Κατερίνα Χέλμη: «Περίμεναν να γίνω η απόλυτη πρωταγωνίστρια στις πουτάνες»

Δεν είναι η γυναίκα ελευθερίων ηθών που σερνόταν στα πόδια του νταβατζή ή έδινε μάθημα ανθρωπιάς στον υπερσυντηρητικό γυμνασιάρχη Βασίλη Διαμαντόπουλο. Ούτως ή άλλως, ζωή και τέχνη, ειδικά στον χώρο της υποκριτικής, ουδεμία σχέση έχουν. Παράξενο πράγμα που είναι η ηθοποιία πάντως! Να έχεις την εικόνα ενός ρόλου που την έκανε πανελληνίως κοσμαγάπητη, αυτόν μιας «κοινής» γυναίκας μες στην υστερία της αναξιοπρέπειας και απέναντί σου να κάθεται μια ώριμη, περιποιημένη κυρία, που είναι το ακριβώς αντίθετο, η αξιοπρέπεια ενσαρκωμένη! Διότι η Κατερίνα Χέλμη αποπνέει μιαν αριστοκρατικότητα από την εξωτερική της εμφάνιση μέχρι τον τρόπο που μιλάει. Αργή εκφορά λόγου, ήρεμη μάλλον, σαν να υπολογίζει καλά τις λέξεις που θα πει, παρά τον αυθορμητισμό και το θάρρος της γνώμης της. Μπαίνοντας στο σπίτι της, ξεχώρισα ένα μεγάλο πορτρέτο του Κωνσταντίνου Καραμανλή με ιδιόχειρη αφιέρωση στον άντρα της, τον ακαδημαϊκό Κωνσταντίνο Σβολόπουλο. «Συνδέονταν με φιλία», με ενημέρωσε, «ο σύζυγός μου, ξέρετε, ήταν από τους στυλοβάτες του Ιδρύματος Καραμανλή». Παρατήρησα και την πλούσια δισκοθήκη της: κλασική μουσική, Θεοδωράκης, Χατζιδάκις, αλλά και Tom Waits, Marianne Faithfull. Όταν ζήτησα τη γνώμη της για την τελευταία, μου απάντησε πως τραγουδάει πλέον σαν άντρας, γι' αυτό και της αρέσει. Και η ίδια άλλωστε δηλώνει «αντράκι» στην ακόλουθη συνέντευξη. Περιμέναμε την Κατερίνα Χέλμη να ετοιμαστεί για τη φωτογράφιση, να ντυθεί και να φτιαχτεί, ως γνήσια κοκέτα. «Σαν βασίλισσα μοιάζετε», της είπα για να με διορθώσει: «Πριγκίπισσα καλύτερα». Από 'κει και πέρα, η συζήτηση κύλησε σαν νερό, με την υφή ενός απολαυστικού λεκτικού πινγκ-πονγκ μεταξύ μας.

Σας θυμάμαι το 1999 στο Σύνταγμα, δίπλα μου, κ. Χέλμη, στη συναυλία κατά των βομβαρδισμών στη Σερβία. Τραγουδούσαμε παρέα «Χτυπούν το βράδυ στην ταράτσα τον Ανδρέα» του Θεοδωράκη κι ήσασταν απ' τους λίγους που δεν ήταν άχαροι μες στο πλήθος. Στη ζωή σας έχετε κατέβει πολύ στους δρόμους;

Το θυμάμαι κι εγώ, ναι! Όχι μόνο κατέβαινα στους δρόμους, αλλά έχω φάει και ξύλο. Εργαζόμουν στη Θεσσαλονίκη, στο ΚΘΒΕ, και όταν έγινε η δεύτερη εξόρμηση των παιδιών κατά της δικτατορίας του Ιωαννίδη βγήκα κι εγώ μαζί τους στον δρόμο. Με μάζεψαν οι χωροφύλακες και, νταν-νταν, με άρχισαν στο ξύλο! Με γλίτωσε ο διευθυντής του θεάτρου που πήγε και τους είπε «οι καλλιτέχνες είναι έτσι» ή «ο ρόλος της είναι αυτός» κ.λπ.

Σας κάλυψε, με λίγα λόγια.

Ήταν χούντα και αυτό έπρεπε να κάνει.

Εσείς ήσασταν αριστερή;

Όχι, εγώ είμαι αναρχική. Δεν ήμουν ποτέ με κανέναν, δεν μπόρεσε κανείς να με «τοποθετήσει» ή να μου βάλει βραχιολάκι. Είχα χαρακτήρα αυτεξούσιο.

Έτσι ορίζετε την αναρχία;

Θέλω να κάνω ό,τι μου αρέσει εμένα. Και με τον πατέρα μου είχα κόντρες, αλλά με βοήθησε. Του άρεσε να έχω τον χαρακτήρα αυτό, γιατί ήταν σαν τον δικό του. Ούτε με στιγμάτισε το ξύλο από τους ασφαλίτες! Καλό μου 'κανε, αν και τα μάτια μου είχαν γίνει μπλε από κάτω απ' τις γροθιές. Βαράγανε τα παιδιά όπου να 'ναι, το θυμάμαι και ζαλίζομαι.

Αίσθησή μου είναι ότι μεγαλώνετε σαν το παλιό καλό κρασί, αλληλένδετα το ταλέντο και η προσωπικότητά σας.

Εγώ διαλέγω τα πράγματα! Στη Θεσσαλονίκη είχα πάει γιατί μας έκλεισαν το θέατρο της Βεργή. Όταν ήταν εδώ το ΚΘΒΕ πήγα σε μια δεξίωση, όπου μίλησα με τους συναδέλφους. Βρέθηκε ο Χρήστος Πάρλας και μου είπε: «Γιατί δεν έρχεσαι κι εσύ στη Θεσσαλονίκη που σου πάει το ρεπερτόριο; Θα σε θέλει κι ο δάσκαλός σου ο Κωτσόπουλος» − ο μέγας τραγωδός Θάνος Κωτσόπουλος, αν τον γνωρίζετε.

Δεν τον γνωρίζω απλώς, τον είχα κι εγώ δάσκαλο για ένα φεγγάρι στη σχολή κινηματογράφου.

Έτσι, λοιπόν, δεν είχα δουλειά και ανέβηκα στη Θεσσαλονίκη. Δεν μπορούσα να μείνω «αργή» λόγω οικονομικών προβλημάτων. Ήθελα και να παίζω σε σοβαρό θέατρο. Όταν λέμε «σοβαρό θέατρο», εννοούμε αυτό της μεγάλης κουλτούρας, το κλασικό ρεπερτόριο.

Και το μη σοβαρό θέατρο ποιο ήταν, οι επιθεωρήσεις;

Ε, ναι, δεν τα ήθελα αυτά.

Δεν πήγαιναν στο παίξιμό σας ή τα σνομπάρατε γενικώς;

Δεν μου 'κανε κέφι. Ακόμα και στα «Κόκκινα Φανάρια» που παίζαμε με τον Δαμιανό και τη Χρονοπούλου, είχαμε έναν σπουδαίο σκηνοθέτη. Από κει, στο θέατρο, με είδαν ο Φίνος με τον Δαλιανίδη και με πήραν στην ταινία «Νόμος 4000».

Καλή ταινία ήταν αυτή, που σήμερα στέκει σαν ντοκιμαντέρ περισσότερο.

Ναι, αν και μένα μου θυμίζει νεορεαλιστικό κινηματογράφο της Ιταλίας μαζί με στοιχεία κι από άλλα «μπιτνίκικα» εργάκια.

Είπατε πριν ότι είχατε τη βοήθεια του πατέρα. Ήσασταν από φιλότεχνη οικογένεια;

Κατάγομαι από την Κεφαλονιά. Ήσυχοι άνθρωποι ήταν οι γονείς μου. Ο πατέρας μου είχε συγγενείς δασκάλους, πήγα σε καλά σχολεία. Κάναμε ξένες γλώσσες, μουσική, θεατρικές παραστάσεις. Το ίδιο και από τη μεριά της μητέρας μου, είχα έναν θείο του Πολυτεχνείου. Μορφωμένοι άνθρωποι γενικά, κοινωνικά τακτοποιημένοι. Ο αδερφός μου, σπουδαίος, ακολούθησε εμένα. Αυτός πήγε στο Βερολίνο και σπούδασε θεατρικές επιστήμες, θεωρητικός δηλαδή. Πώς έχουν σήμερα στα πανεπιστήμια τη θεατρολογία; Ο αδερφός μου την έφερε πρώτος εδώ. Όταν αποκαταστάθηκε η δημοκρατία, μπήκε στην ΕΡΤ και ασχολήθηκε με το ρεπερτόριο στο «Θέατρο της Δευτέρας» από κοινού με τον Σπύρο Μηλιώνη.

Τον έχετε τον αδερφό σας;

Όχι, δυστυχώς.

Ήσασταν δεμένοι;

Πολύ. Γύριζα τη μία ταινία πίσω απ' την άλλη για να μπορώ να συνεισφέρω στις σπουδές του στο Βερολίνο. Έτσι ήμασταν δεμένοι! (κάνει κίνηση δένοντας τα χέρια της)

Το να δουλεύεις για να προσφέρεις στον άλλον φανερώνει κι ένα έντονο αίσθημα αλληλεγγύης.

Δεν μου αρέσει το άδικο.

Το είχατε από μικρή το αίσθημα αυτό;

Μάλλον. Δεν με πείραξε ποτέ και κανείς. Στο σχολείο που πήγαινα, το ψωμάκι που μου 'δινε η μάνα μου, το μισό το έδινα. Μια φορά πήγε μία να μου το πάρει και μου το 'ριξε κάτω. Την άρπαξα απ' τις κοτσίδες!

Είσαστε απ' τους λίγους Έλληνες ηθοποιούς που έχουν περάσει απ' όλες τις μεγάλες σχολές: Εθνικό, Τέχνης και Πέλου Κατσέλη. Πώς συνέβη αυτό;

Ήμουν καλά στο Εθνικό, αλλά ο Βασίλης Διαμαντόπουλος μου έβαλε την ιδέα: «Έλα και από τον Κάρολο, πρέπει να μάθεις απ' αυτόν, γιατί έχεις κάτι που πρέπει να το διδαχτείς». Έτσι άλλαξα σχολή, τόσο απλά. Με θέλανε.

Ποια ήταν η διαφορά μεταξύ του Εθνικού και του Τέχνης;

Το ένα ήταν κλασικό. Μάθαμε την ορθοφωνία από έναν πολύ σπουδαίο δάσκαλο, τον Βαφειά, του οποίου ο γιος συνεχίζει στις δραματικές σχολές σήμερα. Είχαμε και σπαθομαχία, ξιφασκία δηλαδή, μεταξύ κοριτσιών κι αγοριών.

Έχω ξανακούσει γι' αυτά τα μαθήματα και αναρωτιέμαι σε τι ακριβώς βοηθάνε τον ηθοποιό.

Δεν είναι απλώς σε περίπτωση που το χρειαστείς σε έναν ρόλο.

Ε, ναι, δεν παίζατε κιόλας τους «Τρεις σωματοφύλακες».

