαζάτορες, που σου λένε ότι καθαρίζουν κάθε πρωί με τις μάνικες τα σκατά απ’ τις πόρτες τους.

Είναι αλήθεια! Δεν πρόκειται φυσικά για ρατσιστές ή φασίστες, αλλά για ανθρώπους, που δεν αντέχουν άλλο το λουμπεναριό. Ένα λουμπεναριό, επίτηδες ταυτισμένο με τον ελευθεριακό ή τον αντιεξουσιαστικό χώρο που κινείται στα Εξάρχεια. Όλο αυτό το’χουν βαφτίσει ανομία και εν ονόματι του νόμου, θέλουν να μπουν να το σαρώσουν όλο. 

Πιστεύεις ότι θα μπουν, θα το σαρώσουν;

Κοίτα να δεις, αν μπουν, θα χυθεί αίμα…

Δε νομίζω την παρούσα κυβέρνηση να τη συμφέρει κάτι τέτοιο στην τωρινή φάση.

Είναι ανοιχτές όλες οι πιθανότητες. Οπότε παλεύουμε με άλλους τρόπους, παλεύουμε με την παρουσία μας. Αυτοί οι άνθρωποι που βιοπορίζονται με μαφίες, ναρκωτικά και πορνεία, στην καλύτερη περίπτωση θα σπρωχτούν και θα πάνε κάπου αλλού. Ωραία, λένε να φύγει η πιάτσα των τοξικομανών. Και τι θα τους κάνεις; Θα τους ρίξεις στο φούρνο τύπου Άουσβιτς; Θα φύγουν από κει, θα πάνε πιο πέρα. Γεννήματα αυτής της κοινωνίας είναι τα συγκεκριμένα φαινόμενα, του σκληρού απάνθρωπου τρόπου που δουλεύει το σύστημα. 

Στο πλαίσιο, λοιπόν, της παρουσίας όλων, όπως είπες, οργανώνεται και το φετινό φεστιβάλ στην πλατεία.

Ακριβώς. «Ανάβουμε τα φώτα στην πλατεία» λέγεται. Είχε ξεκινήσει από πέρσι και ήρθε ένας κόσμος, που κατά δική του ομολογία, είχε να έρθει χρόνια. Από γονείς με μωρά παιδιά μέχρι θαμώνες του παλιού «Τσαφ». Πέρσι, βέβαια, λόγω των πυρκαγιών στο Μάτι, το φεστιβάλ θα διαρκούσε 14 νύχτες, αλλά διακόπηκε στη μέση του. Έγινε μια συνέλευση στο πόδι κι αποφασίστηκε πολύ γρήγορα να σταματήσει το φεστιβάλ. Αυτό έγινε, η αλήθεια είναι, με τρόπο άκομψο. Ανέβηκαν πάνω δυο – τρεις τύποι, πήραν το μικρόφωνο απ’ τον Μανώλη τον Αγγελάκη κι είπαν «το φεστιβάλ διακόπτεται, γιατί έχουμε νεκρούς» κλπ. Κατά την άποψη μου, διότι δεν ερωτήθηκα, μια και βρισκόμουν μονίμως στο stage, είναι πως αντιμετωπίζεις το πένθος συλλογικά και συναποφασίζεις δράσεις. Ήταν μια αυθόρμητη και άδικη απόφαση. 

Άρα η δράση συνεχίζεται φέτος όχι με γνώμονα την περσινή απήχηση.

Ναι, πιο πολύ γίνεται και φέτος λόγω της ανάγκης μας να σταθούμε πάνω στην πλατεία Εξαρχείων και να αρθρώσουμε έναν άλλο λόγο με τα φώτα ανοιχτά.

Είναι πιο επιτακτική η ανάγκη φέτος;

Κάθε φορά η ανάγκη είναι πιο επιτακτική απ’ τη στιγμή που πέρασε. 

Σε όλα τα πράγματα;

Ναι. Αυτή είναι η στιγμή, στο «τώρα» ζούμε. Μπορεί το φεστιβάλ να μην έχει άμεσο πολιτικό πρόταγμα, να μην το ακολουθεί δηλαδή μία προκήρυξη πολιτικής τοποθέτησης, αλλά είναι μια πολιτική δήλωση κατά βάθος: Στην πλατεία αυτή χωράμε όλοι, αλλά με όρους σεβασμού. Χωράμε όλοι, συνομιλώντας, όχι πλακώνοντας ο ένας τον άλλο στο ξύλο. Ας γίνει κατανοητό: Στην πλατεία Εξαρχείων δεν χωράει η οργανωμένη παρανομία! Τα Εξάρχεια προστατεύουν τον εαυτό τους, όσο υπάρχουν άνθρωποι στα Εξάρχεια. 

Εσύ θα είσαι επί του μουσικού κομματιού σίγουρα.

Αυτό ξέρω καλά, αυτό έχω αναλάβει. Αρωγοί μας θα’ναι εκδοτικοί οίκοι, συλλογικότητες και επαγγελματίες της γειτονιάς. 

Με ποιο κριτήριο έγινε η επιλογή των καλλιτεχνών και των συγκροτημάτων;

Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε λίγο! Δίνουμε βήμα σε νέα κυρίως σχήματα που έχουν να προτείνουν κάτι καινούργιο, μουσικά και στιχουργικά. Από πέρσι, όμως, που έπαιξαν τριάντα μπάντες, «ευθέως όχι, δεν θέλω να παίξω» δεν μου είπε κανείς απ’ τα μεγάλα ονόματα. Μιλάω για φέτος. Ευθέως όχι δεν είπε κανείς και κάποιοι πράγματι είχαν υποχρεώσεις τις μέρες εκείνες. Κάποιοι άλλοι, παρ’ όλη την ανατρεπτική φύση και θέση των στίχων και της μουσικής τους, μου δήλωσαν ότι το συμβόλαιο με την εταιρεία τους, τους απαγορεύει ένα μήνα πριν και ένα μήνα μετά την κεντρική τους συναυλία, να εμφανιστούν οπουδήποτε. 

Σώπα τώρα, γίνονται ακόμη συμβόλαια με εταιρείες; Γελοιότητες!

Αυτό συμβαίνει γιατί στην Ελλάδα οι μανατζαραίοι διακατέχονται από μία επαρχιώτικη νοοτροπία, διότι όχι μόνο δεν θα έβλαπτε εμπορικά, αλλά θα ωφελούσε έναν καλλιτέχνη να συμμετέχει αφιλοκερδώς σε μία αυτοδιοργανωμένη συναυλία σε έναν εμβληματικό χώρο. Η υποκρισία, αλλά και ο φόβος περισσεύουν. Απ’ όλους τους μουσικούς, επίσης, που ήρθα σε επαφή πέρσι και φέτος, δύο μόνο μού είπαν ευθέως και μπράβο τους, «Δεν έρχομαι, γιατί δεν παίζω τζάμπα». Αυτά! 

Θέκλα, δεν μπορούμε να μην πούμε και για το ραδιόφωνο «Στο Κόκκινο», που μας κρατάς συντροφιά κάθε βράδυ μια ώρα μέχρι τα μεσάνυχτα.

Είμαι μια δεκαετία ακριβώς «Στο Κόκκινο», ξεκίνησα το 2009 επί Βαγγέλη Βέκιου. Δεν περιμένω πλέον να βγάλω λεφτά απ’ το ραδιόφωνο, αφού αυτό το κάνουν μόνο κάτι μεγαλοδημοσιογράφοι και παραγωγοί. Εμένα το μέσο αυτό μου προσφέρει κάτι, που είναι πολύτιμο και αδιαπραγμάτευτο συγκριτικά με το πως δουλεύουν σήμερα τα άλλα ραδιόφωνα. Μιλάω για την ελευθερία λόγου, να καλώ όποιον θέλω στην εκπομπή μου και να παίζω ότι μουσική γουστάρω. Δεν με ενδιαφέρει να ακούγεται η φωνή μου και να λέω «Ακούτε τον πιο ”χάι” σταθμό της πόλης». Θέλω να’χω ένα μικρόφωνο και να μπορώ να μιλάω, αν μου δοθεί η ευκαιρία, για τις φυλακές, για τους αποκλεισμούς, για κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Το θέμα των φυλακών και του υποτιθέμενου σωφρονιστικού συστήματος είναι κάτι που με ενδιαφέρει. 

Γνωρίζω ότι μιλάς βάσει προσωπικής εμπειρίας. Θα ήθελες να μιλήσουμε γι’ αυτό;

Ναι, βάσει προσωπικής εμπειρίας μιλάω, αλλά και όχι μόνο. Κοίτα, για να μιλήσουμε για τις φυλακές θα χρειαστούμε μιαν άλλη συνέντευξη μόνο γι’ αυτό το θέμα. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να σου μιλήσω επιγραμματικά: Συνέβη στη ζωή μου από μικρή ηλικία να γνωρίσω ανθρώπους, που κάποια στιγμή συγκρούστηκαν με το νόμο. Για διάφορους και διαφορετικούς λόγους, είτε αντιστασιακοί μέσα στη χούντα, είτε «ποινικοί». Ασφαλώς και το ποινικό έχει την πολιτική του διάσταση. Κατάλαβα ότι οι άνθρωποι που έχουν περάσει από τη φυλακή δεν είναι τέρατα. Η δικαιοσύνη δεν είναι ανεξάρτητη! Η δικαιοσύνη υπηρετεί ένα σκοπό: Να προστατεύει τον εαυτό της και τον πολιτικό της προϊστάμενο. Η Θέμις δεν είναι τυφλή! Βλέπει πάρα πολύ καλά και, μάλιστα, έχει το μάτι του αρπακτικού. Σε εντοπίζει, σε αρπάζει και σε εξαφανίζει αν δεν συνεργαστείς! Υπάρχουν πάντα οι φωτεινές εξαιρέσεις, αλλά το σύστημα είναι τόσο συμπαγές που αν κάποιοι έχουν διατηρήσει την ανθρωπιά τους, δεν μπορούν να κάνουν τη διαφορά. Συχνά στις δικαστικές αίθουσες δεν κρίνονται υποθέσεις. Κρίνονται υπολήψεις! Αν είσαι δηλαδή ευυπόληπτος πολίτης, πλούσιος, επιχειρηματίας, πολιτικός, μαφιόζος ή ρουφιάνος, δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα. Αν δεν ανήκεις στις κατηγορίες αυτές, την έβαψες. Η δικαιοσύνη μας είναι ταξική. Όλα αυτά τα συγκοινωνούντα δοχεία, δικαστές, αστυνόμοι, εισαγγελείς, δικηγόροι, σωφρονιστές, φτιάχνουν ένα δίχτυ, στο οποίο παγιδεύουν τους ανθρώπους με σκοπό να τους ελέγξουν και να τους εξοντώσουν αν δεν σωφρονιστούν. 

Εξαρτάται, βέβαια, κι απ’ το πως αντιλαμβάνεται κανείς το σωφρονισμό…

Δεν υπάρχει! Τιμωρία ξεκάθαρη λέγεται, ένα deal. Ή γονατίζεις και συμμορφώνεσαι ή σε λιώνουμε! Εγώ, Αντώνη μου, για να μιλήσουμε για μένα, δεν το πήρα προσωπικά. Πρώτη φορά έκανα φυλακή το 2000 για λίγους μήνες. Δεύτερη φορά το 2005 για δυο χρόνια περίπου, που σημαίνει ότι την πρώτη φορά δεν σωφρονίστηκα. 

Απρίλιος 2025, Μαρία Παπαγεωργίου - Μπόσκο - Θέκλα Τσελεπή 

Δυο χρόνια μέσα στη φυλακή πως κύλησαν; Είναι τεράστιο διάστημα…

Όταν βγήκα τη δεύτερη και τελευταία φορά, πήγα σπίτι μου, πέταξα τα ρούχα που φορούσα, έκανα ένα ντουζάκι και όλη η φυλακή κύλησε μαζί με το νερό και κατέληξε εκεί που ανήκει: Στον υπόνομο. Δεν τους χάρισα ουδέποτε ούτε ένα δάκρυ μου, ούτε ένα ψήγμα φόβου, άσχετα με το πως μπορεί να ένιωθα μέσα μου. Δεν τους έδειξα καν το θυμό και την οργή μου. Το μόνο που εισέπραξαν ήταν η απεριόριστη περιφρόνηση μου. Δεν μπορούσαν να με αγγίξουν σε τίποτα, στην ψυχή μου κυρίως.

Το 2001 γυρίζαμε ένα ντοκιμαντέρ μεσ’ στις φυλακές του Κορυδαλλού. Έμεινα για δύο 24ωρα και απ’ αυτά που είδα, έφυγα άρρωστος σχεδόν. Θυμάμαι ότι αμέσως μετά δούλεψα σε μιαν άλλη ταινία με γυρίσματα στο Δρομοκαΐτειο. Το ψυχιατρικό περιβάλλον μου’χε φανεί Παράδεισος συγκριτικά μ’ αυτό των φυλακών. Εκεί είπα μέσα μου πως δεν πρέπει να υπάρχει χειρότερη εμπειρία από τη φυλακή. Για κάθε άνθρωπο…

Έτσι είναι. Αν πάρεις στα σοβαρά και πιστέψεις το τι γίνεται, την πάτησες! Η φυλακή είναι ένα Matrix, μπορεί να μη μπορείς να φύγεις, αλλά δεν μπορούν να αγγίξουν την ψυχή και το μυαλό σου. Στη ζωή μου έχω κινηθεί σε πολλά περιβάλλοντα, από πολιτικών ιστάμενων μέχρι παρανόμων ποινικών. Τι να μασήσω με τη φυλακή; Είπα θα το ζήσω κι αυτό! Αφού «συναντηθήκαμε», θα το υποστώ και θα συνεχίσω τη ζωή μου. Οι μόνες στιγμές που λύγισα χωρίς να πέσω κάτω, γιατί δεν θα υπήρχε κανείς να με σηκώσει κι έτσι θα γινόμουν άχρηστη, ανήμπορη να βοηθήσω αυτούς που αγαπάω και τον ίδιο μου τον εαυτό, ήταν όταν σκεφτόμουν την κόρη μου, το παιδί μου, που ήταν έξω. Σίγουρα ένα κοριτσάκι που’ναι μόνο του και η μάνα του βρίσκεται στη φυλακή, θα περνούσε πολλά προβλήματα. Κρατήθηκα, όμως, γιατί αν δεν κρατιόμουν, πως θα τη βοηθούσα κι εκείνη; 

Το ότι ήσουν τοξικοεξαρτημένη και έγκλειστη ταυτόχρονα, δεν το’κανε όλο πιο δύσκολο;

Ισχύει, αλλά την ήξερα την κατάσταση. Δεν ξαφνιάστηκα, ήξερα τι πάω ν’ αντιμετωπίσω. Υπήρχαν στιγμές δύσκολες, στιγμές κτηνωδίας και αλληλεγγύης. Στιγμές, όμως! Εντάξει, το αντιμετωπίζεις…Γνώρισα πολλούς ανθρώπους, μα δεν κράτησα επαφές. Δεν είμαι τέτοιος τύπος, πέραν μιας κοινωνικής επαφής αν βρεθούμε κάπου τυχαία. Δεν κάνω εύκολα φιλίες εγώ, Αντώνη, κι όταν κάνω, δεν τις κάνω υποκριτικά. Την καλημέρα και την αγκαλιά την πιστεύω, αλλά είμαι δύσκολος άνθρωπος. Στο σπίτι μου πέντε άνθρωποι μπαίνουν και μπορεί να λέω και πολλούς τώρα…

Σ’ ευχαριστώ για όλη αυτή την εξομολόγηση. Να πούμε ότι πολιτική πράξη εσύ, βέβαια, μπορείς να κάνεις στο ραδιόφωνο ακόμη και με τα τραγούδια που μεταδίδεις.

Ασφαλώς. Το κάνω. Τα τραγούδια και οι μουσικές είναι οι μυστικοί μας κώδικες. Δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι τελευταία με έχει στενοχωρήσει λίγο το «Κοκκινάκι». Από τότε που μετακομίσαμε στα νέα γραφεία μας, τα οποία είναι υπέροχα, πλάκωσε κι εκεί αυτό το κύμα του υγιεινισμού και της σοβαροπρέπειας. Εννοείται πως δεν καπνίζουμε ποτέ μέσα στο στούντιο που απορροφώνται όλα από τα μονωτικά υλικά. Και έξω, φυσικά, εννοείται πως δεν θα καπνίσουμε όταν δίπλα μας υπάρχει ένας συνάδελφός, ένας άνθρωπος, που ενοχλείται. Αλλά δεν γίνεται να μην επιτρέπεται να καπνίζουμε ποτέ! Όλες αυτές τις απαγορεύσεις τις βλέπω σαν ασκήσεις υπακοής, στις οποίες εθίζεται η κοινωνία με προσχήματα καθωσπρεπισμού και βελτιωτισμού. Ύπουλες απαγορεύσεις που κάνουν τον άνθρωπο «υπάκουο» αδιακρίτως και ακρίτως. 

Αναφέρθηκες αρκετά στο παιδί σου, στην κόρη σου, στη διάρκεια της συζήτησης μας.

Ναι…Η κόρη μου είναι η κόρη μου και δεν θέλω να την πειράζω με κανένα τρόπο. Δεν θέλω να μιλάω γι’ αυτή. Θέλω μόνο να τη στηρίζω και όποτε αυτή μου το ζητήσει. Τη λατρεύω την κόρη μου, πεθαίνω για την κόρη μου, είναι η πρώτη κι η τελευταία σκέψη μου μεσ’ στην ημέρα, ξέρω όμως και ότι είναι ένα πολύ ιδιαίτερο πλάσμα που δεν της αρέσει να μιλάω γι’ αυτή. 

Ας κλείσουμε εδώ, λοιπόν. Εύχομαι κάθε επιτυχία και στο φετινό «άναμμα των φώτων» στην πλατεία Εξαρχείων.

Ευχαριστώ πολύ! Να είσαι, όμως, γιατί εγώ στο φεστιβάλ – να ξέρεις – γυρνάω με ένα απουσιολόγιο. Όποιον φίλο δεν βλέπω, του βάζω απουσία!

* Η συνέντευξη με τη Θέκλα Τσελεπή πραγματοποιήθηκε τον Αύγουστο του 2019 σε καφέ της πλατείας Βικτωρίας

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr

*** Αφιερώνεται στη Θέκλα που χθες, 24 Ιουλίου 2025, είχε τα γενέθλια της