Σήμερα στο Ηρώδειο η μεγάλη συναυλία για τα 60 χρόνια του συνθέτη Χρήστου Λεοντή στη μουσική

Η συνέντευξη με τον συνθέτη Χρήστο Λεοντή πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του στην Παιανία τον Σεπτέμβριο του 2023. Ένα μεγάλο μέρος της δημοσιεύθηκε στο ένθετο «Docville» με την εφημερίδα «Documento». Η συναυλία του στο Ηρώδειο διεξάγεται σήμερα Τρίτη 26.09.2023 

Η συναυλία του Ηρωδείου έχει επετειακό χαρακτήρα;

Πάντα και για τον καθένα 60 χρόνια δουλειάς δεν περνάνε απαρατήρητα. Είναι και πολλά τα χρόνια, θα έπρεπε να πάρω διπλή σύνταξη (γέλια). Αρχικά έβγαλα δυο δισκάκια 45άρια και μετά ο Βίρβος μου έδωσε στίχους σε τέσσερα τραγούδια, αν θυμάμαι σωστά. Ο πρώτος μεγάλος δίσκος που αποτελούσε ενότητα μεγάλη ήταν η «Καταχνιά» το 1964. Το ΄63, πάντως, ήταν η χρονιά που πρωτοβγήκαμε με τον Λοΐζο στο θέατρο Παρκ και παίξαμε τραγούδια μας στον κόσμο. Επομένως, 60 χρόνια ακριβώς μετά, η συναυλία αυτή έχει επετειακό χαρακτήρα, καθώς αναλογίζομαι πως όλα αυτά τα χρόνια δεν ήταν ρόδινα, αλλά ήταν και μία μαγεία – δύο πράγματα αντίθετα, που μου έδιναν τεράστια δύναμη και κουράγιο για να έχω ήσυχη τη συνείδηση μου ότι ο δρόμος που είχα επιλέξει ήταν σε μία επιθυμητή κατεύθυνση. Το βασικότερο όλων, αισθανόμουν την τεράστια αγκαλιά και αγάπη του κόσμου.

Τι ήταν αυτό που δεν θα έκανε επιθυμητή την κατεύθυνση σας;

Εμένα ακόμη και σήμερα αν μου πεις να γράψω ένα τραγούδι για τον Πασχαλίδη τώρα ή για τον Ξυλούρη τότε ή για τον Καζαντζίδη πιο πριν, δεν ξέρω να το κάνω. Δεν μπορώ να έχω κάτι άλλο στο μυαλό μου για να γράφω εγώ. Εκφράζομαι μ’ ένα καθαρά φαντασιακό δικό μου τρόπο, επηρεασμένος από την ίδια τη ζωή και τον προβληματισμό της κοινωνίας. Όπως είχα πει και σε διδασκαλία μου σε μεταπτυχιακούς φοιτητές, προσπαθώ να ανακαλύψω τη λαϊκή συνείδηση, δηλαδή να ταυτιστώ ή να εισχωρήσω κι εγώ μέσα σ’ ένα λαό που σκέφτεται, αγωνιά και αντιδρά. Η πείρα αυτή μού έβγαλε τραγούδια ερωτικά, στοχαστικά, αγωνιστικά.

Εν έτει 2023 που πολύς λόγος γίνεται για την «Αριστεία» και τα «Κολάμπια» και δε συμμαζεύεται, ο κόσμος έχει χάσει τη λαϊκή του συνείδηση;

Συμβαίνει και να την έχει χάσει και να πάνε να του την αφαιρέσουν. Εγώ από τη φύση μου είμαι αισιόδοξο άτομο, γιατί η ιστορία της ανθρωπότητας έχει δείξει ότι ακολουθεί μία σπειροειδή κίνηση: Τη μία φορά είναι στο ναδίρ και μετά από κάποιο διάστημα πάει στο ζενίθ. Κι αυτή η ροή συνεχίζεται. Διάβασα ένα καταπληκτικό βιβλίο ενός φιλόσοφου Έλληνα στο πανεπιστήμιο του Βερολίνου που λέει πως η δυστυχία της ανθρωπότητας ξεκίνησε απ’ τη στιγμή που κάποιος σκέφτηκε να βάλει τέσσερις πασσάλους και να πει «αυτός είναι δικός μου χώρος».

Από την ιδιοκτησία δηλαδή.

Ακριβώς, από την ιδιοκτησία. Από την ανάγκη να επιβληθεί με κάθε τρόπο στο διπλανό του.

Και θα μπορούσε να επιβιώσει η ανθρωπότητα δίχως τα όρια του καθενός μας;

Γιατί όχι; Στην αρχαιότητα πήγαιναν στα ποτάμια και έφτιαχναν το κονάκι τους γιατί δίπλα υπήρχε πόσιμο νερό και χόρτα για να φάνε. Στην αρχή ήταν λίγοι και γι’ αυτό, φαντάζομαι, υπήρχε η έννοια της αλληλεγγύης. Τη ζήσαμε και στα χρόνια τα δικά μου την αλληλεγγύη. Έβλεπες κάποιον στο δρόμο να πέφτει κάτω και τρέχαμε όλοι να τον βοηθήσουμε. Τώρα ακούς «πάμε να φύγουμε μη βρούμε κάνα μπελά». Αυτή είναι η αντίδραση.

Να χάνεται η ανθρωπιά.

Ναι, αυτό, προερχόμενο από έναν εθισμό και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα απ’ τον εθισμό σε κάτι. Στενεύει τον οπτικό ορίζοντα και δε σ’ αφήνει να δεις τον συνάνθρωπο σου και τον εαυτό σου μέσα στην κοινωνία που ζεις. Αυτό κάνει η επιβολή, το Κεφάλαιο δηλαδή, η εξουσία, είτε είναι θρησκευτική, είτε κοσμική. Δεν είναι τυχαίο που λένε «είσαι το ποίμνιο και είμαι ο ποιμένας». Μα, δεν είμαι πρόβατο, πως να το κάνουμε…Άνθρωπος είμαι και εφόσον ο Θεός είναι ο Παντογνώστης, όπως λένε, γιατί με έκανε ελαττωματικό και με την ψυχή στο στόμα διαρκώς; Ας μας αφήσει να είμαστε ευτυχείς.

Είχατε ποτέ θρησκευτικές πεποιθήσεις;

Ψάλτης ήμουν σαν παιδί. Έτσι ξεκίνησα.

Αυτό έχει να κάνει με την καλλιτεχνία.

Με την καλλιτεχνία, ναι. Είμαι λιγάκι αντίθετος σε σχέση με θρησκευτικές πεποιθήσεις. Όχι ακριβώς άθεος, δηλώνω αγνωστικιστής, λέω «δεν ξέρω». Υπάρχει θεός; Δεν ξέρω. Δεν υπάρχει θεός; Πάλι δεν ξέρω. Ειλικρινά το λέω και σέβομαι πάρα πολύ τους ανθρώπους που πιστεύουν, γιατί έχουν ένα στοιχείο να εναποθέσουν τις ελπίδες τους. Διαφορετικά αντιμετωπίζει ο καθένας τις δυσκολίες της ζωής. Πουθενά δεν είμαι αντίθετος κατά βάθος, απλά εγώ δεν έχω αισθανθεί αυτή την ανάγκη. Είμαι έτοιμος να ακούσω τη δική σου άποψη ή του άλλου, είμαι άνθρωπος του διαλόγου και της διαλεκτικής.

Ζήσατε όλα τα προοδευτικά κινήματα του 1960. Τι σας είχε συναρπάσει περισσότερο;

Σίγουρα όχι η ποπ κουλτούρα, καθόλου θα έλεγα. Τους Beatles, ας πούμε, τους άκουσα ελάχιστα. Ακόμη και σήμερα μου έχει μείνει το κουσούρι να δουλεύω πάρα πολύ. Σαν μαθητής του Ωδείου, δούλευα 14 ώρες την ημέρα. Ήμουν σ’ ένα χαρτί μπροστά κι έγραφα νότες, την αρμονία μου, την αντίστιξη, τη φούγκα. Δεν ήταν τυχαίο που οι επιδόσεις μου ήταν πολύ υψηλές. Μετά μπήκα στη δισκογραφία και στο θέατρο, που ήταν ο μεγάλος μου έρωτας. Το ’63 που έκανα την πρώτη μου παράσταση – όλα από κει ξεκινάνε το ’63 – στο θέατρο Πορεία, είχα την τύχη να μου γράψουν πολύ καλές κριτικές. Δεν είχα χρόνο να ακούω άλλα, προσπαθούσα να βρω δικά μου πράγματα κι έτσι έμεινα «αμόρφωτος» σε ότι αφορούσε την ξένη ποπ ή ροκ κουλτούρα.

Καλύτερα ανενημέρωτος, όχι αμόρφωτος.

Ναι, ανενημέρωτος.

Έχω παρατηρήσει πως ενώ κατάγεστε από την Κρήτη, τη μουσική σας δεν χαρακτηρίζει το αρχαϊκό στοιχείο, όπως στα έργα του Γιάννη Μαρκόπουλου λόγου χάριν, αλλά το πιο δυτικότροπο, το ενετικό, αν θέλετε.

Σωστό είναι αυτό που λέτε. Για όποιον μπορεί να διακρίνει τον σπόρο, η μουσική μου εκπορεύεται από το βυζαντινό μέλος και το Κρητικό τραγούδι με την καθαρότητα και την αρτιότητα της μελωδίας του ριζίτικου (τραγουδά τη μελωδία του «Πότε θα κάμει ξαστεριά») Δε χωράει τίποτα άλλο!

Επιμένω όμως ότι αποστασιοποιείστε απ’ το αρχέγονο Κρητικό τραγούδι.

Μα είμαι δυτικοσπουδαγμένος και βυζαντινοθρεμμένος παράλληλα. Κάποτε δούλεψα πάνω στον Ακάθιστο Ύμνο και αν τ’ ακούσει κανείς, προσέχει τα ενδιάμεσα δικής μου επινόησης θέματα, ώστε να αναρωτιέται αν είναι βυζαντινά ή δεν είναι. Κι απ’ την άλλη έβαλα τα Χορικά, όπως τα έμαθα από τον Μπαχ.  Να το πούμε χοντρά, κάνω ένα συνδυασμό Ανατολής και Δύσης. Εκ των υστέρων, πάντως, που άκουσα Beatles και άλλους καλλιτέχνες της ροκ, ορισμένα κομμάτια τους είναι πάρα πολύ ωραία. Άλλα πάλι, απ’ όποιον και να είναι γραμμένα, να με συγχωρείτε, αλλά δεν…Παντού συμβαίνει αυτό, ακόμη και στο ρεμπέτικο που το υμνούν. Ένα 10% είναι αριστουργήματα, όχι όμως και το υπόλοιπο 90%.

Πρόβα στη μπουάτ «Αγρύπνια» (1975) με τη Φλέρυ Νταντωνάκη

Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε πει κάποτε πως 100 τραγούδια αξίζουν το πολύ μέσα απ’ όλο το ρεμπέτικο.

Χωρίς να το ξέρω αυτό απ’ τον Μάνο, το ίδιο υποστηρίζω κι εγώ. Όλα τα πράγματα, τα οποία έχουν μεγάλη προώθηση, συνήθως είναι για πονηρούς σκοπούς. Πάμε στον καταναλωτισμό τώρα χωρίς να ξεχνάμε και την υποδήλωση μιας πνευματικής φτώχειας. Δε μπορείς να λες Μπαχ τον Βμαβακάρη, ούτε τον Μπαχ Βαμβακάρη, άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Μη συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Δε μπορείς να πεις ο ένας είναι κι ο άλλος δεν είναι.

Κι εσείς, ωστόσο, απ’ την πηγή της λαϊκής μούσας ήπιατε νερό και φτιάξατε τα πρώτα τραγούδια με τον Περπινιάδη και τον Καζαντζίδη.

Τι θα πει λαϊκό; Να είναι χασάπικο; Όλοι οι ρυθμοί λαϊκοί είναι, από χορούς προέρχονται. Τα ποιητικά και τα μουσικά μέτρα υπήρχαν στην Ελλάδα από την αρχαιότητα. Ο δυτικός κόσμος δεν έχει τέτοιους ρυθμούς κι αυτό οφείλεται στη γλώσσα μας. Είμαστε προνομιούχοι επ’ αυτού, διότι η γλώσσα μας έχει τρεις τόνους: Λήγουσα, παραλήγουσα, προπαραλήγουσα. Επομένως, μπορούν να δημιουργηθούν άπειροι ρυθμοί. Αλλιώς λες «βάρκα», αλλιώς λες «εγώ». Το ένα είναι «ταράμ», το άλλο είναι «τά ταμ» ή «Ράτατα» όπως «φίλα τα» στην προπαραλήγουσα. Απ’ τη γλώσσα προέρχεται η μουσικότητα μας, εκεί που ο Γάλλος μιλάει στη λήγουσα μια κι έξω.

Το ίδιο και ο Άγγλος και κατ΄ επέκταση η αγγλοσαξονική κουλτούρα.

Δεν ξέρω αγγλικά, γι’ αυτό ανάφερα Γάλλο και όχι Άγγλο. Ποτέ δεν έμαθα και κάπου – κάπου αισθάνομαι την έλλειψη, αλλά πιο μεγάλη έλλειψη είναι αυτή του να παίζω καλό πιάνο. Το’χω απωθημένο που δεν μελέτησα πολύ πιάνο. Πολλές φορές θέλω και δε μπορώ να παίξω τα τραγούδια μου.

Πάνω σε ποιο όργανο συνθέτετε τραγούδια;

Στο μυαλό μου τα συνθέτω, απλώς προσπαθώ να έχω ένα στήριγμα πριν τα καταγράψω στην παρτιτούρα. Συμβουλεύω τους νέους πάντα, όποιον ενδιαφέρεται, να συνθέτουν χωρίς κανένα όργανο. Τους φέρνω παράδειγμα τη νοικοκυρά που πλένει τα πιάτα και τραγουδάει: «Σ’ αρέσει σαν μελωδική γραμμή; Κράτησε το! Δυσκολεύεσαι, θες να βάλεις κι ένα βιολοντσέλο; Άσ’ το καλύτερα»…

Πάντα εσείς κάνατε τις ενορχηστρώσεις σας;

Ποιος άλλος; Δουλειά του συνθέτη είναι αυτή. Κι ο Χατζιδάκις μπορεί να έβαζε άλλους να του κάνουν ενορχηστρώσεις, αλλά την ήξερε πολύ καλά τη δουλειά του. Το παν είναι να ξέρεις τι σου γίνεται ακόμη κι αν δίνεις οδηγίες σε έναν βοηθό σου, επειδή εσύ μπορεί να βαριέσαι μια στιγμή.

Σας βλέπω μπροστά σ’ ένα λάπτοπ. Είστε εξοικειωμένος με την τεχνολογία;

Αρκετά, μ’ αρέσει στα αναγκαία τουλάχιστον. Έχει λύσει τεράστια προβλήματα τουλάχιστον στο δικό μου τομέα. Νιώθω την ευεργετική συμβολή της τεχνολογίας και του ίντερνετ. Ξέρω να γράφω τις παρτιτούρες μου στο φινάλε, ξέρω να ηχογραφήσω, να γράψω, να στείλω ένα email ή να επεξεργαστώ έναν ήχο. Ούτε πιστεύω πως χάνεται η ανθρώπινη συμμετοχή. Αυτό είναι ένα εργαλείο αριστουργηματικό, η μεγαλύτερη ανακάλυψη του ανθρώπου μετά τον τροχό, που μας λέγανε. Τούτο εδώ, το λάπτοπ, είναι η μόνη μηχανή που κάνει όλες τις δουλειές. Γιατρός είσαι, αυτό θα’χεις. Μουσικός είσαι, δημοσιογράφος είσαι, πάλι αυτό θα’χεις.

Με 60 χρόνια μουσικής παρουσίας, πόσο εύκολο ήταν να οργανώσετε το ρεπερτόριο της συναυλίας στο Ηρώδειο;

Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν ξέρω τι να πρωτοβάλω. Ήδη έχω δύο ώρες και πέντε λεπτά πρόγραμμα μαζί με τις παρουσιάσεις και τα χειροκροτήματα. Δεν γίνεται παραπάνω, παρέλειψα όμως κι ένα σωρό πράγματα κυρίως απ’ το θέατρο. Σκεφτείτε πως οι άνθρωποι κάποτε πριν πάνε στο θέατρο ετοιμάζονταν μέρες πριν και έπαιρναν μαζί τους καμιά ντοματούλα με λίγο τυρί για να αντέξουν τον ποδαρόδρομο μέχρι να φτάσουν στον προορισμό τους. Όπως κάνουν σήμερα με το τάμα στην Παναγία της Τήνου. Πάνω σε δύο πράγματα διαμορφώθηκε η ιδεολογία μου: Ότι παιζόταν μέσα σ’ εκείνα τα θέατρα, βασιζόταν σε λαϊκούς μύθους. Από κει αντλούσαν οι ποιητές μας και ο Όμηρος. Για να μαζεύεται τόσος κόσμος με τα πόδια, σήμαινε πως αυτό που έβλεπε, το κατανοούσε και του άρεσε. Είναι στοιχεία αξεπέραστα που θα πρέπει να τα δουν οι σημερινοί και εξυπνάδες δεν χωράνε. Ήταν γεμάτοι οι συγγραφείς – ποιητές αισθητικά και νοηματικά.

Τώρα κάνετε σχόλιο, μου φαίνεται, για τις πρόσφατες αντιδράσεις από παραστάσεις στην Επίδαυρο.

Ακριβώς. Τα έχω ξαναπεί. Εν αρχή ην ο λόγος, εγώ αυτό το αξίωμα ακολουθώ. Και μόνο να διαβάσεις τα κείμενα, μπαίνεις σ’ έναν άλλο κόσμο. Βλέπεις την πηγή της ανθρωπιάς, ενώ τώρα τα έχουν κάνει όλα τηλεόραση και θέαμα. Το τι καπνούς, σκαλωσιές και διαφημίσεις κόκα – κόλα βλέπεις, είναι να τρελαίνεσαι. Μα, φώτα και μικρόφωνα στην Επίδαυρο; Εδώ έπεφτε μια δεκάρα παλιά στο κέντρο της σκηνής και ακουγόταν στα πιο ψηλά καθίσματα. Για ποιο λόγο το καταργείς αυτό; Μέρα έπαιζαν οι άνθρωποι, πρωινά, απογεύματα, με το ημερήσιο φως. Ούτε προβολείς είχαν, ούτε καπνούς. Με το να φοράς ένα τζιν στον Χορό, νομίζεις ότι κάνεις μοντέρνο θέατρο; Για τους ξένους το καταλαβαίνω, για τους δικούς μας «μαϊμουδίζοντες» δεν το δέχομαι. Υπάρχει αμηχανία στη σκηνοθεσία, δεν ξέρουν τι να κάνουν συνήθως με τον Χορό. Τα τελευταία χρόνια δεν παρακολουθώ παραστάσεις στην Επίδαυρο, γιατί στενοχωριέμαι και θυμώνω. Βλέπω μία κατάπτωση.

Πρόβα στο θέατρο «Νέα Ελβετία» στον Βύρωνα (24.09.2023) με τον Κώστα Τριανταφυλλίδη

Ας ξαναπάμε στους ερμηνευτές της συναυλίας.

Έχω του πουλιού το γάλα, πολύ κόσμο! Ο Μίλτος Πασχαλίδης που με εκφράζει πραγματικά. Ο Γιάννης Κότσιρας, επίσης καταπληκτικός τραγουδιστής. Ο Κώστας Τριανταφυλλίδης, άλλος εξαίρετος τραγουδιστής. Το πρώτο μου τραγούδι θα το πει ο Πάνος Μπούσαλης, ένας νεότερος ερμηνευτής που μεταφέρει την ατμόσφαιρα της μπουάτ. Ο Σταμάτης Κραουνάκης θα μου τραγουδήσει δύο τραγούδια, ένα σε πρώτη εκτέλεση, τον «Ρωμιό» σε ποίηση Σουρή, που είχα γράψει για το θέατρο με σκηνοθέτη τον Κωστή Καπελώνη. Το άλλο που θα πει ο Κραουνάκης είναι το «Άσπρο μου ρόδο» σε στίχους Βαγγέλη Γκούφα, κομμάτι που του αρέσει πάρα πολύ και το έχει οικειοποιηθεί.

Ο Κραουνάκης ανέκαθεν δήλωνε μαθητής σας.

Κι εγώ τον αγαπάω, γιατί – χωρίς να έχω ακούσει πολλούς – είναι ο πιο σταθερός και ταλαντούχος τουλάχιστον στη θεατρική μουσική.

Συμφωνείτε πως τα στεγανά έχουν καταρριφθεί; Το ’90, ας πούμε, θα ήταν πιο ρηξικέλευθο να συνεργαστεί ο Λεοντής με τον Κραουνάκη.

Εγώ διδάχτηκα απ’ τους παλιότερους από μένα, τους ταλαντούχους και ακομπλεξάριστους. Και απ’ τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Όταν είμαι 19 – 20 ετών παιδί και μου προτείνει ο Μίκης να κάνουμε μαζί συναυλίες, τότε που ο «Επιτάφιος» του ακουγόταν σ’ όλη την Ελλάδα, εγώ τι θα έκανα; Ξέρετε πόσοι νέοι μουσικοί, συνθέτες υπάρχουν χωρίς να έχουν το βήμα; Προχθές στη δική μου συναυλία στη Ρεματιά έβγαλα – κι είπαν από δύο εξαιρετικά τραγούδια τους – τον Μανώλη Ανδρουλιδάκη και τον Νεοκλή Νεοφυτίδη.

Συμφωνείτε ότι τα τελευταία χρόνια έχει αναζωπυρωθεί το ενδιαφέρον για συνθέτες της γενιάς σας; Διορθώστε με, αλλά νομίζω πως περάσατε μία περίοδο κάμψης.

Δεν ξέρω τι γίνεται με τους άλλους, σε μένα όμως δεν συνέβη αυτό. Το 2005, π.χ., έκανα στο Ηρώδειο την παράσταση με τον Αριστοφάνη. Τη χρονιά του millennium, ακόμη, από τα έξι έργα στην Επίδαυρο, τα τέσσερα ήταν σε δική μου μουσική. Θέλω να πω ότι δεν σταμάτησα κι αν δεν έκανα δίσκους. Μα, δεν είναι μόνο οι δίσκοι που ποτέ δεν ήταν το πρωτεύον στοιχείο μου. Έχω κάνει 29 αρχαία δράματα και περίπου 100 μουσικά έργα για το θέατρο.

Έχετε πιο πολλά θεατρικά έργα κι απ’ τον Χατζιδάκι.

Εγώ και ο Γιώργος Κουρουπός έχουμε γράψει τα περισσότερα έργα για θέατρο. Ίσως και ο Θόδωρος Αντωνίου.

Στις ηχογραφήσεις του άλμπουμ «12 παρά 5» (1970) με τον Νίκο Λαβράνο

Μιλήστε μου για τις κυρίες που θα σας τραγουδήσουν στο Ηρώδειο.

Είναι η Ηρώ Σαΐα, πολύ καλή τραγουδίστρια. Η Αγγελική Τουμπανάκη που θα λειτουργήσει ως ερμηνεύτρια και δεν θα πειράξει ενορχηστρωτικά τα κομμάτια. Μ’ αρέσει πολύ.

Δεν θα θέλατε να πειραχτούν και λίγο τα κομμάτια σας;

Όχι. Μέχρι τώρα η Τουμπανάκη πρόσθεσε κάποια επιφωνήματα και τα άφησα, αν και καλό θα ήταν να μην υπήρχαν καθόλου. Δεν είναι το ζητούμενο μου. Θα έχω ακόμη την λυρική Ιωάννα Φόρτη, σταθερή συνεργάτιδα μου στις συναυλίες και τη δισκογραφία. Έχω την τιμή να έρχεται από την Καταλονία και η Maria del Mar Bonet, η οποία θα πει το «Ξενιτεμένο μου πουλί», προερχόμενη από τη γενιά των αριστερών κυνηγημένων στον τόπο της. Το πιο εντυπωσιακό στοιχείο της συναυλίας θα είναι 140 άτομα επί σκηνής, γιατί θα έχω τρεις χορωδίες καταπληκτικές: Των δήμων Βύρωνα και Κηφισιάς με μαέστρο τον Θανάση Αρβανίτη και τη χορωδία της Λεοντείου Σχολής Νέας Σμύρνης με μαέστρο την Κατερίνα Βασιλικού. Θα είναι μόνιμα όλοι στη σκηνή απ’ την αρχή γιατί θα πουν μαζί με τους τραγουδιστές πέντε τραγούδια από το «Καπνισμένο τσουκάλι» σε ποίηση Ρίτσου που μετέγραψα για φωνή και χορωδία.

Πως και δεν καλέσατε και την Τάνια Τσανακλίδου;

Της τηλεφώνησα, αλλά νομίζω την ίδια μέρα θα τραγουδάει στην Κύπρο. «Αν δεν πάω τελικά» μου είπε, «θα έρθω και χωρίς να με καλέσεις». Θέλω να πω, όμως, ότι από τη μία απέρριψαν την πρόταση μου, απ’ την άλλη όμως θέλουν να βγάλουν χρήματα από μένα.

Πρόβα στο θέατρο «Νέα Ελβετία» στον Βύρωνα (24.09.2023) με τους Μίλτο Πασχαλίδη - Γιάννη Κότσιρα

Τι εννοείτε ακριβώς;

Το ενοίκιο του Ηρωδείου, που υπάγεται στο Υπουργείο Πολιτισμού, κοστίζει 30.000 ευρώ συν τρία χιλιάρικα, αν η συναυλία μαγνητοσκοπηθεί από την ΕΡΤ. Άρα, αν βγουν κάποια κέρδη, το ¼ θα το διαθέσω στο Σπίτι του Ηθοποιού της Άννας Φόνσου. Κάνει ένα πολύ αξιόλογο έργο σε μία κατηγορία ανθρώπων, που όσο είναι στη «γυαλάδα», χαριεντίζεται ο κόσμος μαζί τους, αλλά έτσι και φύγουν απ’ τη «γυαλάδα» αυτή, πεθαίνουν μόνοι τους. Πάρτε παράδειγμα τι γινόταν όταν έβγαινε ο Μπάρκουλης και πως κατάντησε στο τέλος του.

Θα τολμήσω να το ρωτήσω: Είναι ρίσκο σήμερα για έναν καλλιτέχνη με τη συμβολή τη δική σας να ενοικιάζει το Ηρώδειο;

Ας πούμε ότι μόνος μου εορτάζω τα γενέθλια μου.  Αυτό που σκέφτομαι είναι πως το Ηρώδειο διαθέτει περίπου 4.200 θέσεις. Απ’ αυτές οι 500 πάνε σε διάφορες προσκλήσεις, διότι το Ηρώδειο π.χ. πληρώνεται μ’ αυτά που πληρώνεται, αλλά σου λέει «θέλω και τόσες προσκλήσεις». Μπορείς να μην καλέσεις πέντε – έξι ανθρώπους που εκτιμάς από τον πολιτικό χώρο; Να πω εδώ ότι δεν προτίθεμαι να καλέσω κανέναν από τη Δεξιά.

Πάτε αρκετά καλά από προπώληση εισιτηρίων, πάντως.

Πάνε προς εξάντληση, η αλήθεια είναι. Έχουμε και τη συμφωνία με την ΕΡΤ για έναν αριθμό από σποτάκια, φέιγ βολάν και αφίσες. Τέλος, να πούμε ότι στη συναυλία θα έχω και δύο ολοκαίνουργια τραγούδια: Το ένα είναι του σταθερού μου συνεργάτη την τελευταία εικοσαετία, του στιχουργού Δημήτρη Λέντζου, που το έπαιξα στη Ρεματιά για πρώτη φορά προ ημερών και μου ζήτησαν να το μπιζάρω. Αναφέρεται στο πνιγμένο προσφυγάκι στον Έβρο που η μητέρα του το κρατούσε μες το νερό για να μη βρωμίσει το κορμάκι του και δεν έβρισκε να το θάψει. Το άλλο θα’ναι του Μανώλη Αναγνωστάκη, ενός ποιητή που τον αγαπούσα πολύ, αλλά δεν είχε πολλά πράγματα προς μελοποίηση. Όσα είχε, τα έδωσε στον Μίκη. Μελοποίησα, λοιπόν, ένα ποίημα του, που χωρίς να το ξέρω, το είχε μελοποιήσει και ο Μίκης στις «Μπαλάντες» του με τη Ζορμπαλά.  Και τα δύο νέα τραγούδια θα τα πει σε πρώτη εκτέλεση ο Κώστας Τριανταφυλλίδης.

Παραμένετε ενεργός και δισκογραφικά. Κυκλοφόρησαν πρόσφατα τραγούδια σας από τον «Μετρονόμο» και από το «ogdoo».

Ο κύριος όγκος του έργου μου παραμένει ανέκδοτος. Το αρχείο μου είναι γεμάτο από ακυκλοφόρητα έργα για τον κινηματογράφο και το θέατρο. Να φανταστείτε, έχω περίπου είκοσι σκληρούς δίσκους με υλικό. Και αν δεν ήταν ο Θανάσης Συλιβός με τον «Μετρονόμο», τίποτα δεν θα είχα βγάλει τα τελευταία χρόνια. Εγώ με τις εταιρείες, ως γνωστόν, δεν τα πάω καλά για πολλούς λόγους. Δεν έχω οικονομικές απαιτήσεις, αλλά όταν νιώθω ότι με κοροϊδεύει ο άλλος…Μπάστα! Είμαι ικανός να τον διαολοστείλω, αφού ούτε γλείφω, ούτε φοβάμαι κανέναν. Τα έχω ξεπεράσει αυτά.

Για τίποτα δεν φοβηθήκατε στη ζωή σας;

Όχι, για τίποτα! Είμαι διαλλακτικός άνθρωπος, μπορεί να επιμείνω σε μια άλφα άποψη, μα αν με πείσεις ότι έχω άδικο, θα σου ζητήσω συγγνώμη. Δεν κρύβει εγωκεντρισμό αυτό που λέω, επομένως δεν μπορώ να ξαναγυρνάω σ’ εκείνο το παλιό αμίμητο: «Που’ναι αυτός ο Λόρκας να σου διορθώσει ένα στίχο;» Πως θα συνεργαστώ εγώ με τέτοιους ανθρώπους; Τα πράγματα πρέπει να τα προσεγγίζεις με μια ευγένεια και μια αγάπη. Υπολογίστε και ότι εγώ ουδέποτε είχα καλή σχέση με το χρήμα.

Θα πρέπει να κερδίσατε πολλά χρήματα από τη μουσική σας για το σήμα της «Αθλητικής Κυριακής» που έθρεψε γενιές και γενιές Ελλήνων φιλάθλων.

Ποτέ δεν πήρα ούτε μία δραχμή! Αν θέλετε το πιστεύετε. Μπορώ να κάνω δικαστήριο, αλλά τώρα πια δεν έχει νόημα. Ξέρετε ότι ο μισός λαός, οι μισές γενιές που λέτε, με έβριζαν γι’ αυτό το μουσικό σήμα; Ξημέρωνε Δευτέρα που θα πήγαιναν στη δουλειά και εγώ τους το θύμιζα (γέλια).

Τελευταία ερώτηση: Θα παίζατε τα τραγούδια σας σε κάποια μουσική σκηνή με το επιτελείο σας;

Κοιτάξτε, η μουσική μου δεν είναι για να συνοδεύεται με ξηρούς καρπούς. Είναι να πας σ’ ένα μέρος, σ’ ένα θέατρο, για να την ακούσεις. Τίποτα άλλο. Δεν θα μπορούσα να το κάνω σε καθημερινή ή σε εβδομαδιαία βάση. Μία φορά στη ζωή μου που άνοιξα μπουάτ ήταν για να παίζω το «Καπνισμένο τσουκάλι» την περίοδο της δικτατορίας. Λεγόταν «Αγρύπνια» και μας την έκλεισε η χούντα ως «κακόφημον κέντρον». Οι θαμώνες ήταν όλοι 17 με 18 ετών, όσοι απ’ αυτούς είχαν το ένα τάλιρο για να μπουν μέσα. Δεν το είχα ποτέ με την επιχειρηματική δράση. Στην «Αγρύπνια», πάντως, προβάραμε και τα τραγούδια μου με τη Φλέρυ Νταντωνάκη για μια σειρά παραστάσεων στο «Πολύτροπον» της Πλάκας που δεν έγιναν ποτέ.

Πρόβα στη μπουάτ «Αγρύπνια» (1975) με τη Φλέρυ Νταντωνάκη

Το director' s cut της συνέντευξης με τον συνθέτη Ηλία Ανδριόπουλο

Η συνέντευξη με τον συνθέτη Ηλία Ανδριόπουλο πραγματοποιήθηκε στα γραφεία της εφημερίδας «Documento» στις 30 Αυγούστου 2023. Δημοσιεύθηκε στο ένθετο «Docville» με το «Documento». Η συναυλία του Ηλία Ανδριόπουλου θα διεξαχθεί στο Ηρώδειο την Πέμπτη 5 Οκτωβρίου. 

Πως νιώθει ένας καλλιτέχνης του διαμετρήματος του Ηλία Ανδριόπουλου που ζει και δημιουργεί στην Ελλάδα του 2023;

Απελπισία! Είναι μια Ελλάδα που δεν αναγνωρίζουμε εμείς που περάσαμε τα νεανικά μας χρόνια με οράματα και προσδοκίες για ν’ αποκτήσει η χώρα ένα καλύτερο πρόσωπο. Αυτό που θα διέπεται από ποιότητα, αρχές και ήθος. Σήμερα έχουν τελειώσει όλα αυτά.

Ισχύει αυτό που έχω συζητήσει με ομότεχνούς της γενιάς σας; Ότι δεν έχουν ξαναζήσει τόσο άσχημη περίοδο, περισσότερο ενδεχομένως κι από τη χούντα.

Το πιστεύω και ξέρετε γιατί; Στη χούντα, που εγώ ήμουν έφηβος, υπήρχαν απ’ τη μια το σκοτάδι, η φρίκη και ο φόβος, αλλά υπήρχε απ’ την άλλη ένας κόσμος που ξεδίπλωνε ευαισθησίες και αγωνιστικές συμπεριφορές, παίζοντας τα ενίοτε όλα για όλα. Αυτό ακριβώς το αντίθετο ρεύμα εμψύχωνε όλους όσοι πηγαίναμε μαζί του. Τώρα δεν υπάρχει ούτε καν αυτό παρά μόνο μία σύγχυση, ένα μπέρδεμα και μια ανατροπή του αξιακού κώδικα. Για μένα, όμως, χειρότερη είναι η ανατροπή του αισθητικού κώδικα. Όταν κατεβαίνει απ’ τη μέση στάθμη ο αισθητικός κώδικας τότε δεν ξέρουμε που πατάμε, τι νοήματα θα δώσουμε στη ζωή και κυριαρχεί το φαίνεσθαι, το ψέμα και η επιφάνεια. Δυστυχώς αυτό χαρακτηρίζει το μεγαλύτερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας και επηρεάζει πολύ τη νεολαία.

Σας βλέπω με ένα παμπάλαιο κινητό τηλέφωνο. Δεν νομίζετε πως και για σας είναι επιτακτική η ανάγκη μεγαλύτερης επαφής με την τεχνολογική πρόοδο;

Θα έλεγα ότι δεν κάνω ιδιαίτερες προσπάθειες επ’ αυτού. Τα κομπιούτερ, ας πούμε, δημιουργούν μεγάλες ευκολίες στα πάντα, της μουσικής συμπεριλαμβανομένης. Σε τέτοιο σημείο κιόλας που αν τ’ αφήσεις και κυριαρχήσουν, θ’ αρχίσεις ν’ αναρωτιέσαι αν αυτό που έγραψες είναι δικό σου ή κάποιου άλλου. Ένα απόγευμα ρώτησα τον Μίκη Θεοδωράκη που τον έβλεπα με το ipad του: «Τι γίνεται, γράφεις νότες στον κομπιούτερ;» Και μου απαντάει: «Όχι, δεν μπορώ, πάντα με το χέρι γράφω» (γέλια). Είναι φοβερό ο κομπιούτερ να κάνει ενορχηστρώσεις ή να αλλάζει αρμονίες σε σημείο που αν δεν ελέγξεις όλη την καλπάζουσα τεχνολογία, να μπορεί να σε καπελώσει. Δεν αμφισβητώ ότι είναι ένα πολύτιμο εργαλείο της εποχής, ούτε είμαι τεχνοφοβικός, απλά είμαι λίγο αδιάφορος και οφείλεται, νομίζω, στο ότι έχω μεγαλώσει λίγο.  Βέβαια, εφημερίδες διαβάζω ψηφιακά πλέον, όπως και ακούω συχνά μουσική από το YouTube, καθώς ανακαλύπτεις θησαυρούς. Σίγουρα, πάντως, δεν είμαι σαν τους νέους που η τεχνολογία έχει γίνει αναπόσπαστο σημείο της ζωής τους. Παραμένω άνθρωπος της συζήτησης, της διαλεκτικής και όλου αυτού του κλίματος, του κληρονομημένου από παλιότερες εποχές και από σημαντικές προσωπικότητες.

Η συναυλία στις αρχές Οκτωβρίου στο Ηρώδειο γίνεται εκτός Φεστιβάλ Αθηνών. Το ίδιο συνέβη και με τη συναυλία του Χρήστου Λεοντή. Με το να μη δίνεται το Ηρώδειο σε συνθέτες της γενιάς σας, ισοδυναμεί και με μια επιχείρηση παροπλισμού σας; Κι ας μη γίνεται συνειδητά αυτό.

Είναι ανεπίτρεπτο! Είναι μια εκτοξευμένη ασέβεια από τη διευθύντρια του Φεστιβάλ Αθηνών, την κυρία Ευαγγελάτου. Όχι μόνο προς το πρόσωπο του Ανδριόπουλου ή του Λεοντή, αλλά στο τι εκπροσωπούμε εμείς ως συνθέτες, στην εποχή που εκπροσωπούμε και στο τι σήμαινε και σημαίνει η μουσική μας, αφού είμαστε εν ζωή ακόμη, για ένα μεγάλο κομμάτι του λαού. Είναι η δεύτερη φορά που η κυρία Ευαγγελάτου απορρίπτει πρόταση μου και δηλώνω πως δεν θα ξανακαταθέσω πρόταση όσο είναι διευθύντρια η κυρία Ευαγγελάτου και το παρόν διοικητικό συμβούλιο του φεστιβάλ.  Να σας πω την αλήθεια, μετάνιωσα κιόλας τη δεύτερη φορά που κατέθεσα πρόταση. Αρνήθηκαν την παρουσία μου και έτσι βρήκαμε τη λύση να γίνει η συναυλία με το θέμα των επιδόσεων του Ηρωδείου από Σεπτέμβρη και μετά. Είχα και πάλι τους ενδοιασμούς μου, αλλά με έπεισε ο Μάνος Τρανταλίδης, ο παραγωγός της συναυλίας, και γι’ αυτό θα την κάνουμε.

Ο Λεοντής έστειλε επιστολή στον Τύπο κατακεραυνώνοντας την Ευαγγελάτου. Εσείς πάλι δεν το κάνατε. Είναι κι αυτό ένα δείγμα μάλλον του ήπιου χαρακτήρα σας.

Έγραψα κάτι στο facebook χωρίς να το κοινοποιήσω στις εφημερίδες. Το θεώρησα κάπως σαν χαμένο αγώνα να στέλνω δημόσιες επιστολές. Και στο facebook, όμως, αυτό που έγραψα διαβάστηκε πάνω από 40.000 ανθρώπους. Σωστά είπατε πριν για κινήσεις παροπλισμού μας. Δεν ξέρω από τι ενοχλούνται…Απ’ όσα κουβαλάμε ως συνθέτες; Απ’ τη μουσική μας, που θα την προτιμούσαν να είναι κάπως διαφορετική, πιο εμπορική δηλαδή; Ξέρουμε ότι αυτός ο μεταμοντερνισμός διέπει την καινούργια κατάσταση στο Φεστιβάλ Αθηνών.

Μήπως τελικά αυτό που κουβαλάτε είναι μια δημοκρατική Ελλάδα, η οποία έχει σήμερα παραγκωνιστεί; Είδαμε είσοδο φασιστικών κομμάτων στη Βουλή, όλα είναι σχετικά πια.

Αυτό ακριβώς υπονοούσα πριν όταν είπα ότι υπάρχει μια σύγχυση κι ένα μπέρδεμα. Πολλά πράγματα δεν αποσαφηνίζονται, όχι μόνο στην πολιτική, αλλά και στην τέχνη. Απ’ αλλού ξεκίνησα το τραγούδι σαν νέος συνθέτης της Μεταπολίτευσης κι εγώ. Αν αποτυπώνει κάτι η μουσική μου είναι την ευαισθησία μιας εποχής κι ένα πλέγμα οραμάτων και προσδοκιών, εντελώς διαφορετικών απ’ αυτά που βιώνουμε τώρα.

Μήπως θεωρούνται παρωχημένα αυτά ακριβώς τα οράματα;

Αυτό ίσως γίνεται από μια μερίδα πολιτικών και ανθρώπων, οι οποίοι κινούν τα νήματα. Πιθανώς, γιατί έχουν μπει χιλιάδες άλλες προτεραιότητες και η χώρα έχει πάρει άλλη κατεύθυνση συγκριτικά με την ανεξαρτησία που ονειρευόμασταν παλιά. Πιθανώς ακόμη να τους θυμίζουμε με το έργο μας όλα αυτά που δεν θέλουν να θυμούνται.

Το 1976 κάνετε το δισκογραφικό σας ντεμπούτο με τον «Κύκλο Σεφέρη» για τις φωνές του Νίκου Ξυλούρη και της πρωτοεμφανιζόμενης τότε Άλκηστης Πρωτοψάλτη. Θέλατε να δώσετε στίγμα με το καλημέρα, που λένε;

Οπωσδήποτε. Ένα στίγμα που διαμορφωνόταν από το κλίμα της εποχής, το οποίο μας οδηγούσε στον ποιητικό στίχο, στο μελωδικό τραγούδι και στις πολύ καλές ερμηνείες. Βέβαια, ο κάθε συνθέτης, μαζί κι εγώ, έπρεπε να κατοχυρώσει τη μουσική του γλώσσα και ν’ αποφύγει τις έντονες επιρροές του πρωτοεμφανιζόμενου καλλιτέχνη. Όταν είσαι νέος, δεν έχεις προλάβει να αφομοιώσεις και να αναπλάσεις πράγματα.

Ισχύει ότι ήσασταν περισσότερο θεοδωρακικός ως προς τις επιρροές σας και λιγότερο χατζιδακικός;

Όχι, αγαπούσα και θαύμαζα και τους δύο. Τον Χατζιδάκι τον είχα γνωρίσει πολύ νέος, το 1973, πιο πριν από τον Θεοδωράκη. Τον επισκέφτηκα ένα απόγευμα στο σπίτι του και ήταν ο πρώτος που άκουσε τις πρώτες μου συνθέσεις. Μάλιστα, τις είχα γράψει σε μία κασέτα και μου λέει:

-          Παιδί μου, να μην ακούσω από το μαγνητόφωνο. Δεν μου παίζεις καλύτερα;

-          Έχω τρακ, κύριε Χατζιδάκι…

-          Να μην έχεις καθόλου τρακ. Όλοι υπήρξαμε νέοι.

Του έπαιξα στο πιάνο τα κομμάτια. Τον Θεοδωράκη τον γνώρισα λίγο αργότερα, το 1976 – 77. Είχαμε μια πιο στενή σχέση, τα καλοκαίρια κατέβαινε στην πατρίδα μου, την Ολυμπία. Συναντιόμασταν στο σπίτι μου, στο ξενοδοχείο του και συζητούσαμε ατελείωτα για χίλια δυο πράγματα.

Έχω παρατηρήσει πως δεν υπήρξατε ποτέ «προϊόν» μιας δισκογραφικής εταιρείας. Ξεκινήσατε στην Columbia, π.χ., αλλά διαπρέψατε στη ΛΥΡΑ του Πατσιφά.

Ισχύει αυτό. Μέχρι να πάω από την Columbia στη ΛΥΡΑ, κυκλοφόρησα ορισμένα έργα σε κάτι μικρές εταιρείες που ήθελαν απλώς να μας έχουν στον κατάλογο τους και μας έβγαζαν πράγματα που ήταν αντιεμπορικά για τις μεγάλες εταιρείες. Είχα πέσει και στην περίοδο που αποχωρούσε ο Λαμπρόπουλος από την Columbia και οι Εγγλέζοι έπαιρναν όλο το ελληνικό ρεπερτόριο της εταιρείας. Δεν έφυγα στην ουσία από την Columbia, γιατί ήμουν πολύ νέος και δεν πρόλαβα να κάνω πολλά πράγματα. Όλοι, όμως, οι συνθέτες έφευγαν και πήγαιναν στη ΛΥΡΑ: Ο Μούτσης, ο Λάγιος, ο Κηλαηδόνης, ο Μικρούτσικος, ακόμη κι οι Χατζιδάκις – Θεοδωράκης. Ο Λαμπρόπουλος μαζί με τον Πατσιφά ήταν οι βασικοί πυλώνες του ελληνικού τραγουδιού, δεν νομίζω αυτό να το αμφισβητεί κανείς.

Πάντως, το να βγάλετε σε μικρή εταιρεία το «Κονσέρτο για σαντούρι και ορχήστρα» με τον αείμνηστο Αριστείδη Μόσχο, ήταν κάτι που έδειχνε και το μέγεθος του δημιουργικού σας οίστρου ξέχωρα από δισκογραφικές στέγες.

Πολύ καλά τα λέτε. Κοιτάξτε, ήμασταν γαλουχημένοι σ’ ένα πνεύμα και σ’ ένα κλίμα που μπροστά βάζαμε πάντα την καλλιτεχνική μας φιλοδοξία ή την «τρέλα», αν θέλετε. Όλα τα άλλα έρχονταν πιο πίσω, όπως το οικονομικό ζήτημα. Δυστυχώς στους καλλιτέχνες σήμερα περνάει πρώτα το οικονομικό θέμα και μετά όλα τα άλλα. Εμείς τότε ανταμώναμε πρώτα στα καφέ και στα στέκια μας. Εμένα η φιλοδοξία μου ήτανε να γράψω τραγούδια με τον στίχο του Ελευθερίου ή του Μπουρμπούλη, που ήταν κατεξοχήν ποιητικός. Όταν έγραφα τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» σκεφτόμουν ποια τραγούδια θα έλεγε η Πρωτοψάλτη και ποια ο Καλογιάννης, ήθελα δηλαδή τις άρτιες ερμηνείες.

Τι ήταν αυτό που σας ώθησε στην επιλογή της Πρωτοψάλτη; Είχε κάνει αίσθηση από τη συμμετοχή της στην «Τετραλογία» του Δήμου Μούτση; Ένα νέο κορίτσι ήταν τότε.

Με την Άλκηστη βρεθήκαμε εκείνο τον καιρό, έχοντας προηγηθεί, όπως είπατε, η «Τετραλογία» του Μούτση. Γίναμε φίλοι, ερχόταν στο σπίτι, προβάραμε τα καινούργια τραγούδια που έγραφα. Άλλα τα απορρίπταμε και άλλα τα κρατούσαμε. Μου άρεσε το ιδιαίτερο χρώμα στη φωνή της που ήταν έντονο και χαρακτηριστικό. Ξεχώριζε μέσα σε εκατό άλλες τραγουδίστριες. Είχε ακόμη καλή άρθρωση και καλή εκφορά του ποιητικού στίχου. Θα έλεγα ότι χωρίς δεύτερη σκέψη την πρότεινα στην εταιρεία ΛΥΡΑ τότε για τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη». Ψάχναμε και τον άνδρα ερμηνευτή και φτάσαμε στον Καλογιάννη, που μας τον «παραχώρησε» η Polygram, η δική του εταιρεία.

Ήταν από πριν γραμμένα τα τραγούδια ή γέννημα της χρονιάς του 1979, που βγήκε ο δίσκος;

Τα είχα ξεκινήσει λίγο καιρό πριν. Μου είχε δώσει τους στίχους του από πριν ο Ελευθερίου και προς το τέλος προστέθηκαν τα τραγούδια σε στίχους του Μπουρμπούλη. Το 1978 παρουσιάσαμε το έργο σε συναυλίες στον Λυκαβηττό και σ’ άλλους χώρους. Για το δίσκο, που βγήκε τελικά το ’79, ο Ελευθερίου βρήκε για το εξώφυλλο κι εκείνο το όμορφο κέντημα με τον Μακρυγιάννη. Ήταν μια σχεδόν τελετουργική διαδικασία που συμμετείχαν πολλοί άνθρωποι κι έβαζαν την ψυχή τους. Θα θυμάστε τα εξώφυλλα του Τσαρούχη, του Μόραλη και άλλων ζωγράφων. Χάζευες το δίσκο πριν καθίσεις να τον ακούσεις.

«3 του Σεπτέμβρη να περνάς» έλεγε το τραγούδι «Θα σε ξανάβρω στους μπαξέδες» που βέβαια δεν αναφερόταν στην ημερομηνία ίδρυσης του ΠΑΣΟΚ (3 Σεπτεμβρίου 1974), αλλά στην υπογραφή του Συντάγματος από τον στρατηγό Μακρυγιάννη (3 Σεπτεμβρίου 1843). Καμία σχέση δηλαδή με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία δύο χρόνια αργότερα.

Και χωρίς να υπάρχει καμία σκέψη από μένα ή από τον Ελευθερίου για την ταύτιση του στίχου με την ίδρυση του ΠΑΣΟΚ. Που να ξέραμε τι παραλληλισμός θα γινόταν και τι διάσταση θα έπαιρνε το τραγούδι εκείνα τα χρόνια. Μέχρι και το 2000 πρέπει να ξέρετε ότι όλα τα κόμματα κατέφευγαν σε τραγούδια Ελλήνων συνθετών. Κατά κύριο λόγο του Θεοδωράκη, όχι μόνο από το ΚΚΕ, αλλά και από τη ΝΔ. Του Λοΐζου και του Μαρκόπουλου, επίσης, οπότε δεν ήταν κάτι μεμπτό. Στο ΠΑΣΟΚ ακόμη είχαν χρησιμοποιήσει κομμάτι από το «Πνευματικό Εμβατήριο» του Μίκη και του Σικελιανού. Από τη στιγμή όμως που ένα τραγούδι ταυτίζεται με ένα κόμμα ή ότι τάχα μου γράφτηκε για το κόμμα, είναι άσχημο και καπηλεία.

Τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλήθεια, τον είχατε γνωρίσει;

Ο Παπανδρέου ήταν ένας ευγενής άνθρωπος πέρα απ’ τις ικανότητες του και τα όποια λάθη του. Ήταν μια σπουδαία πολιτική μορφή που δεν την προσπερνούσες. Και τα σφάλματα υπάρχουν στην καριέρα όλων των μεγάλων πολιτικών και καλλιτεχνών, δεν γίνεται αλλιώς. Είχαμε πάει μια φορά σε εκδήλωση του ΠΑΣΟΚ στη Φιλαδέλφεια και τραγούδησε η Μπέλλου. Σηκώθηκε ο Ανδρέας, φίλησε τη Μπέλλου και της λέει: «Να πεις κι αυτό το τραγούδι με τις 3 του Σεπτέμβρη». Απάντησε αυτή: «Δεν το ξέρω, πρόεδρε» (γέλια).

Ερήμην σας όμως ταυτιστήκατε και σαν συνθέτης με το ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω εκείνο το άκρως υποτιμητικό «Ο Μπαχ της Αλλαγής» που σας είχαν κολλήσει κάποιοι.

Αυτά ήταν φαιδρότητες, υποκινούμενες από μία δεξιά εφημερίδα της εποχής. Καμιά φορά πρέπει να είμαστε κι εμείς επιφυλακτικοί στα πολιτικά παιχνίδια και στις θέσεις μας. Δεν λέω να μην έχει πολιτική θέση ο καλλιτέχνης, ίσα – ίσα, αλλά τώρα που τα βλέπω τα πράγματα με μιαν ωρίμανση και μιαν απόσταση, η συχνή και αδικαιολόγητη παρουσία στα πολιτικά θέματα είναι και άσχημη και φθοροποιός για τον καλλιτέχνη. Εγώ, όμως, είδατε τι έκανα όταν χρειάστηκε! Το 2011 απαγόρευσα το τραγούδι στο ΠΑΣΟΚ όταν το κόμμα έβαλε την Ελλάδα στα Μνημόνια. Δεν είναι ωραίο να απαγορεύουμε εμείς που είμαστε σήμερα απαγορευμένοι, αλλά εγώ δεν απαγόρευσα το τραγούδι από κανέναν άνθρωπο παρά μόνο από την κομματική ηγεσία και εξουσία. Τι να έκανα όταν μία κυβέρνηση επέδειξε ασέβεια απέναντι στον ελληνικό λαό και υποτάχθηκε στις ξένες ευρωπαϊκές πιέσεις; Θεωρώ μέχρι σήμερα καταστροφικά τα Μνημόνια, όπως και την πορεία που πήρε η χώρα. Η χώρα δεν έχει ανεξαρτησία και δεν ξέρω αν θα’χει και ποτέ στο μέλλον.

Εγώ θα επιμείνω στην άνοδο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα ως απότοκο της κρίσης και των Μνημονίων.

Αυτό είναι ένα σύμπτωμα πανευρωπαϊκό, όχι μόνο ελληνικό. Ο δημοκρατικός και αριστερός πολιτικός χώρος πρέπει να δει τι φταίει γι’ αυτό.  Μήπως υπάρχουν ευθύνες κι απ’ αυτό το χώρο; Πρέπει να βάλουμε το χέρι στην πληγή και να εξετάσουμε τι ευθύνεται για την έξαρση του φασισμού. Τη δεκαετία του 1980 δεν υπήρχαν αυτά τα πράγματα.

Ίσως γιατί υπήρχε η επίπλαστη οικονομική ευμάρεια, που πάντως υπήρξε.

Όχι, δεν ήταν αυτό μόνο. Η ακροδεξιά με τα παρακλάδια της ήταν εξαφανισμένη, ενώ τώρα τη βλέπεις από την Αμερική μέχρι τη Γαλλία και την Ουγγαρία. Ένα άλλο ρόλο έπαιξε σίγουρα η πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και η ιδεολογική αδυναμία της Αριστεράς να εμπνεύσει όραμα και ελπίδα. Η Αριστερά, που εγώ γνώρισα, καλλιεργούσε συναισθήματα και ευαισθησίες συν την ιδεολογική προοπτική που έθετε στις ζωές των ανθρώπων. Από ένα σημείο και μετά, αυτά εφθάρησαν. Διότι είναι αλήθεια πως οι άλλοι δεν έχουν τίποτα, απλά καπηλεύονται. Ο πατριωτισμός, που επικαλούνται, είναι επί της ουσίας ψεύτικος, πατριδοκαπηλεία. Είχε η χούντα κανέναν πατριωτισμό; Είχαν πατριωτισμό οι κουκουλοφόροι και οι καταδότες στην Κατοχή; Δεν πρέπει, νομίζω, να τους δίνουμε χώρο για να εκμεταλλεύονται την πατρίδα. Οφείλουμε να διδάσκουμε τον δημοκρατικό πατριωτισμό απέναντι στον φασιστικό, δηλαδή απέναντι στον εθνικισμό. Η Αριστερά πρέπει να ανασυντάξει δυνάμεις αν θέλει η ακροδεξιά να ξαναγίνει μία καρικατούρα περιθωριακή.

Και το λέτε εσείς αυτό που είστε ο κατεξοχήν «Έλληνας» συνθέτης με τους ποιητές ή με τις παραπομπές στους ήρωες της Ελληνικής Επανάστασης. Θα ήθελα να μου δώσετε έναν ορισμό της ελληνικότητας, όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε.

Θα μακρηγορήσουμε τώρα γιατί θα πάμε μοιραία στη Γενιά του ’30…

Να πάμε, γιατί όχι;

Η ελληνικότητα είναι το αίτημα να διασταυρωθεί η παράδοση και τα αληθινά λαϊκά στοιχεία του τόπου με ξένα ρεύματα της σύγχρονης καλλιτεχνικής αντίληψης ώστε μέσα απ’ αυτό να δοθεί ένα νεότερο έργο με δροσιά και φρεσκάδα, καθώς και να αγγίζει εθνικές ευαισθησίες που να έχουν σχέση όμως με τη συλλογική μνήμη.

Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε για τα ξένα ρεύματα, αφού εσείς στη μουσική σας ουδέποτε χρησιμοποιήσατε ηλεκτρικά, ποπ ή ροκ στοιχεία.

Όχι, αφού δεν μου πήγαιναν. Δεν ήμουν αντίθετος, άκουγα ως νέος τη ροκ της εποχής, αλλά δεν ταίριαζε ο ήχος αυτός στη μουσική μου. Το άλλο συστατικό της ελληνικότητας έχει να κάνει με πατριωτικά δημοκρατικά στοιχεία. Ναι μεν γίνονται αναφορές σε εθνικά σύμβολα, σαν τον Μακρυγιάννη, αλλά και σ’ άλλα κομβικά πρόσωπα της νεοελληνικής εξέλιξης, αυτά όμως τα πρόσωπα ήταν ικανά τότε να εμπνεύσουν τους νεότερους. Σε εσάς είχε δηλώσει ο Θεοδωράκης πως δεν είχαμε ανάγκη τη ροκ ρυθμολογία στη δική μας μουσική. Σωστό δεν είναι; Δεν πρέπει κάθε χώρα να κατακτά τη μουσική τη δική της πάνω απ’ όλα; Στη σύγχρονη διάσταση πάντα. Εγώ, π.χ., μπορεί να μην παίρνω στοιχεία από τη ροκ, παίρνω όμως από την κλασική δυτική μουσική, άρα δεν αρνούμαι καθόλου τις διασταυρώσεις χωρίς να προδίδεις τις ρίζες σου και χωρίς να γέρνεις το ταλέντο σου προς μία επιρροή, η οποία θα σε καταπιεί στο τέλος.

Ένα ωραίο πείραμα που σκέφτομαι τώρα ως προς τη μουσική σας είναι κι εκείνος ο δίσκος με τον Γεράσιμο Μηλιαρέση που έπαιξε κλασικά στην κιθάρα του δικά σας τραγούδια.

Ναι, βγήκε σε βινύλιο το 1989 αυτό το πείραμα, που λέτε. Πάνω στη λογική αυτή βασίζεται η προσπάθεια που κάνω τα τελευταία χρόνια με ένα τρίο μουσικών, πιάνο, τσέλο και μαντολίνο. Να πάει, εννοώ, η μουσική μου προς τον πιο έντεχνο ή λόγιο χώρο, να γίνει δηλαδή ένα ελληνικό λιντ. Το ξεκίνησα το 2003 με δύο συναυλίες στη Μικρή Επίδαυρο κι ακολούθησε το Μέγαρο, εκφράζοντας τη νεότερη αντίληψη μου για το τραγούδι.

Το 1980 γράψατε με τον Μπουρμπούλη το «Μην κλαις» που σφράγισε η Μπέλλου. Σήμερα, 43 χρόνια μετά, δεν υπάρχει παρέα που να μην τραγουδήσει το συγκεκριμένο κομμάτι ειδικά αν είναι διαθέσιμη και μία κιθάρα στα χέρια κάποιου.

Θεωρώ ότι η μουσική μου όλη είναι λαϊκή, ακόμη κι αυτή που παίζεται από συμφωνικές ορχήστρες. Πολλές φορές προσανατολίζεται ο συνθέτης σε συνεργασία με τον στιχουργό. Πρέπει δηλαδή ο στίχος να έχει αντιστοιχία με τη μουσική και η μουσική με το στίχο. Να το προεκτείνει η ερμηνεία στη συνέχεια. Με τον Μπουρμπούλη αποζητούσαμε να εκφράσουμε το παράπονο των λαϊκών ανθρώπων που εκείνα τα χρόνια, το 1980, υπήρχε ακόμη στις λαϊκές γειτονιές. Οι εικόνες που έπρεπε να καταγραφούν και να αποτυπωθούν μέσα από τραγούδια και μουσικές, ακόμη και να εξυμνήσουμε ότι μας συγκινούσε εκείνη την εποχή σε μεγάλο βαθμό. Τα «Λαϊκά προάστια» ήταν η καταγραφή ενός κλίματος, όπως το είχαμε βιώσει με τον Μπουρμπούλη ως νέοι και όπως έρχονταν στη φαντασία μας οι παλιότερες εποχές.

Τι είναι αυτό που έκανε τα «Λαϊκά προάστια» τόσο διαχρονικά; Η εποχή; Οι στίχοι, η μουσική; Η ερμηνεία;

Όλα αυτά που λέτε, η εποχή που γράφτηκαν πρωτίστως τα τραγούδια, διότι ο εκάστοτε καλλιτέχνης είναι γέννημα της εποχής του, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Εκφράζει ή προσπαθεί να εκφράσει την εποχή του. Αν αυτά που γράφει, έχουν επιτυχία, πάει να πει ότι, πράγματι, το πέτυχε σ’ ένα βαθμό. Κι επειδή τότε ήμουν πολύ νέος, μόλις 30 ετών, διαισθητικά βαδίζαμε με τον Μπουρμπούλη. Ερχόταν η Μπέλλου τα βράδια απ’ το σπίτι και δοκιμάζαμε τα τραγούδια.

Η συμμετοχή της Μπέλλου δεν ήταν ιδέα του Πατσιφά; Την ωθούσε πολύ εκείνα τα χρόνια προς το πιο έντεχνο ρεπερτόριο.

Η πρώτη έξοδος της Μπέλλου προς το πιο έντεχνο ρεπερτόριο είχε γίνει με το ζεϊμπέκικο του Σαββόπουλου και η δεύτερη με τα «Λαϊκά προάστια». Τα τραγούδια του Μούτση και του Λάγιου έγιναν λίγα χρόνια μετά. Είχε κάνει και κάποιες άλλες συνεργασίες που δεν πήγαν καλά, γι’ αυτό κι ο Πατσιφάς μου έλεγε: «Που πας να μπλέξεις τώρα με τη Μπέλλου; Δώσ’ της το πολύ ένα τραγούδι, όχι όμως ολόκληρο δίσκο». Καθόλου δεν την ήθελε τη Μπέλλου ο Πατσιφάς γι’ αυτό το δίσκο, ίσως ούτε καν και για ένα τραγούδι. Έκανε μια παραχώρηση σε μένα και τον Μπουρμπούλη. Αντίθετα, ήθελε τη Βίκυ Μοσχολιού, η οποία είχε τραγουδήσει πρώτη μερικά τραγούδια από τα «Λαϊκά προάστια» σε μια συναυλία μου στο γήπεδο του Παναθηναϊκού. Υπέροχη ήταν και, μην ξεχνάμε, η Μοσχολιού ήταν σπουδαία τραγουδίστρια και σούπερ σταρ τότε. Η Μπέλλου ήταν όχι ακριβώς περιθωριοποιημένη, αλλά εξέφραζε ένα κοινό που τη θυμόταν από τα ρεμπέτικα. Έλα, όμως, που η ίδια ήθελε πάρα πολύ να λέει τέτοια τραγούδια έντεχνα. Ερχόταν απ’ το σπίτι κάθε απόγευμα ως αργά το βράδυ. Ήταν κι ο μπουζουξής Κώστας Παπαδόπουλος και όλοι μαζί προβάραμε τα κομμάτια. Ο Πατσιφάς ήταν αρνητικός ως το τέλος, «κάντε ότι θέλετε» μας είχε πει, «αλλά εγώ δε συμμετέχω». Μας έστειλε μια κοπέλα ως παραγωγό και μπήκαμε στο στούντιο. Προς το τέλος ήρθε κάποια στιγμή ο Πατσιφάς. Το θέμα είναι πως σε μια συναυλία που δώσαμε τον Σεπτέμβρη του ’80, λίγο πριν βγει ο δίσκος, η Μπέλλου έπαθε τρακ και δε μπορούσε να τραγουδήσει. Μόνο το ρεφρέν του «Μην κλαις» κατάφερε να πει. Είχα τρία μπουζούκια, θυμάμαι, αλλά η Σωτηρία είχε κιτρινίσει. «Πως το’παθες αυτό, βρε Σωτηρία, εσύ;» τη ρώτησα και μου απάντησε «Ρε Ανδριόπουλε, με μπέρδεψαν εκείνα τα βιολιά». Οι ενορχηστρώσεις ήταν του Τάσου Καρακατσάνη. Στο πρώτο μέρος παίχτηκαν τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη» με τον Καλογιάννη και την Πρωτοψάλτη, ενώ στο δεύτερο θα παρουσιάζαμε τα νέα τραγούδια με τη Μπέλλου. Μα δεν τα ήξεραν κι οι άλλοι τραγουδιστές για να τα έλεγαν αφού η Μπέλλου έπαθε τρακ! Πως δεν μας αποδοκίμασε ο κόσμος…

Αν γινόταν σήμερα αυτό, θα σας είχαν γιουχάρει.

Οπωσδήποτε, το κοινό τότε ήταν ευγενές, είχε μια ομορφιά. Βλέπεις τα αγνά βλέμματα των κοριτσιών και των αγοριών από συναυλίες της εποχής. Βγαίνοντας απ’ τη συναυλία, πέφτω πάνω στον Πατσιφά, που μου λέει: «Σ’ τά’ λεγα, δεν μ’ άκουγες»!

Μετά, όμως, τι είπε όταν άρχισε να πουλάει τρελά ο δίσκος;

Μετά μου έστειλε επιστολή, όπως συνήθιζε να κάνει, που μου έλεγε: «Ηλία μου αγαπητέ, πέρασε από το γραφείο που έχω να σου ανακοινώσω κάτι ευχάριστο». Πέρασα και μου είπε ότι ο δίσκος πάει πάρα πολύ καλά από πωλήσεις και πως τελικά είχα εγώ δίκιο και όχι αυτός. Σπουδαίος άνθρωπος! Ο Πατσιφάς έχαιρε μεγάλης εκτίμησης απ’ όλους. Το 1983, όταν μελοποίησα το «Μονόγραμμα» του Ελύτη, πριν τους «Προσανατολισμούς», επισκέφτηκα τον Πατσιφά και του ζήτησα να στείλει δείγμα στον ποιητή. Του άφησα την κασέτα, την έδωσε στον Ελύτη, αλλά αυτός μου σύστησε να αφήσω το «Μονόγραμμα» και ν’ ασχοληθώ με τους «Προσανατολισμούς».

Μεγάλη δουλειά να συνδιαλέγεστε με τον Ελύτη, που υπήρξε πολύ επιφυλακτικός ως προς το ποιοι θα τον μελοποιήσουν.

Μεγάλη τύχη, βέβαια. Τον είχα συναντήσει μια – δυο φορές στου Φλόκα και αφότου βγήκαν οι «Προσανατολισμοί», είχα πάει ένα απόγευμα απ’ το σπίτι του και συζητήσαμε για πολλά πράγματα. Ο Γκάτσος πάλι ήταν πιο προσιτός, περνούσες από τον Φλόκα και τον έβλεπες να κάθεται. Ένα μεσημέρι στο ξενοδοχείο «Εσπέρια», που δεν υπάρχει πια, ο Χατζιδάκις είχε καλέσει επιλεκτικά συνθέτες και στιχουργούς να μιλήσουμε για τα σωματειακά μας. Βλέπω στην είσοδο τον Χατζιδάκι να μιλάει με τον Γκάτσο. Τους χαιρετώ και με ρωτάει ο Γκάτσος:

-          Κυκλοφόρησαν οι «Προσανατολισμοί»;

-          Ναι, κύριε Γκάτσο. Που το μάθατε;

-          Μου το είπε χθες ο Ελύτης. Του άρεσε πολύ το έργο.

-          Μου δίνετε μεγάλη χαρά, γιατί δίσταζα να του τηλεφωνήσω. Νόμιζα πως δεν θα του αρέσει.

-          Όχι, του αρέσει και να τον πάρεις τηλέφωνο να σου τα πει κι ο ίδιος.

Συζητούσαμε γύρω στο ’83 να κάναμε με τον Γκάτσο έναν ολόκληρο δίσκο στη ΛΥΡΑ μόλις είχε πεθάνει ο Πατσιφάς. Η ΛΥΡΑ, όμως, αν και θαυμάσια εταιρεία, ήταν λίγο σφιχτή στα οικονομικά. Ανάλαβα εγώ να τρέξω το οικονομικό κομμάτι, τόσο για μένα, όσο και για τον Γκάτσο, δεν προχώρησε όμως το πράγμα. Έτσι έγινε κι έτσι ο Γκάτσος μου έδωσε εκείνο το ποίημα για τον Γιώργο Σεφέρη που μπήκε στο έργο «Αργοναύτες» του 1998, όταν ο ίδιος ο Γκάτσος πια είχε φύγει απ’ τη ζωή. «Ηλία, πάρε αυτό το ποίημα από το 1963, νομίζω πως θα σου πηγαίνει» ήταν τα λόγια του. Ήθελε μόνο να μην το έβαζα «ξεκάρφωτο» σε κάποιο δίσκο, αλλά να υπήρχε ένα κόνσεπτ από πίσω.

Το γνωρίζω ότι σας εκτιμούσε ο Γκάτσος. Η Αγαθή Δημητρούκα, η σύντροφος του, μου είχε πει για ένα τραγούδι σας που παιζόταν από το ραδιόφωνο και το ξεχώριζε στιχουργικά και μουσικά.

Μα ναι, θυμάμαι που του είχα δώσει ραντεβού στο GB Corner για να του έδινα ένα δίσκο των «Προσανατολισμών» του Ελύτη. Μου’χε κάνει το τραπέζι, ήταν κι η Αγαθή και του έδωσα πράγματι το δίσκο. Μου τηλεφώνησε το ίδιο βράδυ και δυο λόγια είπε μόνο: «Έκτακτοι οι ‘’Προσανατολισμοί’’»! Ωραίοι άνθρωποι! Και ο Χατζιδάκις ούτε απόρρητα τηλέφωνα είχε, ούτε τίποτα. Τον έβρισκες και μιλούσες μαζί του. Ο Θεοδωράκης άλλαζε κάπου – κάπου άλλαζε τα τηλέφωνα του, γιατί του είχε μείνει απ’ τα χρόνια της παρανομίας και των διωγμών.

Είπατε πριν ότι λαϊκή είναι κατά βάση όλη η μουσική σας. Εσείς είστε ένας λαϊκός άνθρωπος;

Αν με ρωτήσει κανείς για τα μηνύματα που περνάει η μουσική μου, θα απαντούσα πως δεν υπάρχει κανένα μήνυμα και πως απλώς εκφράζει την ευαισθησία και την ομορφιά μιας εποχής. Τώρα αν περνάει δια του παρελθόντος και στο μέλλον, αυτό οφείλεται σε μερικά αμιγώς καλλιτεχνικά στοιχεία της, πάντα όμως έξω απ’ τις προθέσεις του δημιουργού. Σαφώς και είμαι λαϊκός άνθρωπος, ένα αγροτόπαιδο ήμουν που μεγάλωσα και τελείωσα το σχολείο σ’ ένα χωριό δίπλα από την Ολυμπία. Εκεί ακόμα λειτουργούσε ο λαϊκός πολιτισμός μεταφερμένα από μία παράδοση δύο και τριών χιλιάδων ετών. Ένα παιδί μεγαλωμένο με ανοιχτούς ορίζοντες, τα παρατηρεί και τα καταγράφει μέσα του όλα αυτά.

Τη σπουδάσατε τη μουσική, κύριε Ανδριόπουλε;

Σπούδασα στο Ελληνικό Ωδείο μέχρι ειδικό αρμονίας, αλλά σε πολλά πράγματα είμαι αυτοδίδακτος. Ξέρετε τι με διαμόρφωσε μουσικά; Οι παρέες μου και οι άνθρωποι που συναντούσα. Το μουσικό μου στίγμα και η μουσική μου γλώσσα σφραγίστηκαν απ’ αυτούς: Χατζιδάκις, Θεοδωράκης, Γκάτσος, Ελευθερίου, Ελύτης, όλοι όσοι κατάφερα να γνωρίσω και να κουβεντιάζω μαζί τους εκείνα τα χρόνια. Με βοήθησαν να γίνω ότι έγινα μέχρι σήμερα.

Άρα στους ανθρώπους και στην επαφή μαζί τους οφείλουμε την ίδια μας την ύπαρξη.

Βέβαια, αλλά και στον λαϊκό παράγοντα, όπως τον έζησα στο χωριό μου. Συναντώ καινούργιους καλλιτέχνες με εξαιρετικές σπουδές στην Ευρώπη, οι οποίοι είναι αυτό που λέμε άριστοι. Φιλοδοξούν να μπουν στη σύνθεση. Ναι, αλλά με τι βιώματα; Τους συμβουλεύω να μαζεύονται με τους φίλους τους, να μιλάνε, να ψάχνονται, να λειτουργούν υπό το πρίσμα μιας παρέας, όπως κάναμε εμείς. Μέσα από το διάλογο δημιουργούνται πνευματικοί και αισθητικοί κραδασμοί ώστε να μπορούν να συνθέσουν μουσική. Με θυμάμαι να κατεβαίνω απ΄ τα Ιλίσια, που έμενα, ως το κέντρο με τα πόδια μόνο και μόνο για να συναντήσω τον Γκάτσο, αφού ήξερα ότι μετά το μεσημέρι θα πέρναγε κι ο Χατζιδάκις. Ήθελα ν’ ακούσω το λόγο τους και, μη νομίζετε, αυτοί δεν άφηναν όποιον κι όποιον στην παρέα τους. Με δεχόντουσαν και μ’ αγαπούσαν εμένα γιατί ήμουν ήσυχος, τους παρακολουθούσα χωρίς να πετάω εξυπνάδες. Μην ξεχνάμε και τα μεγαλύτερα κινήματα στο Παρίσι και σ’ όλη την Ευρώπη που ξεκίνησαν από τα καφέ και τις παρέες των ανθρώπων.

Ξέρετε, θεωρώ σημαντικό αυτό που μόλις είπατε διότι καταρρίπτεται με λίγα λόγια όλη η, πολυφορεμένη τελευταία, έννοια της «Αριστείας». Τι να σου κάνουν οι σπουδές στο εξωτερικό άμα στερείσαι βιωμάτων;

Τα βιώματα συνδυάζονται με μνήμες και με ευαισθησίες. Ένας λόγος που η Αριστερά παραπαίει είναι γιατί χάθηκαν οι ευαισθησίες και τα λεπτά συναισθήματα που κάποτε συγκινούσαν. Οι παλιοί αριστεροί είχαν μια μοναδική ποιότητα και μια συνέπεια. Απ’ τη στιγμή που η Αριστερά εξυπνακίζει, εξυπνακίζουν κι οι άλλοι, κι ο Μητσοτάκης κι ο Ανδρουλάκης. Εγώ ξέρω ως καλλιτέχνης πως όταν αγγίζεις τις ευαισθησίες των ανθρώπων, τους παίρνεις μαζί σου. Καιρός είναι να το αντιληφθεί κι η Αριστερά αυτό στην Ελλάδα.

Πότε είδατε τα «Λαϊκά προάστια» να ξεπερνάνε τις προσδοκίες σας ως προς την επιτυχία τους;

Ήταν θεαματική η δυνάμωση του δίσκου. Γίνεται αυτή η συναυλία τον Σεπτέμβρη, που σας έλεγα, και μέχρι τα Χριστούγεννα ο δίσκος δεν είχε πουλήσει τίποτα. Ώσπου ο Ρεσβάνης έγραψε μια διθυραμβική κριτική στα «Νέα» τη στιγμή που άρχισα να πιστεύω πως είχε δίκιο ο Πατσιφάς με τις αντιρρήσεις του. Έγραψε ο Ρεσβάνης: «Ακούστε αυτό το δίσκο. Ραγίζουν και οι πέτρες» κι εγώ το διάβαζα και το ξαναδιάβαζα μήπως ειρωνευόταν. Ακολούθησαν κι άλλα έντυπα στο ίδιο πνεύμα σε μια περίοδο που τα έντυπα και οι εφημερίδες είχαν κύρος. Διαβαζόντουσαν και συζητιόντουσαν τα θέματα τους απ’ τη νεολαία της εποχής. Τότε αρχίζει να πουλάει ο δίσκος και θυμάμαι τον Κάππο, που τότε δούλευε στη διανομή της ΛΥΡΑ, να μου λέει πως τα «Λαϊκά προάστια» όλο κι ανεβαίνουν από βδομάδα σε βδομάδα.

Φτάνοντας στην καθολική αποδοχή με το έργο αυτό, καλλιτεχνικά και εμπορικά, αισθανθήκατε αντιζηλία από συναδέλφους σας; Λογικό θα ήταν, νέος συνθέτης επιτυχημένος ήσασταν.

Δεν αντιλήφθηκα κάτι τέτοιο, είχα καλές σχέσεις με τους συναδέλφους μου. Με στήριξαν πολύ και ο Θεοδωράκης με τον Χατζιδάκι. Το 1984, όταν βγήκαν οι «Προσανατολισμοί», ο Χατζιδάκις μου έλεγε:

-          Ο καλύτερος σου δίσκος είναι αυτός.

-          Και όχι τα «Λαϊκά προάστια»;

-          Είναι άλλο πράμα. Οι «Προσανατολισμοί» καλλιτεχνικά μ’ αρέσουν περισσότερο απ’ τους άλλους δίσκους σου.

Ένα βράδυ, τον ίδιο καιρό, που με κάλεσε στο σπίτι του μπας και κάναμε ένα δίσκο στον Σείριο, του είπα πως ήθελε να τον γνωρίσει η Πρωτοψάλτη. «Τι με θέλει;» με ρώτησε. Κατάλαβα πως δεν πολυήθελε. Πολύ ωραίος άνθρωπος, αλλά είχε κι αυτός τις παραξενιές του. Όταν, όμως, τον κέρδιζες, σου έδινε και την ψυχή του. Το αντίθετο του Μίκη, που πάντα ήταν διαχυτικός και χειμαρρώδης. Μια άλλη φορά μου λέει ο Χατζιδάκις: «Δεν μ’ αρέσουν οι ‘’Μπαξέδες’’ σου, προτιμώ το ‘’Αυτές οι ξένες αγκαλιές’’». Θέλω να πω ότι όλοι συζητούσαμε μεταξύ μας για την ομορφιά του τραγουδιού, οπότε γι’ αυτό δεν αντιλήφθηκα καμία εχθρότητα. Μια παρέα ήμασταν, ο Μούτσης, ο Λεοντής, ο Μαρκόπουλος, ο Κηλαηδόνης, ενώ ο Λοΐζος δυστυχώς έφυγε νωρίς. Του Μίκη ακόμη του άρεσαν πολύ τα «Λαϊκά προάστια» και μου εξομολογήθηκε γιατί δεν συνεργάστηκε ποτέ με τη Μπέλλου. Πρέπει να σας πω ότι η Μπέλλου είχε σκάσει που δεν συνεργάστηκε με συνθέτες αυτής της «περιοχής». Ήθελε πολύ να έλεγε τα ζεϊμπέκικα του Μίκη. Εκείνος πάλι υποστήριζε πως δεν της είχε δώσει σημασία γύρω στο 1961 – 62, καθώς τότε είχε τον Μπιθικώτση. «Ήταν λάθος μου που δεν της είχα δώσει σημασία όταν μου την έφερε ο Λαμπρόπουλος» έλεγε ο Θεοδωράκης.

Ας αφήσουμε τώρα το παρελθόν κι ας πάμε στο κοντινό μέλλον. Στο Ηρώδειο πρόκειται να σας τραγουδήσουν ο Μητσιάς και δυο νέες ερμηνεύτριες, η Μποφίλιου και η Βουλγαράκη.

Κοιτάξτε, εγώ δεν συνεργάστηκα με πάρα πολλούς τραγουδιστές. Δούλεψα με λίγους, αλλά κορυφαίους. Αυτοί οι λίγοι στήριξαν τα τραγούδια μου στο βαθμό που μπορούσαν, όλοι τους. Η Μπέλλου έλεγε τρία τραγούδια στο «Χάραμα», το δικό μου, του Μούτση και του Σαββόπουλου, συνέχεια, κάθε βράδυ, κάνοντας ειδική μνεία και μην αφήνοντας κανέναν να σηκωθεί να χορέψει. Ο Μητσιάς επίσης είναι ένας κλασικός πια τραγουδιστής ρεπερτορίου. Ήθελα τώρα να συνδεθώ με τους νέους καλλιτέχνες, μ’ αυτά τα κορίτσια που τα εκτιμώ και τα παρακολουθώ, γιατί έχουν ένα ήθος και μία ποιότητα. Μπαίνουν πολύ ωραία μέσα στο κλίμα των τραγουδιών μου. Η Μποφίλιου θα πει δύο τραγούδια απ’ τους «Αργοναύτες» και κάποια απ’ τα «Λαϊκά προάστια» και τα «Γράμματα στον Μακρυγιάννη». Το «Μην κλαις», πάντως, θα το πουν όλοι μαζί στο τέλος της συναυλίας.

Να πούμε και για μια άλλη συναυλία λίγες μέρες αργότερα απ’ αυτή του Ηρωδείου.

Στο Μέγαρο, στην αίθουσα Δημήτρης Μητρόπουλος, θα δοθεί στις 17 Οκτωβρίου μία ιδιαίτερη συναυλία υπό μορφή σουίτας για πιάνο – φωνή. Θα τραγουδήσουν δύο σπουδαίοι ερμηνευτές του λυρικού χώρου, ο Τάσσης Χριστογιαννόπουλος και η Θεοδώρα Μπάκα. Στο πρώτο μέρος θα ακουστούν οι «Ωδαί» σε ποίηση Ανδρέα Κάλβου, θα συνεχίσουμε με τον «Ήλιο και το Χρόνο», ποιήματα του Μίκη Θεοδωράκη που μελοποίησα, ενώ στο δεύτερο μέρος θα ακουστούν όλοι οι «Προσανατολισμοί». Στο πιάνο θα είναι ένας σπουδαίος πιανίστας της νεότερης γενιάς, ο Θοδωρής Οικονόμου. Έχει κι αυτή η συναυλία τη σημασία της, γιατί εκφράζει την πιο λόγια πλευρά μου.

Φτάσατε αισίως 73 ετών. Βλέπετε τις συναυλίες αυτές σαν το κλείσιμο ενός κύκλου; Και δεν το εννοώ από βιολογική, αλλά από καλλιτεχνική άποψη.

Έτσι όπως τα λέτε είναι. Βιολογικά μεγαλώνω. Καλλιτεχνικά, όμως, θα έλεγα ότι νιώθω μια εκπληκτική ωριμότητα για να αναθεωρήσω πράγματα προς το καλύτερο. Εδώ και 15 χρόνια περνάω αυτή τη φάση και είμαι πολύ αυστηρός σε ότι γράφω, σε ότι ενορχηστρώνω και σε ότι καλώ τον κόσμο να με παρακολουθήσει. Κάποιοι λένε πως αυτή η άκριτη τελειομανία οδηγεί την τέχνη σου σε σκοτεινά σημεία. Ίσως να ισχύει, εγώ είμαι έτοιμος ωστόσο για να φτιάξω νέα έργα με μοναδικό εμπόδιο αυτό της επικοινωνίας τους με τον κόσμο. Μακαρίζω καμιά φορά τον εαυτό μου που βρέθηκα νέος στη δισκογραφία και έγραψα κάποια πράγματα που έμειναν μέσω των δίσκων, δηλαδή μέσω των εταιρειών, αλλά και μέσω ενός πλέγματος ανθρώπων που μας στήριξαν, δημοσιογράφων και ραδιοφωνικών παραγωγών.

Τελευταία ερώτηση: Θα είχε νόημα, πιστεύετε, να επανακυκλοφορήσουν τα «Λαϊκά προάστια» σήμερα με μια άλλη σύγχρονη ερμηνεύτρια χωρίς να τίθεται θέμα σύγκρισης με τη Σωτηρία Μπέλλου;

Χωρίς να πάμε στο άλλο άκρο που ο Ρουβάς τραγούδησε Θεοδωράκη και τον είχα ψέξει τον ίδιο τον Μίκη γι’ αυτό, θεωρώ πως οι πρώτες εκτελέσεις όταν είναι πετυχημένες – και της Μπέλλου η ερμηνεία ήταν πετυχημένη στον ύψιστο βαθμό – παραμένουν αξεπέραστες. Έχει δικαίωμα η νέα γενιά, βέβαια, να γνωρίσει τα έργα μέσα απ’ τους δικούς της εκπροσώπους. Θα είχε νόημα αν έβγαιναν τα «Λαϊκά προάστια» με τη Μποφίλιου, όχι με την ενορχηστρωτική γραφή ή αισθητική της εποχής της Μπέλλου, αλλά με κάτι διαφορετικό και όχι εξτρεμιστικό. Δεν μπορεί δηλαδή να παρουσιαστεί σαν ροκ έργο ή σαν ηλεκτρονικό, δεν θα ταίριαζε. Είναι σαν να παίρνεις μια κλασική μετάφραση του «Οιδίποδα» και να πηγαίνεις στην Επίδαυρο για να της πετάξεις τα μάτια έξω. Δεν επιτρέπονται αυτά τα πράγματα ειδικά αν προσθέτεις δικό σου κείμενο. Είναι σαν να παίρνουν την παρτιτούρα ενός συνθέτη, να προσθέτουν ή να του αφαιρούν πράγματα. Δείχνει σύγχυση και καλλιτεχνική αδυναμία.

Κύριε Ανδριόπουλε, τελειώσαμε και σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την κουβέντα.

Εγώ δεν έχω λόγια να σας ευχαριστήσω και λυπάμαι που θα σας κουράσω με τόσα που είπαμε για να τα φέρετε βόλτα στην απομαγνητοφώνηση.

Πάλι τά'κανες όλα πουτάνα;

Η φίλη μου η φωτογράφος Αγγελική Παπαϊωάννου, που δούλευε ως αργά απόψε στην Έκθεση Βιβλίου στο Πεδίο του Άρεως, πέρασε μετά από το σπίτι μου και μου αφηγήθηκε ξεκαρδιστικές ιστορίες από τα δεκάδες επαγγέλματα που είχε κάνει και που σε κανένα δε στέριωνε. Βρισκόμαστε στη φάση που δουλεύει κομπάρσα σε ταινίες. Ακολουθεί η αφήγηση της ίδιας, όπως την κατέγραψα με το κινητό μου τηλέφωνο:

Ήταν αρχές της δεκαετίας του '90 όταν θα έκανα την κομπάρσα σε μία κωμωδία με πρωταγωνιστή τον Σωτήρη Μουστάκα. Έχουμε, λοιπόν, να κάνουμε μία σκηνή αποχαιρετισμού στο τρένο που θα φεύγανε οι φαντάροι και οι γυναίκες θα έμεναν πίσω. Το γύρισμα είναι στον παλιό σιδηροδρομικό σταθμό του Πειραιά. Έχω ξυπνήσει απ' τις πέντε το πρωί γιατί όρντινο έχουμε στις 7.30. Πάω και κατευθείαν μου δίνουν από μια γκαρνταρόμπα κάτι ρούχα που μυρίζουν χειρότερα κι από την Ιχθυόσκαλα. Παρόλα αυτά λέω «Αγγελική, μη μιλάς, κάνε υπομονή, για να μη σου λένε πάλι οι άλλοι ''όλα πουτάνα τα'κανες'' κλπ.»  Μας πάνε σ' ένα μέρος που οι άνδρες είναι μες το βαγόνι κι εμείς από κάτω μέσα σε τσουχτερό κρύο, παγωνιά. Περιμένουμε να πάει πλάνο. Τίποτα. Οι ώρες περνάνε. Μαθαίνουμε πως δεν κάνουμε γύρισμα γιατί ακόμη δεν έχουν έρθει ο σκηνοθέτης και ο πρωταγωνιστής. Τι ώρα ήρθανε; Όχι, πες μου τι ώρα ήρθανε! Μιάμιση το μεσημέρι! Η υπομονή μου έχει φτάσει λίγο πιο πάνω απ' τη φράτζα μου. Έρχονται αυτοί κι ο σκηνοθέτης αρχίζει να μας το «παίζει», να μας κάνει, να μας ράνει...Παίρνω το λόγο κάποια στιγμή να τον ρωτήσω κάτι διευκρινιστικό για τη σκηνή. Σηκώνεται απάνω και αρχίζει ο εξής διάλογος:

- Τι ειν' αυτά, τι μας λες, κοπέλα μου; Εδώ κάνουμε σοβαρή δουλειά! Τι ρωτάς, δεν καταλαβαίνεις;

- Πας καλά; Είμαστε εδώ απ' τις 7.30 το πρωί και ήρθες στη μιάμιση να μας την πεις κιόλας που έχουμε απορίες για το τι θα κάνουμε; Δε ντρέπεσαι λίγο, ρε; Πας να βγεις κι από πάνω! Παπαριές γυρίζετε και αποβλακώνετε τον κόσμο. Άι στο διάολο από δω χάμω! 

Αρχίζω να πετάω τις μαντίλες κι όλα αυτά τα βρωμερά που φοράω, τα πετάω στο δρόμο, μέχρι να πάω στ' αμάξι έχω κάνει στριπτίζ. Αυτός ούρλιαζε: «Ποια είναι αυτή; Θα τη σκοτώσω»...Είμαι σίγουρη πως θα πήγε να ηρεμήσει και το γύρισμα θα σταμάτησε. Ποτέ δεν με ξαναπήραν τηλέφωνο απ' το γραφείο κομπάρσων, ούτε για «χρόνια πολλά» που λέει ο λόγος. Ε, μετά γύρισα σπίτι μου, τα είπα στους γονείς μου που με ξαναρώτησαν: «Πάλι τά'κανες όλα πουτάνα;»