Ούτε όλες οι κοπέλες έπαιζαν την Ολίβια ή τη Βιόλα στον Σαίξπηρ. Η ξιφασκία μάς βοήθαγε στο θέμα της ετοιμότητας, να μπορείς να δημιουργήσεις στη σκηνή, αν χάσεις τα λόγια σου, ή να μπορέσεις να καλύψεις μια κίνηση που ξέχασες. Κάποια στιγμή που έπαιζα με τον Γεωργίτση στη Βεργή τη «Μαύρη Κωμωδία» κάναμε σκοτάδι με μεγάλο φως. Κρατούσε ο Φαίδωνας ένα αγαλματάκι που του είχε σπάσει το ποδαράκι και δεν έπρεπε να το δει το κοινό αυτό. Πήγα προς την κουίντα και με μια-δυο κινήσεις του έδωσα μια σπρωξιά και το πήγα μέσα, το έκρυψα. Την κινησιολογία τη σπούδασα στο Εθνικό. Στον Κουν, πάλι, εμβαθύναμε στον χαρακτήρα.

Σας συμπαθούσε ο Κουν;

Πώς; (γέλια) Ήταν λακωνικός! Δεν με χώνευε (χαμηλώνει τη φωνή της).

Δεν με εντυπωσιάζει αυτό που ακούω.

Δεν ξέρω. Εγώ ήμουν ένα γλυκό κορίτσι, λίγο κορτατζού, κι αυτός με έπιασε και μου είπε: «Δεν έχω παρουσία για εσάς στο επόμενο έργο, φροντίστε να πάτε κάπου αλλού». Έφυγα!

Σας πείραξε αυτό;

Όχι. Μπορεί να είχε αυτήν τη διάθεση, δεν αλλάζει όμως το ότι ήταν ένας υπέροχος δάσκαλος που έδειχνε πράγματα πολλά. Πηγαινοερχόταν όλη την ώρα με ένα τσιγάρο στο στόμα και σου έδειχνε πάντα. Δεν μπορείς να μη συγχωρήσεις τον χαρακτήρα του.

Μετά όμως, στο Λαϊκό Θέατρο του Πέλου Κατσέλη, δουλέψατε με τον Κατράκη.

Και με την Αλέκα Κατσέλη, τη γυναίκα του Πέλου, σε έργα του Λόρκα και πολλά άλλα. Ο Πέλος είχε ωραία κίνηση, μου έλεγε: «Πρόσεχε τις κινήσεις σου, γιατί είσαι εντυπωσιακό κορίτσι και δεν θέλω υπερβολές». Αυτό πήγαινε και στην κίνηση και στην έκφραση, τα ήθελε όλα απλά και λιτά. Ξέρετε, είναι η πρώτη φορά που τα λέω αυτά, που με «πηγαίνει» κάποιος εκεί, και στενοχωριέμαι λίγο.

Για ποιον λόγο;

Δεν ξέρω, μ' έπιασε κάτι (ακουμπάει το στήθος της με μια έκφραση δυσφορίας). Η συγκίνηση...

Είστε ευσυγκίνητος άνθρωπος;

Ναι! (ζωηρά) Είμαι!

Να μη βλέπετε δελτία ειδήσεων με τα διογκωμένα δράματά τους.

Σωστά! Είμαι πολύ ευσυγκίνητη! Να το ψάξω μέσα μου λέτε;

Ποτέ δεν είναι αργά.

Τις προάλλες κάναμε ένα μνημόσυνο για τα τέσσερα χρόνια από τη φυγή του Χρήστου Πάρλα. Αφού είπα ό,τι είχα να πω, στο τέλος έμπηξα τα κλάματα κι έφυγα κουρέλι.

Πού είναι το κακό;

Ωραίο δεν είναι; Κλαίω με την πρώτη αφορμή.

Και δεν ντρέπεστε μπροστά σε άλλους.

Όχι, δεν μου αρέσουν αυτοί που ντρέπονται. Δεν είναι αληθινοί άνθρωποι. Δεν θα τους έλεγα κακούς, αλλά ανώριμους και ανασφαλείς.

Είστε ακραία σε όλα τα συναισθήματά σας;

Άμα μου πεις κάτι αστείο, γελάω δυνατά. Φεύγει από μόνο του το γέλιο μου.

Γελάτε τακτικά;

Ναι, γελάω.

Με τι;

Και στην τηλεόραση μπορεί να δω καραγκιοζιές και να γελάσω, μ' ευχαριστεί.

Λένε πως οι άνθρωποι που εκφράζονται δυνατά, κρατάνε και καλές σχέσεις με τους άλλους. Ισχύει;

Πώς, ισχύει! Ο Πάρλας μου ζήτησε να βαφτίσω τη δεύτερη κόρη του. Γίναμε φίλοι παίζοντας στο θέατρο. Αδέλφια! Συνάδελφος, με όλη την έννοια της λέξεως, τόσο που η φιλία μας άγγιξε τη συγγένεια. Έτσι λένε οι χριστιανοί, όταν βαφτίζεις ένα παιδί, μπαίνεις στη σειρά των συγγενών του.

Ανοησίες. Εγώ έχω 30 χρόνια να δω τους νονούς μου, αν ζουν κιόλας.

Λένε πως η νονά γίνεται πνευματική μητέρα.

Εκκλησιάζεστε;

Πηγαίνω σε ένα μοναστήρι εδώ παραπάνω. Μου αρέσει η διακριτικότητα σ' αυτά.

Παρακολουθείτε τη λειτουργία και φεύγετε μετά;

Ξέρετε, πάντοτε ήμουν θεοσεβούμενη, γιατί το 'χα από την οικογένειά μου, απ' τη γιαγιά μου, η οποία μας πήγαινε στο Κατηχητικό.

Με το ζόρι;

Όχι, όχι. Έλεγε: «Πήγε στο Κατηχητικό το Κατερινιώ μου, που θα γίνει μια σπουδαία ηθοποιός σαν την Κυβέλη;». Με την Κυβέλη με παρομοίαζε! Δεν ήρθε ποτέ να με δει!

Πώς κι έτσι;

Θα 'χε τα δικά της. Έκανε οκτώ παιδιά, ανάμεσά τους τον πατέρα μου, φορούσε τα καπελίνα της... Μετά, που την είχαμε σπίτι, μπήκε στη ζωή μας. Όταν έφυγα και πήγα για δουλειά στη Θεσσαλονίκη που σας είπα, είδα ότι οι άνθρωποι εκεί ασχολούνταν πιο πολύ με τη θρησκεία, πήγαιναν στις εκκλησίες.

Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε πει το περίφημο: «Θεέ μου, πόσες αμαρτίες πρέπει να έχει διαπράξει αυτή η πόλη για να έχει τόσο πολλές εκκλησίες!».

Ακριβώς. Οι άνθρωποι εκεί ήταν πιο θεοσεβούμενοι συγκριτικά με τους Αθηναίους. Νοίκιαζα ένα σπίτι μαζί με μια φίλη, που έγινα και κουμπάρα της μετά, η οποία με παρότρυνε να έχω έναν σκεπτικισμό, να είμαι ταπεινή, να μη σκορπίζομαι.

Μες στην πολλή συνάφεια του κόσμου, που λέει κι ο ποιητής.

Τον έχω υπηρετήσει κι αυτόν!

Τι εννοείτε;

Πήγα με τον Μοσκώφ στην Αλεξάνδρεια, όπου απήγγειλα τα ποιήματα του Καβάφη.

Είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας ποιητής;

Είναι! Πρέπει να μπορείς να δεις μέσα στην ποίησή του, να διεισδύσεις, αλλιώς... Αρνάκι άσπρο και παχύ.

Στη ζωή σας συγχρωτιστήκατε με ποιητές;

Όταν ήμουν μαθήτρια, είχα έναν πολύ καλό φίλο, τον Δημήτρη Χριστοδούλου.

Που έγραψε και τα καλύτερα λαϊκά τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη.

Αυτός, ναι! Με λάτρευε και με θαύμαζε σαν φιγούρα, σαν κορίτσι. Δεν μου «κόλλησε» ποτέ, μαζί μου ήτανε... τι να σου πω τώρα! «Κατερίνα, εσύ έχεις μυαλό», μου 'λεγε, «πρέπει να μπεις στο πανεπιστήμιο». «Δεν έχω καιρό», του απαντούσα, «πάω στη σχολή». Τελείωνα το Γυμνάσιο, πήγαινα και μπαλέτο ταυτόχρονα. Ήμουν γεμάτη. Ήμασταν μια παρέα από μικρά παιδιά με τον Ευαγγελάτο και τον Σβολόπουλο, τον μετέπειτα σύζυγό μου.

Αλέκος Αλεξανδράκης - Κατερίνα Χέλμη

Η γιαγιά σάς έβλεπε Κυβέλη, άρα να υποθέσω ότι ξέρατε από νωρίς τι θα κάνετε.

Μα, ναι, έπαιζα στο θέατρο του σχολείου. Η τάση των καλλιτεχνών φανερώνεται στα σχολεία με τις σχολικές γιορτές, τα ποιήματα, τις παραστάσεις, ακόμα και με τις εθνικές γιορτές. Εκεί γίνεται το πρώτο αλισβερίσι. Πολύ αργότερα αυτά τα πράγματα τα έβαλαν στα σχολεία η Μελίνα με τον Ντασέν. Όλα τα σχολεία από τα οποία πέρασα εγώ είχαν να κάνουν με τα καλλιτεχνικά, με το πιάνο.

Παίζετε πιάνο;

Τώρα όχι, αλλιώς θα το βλέπατε εδώ. Έπαιζα, αλλά το θέατρο σε απορροφάει. Μου έλεγε ο Γιώργος Παππάς, που τον είχα δάσκαλο στο Εθνικό, επειδή αργούσα απ' το ένα μάθημα στο άλλο: «Άκουσε να σου πω, Χέλμη, και τα δύο θέλουνε μελέτη, ή θέατρο ή μουσική!». Το πιάνο ήθελε πολλή δουλειά, δεν γινόταν! Τι γοητεία.

Ο Παππάς, ε; Εντυπωσιακός άνδρας ήταν, ο γιος της ποιήτριας Μυρτιώτισσας.

Με κοιτούσε μ' αυτά τα μάτια του και μου μιλούσε! Έπαιξε στο σινεμά πολύ με τη Λαμπέτη και με την Κυβέλη! Η μητέρα του, η Μυρτιώτισσα, εδώ παραπάνω έμενε.

Πείτε μου με ποιον τρόπο αναζητούσατε το δικό σας ερμηνευτικό στίγμα.

Ερχόταν από μόνο του. Ο Διαμαντόπουλος μου είχε πει ότι πρέπει να έχω μέσα μου άλλες ζωές.

Καλή ατάκα!

Δεν το 'πα εγώ, ο Διαμαντόπουλος το 'πε όταν έπαιζα ένα κορίτσι απ' τους «Εκατομμυριούχους της Νάπολης». Και μόνο ένα βιβλίο να διαβάσω, ξέρω τι χώρος θα του ανήκει μέσα μου.

Ο Διαμαντόπουλος, να ένας αναρχικός καλλιτέχνης.

Όλοι αυτοί ήταν τόσο χρεωμένοι, που αναγκάστηκαν να φύγουν στο εξωτερικό. Το ξέρατε αυτό;

Για πότε μιλάτε;

Για τότε. Όλοι αυτοί φεύγανε στο Παρίσι. Ο Διαμαντόπουλος, ο Κούνδουρος.

Αυτοεξόριστοι στο Παρίσι έφευγαν λόγω χούντας.

Αυτοεξόριστοι, αλλά χρωστάγανε κιόλας. (γέλια)

Ίσως ο Χατζιδάκις να ήταν πολύ ειλικρινής όταν έγραφε στο βιογραφικό του ότι έφυγε στην Αμερική λόγω χρεών προς την εφορία και όχι για αντιστασιακούς λόγους.

Σάμπως τους άλλους τους ρώτησαν για να το πουν αυτό; Ο Χατζιδάκις το είπε, αλλά ο Διαμαντόπουλος, ο Φυσσούν, ο Ληναίος, δεν το είπαν.

Καθίστε λίγο, οι άλλοι έκαναν αντιδικτατορικό αγώνα και με δυο λόγια εσείς τώρα τους αποκαθηλώνετε.

Τι να κάνω; Έτσι έχουν τα πράγματα. Έλληνες είμαστε.

Ο Έλληνας δηλαδή λέει ψεματάκια που τον συμφέρουν;

Κάποιος μου 'χε πει μια μάγκικη έκφραση για όλο αυτό − απ' τον άντρα μου την έχω ακούσει.

Πείτε τη και σ' εμένα.

Έλα ντε που δεν τη θυμάμαι. (γέλια)

Μιλάτε αυθόρμητα, σαν να μην έχετε δεύτερο επίπεδο ανάγνωσης από τον συνομιλητή σας.

Είμαι «sans chanson»!

Να και το γαλλικό! Τι σημαίνει ότι είστε «χωρίς τραγούδι»;

Δεν μιλάω τακτοποιημένα, «τραγουδιστά». Έτσι μιλούσε η Αρώνη κι έφτιαχνε το μαλλάκι της. Εγώ μιλάω φόρα παρτίδα, χωρίς τραγούδι.

Ανέκαθεν;

Ναι.

Δεν είχε ποτέ κόστος αυτό;

Όχι. Πολλοί το έβρισκαν έως και χαριτωμένο.

Λογικό, όταν το βλέπουν σε ένα νέο και όμορφο πρόσωπο.

«Χαριτωμενιά» το λένε αυτό σήμερα.

Χαίρεστε για τις ταινίες που κάνατε;

Ναι, και είχα κι ανάγκη όταν τις έκανα.

Για βιοπορισμό;

Ναι, δεν είπαμε; Οι σπουδές του αδελφού στο Βερολίνο! Έκανα το ντεμπούτο μου στο «Ο μπαρμπα-Γιάννης κανατάς». Μαθήτρια ήμουν, κοριτσάκι με πήραν. Πολύ ωραία ήτανε!

Το λέτε με βαθιά νοσταλγία.

Έτσι είναι. Την ταινία την έκανε ο Φρίξος ο Ηλιάδης, που δεν είχε μεγάλη καριέρα. Παραγωγός ήταν ο Στράντζαλης, ήταν η πρώτη του ταινία. Ο Ηλιάδης ήταν ηθοποιός, γυρνούσε από δω κι από κει, και παρακάλεσε τους παλιούς μεγάλους να παίξουν στην ταινία του, τον Αυλωνίτη, τον Σταυρίδη, την Αλέκα Στρατηγού, τη σπουδαία Αλέκα Παΐζη, και νέα παιδιά, εκτός από μένα, σαν τον Κούρκουλο, τον Ντούζο και τον Ληναίο. Είχατε δίκιο που μιλήσατε πριν για ντοκιμαντέρ, αυτές τις ταινίες τις βλέπεις σήμερα για να δεις πώς ήταν η παλιά Αθήνα.

Ας πάμε στα «Κόκκινα Φανάρια», όχι στην ταινία, αλλά στο θεατρικό πρώτα.

Με φώναξε η Μαίρη Χρονοπούλου...

Μιλάτε με τη Χρονοπούλου, βλέπεστε;

Την είδα προχθές.

Δεν μου την «κλείνετε» για μια συνέντευξη που την ψάχνω εδώ και τρία χρόνια;

Να πάρετε τηλέφωνο τον πρόεδρο.

Δεν παίρνω τηλέφωνο κανέναν πρόεδρο. Τι να σας κάνω που όλες μού πάτε και βγαίνετε στα κουτσομπολίστικα! Τέλος πάντων. Πού την είδατε, λοιπόν, τη Χρονοπούλου;

Δεν ήξερα ότι θα την έβλεπα στο μνημόσυνο του Πάρλα. Έπεσα στα πόδια της, γονάτισα και τη φίλησα. Ξέρετε, παίζαμε μαζί στο θέατρο, ήμασταν φίλες και συναδέλφισσες τον καιρό εκείνο. Έτσι είμαστε οι ηθοποιοί! Όταν συνεργαζόμαστε στο θέατρο είμαστε καλοί, ευγενικοί μεταξύ μας, βγαίνουμε, τρώμε μαζί τα βράδια. Μετά χανόμαστε.

Η ζωή όλη είναι έτσι.

Δεν ξέρω, έτσι είμαστε εμείς. Μου είπε, λοιπόν, η Χρονοπούλου να περάσω από το θέατρο. Με είδαν ο Δαμιανός και ο Γαλανός, ο συγγραφέας, και ήταν να πάρω τον ρόλο της Πριγκιπέσας, που τον έπαιξε η Καρέζη στην ταινία. Την ώρα της οντισιόν, ο ρόλος πήγαινε για άλλη κοπέλα, η οποία δεν είχε την πρέπουσα ένταση στον διάλογο με τον νταβατζή. Ήταν μια καθωσπρέπει κοπέλα από τον Κουν. Της δίνω μια σπρωξιά, της λέω: «Βάλε ένταση, θα τον χάσεις τον ρόλο». Πετάγεται ο Γαλανός: «Αλλαγή ρόλων! Αφού εσύ δασκαλεύεις την άλλη, πάρε τον ρόλο κι έλα να μας δείξεις τι κάνεις». Έτσι πήρα τον δικό μου ρόλο και η άλλη πήρε της Πριγκιπέσας.

Πως ήταν ο Δαμιανός ως σκηνοθέτης;

Σαν τον Κουν!

Αυστηρός κι αυτός;

Ναι, αλλά έδινε πράγμα, έβγαζε! Σπουδαία προσωπικότητα, τον λατρεύαμε. Ήταν ο αγαπημένος όλων με την έννοια του έρωτα που είχες για το θέατρο και τη δουλειά σου. Εμείς ερωτευόμασταν τον Δαμιανό γιατί μας έδειχνε τόσο άμεσα τον ερωτισμό που έπρεπε να 'χει μια γυναίκα. Πώς το ήξερε αυτό; Φαίνεται, θα 'χε μεγάλη πείρα.

Εύστοχο σχόλιο, κ. Χέλμη, αν λάβουμε υπόψη πως έκανε την «Ευδοκία», όπου υποδόρια έσταζε καύλα για την πρωταγωνίστρια του, τη Βασιλείου.

Έτσι όπως το λέτε, ακριβώς!

Το «Μέχρι το πλοίο» του Δαμιανού το 'χατε δει;

Αυτή ήταν μια ταινία πολύ δραματική εσωτερικά. Όταν με πήραν από τα «Κόκκινα Φανάρια» ο Φίνος με τον Δαλιανίδη, αισθανόμουν πως έκανα απλώς τη δουλειά μου, κι ας έπαιζα πάλι μια πόρνη. Ένιωθα άνετα, αφού στον «Νόμο 4000» παίζαμε με τον Διαμαντόπουλο, που ήταν δάσκαλός μου. Μα, είχα και ένα δέος, αυτό του κοριτσιού που παίζει δίπλα στον δάσκαλό του.

Υποδυθήκατε με εντυπωσιακή φυσικότητα την πόρνη, ήσασταν το ωραίο κορίτσι, το όχι μοιραίο, που τα έλεγε με τον λαϊκό του τρόπο.

Κοιτάξτε, ήταν έτσι όπως τα λέτε, καμία όμως απ' όλες αυτές στα «Κόκκινα Φανάρια» δεν έπαιζε τον ρόλο μου. Εγώ βρήκα την καθημερινότητα του ρόλου μου. Αν ξαναδείτε την ταινία, προσέξτε πως όλες ήταν σαν να βγήκαν απ' τον Τσούχλο ή δεν ξέρω κι εγώ από ποια μπουτίκ. Τέτοια πράγματα φορούσαν στην Τρούμπα, σαν της Καρέζη και της Χρονοπούλου;

Δεν υπήρχε και ενδυματολόγος τότε με τη σημερινή σημασία.

Πώς δεν υπήρχε; Ας ενδιαφερόταν να μάθει! Εδώ, στο θέατρο, μας πήρε μια μέρα ο Δαμιανός και μας πήγε όλες στην Τρούμπα, όλες, εκτός της Καρέζη!

Η Καρέζη δεν ήθελε;

Τα 'χε με τον Ζάχο Χατζηφωτίου τότε!

Το 'πιασα! Άρα το ψάξατε για να παίξετε την πουτάνα, sorry κιόλας για τη λέξη.

Γιατί «sorry»; Εγώ δεν είμαι πουτάνα! Μας πήγε ο Δαμιανός σε ένα καταγώγιο για να δούμε πώς ντύνονται και πώς στήνονται αυτές. Είχαμε και το μικρό το Ανουσάκι! Μας έφαγε όλες!

Στην πουτανιά;

Ε, ναι, δεν την είδες στην ταινία; Τα μαζεύει στο τέλος και γίνεται αρχηγός, πιο πουτάνα κι απ' την πουτάνα. Γίνεται χυδαία!

Το απαιτούσε ο ρόλος της.

Ναι, αλλά το 'πιασε η μικρή! Ήταν πρωτόβγαλτη. Είναι ταλαντούχα η Ανουσάκη, αλλά χάθηκε.

Ασχολήθηκε με την πολιτική.

Σιγά την πολιτική! Δεν ντρεπόμαστε λιγάκι; Η άλλη γι' αυτό παραιτήθηκε, τα είχε δει όλα!

Ποια λέτε;

Η Συνοδινού! Έφτασε μέχρι υπουργιλίκι, αλλά όταν της θίξανε το θέατρο, σηκώθηκε κι έφυγε. Της είπε κάποιος μες στη Βουλή «δεν θέλουμε θεατρινισμούς εδώ μέσα» κι αυτή πετάγεται και λέει: «Δεν σηκώνω κουβέντα για το θέατρο και την τέχνη μας! Παραιτούμαι!».

Μαγκιά της! Πάμε στην ατάκα «θα φαρμακωθώ» που λέτε στον νταβατζή σας στα «Κόκκινα Φανάρια». Είναι θρυλική πια στον ελληνικό κινηματογράφο.

Μόνο; Τη διδάσκουν σε σχολές, μου έχουν πει, τη σκηνή αυτή.

Από σχολές μέχρι τις «Κούκλες» στη Συγγρού, που σας κάνουν οι τρανς.

Τι είν' αυτό που μου λέτε, δεν το ξέρω!

Γυναίκες τρανς που σας μιμούνται, έτσι ακριβώς όπως παίζετε στη σκηνή.

Α, μπα! Και γιατί το κάνουν;

Σόου κάνουν, άλλη παριστάνει τη Βουγιουκλάκη, άλλη εσάς, έτσι πάει και διασκεδάζει ο κόσμος.

Πάρα πολλές φύσεις με λατρεύουν εμένα, όχι μόνο οι τραβεστί, αλλά και οι ομοφυλόφιλοι γενικά.

Είστε gay icon, ναι.

Βάσει αυτής της σκηνής.

Μ' ενδιαφέρει ν' ακούσω πώς το ερμηνεύετε εσείς ψυχολογικά.

Θα ήθελαν πάρα πολύ οι ομοφυλόφιλοι να πέσουν στα πόδια του εραστή τους.

Εσείς θα φαρμακωνόσασταν για έναν άνδρα στην πραγματική σας ζωή;

Όλα τα πράγματα που έπαιξα ήταν κόντρα σε μένα. Δεν παρακάλεσα κανέναν αγαπητικό να με δεχτεί. Πάντα ήμουν αντράκι, γιούργια. Δεν άφηνα ούτε να με φλερτάρουν, ήμουν αγριοκόριτσο.

Φλερτάρατε εσείς, όμως, ως κορτατζού που δηλώσατε πριν.

Ναι, ήθελα εγώ να προκαλώ, εγώ να διεκδικώ. Και τώρα που σας το λέω, το νιώθω! Είχα έναν αγορίστικο χαρακτήρα, έντονη την αρσενική και τη θηλυκή πλευρά μέσα μου. Είναι το ορμέμφυτο, το ίδιο που με έκανε να βγαίνω με τα παιδιά στους δρόμους. Πώς έτρωγα κι έριχνα χαστούκια; Έφευγε καμιά άλλη ηθοποιούλα να πάει να τα βάλει με τους αστυνομικούς;

Έχετε δακρύσει τώρα ή κάνω λάθος;

(παύση) Ναι...

Μ' αυτά που λέμε;

Προηγουμένως δεν σας είπα ότι συγκινούμαι πολύ εύκολα; Εσείς πάλι κι ένα απλό να ρωτήσετε, θα το κάνετε ψυχοβγαλτικά στον άλλον. Με πειράζουν αυτές οι θύμησες. Σκέφτομαι πόσοι μεγάλοι ηθοποιοί έχουνε φύγει. Δεν βλέπω σήμερα το έμψυχο αυτό υλικό που θα κάνει τον κόσμο να ριγήσει.

Αυτό το λέμε κι εμείς οι νεότεροι, φαντάσου να το λέει ένας ηθοποιός της γενιάς σας, που έχει ζήσει δίπλα σε πραγματικά μεγάλους ηθοποιούς.

Ελπίζω να βγουν νέα παιδιά − διδάσκω κιόλας στη σχολή Βεάκη. Εγώ έβγαλα τον Στέλιο Μάινα! Δουλειά του δασκάλου είναι να ανοίγει το μυαλό του μαθητή κι εγώ άνοιγα πόρτες όταν έβλεπα κάτι το ξεχωριστό. Και η Ελένη Κοκκίδου μαθήτριά μου ήταν, με μυαλό και φυσική ευγένεια.

Υποδυόμενη την πόρνη, αποκτήσατε αισθήματα αλληλεγγύης και για τους περιθωριακούς ανθρώπους;

Το είχα αναλύσει κοινωνιολογικά. Μου είχε πει κάποιος ότι τα άτομα αυτά δεν έχουν ειρμό, πορεύονται μόνο βάσει του σεξ και γίνονται υποχείρια του προπομπού τους, του νταβατζή τους, δηλαδή.

Αυτό, όμως, δεν αποκλείει το να είναι καλόψυχοι άνθρωποι.

Δεν πάμε εκεί τώρα, γι' αυτό σας είπα ότι το έψαξα κοινωνιολογικά.

Έχει έναν κυνισμό, εν πάση περιπτώσει, η ανάλυσή σας.

Ο Νεοκλής ο Σαρρής το 'χε αναλύσει αυτό, όταν έκανε μάθημα στους σκηνοθέτες στη Σχολή Σταυράκου. Τον ξέρω από παιδί, τον είχαμε κομπαρσιλίκι όταν έκανα τα πρώτα μου βήματα κι εγώ και παίζαμε με τον Κατράκη στην Τουρκία «Φουέντε Οβεχούνα».

Αληθεύει ότι θα παίζατε στην κινηματογραφική «Λόλα» στη θέση της Καρέζη;

Όχι. Πολλοί το λένε. Ίσως γιατί περίμεναν να γίνω η απόλυτη πρωταγωνίστρια στις πουτάνες! (γέλια) Ε, μα, ξέρω γω!

Τα «Κόκκινα Φανάρια» είχαν αγγίξει την υποψηφιότητα για Όσκαρ Καλύτερης Ξένης Ταινίας.

Ναι, είχαν πάει κιόλας εκεί.

Εσείς δεν πήγατε;

Είχε πάει η Χρονοπούλου με τον Βασίλη Γεωργιάδη, τον σκηνοθέτη. Καλός ήταν ο Γεωργιάδης, σαν μπαμπά τον είχαμε. Δεν με πείραξε που δεν πήγα κι εγώ μαζί. Θέλω να σας πω ότι είχα καλές σχέσεις με τους συναδέλφους μου. Θυμάμαι την πρώτη φορά που θα 'παιζα στην Επίδαυρο την Ιοκάστη με τον Κούρκουλο συμπρωταγωνιστή. Το κοινό μάς περίμενε. Με πιάνει η Κατερίνα η Γώγου και μου λέει: «Δάγκωσέ τους τον λαιμό». «Τι λες, μωρέ;» της κάνω και γυρνάει και μου απαντάει με νόημα: «Σε ζηλεύουν!». Την καλύτερη γνώμη έχω γι' αυτήν, που έφυγε τόσο άδικα. Ήταν και καλή ποιήτρια μπορώ να σας πω.

Μιλάμε για τόσους συναδέλφους σας και ακόμα δεν είπαμε τίποτα για τη Βουγιουκλάκη, την αντίζηλό σας στην ταινία «Η αγάπη μας». Κάνατε περίπου 25 ταινίες.

Τόσες είναι, ναι. Έκανα και μερικές με τον Νίκο Αβραμέα. Στις ταινίες του Αβραμέα έπαιξα καθαρά για βιοποριστικούς λόγους, σ' αυτές αναφερόμουν πριν. Η δε Βουγιουκλάκη ήταν καλή στη συνεργασία μας, έγκυος στον Γιαννάκη της τότε. Στην ταινία με φώναξε η γυναίκα του αδελφού του Παπαμιχαήλ, με την οποία ήμουν στενή φίλη. Κολλητάρι μου απ' του Κουν, που μετά έκανε οικογένεια και τα παράτησε, αλλά εμείς ακόμη βλεπόμαστε.

Ελπίζω να μην ακούσω και από εσάς για τους βεντετισμούς της Βουγιουκλάκη.

Δεν είχε ή δεν νομίζω να είχε, μ' εμένα δηλαδή. Τα ίδια λένε και για τη Νίκη Τριανταφυλλίδη, με την οποία δούλεψα πολύ στο πλαίσιο του φεστιβάλ και ήμασταν τρεις φορές αγαπημένες. Θέλω να βγάζω μια στοργή και μια αγάπη για τον άνθρωπο δίπλα στον οποίο παίζω. Γιατί να μου φερθεί άσχημα; Αν μου φερόταν άσχημα, θα 'φευγα και θα 'μενα σπίτι μου. Με την Αλικούλα τότε φεύγαμε απ' το γύρισμα και πηγαίναμε σπίτι της για να μαγειρέψουμε να φάει ό,τι ήθελε το μωρό μέσα της.

Θυμάστε τι ακριβώς μαγειρεύατε;

Φτιάχναμε μαζί σπαράγγια και αυγά ποσέ, ότι του 'ρχόταν του γιου της να φάει. Βλεπόμασταν και τα επόμενα χρόνια. Όταν κανόνιζε κάτι στο σπίτι της, πήγαινα. Είχε μάλιστα κι ένα φλερτ με τον αδελφό μου, αφότου χώρισε με τον Δημήτρη.

Στο βιογραφικό σας αναφέρετε ότι παντρευτήκατε τον παιδικό σας έρωτα, τον ακαδημαϊκό Κωνσταντίνο Σβολόπουλο. Όμορφο και κομματάκι σπάνιο, θα έλεγα.

Γνωριζόμαστε από τα δέκα μας χρόνια, έχουμε έναν χρόνο διαφορά. Είναι σαν το αγοράκι που κοιτάζει με ένα βλέμμα το κοριτσάκι κι αργότερα το παρακολουθεί στις σπουδές του. Ήμασταν φίλοι. Τότε τα παιδιά, μετά τον πόλεμο, άλλο μικρό, άλλο μεγάλο, πήγαιναν σαν τα αρνάκια όπου τους οδηγούσαν. Τον ξανάδα χρόνια μετά στη Θεσσαλονίκη, που ήρθε στο Βελλίδειο να δώσει μια ομιλία για τον Βενιζέλο. Πήγα και του μίλησα σαν παλιά συμμαθήτρια. «Μη χαθούμε», μου είπε. Τελικά, ο Νεοκλής Σαρρής μας ένωσε.

Πόσα χρόνια είστε μαζί, κ. Χέλμη;

Ανεξαρτήτως της γνωριμίας τόσων χρόνων, κάναμε δεσμό το '96 και το '97 παντρευτήκαμε, άρα είμαστε 20 χρόνια επισήμως μαζί. Εμένα ήταν ο πρώτος μου γάμος, εκείνου ο δεύτερος.

Πώς και παντρευτήκατε σε ώριμη ηλικία;

Δεν ήθελα πρωτύτερα, δεν με ενδιέφερε.

Πιστεύατε ότι θα ήταν τροχοπέδη στο θέατρο;

Είχα πολλές προτάσεις, αλλά όλοι ήθελαν να παρατήσω το θέατρο.

Αλίκη Βουγιουκλάκη - Δημήτρης Παπαμιχαήλ - Κατερίνα Χέλμη

Ούτε χτύπησε ποτέ μέσα σας το καμπανάκι της μητρότητας.

Όχι. Είχα θρησκειολογικές αναζητήσεις και παρακολουθούσα σεμινάρια του «Christian Scientist»! Είναι το καλύτερο περιοδικό στην Αμερική με χιλιάδες επιστήμονες.

Καθίστε, γιατί εγώ έβγαλα λαβράκι σήμερα! Για τη Σαϊεντολογία μού μιλάτε! Ενδιαφέρον!

Ακριβώς. Η Σαϊεντολογία λέει πως δεν είναι απαραίτητο να κάνεις παιδί ως γυναίκα. Γιατί να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο και να υποφέρει;

Καλά, δεν χρειάζεται να 'σαι σαϊεντολόγος για να το πεις αυτό.

Εμένα η Σαϊεντολογία με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι δεν θέλω να 'χω ένα παιδί που να υποφέρει μελλοντικά. Έκανε ο αδερφός μου ένα κι έτσι έχω ανίψι τώρα.

Η σχέση σας με τη Σαϊεντολογία ποια είναι σήμερα; Πάρα πολλοί μεγάλοι ηθοποιοί παγκοσμίως την έχουν ασπαστεί.

Τον Ρίτσαρντ Γκιρ λέτε;

Και όχι μόνο. Ο Τομ Κρουζ, ο Τραβόλτα, μέχρι και ο Τσικ Κορία υπήρξε οπαδός της.

Η Σαϊεντολογία με εκφράζει γιατί μπορεί να απαλύνει τον φόβο του θανάτου. Σε κάνει να φεύγεις ήρεμα και ειρηνικά.

Δεν έρχεται σε σύγκρουση με την Ορθόδοξη Εκκλησία;

Ναι. Η Ορθόδοξη Εκκλησία όμως δεν ξέρει τίποτε άλλο από το να συγκρούεται γενικώς. Εγώ δεν έχω θέμα, ο άντρας μου ο Σβολόπουλος είναι σύμβουλος στην Ιερά Σύνοδο και τους στηρίζει κυρίως σε θέματα ιστορικής φύσης. Πολλοί άνθρωποι και από κει, φίλοι μας, με ρωτάνε πράγματα όπως εσείς για τη Σαϊεντολογία, δείχνουν ενδιαφέρον. Εγώ τους απαντάω: «Δεν ξέρω, πάρτε να διαβάσετε». Δεν μπορώ εγώ να τους εξηγώ τι πιστεύω και ως πού μπορεί να φτάσει το δικό μου μυαλό.

Είστε ο πρώτος καλλιτέχνης, πάντως, που γνωρίζω και μιλά ανοιχτά για τη Σαϊεντολογία. Δεν ξέρω αν θα το 'κανε ο οποιοσδήποτε.

Πολλοί είτε δεν γνωρίζουν είτε δεν τους ενδιαφέρει να μιλάνε για τίποτε άλλο πέρα από τη δουλειά τους. Εσείς πάλι, όπως σας βλέπω, όλα τα ψάχνετε, έχετε ενδιαφέροντα. Έχετε μια ιστορία.

Πόσο καιρό ζείτε σ' αυτή την έπαυλη;

Τα τελευταία είκοσι χρόνια, από τον γάμο μου και μετά.

Δεν σας στέρησε την επαφή με το κέντρο της Αθήνας;

Όχι, καλέ. Έχουμε κι ένα διαμέρισμα-γραφείο στο κέντρο. Κάμαρα, δεύτερο δωμάτιο, σαν βεστιάριο το έχω.

Δεν αισθάνεστε δηλαδή απομόνωση, πέραν του να είστε μαζί με τον άνθρωπό σας.

Αφού μόνο αυτό μετράει. Έχουμε και γείτονες, γνωριζόμαστε, λέμε «καλημέρα - καλησπέρα», υπάρχει και το περίπτερο παραδίπλα.

Αλήθεια, υπάρχει περίπτερο εδώ κοντά;

Όπως θα βγείτε, θα το δείτε.

Πάλι καλά. Δέχεστε φίλους εδώ στο σπίτι;

Βέβαια, και είχαμε κάνει κι ένα πάρτι με την κυρία Τσαλίκογλου, τον Καρατζογιάννη και τα άλλα παιδιά με το τέλος των πρώτων παραστάσεων. Επίσης έρχεται καμιά φορά η Όλγα Τουρνάκη, αυτή η μεγάλη τραγωδός, και καθόμαστε. Δεν έχω πολλούς φίλους, παλιότερα ερχόταν ο Πάρλας με τη γυναίκα του.

Είστε αισιόδοξος άνθρωπος;

Είμαι πεισματάρα.

Δηλαδή;

Δηλαδή, άμα πονάει το πόδι, θα του πω: «Κάνε λίγο γυμναστική και σκάσε!». Δεν είναι εγωιστικό, πρέπει κι αυτό να συνωμοτήσει για το καλό μου.

Πείτε μου για έναν έντονο καβγά που είχατε κάποτε.

Δεν είχα. Εκτός από τους κινηματογραφικούς, βέβαια, ή όποτε γινόταν κάτι κακό και άδικο.

Πιστεύετε στην ουτοπία;

Είμαι τόσων χρονών κι αυτό που έχω καταλάβει είναι πόσο ήρεμοι πρέπει να είμαστε ως άνθρωποι. Εδώ που κάθομαι έρχεται κάθε πρωί ένα πουλί και μου τραγουδάει. Του είχα δώσει κόλλυβα μια φορά και από τότε με επισκέπτεται, ξέρει ότι είμαι εδώ. Του ανοίγω το παράθυρο κάθε που ξυπνάω.

Τι ώρα ξυπνάτε;

Σταθερά στις εφτά και μισή. Μόνη μου. Παίρνω τον καφέ μου και διαβάζω. Να, τώρα διαβάζω πολύ το έργο που παίζουμε. Έχει πολύ ταλέντο ο σκηνοθέτης μας, ο Μάνος. Έχει κι αυτός ορμέμφυτο, παθιάζεται πολύ στις πρόβες. Εγώ έχω δύο μονολόγους σε δύο σημεία και χθες παρακολούθησα ολόκληρη την πρόβα. Ενθουσιάστηκα!

Τι προσδοκάτε πλέον από τη ζωή, κ. Χέλμη;

Να έχω την υγεία μου, να φροντίζω τον άνθρωπό μου, να είμαι ήρεμη. Κι αν με ρωτήσετε τι θα ήθελα να παίξω, θα σας απαντούσα ένα ρωσικό έργο που λέγεται «Τα παράσημα της γριούλας».

Τα έχετε πάρει εσείς τα παράσημά σας και τα παίρνετε. Σας αρέσει που ο κόσμος σας αγαπάει, που είναι εκδηλωτικός απέναντί σας;

Με σταματάνε στον δρόμο και με παρατηρούν αν έχω κάνει καμιά επέμβαση στο πρόσωπό μου. Τίποτα δεν έχω κάνει. Μια κυρία προχθές στην Ερυθραία ήρθε και με φίλησε. Ναι, λοιπόν, τα πήρα τα παράσημά μου γιατί φρόντισα πολύ τους γονείς μου και πήρα την ευχή τους.

Το πιστεύετε αυτό;

Πολύ! Ό,τι και να θέλω, σε τρία λεπτά είναι εδώ.

Οι γονείς σας, εννοείτε, κατόπιν επίκλησης;

Ο πατέρας μου, ναι, είναι εδώ, νιώθω την παρουσία του. Νιώθω το χάδι του, την προστασία του.

Μακάρι να το 'χαν όλοι οι άνθρωποι αυτό.

Πρέπει να το πιστεύεις.

Κυρία Χέλμη, χάρηκα που σας γνώρισα από κοντά και σας ευχαριστώ γι' αυτήν τη μεγάλη συζήτηση που κάναμε.

Για μιάμιση ώρα με πήγατε μπρος-πίσω με χειρουργική ακρίβεια. Επομένως, εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Κατερίνα Χέλμη - Μπόσκο (φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν/ LIFO)

* Η συνέντευξη με την Κατερίνα Χέλμη (1939 - 2023) πραγματοποιήθηκε στο σπίτι της τον Οκτώβριο του 2017

** Πρώτη δημοσίευση: LIFO.gr 

Νάντια Μουρούζη: «Είπα κάποια ''όχι'' που τα πλήρωσα στη συνέχεια»

Γυναίκα-αερικό που τεχνηέντως με χιούμορ κρύβει την έμφυτη μελαγχολία της. Ποτέ δεν έκανε λάβαρό της τη λέξη «καριέρα», όπως εξομολογείται με αφοπλιστική ειλικρίνεια. Αυτή που υπήρξε μούσα του Θόδωρου Αγγελόπουλου στον εμβληματικό «Μελισσοκόμο» του και συμπρωταγωνίστρια του Μαρτσέλο Μαστρογιάνι! Στην πιο κρίσιμη καμπή της πορείας της τα βρόντηξε όλα και έφυγε στο Παρίσι. Με τον επαναπατρισμό της εμφανίστηκε σε σίριαλ της ιδιωτικής τηλεόρασης και έγινε ευρέως γνωστή. Τον ίδιο καιρό η σχέση της με τον ηθοποιό Δημήτρη Παπαμιχαήλ απασχόλησε όλα τα Μέσα. Δεν έχει θέμα να μιλάει μέχρι σήμερα για τον άνθρωπο αυτό, αφού κρατάει ισχυρές μνήμες. Η Νάντια Μουρούζη, το πιο όμορφο βλέμμα του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου, ετοιμάζεται να εμφανιστεί σε δύο θεατρικά έργα, σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Αυτή ήταν και η αφορμή της δικής μας συνάντησής.

Διακρίνω μια μελαγχολία στο πρόσωπο σας παρά την καλή σας διάθεση. Είναι κάτι έμφυτο;

Είναι έμφυτο, ναι, από παιδί που ήμουν. Δεν ξέρω το λόγο, ξέρω όμως ότι δεν γίνεται επίτηδες. Υπήρξε καλό και κακό στη ζωή μου – κακό, γιατί οι άλλοι θεωρούσαν ότι δεν ήμουν επικοινωνιακή, δεν έκανα τη «χαριτωμένη».

Που γεννηθήκατε;

Στην Αθήνα, στο «Έλενα». Οι γονείς μου χώρισαν όταν ήμουν τριών ετών και ο πατέρας μου ξαναπαντρεύτηκε μετά. Μεγάλωσα με τη μάνα μου χωρίς να είναι απών ο πατέρας μου. Απόκτησα έναν ετεροθαλή αδερφό απ’ τη μεριά του μπαμπά. Καλλιτεχνική φύση ήταν η μάνα μου: Ζωγράφιζε, ενώ μέχρι το τέλος της ζωής της έκανε διάφορα, π.χ. μάθαινε γιαπωνέζικα. Θείος της μάνας μου ήταν ο Γιώργος Πασσαλάρης, πολύ καλός βαρύτονος που έκανε καριέρα στην Αυστρία. Επειδή κι η μάνα μου ξαναπαντρεύτηκε, ο δεύτερος άνδρας της έπαιζε κόρνο στη Λυρική Σκηνή κι έτσι μ’ έπαιρνε και μένα μαζί της και είδα του κόσμου τις παραστάσεις. Απ’ την άλλη, επειδή ένιωθα και πολλή μοναξιά, μεταμφιεζόμουν στο σπίτι ως παιδούλα και έπαιζα ρόλους. Συμμετείχα σε σχολικές εκδηλώσεις, φαινόμουν από μικρή…

Η Νάντια Μουρούζη βρέφος στην αγκαλιά των γονιών της

Ότι θα σας απασχολούσε η τέχνη…

Ότι το είχα ανάγκη περισσότερο. Είναι, ειδικά όταν ξεκινάς στο θέατρο, σαν να λες «δεν μπορώ να ανασάνω αν δεν παίξω» ή «θα παίξω για να υπάρξω». Έτσι, με το που τελείωσα το σχολείο, έδωσα εξετάσεις και μπήκα κατευθείαν στο Θέατρο Τέχνης επί Κουν ακόμη. Δάσκαλοι μου ήταν ο Λαζάνης, ο Αρμένης και ο Κουγιουμτζής, αλλά και ο Κουν, που τον πρόλαβα σε πέντε σκηνοθεσίες του. Από σπουδάστρια έπαιξα στο Χορό σε τραγωδίες και κωμωδίες στην Επίδαυρο μέχρι που ο ίδιος ο Κουν μου έδωσε μεγάλο ρόλο στο «Θαμμένο παιδί» του Σαμ Σέπαρντ.

Σας προόριζε για «ενζενί» ο Κουν;

Όχι, θα έλεγα πως με προόριζε περισσότερο για «σουμπρέτα», δηλαδή «ενζενί κομίκ». Ήμουν «περσόνα», μου έδινε να παίξω χαρακτήρες γυναικών. Στο μεταξύ, πριν να πάω στου Κουν, ήμουν ένα μάλλον ανήσυχο κορίτσι, που με έλκυε οτιδήποτε «παράνομο». Έκανα διάφορες ήπιες «αλητείες», μη φανταστείτε όμως…«sex and drugs», όχι τέτοια πράγματα.

Πολιτική συνείδηση είχατε;

Βέβαια, με ενδιέφεραν πολύ τα κοινά. Από μικρή ανήκα στην ΚΝΕ, στην ΚΟΒΑ Παγκρατίου, αλλά μετά έφυγα και εντάχθηκα στον Ρήγα του ΚΚΕ Εσωτερικού. Ήταν η πιο υγιής όψη της Αριστεράς για μένα και, ως γνωστόν, οι πιο καλοί αστοί ήταν οι Ρηγάδες.

Ας πάμε στον Θόδωρο Αγγελόπουλο.

Αυτός ήταν ένας μεγάλος σταθμός στη ζωή μου. Έψαχνε μια κοπέλα στο δικό μου στυλ και ήρθε και με είδε στο Τέχνης. Ο Μίμης Κουγιουμτζής του είχε μιλήσει για την ακρίβεια. Αμέσως μετά την παράσταση, μιλήσαμε και με πήρε. Λίγο μετά θα μάθαινα πως αρχική επιλογή του, όπως και των παραγωγών του, ήταν η Ζιλιέτ Μπινός. Έκαναν, λέει, ραντεβού στο Παρίσι, αλλά ο Θόδωρος τη βρήκε πολύ «μπουρζουά» για το ρόλο του περιπλανώμενου κοριτσιού.

Γνωρίζατε τις προηγούμενες ταινίες του;

Ο αδερφός της μάνας μου με είχε πάει να δούμε τον «Μεγαλέξανδρο». Μου είχε πει: «Έχει μεγάλη διάρκεια. Θα αντέξεις;», εγώ όμως μαγεύτηκα! Εκεί είπα μέσα μου «Τον ξέρω αυτόν», ένιωσα σαν ο δημιουργός να ήταν δικός μου άνθρωπος. Και μετά από κάποια χρόνια, έτσι έγινε! Πολύ δυνατή προσωπικότητα ο Αγγελόπουλος και παρόλο που δεν κάναμε στενή παρέα, τον συμβουλευόμουν σε διάφορες καταστάσεις στη ζωή μου. Όταν του ζητούσα τη γνώμη του για κάτι, μου απαντούσε: «Εγώ σκέφτομαι αλλιώς, εσύ σκέφτεσαι αλλιώς, αλλά είναι έτσι». Ναι μεν ήταν λίγο σκληρός και αυταρχικός στα γυρίσματα, όμως κάτω απ’ όλα αυτά υπήρχε μια αγάπη περίεργη μεταξύ του ιδίου και των συνεργατών του. Ένιωθες ότι ήταν δικός σου άνθρωπος κι έτσι πρέπει να’ναι και οι σχέσεις των καλλιτεχνών μεταξύ τους. Την ίδια αγάπη που είχε και ο Κουν για τα παιδιά του.

Παρότι ο Κουν ήταν επίσης ένας περίεργος άνθρωπος.

Ξέρω τι λέτε, αλλά εμένα δεν μ’ έπιασε καθόλου αυτό, αφού βρισκόταν λίγο πριν το τέλος της ζωής του. Δεν θα υπήρχε κάποιο άμεσο ενδιαφέρον για μένα, φαντάζομαι. Αντιθέτως, ήταν πάρα πολύ καλός μαζί μου, με αποκαλούσε «ζουζουνίτσα» και εισέπραττα μια καλή ενέργεια. Ο Αγγελόπουλος, απ’ την άλλη, ήταν διαφορετικός στον τρόπο του με τους άλλους.

Η Νάντια Μουρούζη και ο Μαρτσέλο Μαστρογιάνι δέχονται τις οδηγίες του Θόδωρου Αγγελόπουλου στα γυρίσματα του «Μελισσοκόμου» (1986)

Είχατε μάθει αμέσως ότι θα παίζατε δίπλα στον Μαρτσέλο Μαστρογιάνι;

Ναι και, μάλιστα, μου είχε πει ο Θόδωρος: «Πως αισθάνεσαι που θα παίξεις δίπλα σ’ έναν ογκόλιθο;» Του απάντησα: «Ογκόλιθος εσείς, ογκόλιθος ο Μαστρογιάνι, θα πέσετε να με πλακώσετε». Και έτσι έγινε τελικά.

Τι ακριβώς εννοείτε;

Άρχισαν αμέσως σχεδόν οι ανταγωνισμοί και το φθηνό κουτσομπολιό. Αριστούργημα πέρασα με το συνάφι μου (γέλια). Δεν έχω να σας πω παράδειγμα, γιατί όλα αυτά γίνονται πισώπλατα συνήθως, όχι μπροστά σου. Εντάξει, Ελλάδα είμαστε, θα μπορούσαν να ήταν χειρότερα τα πράγματα, τα οποία και έξω συμβαίνουν, αλλά πιο απαλά. Εδώ είναι πιο μικρό το χωριό…

Και έκαμψαν τον ενθουσιασμό σας;

Η αλήθεια είναι πως κατάφεραν να ρίξουν λίγο τον ενθουσιασμό μου, ισχύει. Τα ήξερε ο Αγγελόπουλος, αλλά δεν μάσαγε με κάτι τέτοια. «Ξέρω ποιοι τα λένε αυτά» μου απαντούσε, χωρίς να τους κάνει τη χάρη ν’ ασχοληθεί περαιτέρω. Όταν είσαι παιδί, όπως ήμουν εγώ τότε, δεν μπορούσες να φανταστείς ότι συνέβαινε όλο αυτό το πράγμα. Ξέρετε κάτι; Τα είδα και αργότερα αυτά με τις διάφορες κλίκες. Αν δεν ανήκεις εκεί, θα σου βγάλουν το λάδι, κάτι που ισχύει για όλες τις δουλειές.

Τι μνήμες κρατάτε απ’ τον Μαστρογιάνι;

Ήταν ένας πολύ γλυκός, ευγενής και χαριτωμένος άνθρωπος. Εισέπραττα τη γοητεία που εξέπεμπε, όπως και ο υπόλοιπος κόσμος γύρω του. Δεν μπορούσες να τον μυθοποιήσεις, καθώς ήταν άνετος και έκανε πολύ χιούμορ. Έκανε πολύ αστεία σχόλια στα γυρίσματα. «Τώρα ο Αγγελόπουλος ‘’pensa’’» έλεγε, δηλαδή «ο Αγγελόπουλος σκέφτεται, στοχάζεται τώρα». Συνέβησαν και πολλές αστείες φάσεις.

Πείτε μου μία.

Ο Αγγελόπουλος με ήθελε αδύνατη κι εγώ δεν έτρωγα, έκοβα τη ντομάτα στα τέσσερα. «Δεν σε θέλω στην ταινία μου με χαλάρωση τριαντάρας» μου είχε πει. Γυρίζω ανάποδα το πιάτο, φεύγω τρέχοντας και πάω και κρύβομαι στο δωμάτιο του Αχιλλέα Χαρίτου. Εξαφανίστηκα και με έψαχναν. Μετά, όταν κατέβηκα πάλι στη ρεσεψιόν, τον είδα να «ψέλνει» τον Μαστρογιάνι επειδή κι αυτός έτρωγε. «Δεν φταις εσύ» μου έκανε ο Θόδωρος για να με ηρεμήσει, «αυτόν εδώ κοίτα τον πώς τρώει και πώς έχει γίνει» (γέλια). Έτσι, κάναμε μια μικρή κολεγιά με τον Μαστρογιάνι αναφορικά με τον Αγγελόπουλο και διασκεδάζαμε τη συνεργασία μας. Δεν κρατήσαμε επαφές με τον Μαστρογιάνι, άλλη μια φορά τον είδα μετά την ταινία, χαιρετηθήκαμε, ως εκεί. Τι επαφές να κρατούσε ένα 20άχρονο κορίτσι μ’ έναν άνθρωπο 65 ετών τότε;

Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος και η Νάντια Μουρούζη στα γυρίσματα του «Μελισσοκόμου» (1986)

Είχατε διαίσθηση ως προς την καλλιτεχνική επιτυχία του «Μελισσοκόμου»;

Δεν θέλω να χρησιμοποιώ βαρύγδουπες εκφράσεις, όμως για μένα είχα διαβλέψει ότι ήταν κάτι καρμικό. Έχει να κάνει μ’ αυτό που έλεγα πριν, ο Θόδωρος ήταν η ψυχή μου. Από την πρώτη ταινία του που είχα δει, η Ελλάδα του Θόδωρου ήταν η ψυχή μου. Δεν εννοώ για το πως ήμουν εγώ μες στην ταινία ή το πώς είχε βγει ο «Μελισσοκόμος» σαν αποτέλεσμα. Μιλάω για όλη αυτή τη συνθήκη, το σύμπαν που έφερε ο Αγγελόπουλος. Με συγκλόνισε το ότι έπρεπε να συναντηθώ μ’ αυτόν τον καλλιτέχνη, κάτι που επιτεύχθηκε. Είναι πολύ έντονα σημεία αναφοράς αυτά στη ζωή του καθενός.

Υπήρξε φόβος να την «ψωνίσετε» εκείνη την περίοδο; Δεν ήταν μικρό πράγμα να παίζεις με τον Μαστρογιάνι και να σε σκηνοθετεί ο Αγγελόπουλος.

Όχι, δεν ήμουν τέτοιος χαρακτήρας. Ποτέ δεν φαντάστηκα ότι ήμουν κάτι παραπάνω απ’ αυτό που είμαι. Ποτέ δεν είπα «Ααα, τώρα άνοιξαν οι ουρανοί».

Οι «ουρανοί» μπορεί να μην άνοιξαν, σίγουρα όμως κάποιες πόρτες άνοιξαν.

Κάποιες πόρτες άνοιξαν. Είχα πολλές προτάσεις από άτομα που ακόμη είναι στην εξουσία, στα πράγματα εννοώ. Δεν έπαθα κάτι, είπα απλά κάποια «όχι», που τα πλήρωσα στη συνέχεια.

Ποια ήταν τα κριτήρια σας για να αποδεχτείτε μια πρόταση;

Ο άνθρωπος που μου το έλεγε και το που θα έμπαινα κάθε φορά. Θα μπορούσα να ανήκα σ’ ένα σύστημα, που δεν μπήκα ποτέ. Ήθελα την περιπλάνηση, την ελευθερία μου.

Λογικό στην ηλικία που ήσασταν.

Ναι, παρόλο που ήταν πολύ εύκολο να μπω σε καλούπια. Ούτε μετάνιωσα για τα «όχι» μου, αφού ήταν σοβαρά και έτσι μου έλεγε η ψυχή μου (σ.σ. λέει έναν στίχο της Εντίθ Πιάφ στα γαλλικά).

Ποια η σχέση σας με τη γαλλική κουλτούρα;

Όταν εδώ έσπασαν τα νεύρα μου, πήγα στη Γαλλία εν έτει 1986. Ξαφνικά πήγα σε μια χώρα, απ’ όπου είχε περάσει και ο Θόδωρος. Σαν να ακολούθησα το δρόμο του κι εγώ. Δεν μιλούσα πολύ καλά γαλλικά, αλλά τα έμαθα εκεί. Αργότερα, πάλι σε μια κομβική φάση της ζωής μου, ξανάφυγα για Γαλλία και τότε γνώρισα τον σύζυγο μου. Αισθανόμουν μια ασφάλεια στη Γαλλία, αφού εκεί ζούσε ο Μαρί Καρμίτς, ένας απ’ τους συμπαραγωγούς του «Μελισσοκόμου». Πέρασα από κάποιες συνεντεύξεις εκεί, έκλεισα και για μια ταινία στην Ελβετία.

Φύγατε, απ’ ότι κατάλαβα, για μια διεθνή καριέρα.

Όχι ακριβώς. Πήγα γιατί έπρεπε να πάω, κάτι μου έλεγε μέσα μου πως η Γαλλία είναι ένα σπίτι για μένα. Την πρώτη φορά έμεινα τρία χρόνια και τη δεύτερη, δέκα. Έφυγα στο εξωτερικό πάνω στο πικ μου στη χώρα μου.

Νάντια Μουρούζη - Μπόσκο, Τετάρτη 6 Αυγούστου 2025 (φωτογραφία: Μιχάλης Καραγιάννης)

Δεν είναι λίγο αυτοκαταστροφικό;

Σίγουρα είναι. Δεν με ενδιέφερε, όμως, δεν είχα αλαζονεία, έλεγα απλά «Πάμε για άλλα». Ούσα ηθοποιός, ποτέ δεν είχα στη ζωή μου λάβαρο τη λέξη «καριέρα». Καθόλου, όμως! Μ’ ενδιέφερε να δουλεύω με ανθρώπους που μου βγάζουν τις καλλιτεχνικές ανησυχίες μου. Με τον Θόδωρο, εκτός από τον «Μελισσοκόμο», είχα ρολάκια σε άλλες τρεις ταινίες του. Θυμάμαι μια σκηνή βαλς στο «Βλέμμα του Οδυσσέα», εκεί να δείτε τι είχα πάθει (γέλια). Σ’ ένα τεράστιο μονοπλάνο, με έπιασε νευρικό γέλιο, τόσο που είπα μέσα μου: «Πάει τώρα, εγώ τελείωσα, θα με αποκεφαλίσει»! Μα δεν είναι καλό να γελάς πολύ σ’ ένα μεγάλο ατμοσφαιρικό μονοπλάνο. Τη γλίτωσα, γιατί ήταν τόσο γενικό το πλάνο, που δεν φάνηκε τίποτα.

Φαντάζομαι τι γέλια θα κάνατε τότε και στις «Γυναίκες δηλητήριο» του Νίκου Ζερβού, σταθερού πολέμιου του Αγγελόπουλου.

Μόνο του Αγγελόπουλου; Και μένα μ’ έβριζε (γέλια). Πείστηκα, όμως, και έπαιξα στην ταινία του. Τον αγαπώ τον Νίκο, στο βάθος είναι ένας καλός άνθρωπος.

Γυρνώντας από Γαλλία την πρώτη φορά, μπήκατε για τα καλά στην ιδιωτική τηλεόραση.

Έκανα στο MEGA την εκπομπή «MEGA HIT», παρουσίαζα τραγούδια, από τα οποία δεν καταλάβαινα τίποτα. Ακολούθησαν οι σαπουνόπερες «Η Δίψα», μετά η «Λάμψη» και αργότερα το «Καλημέρα ζωή».

Τότε δεν ήταν όπως σήμερα, που όλο το καλό θέατρο έχει μετακομίσει στην τηλεόραση. Ήταν άνετη η μετάβαση από τον Αγγελόπουλο στον Φώσκολο; Θυμάστε, πιστεύω, την απαξίωση των «κουλτουριάρηδων» για τη «Λάμψη» που χάλαγε κόσμο.

Μα και ο Θόδωρος κάποια στιγμή μου είπε κάπως υποτιμητικά: «Όλο τηλεόραση κάνεις, τρέχεις από δω κι από κει». Και τι να έκανα; Δεν πρέπει να ζήσουν και οι ηθοποιοί στην τελική;

Άρα δεν υπήρχε το στεγανό «κινηματογράφος εναντίον τηλεόρασης» ή το αντίστροφο.

Όχι, όχι, τι θα πει είναι ή δεν είναι «κουλτουριάρης» ένας ηθοποιός; Επάγγελμα είναι κι εγώ προσπαθώ να το κάνω όσο πιο έντιμα. Εντάξει, βιντεοκασέτες δεν έκανα, ήταν λίγο πιο «βήτα», χωρίς να σημαίνει ότι δεν έκαναν καλά αυτοί που τις έκαναν. Δεν έπαθε τίποτα η καριέρα τους. Να πούμε όμως και ότι από τότε, με το που ήρθε η ιδιωτική τηλεόραση, πολλοί μεγάλοι ηθοποιοί παρακάλαγαν για να έμπαιναν σε σήριαλ. Κι αν εγώ άρχισα τηλεόραση με μια μουσική εκπομπή, ήταν για πολύ λίγο, αφού δεν ήμουν καλή, δεν καταλάβαινα αυτά που έλεγα. Ούτε τα τραγούδια εκείνα άκουγα, ούτε τίποτα. Η Μάγκυ Χαραλαμπίδου, ας πούμε, που νομίζω πως ήταν DJ, ήταν πιο ειδική, δεν είχαμε μάλλον καμία σχέση.

Τουλάχιστον θα είχατε λύσει το θέμα του βιοπορισμού.

Ναι, αν και κράτησε πολύ λίγο, όπως σας είπα. Την πρώτη πρόταση για τη «Δίψα» την είχα απορρίψει, μετά πήγα όμως. Κάπου εκεί έκανα και με τον Μανουσάκη το «Φάκελος Αμαζών» στον ΑΝΤ1. Σημειωτέον, μετά τον Αγγελόπουλο είχα κάνει μόνο θέατρο, τον «Έμπορο της Βενετίας» με τον Βολανάκη, έφυγα όμως στη Γαλλία, που σας έλεγα, και αντικαταστάθηκα. Στη «Λάμψη» πέρασα καλά, ο Φώσκολος ήταν ωραίος άνθρωπος και αγαπούσε τους ηθοποιούς. Δεν ξέχναγε ποτέ, έδινε δουλειά σε παλιούς ηθοποιούς. Δεν συμφωνούσα με όλα βέβαια, όπως με την προχειρότητα, με την οποία μας παρέδιδαν τα σενάρια. Δεν υπήρχε και το ίντερνετ τότε, έπρεπε να πας στο κανάλι, να πάρεις το σενάριο της επόμενης μέρας και να γυρίσεις πίσω. Άπειρα χιλιόμετρα! Μενίδι, Σπάτα, κέντρο, πήγαινε – έλα, μεγάλη ταλαιπωρία. Η δυσκολία ήταν το να προλάβεις να μάθεις.

Μαίρη Χρονοπούλου - Νάντια Μουρούζη

Τι εισπράξατε από τη συμμετοχή σας σε μια καθημερινή σαπουνόπερα;

Τη μεγάλη αναγνωρισιμότητα. Δεν το είχα ξαναζήσει με καμία δουλειά! Με σταματούσαν στο δρόμο κι εγώ προσπαθούσα να έχω συστολή ή μπορεί να έκρυβα και τη βαρεμάρα μου έτσι, σε στυλ «Άσε με ήσυχη τώρα». Σε σταματούσαν και σου έλεγαν «Είστε πιο αδύνατη από κοντά» κι εσύ τους απαντούσες «Ναι, η τηλεόραση προσθέτει άλλα πέντε κιλά» (γέλια).

Ο Δημήτρης Παπαμιχαήλ πότε μπήκε στη ζωή σας;

Ήμουν η τελευταία σχέση του. Από το ’90 κάτι και μετά, τον συναντούσα επί τέσσερα – πέντε χρόνια στον ίδιο τόπο διακοπών. Χώρια απ’ αυτά που λέγονται, πιστεύω πως ήταν ένας ιδιαίτερα αξιόλογος άνθρωπος. Και πολύ ευαίσθητος.

Τον γνωρίσατε μάλλον σε μια παρακμιακή περίοδο του βίου του.

Ήταν κάπως έτσι, ισχύει. Είχε αυτές τις σκέψεις μ’ ένα παράπονο για όλους: «Αυτοί που μου κάνανε το ένα και τ’ άλλο» συνήθιζε να λέει…Περάσαμε καλά μαζί, όμως, αφού μέσα σ’ όλα αυτά, είχε και πάρα πολύ χιούμορ.

Κι εσείς έχετε χιούμορ.

Ναι, έχω, είναι ένα στοιχείο που εκτιμώ πολύ και στους άλλους. Με τον Δημήτρη πολύ στενά ζήσαμε για τρία – τέσσερα χρόνια χωρίς να παντρευτούμε. Του είχα σταθεί ύστερα από εγχειρήσεις που είχε κάνει. Μη φανταστείτε ότι αναπολούσε ιδιαιτέρως το παρελθόν του, δεν θα τον άκουγες να έλεγε «Αχ να ήμουν σαν τότε». Κι αν ακόμη μοιραζόταν ιστορίες από τον παλιό κινηματογράφο, τις περνούσε μέσα από ένα πρίσμα καυστικού χιούμορ.

Ούσα δίπλα του, βλέπατε να έρχεται το βιολογικό τέλος;

Το έβλεπα, αλλά δεν έπαιρνε κι από λόγια. Του έλεγες «Μην το κάνεις αυτό» και απαντούσε «Εγώ ξέρω καλύτερα»…Και για τη σχέση του με την Αλίκη μπορεί να μην έλεγε άσχημα πράγματα, αλλά πάλι ήταν λίγο βιτριολικός. Πρόσφατα φτιάχτηκε το «Καμαρίνι του Δημήτρη» στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Έδωσα όσα θεατρικά αντικείμενα είχα δικά του, ύστερα από πρωτοβουλία του Παναγιώτη Φύτρα από το Κανάλι 1 του Πειραιά. Έδωσαν και από το ΚΘΒΕ ένα πολύ ωραίο κοστούμι του – αυτό που φόραγε σ’ ένα έργο με τη Μελίνα Μερκούρη – κι έτσι στήθηκε το καμαρίνι του.

Δημήτρης Παπαμιχαήλ - Νάντια Μουρούζη

Και τη Μελίνα, μέσω Παπαμιχαήλ, τη γνωρίσατε;

Όχι, καμία σχέση. Την πρωτογνώρισα όταν είχε έρθει στο Φεστιβάλ Βενετίας για να στηρίξει την ταινία του Αγγελόπουλου. Επίσης, το ’86 φόρτωσε σ’ ένα στρατιωτικό αεροπλάνο πάρα πολλούς ηθοποιούς – και μένα μαζί – για να συμπαρασταθούμε στους σεισμοπαθείς της Καλαμάτας. Μου άρεσε πάρα πολύ η Μελίνα! «Αγάπη μου, ζήτα μου ότι θες» μου έλεγε, αλλά τι να ζητήσεις, μωρέ, όταν ήσουν 20 χρονών; Καμιά θέση; Πάντως εκείνη το έλεγε και μέχρι σήμερα θεωρώ πως ήταν πολύ πιο μπροστά απ’ τους άλλους. Παρέα έκανα επίσης με τη Δέσπω Διαμαντίδου, την κολλητή της Μελίνας και πρώτο δεσμό του Παπαμιχαήλ. «Τι είχαν πάθει όλοι με τη Δέσπω;» αναρωτιόταν ο Δημήτρης, τότε που η Δέσπω ήταν 37 χρονών και μια κούκλα με το δικό της τύπο. Αυτή κι αν είχε χιούμορ! «Καλά, αυτός βλέπει μια ωραία νοσοκόμα! Αυτή μπορείς να μου πεις τι βλέπει;» μου έλεγε για κάποιον και γελούσαμε. Ωραίο μυαλό! Χαίρομαι που την έζησα συγκριτικά με τη Μελίνα, που απλά την είχα γνωρίσει. Η Δέσπω αποκαλούσε «νινί» τον Δημήτρη κι έτσι τον λέγαμε όλοι τα επόμενα χρόνια. Τον αγαπούσε πολύ τον Δημήτρη…Όταν πέθαινε η Δέσπω, είπε στη Φρόσω, τη γυναίκα που τη φρόντιζε: «Δεν έχω μανούλα, δεν έχω πατερούλη, κι αυτός ο Παπαμιχαήλ δεν με παίρνει τηλέφωνο»…

Τις κουβαλάτε έντονα μέσα σας τις απώλειες;

Πάρα πολύ…Πρώτα απ’ όλα της μάνας μου, που έφυγε από καρδιά σχετικά νέα, το 2014. Μου κόστισε πολύ. Ο πατέρας μου πέθανε πρόπερσι σε πολύ μεγάλη ηλικία, πλήρης ημερών. Κάπου εκεί είπα μέσα μου: «Δεν σε παίρνει άλλο. Γίνε ένα μ’ αυτούς τους ανθρώπους μεσ’ στην ψυχή σου και συνέχισε». Δεν μπορούμε να κάνουμε και τίποτα άλλο. Μοιραία έζησα πολλές απώλειες. Τον Χατζιδάκι, ας πούμε, που δεν ανήκα στην παρέα του, αλλά έτυχε να τον γνωρίσω στο «Πάρτι» στο Παγκράτι και να διαπιστώσω πόσο ευγενής ήταν, με πείραξε επίσης η απώλεια του. Πέρασαν πολλές προσωπικότητες από τη ζωή μου, από τα μάτια μου και την καθημερινότητα μου. Μεγάλη απώλεια ήταν και ο χαμός του φίλου και συμμαθητή μου, του ηθοποιού Αριστοτέλη Αποσκίτη, που πέθανε λίγο πάνω από τα 60 του. Ήταν ο καλύτερος μου φίλος.

Ο ηθοποιός Αριστοτέλης Αποσκίτης και η μητέρα της Νάντιας Μουρούζη - δύο από τις μεγαλύτερες απώλειες της ζωής της

Και πως σας φαίνεται το σήμερα, το τώρα, συγκριτικά με το τότε;

Δεν υπάρχει καμία σύγκριση. Δεν αναπολώ τα παλιά, αλλά κακά τα ψέματα, υπήρχαν άλλες ποιότητες. Τα πράγματα δεν πάνε καλά στην Ελλάδα, αλλά και στη Γαλλία χάλια είναι. Δεν είναι πια το χαρούμενο Παρίσι που γνώρισα, αλλά μία μελαγχολική πόλη.

Κάθε εποχή δεν έχει τις δικές της ποιότητες;

Ναι, αλλά ελπίζω η επόμενη εποχή να φέρει ακόμη καλύτερα πράγματα. Το 2013 μου συνέβη κάτι πολύ άσχημο στην καλλιτεχνική μου πορεία. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ, δεν ήρθε ακόμη η στιγμή. Ένα χρόνο μετά πέθανε η μάνα μου κι εκεί είπα «Γεια σας», τα μάζεψα και ξανάφυγα στη Γαλλία. Η Ήρα Φελουκατζή, η δημοσιογράφος, που ήταν πολύ φίλη μου, με πήγε ένα βράδυ από μια ποιητική εκδήλωση κι εκεί γνώρισα τον σύζυγο μου, τον ποιητή Νίκο Λυμπέρη. Παντρευτήκαμε το 2015, έχουμε κλείσει δηλαδή δέκα χρόνια γάμου, οπότε πήρε μια νέα τροπή η ζωή μου. Παράλληλα, έκανα στη Σορβόννη το μάστερ μου πάνω στην παραγωγή, τη σκηνοθεσία και το σενάριο, ολοκληρώνοντας τις σπουδές μου, που πάντα τις ήθελα. Ο Νίκος ήταν χωρισμένος, έχει τρία παιδιά Γαλλόπουλα και τέσσερα εγγονάκια πλέον, αλλά είναι μποέμ τύπος και καθόλου αυτό που λέμε «σύζυγος style». Εννοείται πως δεν είχα ξεκόψει από τα καλλιτεχνικά πράγματα στην Ελλάδα κι έτσι οι τελευταίες δυόμισι συνεργασίες μου έγιναν με τη Ρούλα Πατεράκη. Την αγαπώ πολύ, επίσης είναι ένας σταθμός στη ζωή μου. Δεν βαριέμαι ποτέ μαζί της! 

Ετοιμάζετε και δύο παραστάσεις αυτόν τον καιρό, είναι και η αιτία της συνάντησης μας.

Ο Ανδρέας Στάικος, που είναι πολύ φίλος μου, μου έχει δώσει ένα έργο που θα παιχτεί με το ΚΘΒΕ. Και με τον Στράτο Τζώρτζογλου θα βγούμε σε περιοδεία με τον «Ήχο του όπλου», που το είχαμε παρουσιάσει ως αναλόγιο στο «BOOZ». Στις 17 Σεπτεμβρίου έχουμε την πρεμιέρα με τον Στάικο στη Θεσσαλονίκη και παλεύω να βρω χρόνο να δουλέψω και τα δύο έργα.

Παλιά μαθαίνατε ευκολότερα τα κείμενα;

Νομίζω ναι, λόγω όρεξης περισσότερο. Και τώρα μαθαίνω, αλλά δεν είμαι καθόλου της τελευταίας στιγμής κι αυτό είναι το μαρτύριο μου. Συμμετείχα προ ημερών στην επιτροπή ενός φεστιβάλ στην Κόρινθο και δεν έκανα ούτε ένα μπάνιο. Ήμουν όλη μέρα μέσα με το air condition και μάθαινα λόγια. Το έργο του Στάικου λέγεται «Η Λέλα και η Λέλα» και θα παίζω εγώ με μια άλλη συνάδελφο, την Εμμανουέλα Κοντογιώργου, συν μία χορεύτρια. Υπαρξιακή κωμωδία για τη σχέση εξουσίας μεταξύ δύο γυναικών. Το είχε ανεβάσει πάλι το έργο στο «Κακογιάννης» κι εκεί το είχα δει κι εγώ.

Τώρα που αναφέρατε το όνομα του, αναρωτιέμαι αν συναντήθηκαν ποτέ οι δρόμοι σας με τον Μιχάλη Κακογιάννη.

Είχαμε γνωριστεί κάποια στιγμή στη Θεσσαλονίκη. Στην ταινία του «Πάνω, κάτω και πλαγίως», μάλιστα, είχε παίξει κι η μάνα μου. Έκανε μια τύπισσα που έβγαινε κι έλεγε «Δεκατρείς του Νοέμβρη, αποφράς μέρα» (γέλια). Τρελοκομείο η μάνα μου, όπου γάμος και χαρά, μέσα ήτανε. Ο Τζώρτζογλου πάλι σκοπεύει να παίξουμε πάλι τον «Ήχο του όπλου» κανονικά στην Αθήνα και μετά να βγούμε σε τουρνέ. Με τον Στράτο μας συνδέουν πολλά. Είμαστε ίδια γενιά και με κάπως κοινή πορεία: Απ’ τον Κουν ξεκίνησε κι αυτός, με τον Αγγελόπουλο δούλεψε μετά, ενώ λουστήκαμε και τα ίδια από ταλαιπωρία στο χώρο μας. Ξέρετε, όταν είσαι νέος και ξεχωρίζεις, αρχίζει κι ο πόλεμος. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό το μένος, αφού εγώ ακόμη χαίρομαι που βγαίνουν νέα παιδιά στο θέατρο.

Η Νάντια Μουρούζη και ο ποιητής Νίκος Λυμπέρης την ημέρα του γάμου τους στο Παρίσι (2015)

Είστε ευχαριστημένη από τη ζωή σας;

Θα μπορούσα και λίγο καλύτερα.

Σε ποιο επίπεδο;

Στα πάντα. Θέλει μια προσπάθεια να λες πως κι αυτή η μέρα θα πάει καλά και θα είμαι χαρούμενη δόξα τω θεώ.

Έχετε θρησκευτικές πεποιθήσεις;

Είχα ανέκαθεν, αλλά τώρα περισσότερο. Δεν συνέβη κάτι, ήρθε με τα χρόνια. Θα ήθελα να είμαι πιο καλή χριστιανή με την έννοια της προσφοράς, ότι μπορώ να δίνω δηλαδή και όχι μόνο υλικό, αλλά και ψυχικό. Με μαγεύει η αίσθηση της εκκλησιαστικής λειτουργίας, έχει μία ουσία.

Εμένα με εντυπωσίασε ο αγώνας που δίνετε κάθε μέρα που ξημερώνει.

Μα, δεν θέλει αγώνα η εποχή που ζούμε; Βλέπετε να είναι τίποτα χαρισμένο; Δεν καταβάλλομαι, ωστόσο, αφού δεν προσπαθώ και ιδιαιτέρως και σε γενικές γραμμές πιστεύω πως, ανεξαρτήτως επαγγέλματος, αξίζει να’σαι ένας χρήσιμος άνθρωπος. Το θεωρώ ανάγκη μου.

Και την ευτυχία που τη βρίσκετε;

Στο να επικοινωνώ με ανθρώπους που αγαπάω. Και στο χιούμορ! Θα σας πω μια αστεία ιστορία με τον Μίμη Κουγιουμτζή, που ήταν η πρώτη μεγάλη σχέση μου για τρία χρόνια. Παίζαμε το «Ερωτικό γαϊτανάκι» του Σνίτσλερ και λίγο πριν βγω στη σκηνή, μου κάνει: «Πως πάχυνες έτσι, μωρή χοντρή;» Του κάνω «Ρε άντε παράτα μας», αλλά την ώρα που βγαίνω, άνοιξε το ζωνάκι που φορούσα. Μας έπιασε νευρικό γέλιο για κάνα τέταρτο, δεν θυμάμαι πως καταφέραμε να βγάλουμε τη σκηνή.

Καθόλου θυμό έχετε μέσα σας;

Λίγο, ναι… Τον κρατάω μέσα μου για μένα, όμως. Από παιδί τον έκρυβα.

Ξέρω ότι επρόκειτο να συνεργαστείτε και με τον Ελία Καζάν, εκείνη η ταινία όμως δεν γυρίστηκε ποτέ.

Ο Καζάν είχε έρθει στην Ελλάδα και με είδε στον «Μελισσοκόμο». Ζήτησε να με γνωρίσει. Νομίζω πως θα τον βοηθούσε ο Παντελής Βούλγαρης στη συγκεκριμένη ταινία, γιατί ο ίδιος ήταν πια μεγάλος. Ωστόσο, αν και πάνω από 80, δεν θα τον έκανες πάνω από 60. Ακμαίος! Κάναμε μια πρόβα στο «Μεγάλη Βρετάνια» και τον θυμάμαι που κατέβαζε κάτι μεγάλες κουρτίνες. Εννοείται πως η Μελίνα δεν τον βοηθούσε καθόλου, λόγω της περίφημης λίστας Μακάρθι που ήταν και ο Ντασέν μέσα. Κάποια στιγμή του είπα κάτι σχετικό και εκνευρίστηκε! «Εγώ δεν απολογούμαι» μου είπε! Τελικά δε βρήκε λεφτά και δεν έγινε η ταινία, στην οποία εγώ θα έκανα τη μικρή αδερφή του Νίκολας Κέιτζ. Θα έπαιζε και ο Αντώνης Καφετζόπουλος. Τον συνάντησα στο Παρίσι άλλη μία φορά στο σπίτι ενός παραγωγού του.

Κυρία Μουρούζη, σας ευχαριστώ πολύ γι' αυτή τη συζήτηση.

Δικές μου όλες οι ευχαριστίες! 

Νάντια Μουρούζη - Μπόσκο (φωτογραφία: Μιχάλης Καραγιάννης)

* Η συνέντευξη με τη Νάντια Μουρούζη πραγματοποιήθηκε στο «Καφέ των Ποιητών» της πλατείας Βικτωρίας την Τετάρτη 6 Αυγούστου 2025

** Πρώτη δημοσίευση: Documento (ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης)