Μήτσος Κασόλας: «Μες στο μυαλό μου έχω πεθάνει πολλές φορές»

 

Ο Μήτσος Κασόλας είναι ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες λογοτέχνες, σεναριογράφους και δημοσιογράφους. Τα έργα του, «Η Άλλη Αμερική» (1973) και ο «Πρίγκιπας» (1981) έχουν τιμηθεί με μεγάλα βραβεία, ενώ το μυθιστόρημα του, «Αγγελίνα», όπως και ο «Πρίγκιπας», μεταφέρθηκαν στην τηλεόραση. Ταυτισμένος με τον ποιητή Νίκο Καββαδία μέσα από μελέτες που συγκέντρωσε σε δύο βιβλία (το 2004 και το 2009), ο Κασόλας επέστρεψε πρόσφατα με ένα καινούργιο έργο μυθοπλασίας, το «Κατά Ιούδαν Ευαγγέλιο» (εκδόσεις ΚΨΜ), στο οποίο αναδεικνύει την επαναστατική φύση της χριστιανικής αγάπης. Στα 89 του χρόνια ο Κασόλας δηλώνει μαχητικά το παρόν του, φιλοσοφώντας ταυτόχρονα για το επερχόμενο βιολογικό τέλος.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το εικοστό πρώτο βιβλίο σας, που σημαίνει πως στα 89 σας χρόνια παραμένετε παραγωγικός και δραστήριος.

Άρχισα να γράφω απ’ τα 14 μου και μέχρι τα 28 μου έγραφα μόνο ποιήματα. Κάποια στιγμή μου πρότειναν απ’ τον Κέδρο να δείξω τα ποιήματα μου στον Γιάννη Ρίτσο. Πράγματι, ήταν μια καλή ιδέα παρόλη τη συστολή μου μπροστά σ’ ένα τέτοιο μεγαθήριο. Ήμουν και 28 χρονών, για τη δεκαετία του 1950 μιλάμε. Τόλμησα να συναντήσω τον Ρίτσο, που του είπα πως στην Ελλάδα οι περισσότεροι γράφουν, αν και δεν διαβάζουν ποίηση. Του εξήγησα πως άμα δεν αξίζουν, να μην ταλαιπωρώ κι εγώ τους αναγνώστες και τον εαυτό μου. «Θα τα διαβάσω, κύριε Κασόλα» απάντησε ο Ρίτσος, «και θα σας πω τη γνώμη μου, όπως μου τη ζητάτε, αλλά σε δύο μήνες από τώρα, γιατί έχω να ταξιδέψω στο εξωτερικό». Το απόγευμα της ίδιας μέρας μου τηλεφωνεί η Νανά Καλλιανέση από τον Κέδρο, φίλη όλων των αριστερών ποιητών.

Τη θυμάμαι την Καλλιανέση, κόντεψε ν’ αφήσει τα κόκαλα της στις εξορίες.

Ακριβώς. Μια μέρα την έπιασε και της είπε ο Κώστας Βάρναλης: «Νανά, όταν πεθάνω θα είσαι μπροστά από το φέρετρο μου, όχι από πίσω». Κι όταν αυτή τον ρώτησε: «Γιατί, βρε γεροξεκούτη;», της απάντησε: «Για να βλέπω τα ωραία σου τα πισινά».  Τέλος πάντων, μετά από το τηλεφώνημα της, πάω στη στοά Πανεπιστημίου 44 και Χαρ. Τρικούπη και πέφτω πάνω στον Ρίτσο, Μου χαμογέλασε κι είπα πως πάει να μου χρυσώσει το χάπι. Μου λέει: «Κύριε Κασόλα, τελικά θα σας απαντήσω τώρα. Παίρνοντας το τρόλεϊ να γυρίσω στο σπίτι, έριξα μια ματιά στα ποιήματα σας. Όταν έφτασα, μου φώναξε η γυναίκα μου να κάτσουμε στο τραπέζι, αλλά δεν γινόταν ν’ αφήσω στη μέση κάτι που άρχισα. Να τα δημοσιεύσεις σαν μια δωρεά στη νεοελληνική ποίηση»!

Τι όμορφο!

Έτσι βγήκαν οι «Μικρές μαρτυρίες», η πρώτη ποιητική συλλογή μου. Το άφησα το βιβλίο στο θυρωρείο της «Αυγής» για τον Μποστ. Την επόμενη κιόλας μέρα, κάτω απ’ το χρονογράφημα του, είχε βάλει υστερόγραφο: «Προς τον Μήτσο Κασόλα. Είσαι ποιητής μέχρι το κόκαλο, σε διάβασα όλη τη νύχτα και για να μ’ ευχαριστήσεις, πέρνα να γνωριστούμε». Γίναμε φίλοι με τον Μποστ επί σειρά ετών κι έχω πολλές ιστορίες γι’ αυτόν.

Είχατε ένα καλό βάπτισμα στην ποίηση με Ρίτσο και Μποστ.

Κι αμέσως ο Τάσος Λειβαδίτης είπε το εξής: «Με το πρώτο του ποιητικό βιβλίο, ο Κασόλας μπαίνει στη χωρία των ποιητών μας». Έμπνευση είχα αντλήσει απ’ τη ζωή τη δική μου και των φίλων μου, Είμαι θαυμαστής αυτού του κόσμου, ξέρετε, που θα τον χάσω σε λίγα χρόνια (χαμογελάει). Η ανάπτυξη των επιφωνημάτων θαυμασμού γεννάει την ποίηση και τη ζωγραφική πόσω μάλλον όταν εγώ ήμουν χωρικός από ένα χωριό της Αιτωλοακαρνανίας. Εκεί κάτω από το όνομα «Ανάληψη» που δόθηκε στο χωριό και με τόσα χωριά «Ανάληψη» που υπάρχουν, χάθηκε η ιστορία του.

Πείτε μου επιγραμματικά την ιστορία της γενέτειρας σας.

Είχε ένα πύργο εκεί, που κάποτε ο Καραϊσκάκης οργάνωνε τις επιδρομές του προς το Μεσολόγγι. Μετά ήταν ανταρτοχώρι και πέρασαν όλοι οι αρχηγοί από κει, καθήμενοι στο παραγώνι του τζακιού. Με τέτοια βιώματα μεγάλωσα εκεί ως τα 14 μου πριν έρθω στην Αθήνα το 1951. Ο πατέρας μου ήταν αριστερός και εδιώκετο συνεχώς. Αποφάσισε να βρει ένα τσαγκαράδικο στην Αθήνα ως τσαγκάρης που ήταν και σιγά – σιγά μας τράβαγε έναν – έναν εδώ. Ήμασταν οχτώ άτομα, έξι παιδιά και οι γονείς. Απ’ τα οχτώ παιδιά ζούμε τα τρία σήμερα, εγώ και οι δύο αδερφές μου.

Σαν μια εξορία δεν ήταν να αφήνεις το χωριό σου για την Αθήνα;

Έχω ένα στίχο σχετικό στις «Μικρές μαρτυρίες»: «Από μικρό με πήραν και μ’ έφεραν στους κάμπους και μαθημένος ως ήμουν στις πέτρες να πατώ, βουλιάζω τώρα μες στους βάλτους της ασφάλτου». Γνώρισα όμως τον Ρίτσο και βγήκε η συλλογή μου – ποιος αγόραζε τότε ποίηση; Κι όμως, μπαίνανε άνθρωποι στα βιβλιοπωλεία και ζητούσαν τις «Μικρές μαρτυρίες». Τρελάθηκα εγώ τότε! Μετά ακολούθησε η «Συγκομιδή» και το «Δελτίο καιρού» με το ομότιτλο ποίημα, ένα απ’ τα πιο σκληρά ποιήματα που έχω γράψει. Κατά τον Πάνο Γεραμάνη, ίσως ήταν το καλύτερο τραγούδι του αιώνα μας.

Βέβαια, το μελοποίησε ο Γιάννης Μαρκόπουλος και το τραγούδησε η Μαρία Δημητριάδη.

Η Δημητριάδη μου έλεγε πως συγκινούνταν κάθε φορά που το τραγουδούσε. Ο Μαρκόπουλος είχε μελοποιήσει και το «Παπαντόπ» με τον Παύλο Σιδηρόπουλο. Μου είχε πει ο Μαρκόπουλος ότι τη βραδιά του Πολυτεχνείου, που ήταν μέσα, έπαιζε το «Παπαντόπ» και δεν αναφέρεται πουθενά. Έπεφτε η πύλη από το τανκ και ακουγόταν το «Παπαντόπ». Τώρα που μεγάλωσα πολύ και κάποιοι καταγράφουν τα γεγονότα, καλό είναι να τα λέμε αυτά. Για το ίδιο τραγούδι, μου τηλεφώνησε η Μελίνα Μερκούρη από τη Νέα Υόρκη. Το θέλανε για την ταινία «Δοκιμή» που κάνανε με τον Ντασέν. Περιαυτολογώ τώρα, αλλά ομολογώ πως δεν ξέρω και πως πάει με τις συνεντεύξεις. Όταν φτάνεις βέβαια στα 90 σου, δεν ξέρεις τι να πεις και τι ν’ αφήσεις.

Στιχουργός επαγγελματίας δεν σας ενδιέφερε να γίνετε ποτέ.

Όχι. Η ποίηση δεν είναι μέρος του όλου, είναι το όλον. Έτσι προέκυψε ο Όμηρος που γέννησε τα παιδιά του, τον Ευριπίδη, τον Αισχύλο και όλους εμάς. Η ποίηση είναι σκληρό πράγμα, καμιά φορά αιμορραγείς γράφοντας ποίηση. Εγώ πάλι δεν είμαι της γνώμης να κάνεις δυσνόητη την ποίηση σου, μιλώντας περί ανέμων και υδάτων. Όχι, ένα κι ένα κάνουν δύο, θα προκύψει είτε ποίηση, είτε μια μαλακία. Αργότερα ακολούθησαν το «Χρονικό», η «Άλλη Αμερική».

Στην Αμερική που βρεθήκατε κιόλας.

Ναι, βρέθηκα. Μεγάλη περιπέτεια. Αν δεν υπήρχε η Αλίκη Βουγιουκλάκη να μεσολαβήσει, δεν θα έφευγα ποτέ. Δούλευα τρία χρόνια στη ΦΙΝΟΣ ως β’ βοηθός του Ντίνου Δημόπουλου. Κάναμε τη «Δασκάλα με τα χρυσά μαλλιά», την «Αρχόντισσα και ο αλήτης» κ.α. Η Αλίκη που μ’ αγαπούσε πολύ με είδε μια μέρα στενοχωρημένο στο στούντιο. Είχα περάσει πάλι από την Ασφάλεια που με φώναζαν κάθε τρεις και λίγο. «Τι έχεις, ρε Μητσάκο;» με ρώτησε, παρόλο που δεν ήταν αριστερή, αλλά ούτε και δεξιά του κερατά. Ήταν καλός άνθρωπος και αντικειμενική. «Θα το τακτοποιήσουμε» μου είπε. Ίσως είμαι ο μόνος ποιητής στην Ελλάδα που τον διάβασαν αστυνομικοί και, μάλιστα, ο αρχηγός της αστυνομίας. Ήθελα να φύγω απ’ την Ελλάδα γιατί έτσι και κάποιον τον τραβούσαν, έτρωγε ξύλο. Η θεία της Αλίκης, που ήταν φίλη με τον αρχηγό της αστυνομίας, μεσολάβησε κι έφυγα. Θέλω να σας πω ότι η συζήτηση που είχα μ’ αυτόν τον άνθρωπο, διήρκεσε μιάμιση ώρα, γιατί ήθελε να δει για ποιον θα υπόγραφε ώστε να έβγαινε εκτός Ελλάδας. Το ερώτημα του ήταν ένα: «Μορφωμένος άνθρωπος και γράφετε ωραία ποίηση, γιατί είστε κομμουνιστής;» Απάντησα: «Ότι γράφω, είναι υπέρ της πατρίδας». Την επόμενη που ξαναπέρασα από την αστυνομία, οδός Ομήρου, είδα στο γραφείο του τον Εσταυρωμένο δακρυσμένο, το πουλί της χούντας και τα πορτραίτα του Παπαδόπουλου και των βασιλέων. Δεν ξέρω πως μου ήρθε και είπα πως θα το πάρω το διαβατήριο εξ αιτίας της εικόνας του Εσταυρωμένου. «Είμαι υποχρεωμένος να σας ακούσω» μου έλεγε αυτός, «που έχασα τέσσερα μέλη της οικογένειας μου από τους κομμουνιστοσυμμορίτες». Εκεί τον ρώτησα να μου πει για ποιο λόγο, όμως, έγινε ακροδεξιός. «Κι εγώ πιστεύω στον Εσταυρωμένο» άρχισα να του λέω, «εξακολουθεί όμως να είναι κρεμασμένος γιατί δεν υπάρχει αγάπη». Τα έχασε όταν του είπα πως έγινα αριστερός γιατί άκουγα στο χωριό μου τις κραυγές των αριστερών από τα βασανιστήρια. «Ήταν και ο πατέρας μου ανάμεσα σ’ αυτούς. Πως θέλετε, λοιπόν, να μη γινόμουν κομμουνιστής; Ή θα πήγαινα με τη μεριά του ΕΛΑΣίτη πατέρα μου ή θα χανόμουν» του έλεγα. Έπειτα άρχισα να του λέω απ’ έξω ολόκληρα εδάφια από την Καινή Διαθήκη. Είμαι παραμυθάς καλός, βλέπετε.

Πράγματι, ωραία τα λέτε. Συνεχίστε.

Εν κατακλείδι,  βρεθήκαμε να μιλάμε για τον «Ρωμαίο και Ιουλιέτα» του Σαίξπηρ που παιζόταν από το Εθνικό. «Α, το ρομάντζο» μου είπε κι εγώ του απάντησα: «Κάνετε λάθος, δεν είναι ρομάντζο. Είναι ολόκληρη η διχασμένη ανθρωπότητα, η πάλη για την αγάπη απέναντι σ’ ένα σύστημα». Του απήγγειλα στίχους από το φινάλε του έργου. Έφτασα στο σημείο να του πω πώς όταν τελειώσει η δικτατορία, τα παιδιά θα διαβάζουν Κασόλα! Έτσι επιβεβαιώθηκα, αφού όταν ήρθε στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ, με βάλανε στα βιβλία της σχολικής μέσης εκπαίδευσης. Σκέψου δηλαδή, ακόμη και αστυνομικοί με διάβαζαν εμένα.

Αυτή ήταν μία μεμονωμένη περίπτωση. Είχατε υποστεί κυνηγητό από τη χούντα.  

Πράγματι, ένα απ’ τα βιβλία που είχαν απαγορεύσει ήταν και το δικό μου, το «Δελτίο καιρού», που είχε βγάλει ο Κουλουφάκος. Αυτός μου είχε πει πως έμπαινε η αστυνομία στα βιβλιοπωλεία και μάζευε το βιβλίο. «Τρέξε να σώσεις όσα αντίτυπα μπορείς» με συμβούλεψε. Γυρνούσα στα βιβλιοπωλεία και είτε αγόραζα το βιβλίο μου, είτε μου το έδιναν οι άνθρωποι.

Πείτε μου όμως πως πήγατε τελικά στην Αμερική.

Αρχικά πάω στο Λονδίνο. Έβλεπαν οι αστυνομικοί του Λονδίνου το διαβατήριο μου, όταν έφτασα στο αεροδρόμιο τους, και γελούσαν. Ήταν διαβατήριο για ένα μήνα μόνο, για ένα ταξίδι αεροπορικώς. Υπήρχε ένας άλλος αστυφύλακας ονόματι Πάνου που απασχολούνταν στα κρατητήρια της Μπουμπουλίνας. Αυτός γύρισε και μου είπε: «Τα κατάφερες, θα σου δοθεί διαβατήριο, αλλά εγώ το ξέρω πως θα μας καταγγείλεις διεθνώς και δεν θα ξαναγυρίσεις στην Ελλάδα». Εγώ του απαντούσα: «Μα τι λέτε; Εργάζομαι βοηθός στη ΦΙΝΟΣ ΦΙΛΜ. Θα παρατήσω τη δουλειά μου για να μείνω έξω;» Του είχε μπει η ιδέα ότι θα μιλούσα στο BBC κι εγώ σκεφτόμουν: «Ρε μαλάκα, θα σε κανονίσω τώρα. Μου άνοιξες το δρόμο»! Φτάνω λοιπόν στο Λονδίνο, όπου σπούδαζε η γυναίκα μου, η Αριάδνη…

Σας είχε κοστίσει πολύ ο θάνατος της.

Είμαι δυστυχής. Την έχασα πριν από τέσσερα χρόνια. Μεγάλη απώλεια. Έξυπνος άνθρωπος. Πληκτρολογούσε όλα μου τα βιβλία στον κομπιούτερ για να τα αρχειοθετήσει. Ήταν 74 ετών. Την τσάκισε ο καρκίνος στους πνεύμονες. Στο Λονδίνο τότε τη ρώτησα: «Που είναι εδώ η ελληνική πρεσβεία;» Συμπτωματικά, ήταν κοντά μας. Της ζήτησα να με οδηγούσε εκεί την επόμενη κιόλας μέρα. «Βρε Μήτσο, γλίτωσες από την Ελλάδα και θες τώρα να μπλεχτείς εδώ;» μου έλεγε, όμως ήμουν αποφασισμένος. Πήγαμε μαζί στην πρεσβεία και ζήτησα τον μορφωτικό ακόλουθο. Περνάω μέσα και χωρίς να πω κουβέντα, πετάω πάνω στο γραφείο του το διαβατήριο της χούντας. «Μια χαρά διαβατήριο είναι» μου κάνει αυτός. «Ωραία, αφού είναι μια χαρά διαβατήριο, λέω να το πάω κι από το BBC» απάντησα. «Ε, καλά, μη φτάσουμε και ως εκεί. Παρεξήγησις!»… Έτσι κατάφερα να μου βγάλουν πενταετές διαβατήριο, έχοντας βέβαια φάει μέσα σ’ ένα χρόνο στο Λονδίνο όλες τις οικονομίες μου.

Σας άρεσε το Λονδίνο;

Ωραία πόλη! Καταλαβαίνεις ότι εκεί γεννήθηκε ο καπιταλισμός. Δεν είναι αστεία πράγματα αυτά. Και οι πόλεις μετράνε! Το αντιλήφθηκα όταν το αεροπλάνο πετούσε από πάνω λίγο πριν προσγειωθούμε. Το περπάτησα πολύ το Λονδίνο. Ήταν κι η εποχή των Beatles τότε. Όταν ξεμείναμε από λεφτά, σκέφτηκα έναν ξάδερφό μου που είχε μαγαζί εστίασης στο Νιού Τζέρσεϊ στην Αμερική. Αυτός με κάλεσε να δουλέψω εκεί για μερικά χρόνια μέχρι να επαναπατριστώ. Είπαμε να πάμε, αλλά πως ξεπερνάς το γνωστό πρόβλημα με τα διαβατήρια και τις ρετσέτες που σου έδιναν να υπογράψεις; «Καθίστε έξω και θα σας φωνάξω» μας είπε ο υπάλληλος της αμερικανικής πρεσβείας στο Λονδίνο. Χωρίς να το περιμένουμε, μας φωνάζουν: «Μήτσος Κασόλας – Αριάδνη Κυριακίδη να πάνε στο τάδε γραφείο». Πάμε και βρίσκουμε έναν μαύρο γραφιά πίσω απ’ το γκισέ. «Θα το πάρουμε το διαβατήριο» γυρίζω και λέω της γυναίκας μου και όταν με ρώτησε από που το συμπέρανα, της απάντησα: «Κοίταξε, εμείς σαν φυλή κρατάμε για 10.000 χρόνια, ίσως και παραπάνω. Αυτοί είναι νέοι. Δεν πρέπει να νικήσει η ιστορία μας;» Μας ρώτησαν αν έχουμε χρήματα. Καλά κρασιά…Στο μεταξύ, είχα ζητήσει από τον Βότση και τον Κοροβέση να βάλουν ρεφενέ λεφτά στον λογαριασμό μου για το ταξίδι. Συνηθιζόταν αυτό τότε, τα βάζανε σήμερα, τα παίρνανε αύριο οι άνθρωποι. Έτσι δηλώσαμε συνάλλαγμα, απάντησα στις ερωτήσεις του γραφιά, του έδειξα το δίπλωμα των κινηματογραφικών μου σπουδών και του εξήγησα πως θέλω να πάω στο Χόλιγουντ. Εδώ να πω πώς όταν γυρίσαμε από την Αμερική και πέρασα να δω τον Φιλοποίμενα Φίνο, που ήθελε να κάνει ταινία τον «Πρίγκηπα», το μυθιστόρημα μου, με τον Βέγγο, γύρισε και μου είπε: «Βρε Κασόλα, πριν κάνα δυο χρόνια, μου τηλεφώνησαν από την αμερικανική πρεσβεία και με ρωτούσαν για σένα αν δουλεύεις εδώ. Κατάλαβα και τους είπα τα καλύτερα». Επομένως, μέσω Αλίκης έφτασα στο Λονδίνο και μέσω Φίνου έφτασα στην Αμερική.

Ο Μ. Κασόλας σε καφέ της Χαλκίδας (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Πόσο μείνατε στην Αμερική τελικά;

Ένα χρόνο. Η Νέα Υόρκη είναι μια ζωντανή πόλη, που κανείς δεν κοιμάται. Η πρωτεύουσα του καπιταλισμού. Νοικιάσαμε ένα σπίτι μιας Εβραίας και κοντά μας ήταν ένα εργοστάσιο που έφτιαχνε φαρμακευτικούς χάρτες. Ήμουν παράνομος, αφού είχε λήξει η προθεσμία της εξάμηνης παραμονής, εκεί όμως είχαν ανάγκη από έναν κουβαλητή. Υπήρξε κι ένας Έλληνας προϊστάμενος τμήματος που ζήτησε να με γνωρίσει. Αυτός μου έδωσε τη δουλειά με έναν όχι πολύ υψηλό μισθό.

Η Ελλάδα σας  έλειπε;

Αν μου έλειπε; Ούτε μια μέρα δεν ήθελα να καθίσω έξω. Ο τόπος μας είναι ευλογημένος, χθες βροχή και σήμερα ηλιοφάνεια. Επιστρέψαμε το 1971 και μπήκα στην αντιστασιακή ομάδα του Λέοντα Λοΐσιου. Τυπώναμε παράνομες προκηρύξεις μέχρι που σε μια επιχείρηση της αστυνομίας ανακάλυψαν τον τηλέγραφο και σκόρπισαν το υλικό. Έτσι συνελήφθησαν τα μέλη της ομάδας. Κρατούσα κάποιες σημειώσεις απ’ τη ζωή μας στην Αμερική, που δεν της άρεσε καθόλου της γυναίκας μου. Ζητούσα πληροφορίες κοινών βιωμάτων, που είχαν σβηστεί τελείως στο μυαλό της. Έτσι προέκυψε η «Άλλη Αμερική», το πιο γνωστό μου βιβλίο. Ζήτησε να με γνωρίσει ο Νίτσος και μου υπέδειξε ο Γιάννης Μαρκόπουλος να τον γνωρίσω κι εγώ. Ρουμελιώτης κι αυτός, τα βρήκαμε. Μου ζήτησε κομμάτια από το βιβλίο προς δημοσίευση. Φώναξε τον Λευτέρη Παπαδόπουλο στο γραφείο του: «Πάρε αυτά τα κείμενα και κάνε επιμέλεια». Ο Παπαδόπουλος, λοιπόν, ονόμασε το βιβλίο μου «Η Άλλη Αμερική», που του άρεσε και γίναμε φίλοι έκτοτε. Μιλήσαμε πριν ένα μήνα, πάω καμιά φορά και τον βλέπω. Η «Άλλη Αμερική» δημοσιεύθηκε σε έντεκα ολοσέλιδα στα ΝΕΑ και πρέπει να’χε διαβαστεί από τουλάχιστον 400.000 ανθρώπους.

Είστε και τυχερός άνθρωπος πέρα απ’ το όποιο ταλέντο. Συμφωνείτε;

Αστειεύεστε; Πολύ τυχερός! Η γραφή η δικιά μου άρχισε απ’ τα 13 μου, όταν δώσαμε εξετάσεις περίπου 600 παιδιά για το Γυμνάσιο. Ήρθα πρώτος, δηλαδή η μοίρα μου ήταν προγεγραμμένη κατά ένα τρόπο. Ας πούμε προορισμός, όχι μοίρα…

Πότε ξεκινά η σχέση σας με τον ποιητή Νίκο Καββαδία;

Από ένα φίλο που ήταν στην Αμερική και είχε διαβάσει στην ΑΥΓΗ τους «Επιθανάτιους λόγους». Ήμουν ο πρώτος που μίλησα στην ΑΥΓΗ για τον Καββαδία και μετά προέκυψαν δημοσιεύσεις εφτά δοκιμίων. Από το 1975 που δημοσιεύθηκαν τα άρθρα μου, λίγο καιρό μετά το θάνατο του ποιητή, ξεκίνησε η Καββαδιομανία που εκτινάχθηκε με τις μελοποιήσεις του Μικρούτσικου.

Όταν το ΠΑΣΟΚ πήρε την εξουσία το ’81, είδατε να συμβαίνει η πολυπόθητη Αλλαγή;

Δεν το πολυκαταλάβαινα τότε. Ο Ανδρέας ταρακούνησε λίγο την Ελλάδα, την εκσυγχρόνισε ειδικά στα κοινωνικά φρονήματα που ήταν μέγας βραχνάς. Κάλεσε κάποια στιγμή τους Έλληνες της Αμερικής σε ομιλία του, εποχή ΠΑΚ. Μας φάνηκαν ανεδαφικά αυτά που έλεγε. Οι άλλοι συνέρρεαν να τον ακούσουν κι εμείς φεύγαμε. Είχε πολλές όψεις και που να ήξερα ότι ο καθηγητής αυτός ήταν επιδέξιος και παμπόνηρος. Ποτέ δεν έγινα Παπανδρεϊκός, αφού μια ζωή ήμουν στην Αριστερά κι εκεί παραμένω. Στο ΚΚΕ Εσωτερικού με αρθρογραφία μου φανατική κατά του ΚΚΕ, για την οποία έχω μετανιώσει λίγο. Έχω επιφύλαξη για τη στάση μου, αφού ΚΚΕ και αστική διακυβέρνηση ταυτίζονται. Και ο Γενικός Γραμματέας τέκνο της αστικής διακυβέρνησης είναι, ένας ανώτερος κρατικός υπάλληλος.

Ωστόσο, επί Μελίνας, εκτιμήθηκε πολύ το συγγραφικό σας έργο.

Η Μελίνα με βράβευσε για τον «Πρίγκηπα» με το πρώτο βραβείο μυθιστορήματος. Ισχύει. Ευνοήθηκα από την Αλλαγή, αφού ήταν ώριμο τέκνο της οργής του λαού που την εξέφρασε ο Παπανδρέου και όσες δυνάμεις της Αριστεράς είχαν ανοιχτά τα μάτια τους. Η Αριστερά ήταν μην πεινώσα, μη διψώσα, μην κυβερνώσα, μην αλλοιώσα! Τέλος πάντων, άσε, μη συνεχίσω άλλο…

Φιλίες είχατε κρατήσει μεγάλες και ισχυρές.

Οι περισσότεροι άνθρωποι φύγανε από τη ζωή…Ο Αγγελόπουλος, ο Κούνδουρος, ο Μίκης…Τα’χει πει ο Σολωμός: «Γλυκιά η ζωή κι ο θάνατος μαυρίλα». Ότι και να λέμε, όταν αισθάνεσαι την απώλεια, ζωντανός τη ζεις! Εγώ δε φοβάμαι θάνατο όσο φοβάμαι τους θανάτους των άλλων. Αυτοί που αγαπάς, φεύγουν, κι αισθάνεσαι μια ματαιότητα, διότι ο χρόνος είναι άπειρος και μέσα στην απεραντοσύνη του, εμείς μπορεί να εκπροσωπούμε ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου. Κι αυτό, όμως, το ένα χιλιοστό, έχει μεγάλη αξία. Αγαπούσα και τον Μιχάλη Κατσαρό που δεν ξέρω αν τρελάθηκε, επειδή είδε την αλήθεια. Πρέπει να βρω την κασέτα που είχε έρθει σπίτι μου και κατέγραψα τη συνομιλία μας. Ήταν στενός φίλος του Μίκη και του Μαρκόπουλου.

Φτάνουμε στο τωρινό 21ο βιβλίο σας.

Το έγραψα πρόπερσι το καλοκαίρι στα 86 μου.  Τριάντα χρόνια είχα στο μυαλό μου την ιδέα του. Κάποια στιγμή γελούσα με τις ανατροπές που σκεφτόμουν, έλεγα «κάτσε γράφε για να μην τα ξεχάσεις». Μέσα σε σαράντα μέρες το έγραψα στο χωριό μου απάνω στα βουνά.

Γράφετε στο χέρι ή στον κομπιούτερ;

Δεν ξέρω ούτε γραφομηχανή, ούτε κομπιούτερ. Όλα στο χέρι και μετά τα δακτυλογραφούσε η γυναίκα μου. Έχω τώρα ένα βιβλιοπωλείο στη γειτονιά που τους πηγαίνω τα χειρόγραφα μου και μου τα «χτυπάνε».  Ενώ είμαι έμπειρος γραφιάς, συχνά βιάζεται το χέρι μου ή το μυαλό μου και είμαι ανορθόγραφος. Μπορείς να το φανταστείς;

Μπορεί να είστε δυσλεκτικός. Δεν σημαίνει ότι δεν έχετε ευχέρεια λόγου.

Όχι, δεν είμαι…Τίποτα δεν αποκλείεται, βέβαια. Η ιδέα του βιβλίου είναι η εξής: Μαζεύει ο Χριστός τους μαθητές για ένα δείπνο, μοιράζει το ψωμί και το κρασί. Όταν λέει «Κάποιος από εσάς θα με προδώσει» και φτάνει στον Ιούδα:

-Μήπως είμαι εγώ, Κύριε;

-Εσύ, εσύ!

-Εγώ, ο αδερφός σου, θα σε προδώσω; Κάνεις λάθος! Δεν θα σε προδώσω ποτέ.

-Κανόνισε την πορεία σου, Ιούδα!

-Εγώ δεν πιστεύω ότι πατέρας σου είναι ο Θεός! Σ’ έπαιξε ποτέ στα χέρια του ο πατέρας σου;

-Ήταν από πάντα γραμμένο ότι θα με προδώσεις!

-Από πάντα; Με ρωτήσατε εμένα αν ήθελα να γεννηθώ για να γίνω προδότης; Λάθος κάνεις! Δεν πρόκειται να σε προδώσω! 

Στο τέλος ο Ιούδας τον προδίδει από αγάπη και όχι από φιλαργυρία.

Γράφετε μονίμως κάτι;

Όχι πια. Μάζεψα μόνο όλα τα ποιήματα μου από το 1964 μέχρι το 1976 που αφοσιώθηκα στην πεζογραφία. Παράλληλα, όμως, έγραφα όποιο ποίημα μου «ερχόταν» και το τοποθετούσα σ’ ένα κουτί. Είδα ότι μερικά άντεχαν και τώρα ετοιμάζονται να κυκλοφορήσουν από τις εκδόσεις ΚΨΜ.

Εισπράττετε δικαιώματα από τα έργα σας;

Μεταξύ μας τώρα, δεν καταλαβαίνεις με τη σύγχρονη τεχνική των πωλήσεων. Που να ξέρεις πόσα εξέδωσε ο εκδότης και πόσα πούλησε; Τελείωσε η ιστορία που υπόγραφες ένα συμβόλαιο για χίλια αντίτυπα. Μέχρι πριν πέντε χρόνια, υπόγραφα. Συνήθως, π.χ., το τιράζ στον Καστανιώτη ήταν δύο χιλιάδες αντίτυπα. Τελείωναν και επανεκδίδονταν. Τα παιδιά του ΚΨΜ είναι καλοί άνθρωποι, έχουν κάποιον που διεκπεραιώνει τα των πωλήσεων, αλλά που να ξέρουν κι αυτοί με ακρίβεια τι γίνεται; Δεν ελπίζω σε τίποτα, για το βιβλίο για τον Καββαδία ότι ήταν να κερδίσω, το κέρδισα μέχρι την έβδομη έκδοση που έκανε. Ίσχυαν τα συμβόλαια ακόμη. Απ’ το μισθό μου ζω, δεν εισπράττω τρομερά δικαιώματα και επειδή έχω ένα σπίτι δικό μου, μπορώ και τα φέρνω βόλτα.

Που μένετε, κύριε Κασόλα;

Στην Αγία Παρασκευή, αλλά έχω γυρίσει ένα σωρό γειτονιές. Έμενα για χρόνια στην Καισαριανή, μετά στη Νέα Σμύρνη και τώρα εκεί που σας είπα. Σε λίγα χρόνια θα μένω στην πιο μικρή κουκέτα της γης. Στον τάφο! Είμαι μπερδεμένος με την καύση ή την ταφή. Ως χωρικός θέλω τα κλασικά, τις νεκρώσιμες καμπάνες και όλα αυτά. Απ’ την άλλη, επειδή έχω παραμεγαλώσει κι έχω σκεφτεί, σαν να μην έχουν αξία όλα αυτά. Πέθανες; Τελείωσαν όλα, είτε σε χώσουν στη γη, είτε σε κάψουν. Έλα όμως που η ιστορία διδάσκει τον απαραίτητο ύστατο χαιρετισμό στο νεκρό. Θέλει τάφο και στην Ελλάδα εν ονόματι των τάφων νίκησαν οι Αθηναίοι στην αρχαιότητα. Στις κόρες μου, πάντως, είπα: «Να κάνετε ότι δεν σας κάνει κόπο, εγώ ούτως ή άλλως τίποτα δεν θα καταλαβαίνω». Μες στο μυαλό μου, να ξέρετε, έχω πεθάνει πολλές φορές. Και όχι μόνο στο μυαλό μου. Ο ένας μου νεφρός κόντευε να σαπίσει από καρκίνο. Με πρόλαβαν στο παρά πέντε και με βάλανε στο χειρουργείο. Είμαι μ’ ένα γερό νεφρό και αυτό με ζει τώρα. Το άλλο ήταν μεταστατικός καρκίνος από τον πνεύμονα, που με χτύπησε πριν από δεκαπέντε χρόνια. Μετά είχα καρκίνο στον προστάτη. Τον αφαιρέσαμε και τώρα είμαι απροστάτευτος. Στα 89 μου δεν νομίζω να πεθάνω από καρκίνο. Σκέφτομαι καμιά φορά: «Ολόκληρο σύμπαν, εσύ, γιατί με παίρνεις τώρα; Άφησε με να πάω 200 ετών, κάνε και στους άλλους το ίδιο άμα θες»…

Είναι τα ζώα πιο ευτυχισμένα που δεν έχουν επίγνωση του τέλους;

Οι ελέφαντες καταλαβαίνουν και έχουν δικό τους νεκροταφείο. «Έχω το ωκεάνιο μέσα μου και περισσεύει τόπος» γράφω σ’ ένα ποίημα μου. Αναλύω την απώλεια στην ουσία. Κι αν έχω μέσα μου τη γνώση του ωκεάνιου, ζήτημα είναι αν έχω την γνώση του απέραντου χρόνου.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία.

Εγώ σ’ ευχαριστώ. Αν τυπωθεί στην εφημερίδα, θα τη διαβάσω. Από το ίντερνετ, δεν θα τα καταφέρω…

* Πρώτη δημοσίευση: Documento (ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης)

** Το βιβλίο «Το κατά Ιούδαν Ευαγγέλιο» του Μήτσου Κασόλα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΚΨΜ