Martin Sherman: Δύο συνεντεύξεις σε μία (Μάιος - Δεκέμβριος 2022)

Ο θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος Μάρτιν Σέρμαν ήταν πολύ προσιτός και ευγενής. Όταν του έγραψα πως θα βρίσκομαι στο Λονδίνο και θα ήθελα μία συνέντευξη μαζί του, ανταποκρίθηκε άμεσα. Μου έδωσε το τηλέφωνο του και μιλήσαμε δυο – τρεις φορές στο viber πρώτα μέχρι να οριστικοποιήσουμε το ραντεβού, το οποίο «κλείστηκε» τελικά για τη Δευτέρα 30 Μαΐου λίγο πριν τις 5 το απόγευμα στο καφέ του Montague Hotel. Θα έλεγα πως ο Σέρμαν ήταν Εγγλέζος – όνομα και πράγμα – στο ραντεβού του, αν δεν ήταν Αμερικανός βέβαια, που διαμένει μόνιμα στο Πάντινγκτον του Λονδίνου από τη δεκαετία του 1980. Μάλιστα είχε φτάσει λίγο νωρίτερα απ’ την προκαθορισμένη ώρα και μας περίμενε, εμένα και τον φίλο Γιάννη Παπαπαναγιώτου, που πάντα με βοηθάει στις μεταφράσεις των συνεντεύξεων με ξένες προσωπικότητες. Τον άκουσα που παρήγγειλε έναν χυμό βατόμουρου με πάγο, ενώ εγώ προτίμησα έναν κλασικό καπουτσίνο. Στη συνέχεια, τον είδα να «κλέβει» το μπισκότο του καφέ μου: «Έχω ανάγκη από ένα γλυκό» είπε και άρχισε να το ροκανίζει, καθώς μιλούσαμε. Δεν ήταν καθόλου βιαστικός στις απαντήσεις του. Αντιθέτως, φαινόταν να θέλει να κατανοήσει απόλυτα τις ερωτήσεις μου, καθώς τον «χτυπούσα» κατά ριπάς, γνωρίζοντας καλά – έχω την εντύπωση – τη ζωή του και κυρίως το έργο του. Στη δημόσια συζήτηση μας, που ακολουθεί ευθύς αμέσως, χώρεσαν τα πάντα: Τα παιδικά του χρόνια στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ, το μεγάλωμα του στην Αμερική της δεκαετίας του 1950, η μαθητεία του δίπλα στον Λι Στράσμπεργκ, ο Τέννεσι Ουίλιαμς, ο Ίαν Μακ Κέλλεν και ο Μικ Τζάγκερ, οι δικοί μας Μάνος Χατζιδάκις και Δημήτρης Παπαϊωάννου, το «Bent» και το «The boy from Oz», η σεξουαλική προτίμηση του, η οποία διαπερνά ολόκληρο το έργο του, οι Έλληνες φίλοι και συνεργάτες του, η αντικομφορμιστική στάση ζωής του και η σκέψη του θανάτου. Έχω την αίσθηση πως την ευχαριστήθηκε κι ο ίδιος τη συνέντευξη μας. Απόδειξη είναι το ιδιόχειρο σημείωμα που μου άφησε, όταν του έδωσα το μπλοκάκι μου και του ζήτησα να γράψει οτιδήποτε ήθελε: «Antonis, ήταν ένα μεγάλο απόγευμα. Σ’ ευχαριστώ για τη σκέψη που προκάλεσαν οι ερωτήσεις σου». Δική μου όλη η τιμή, dear Martin!

(Ανοίγω τις δύο κόλλες χαρτί με τις σημειώσεις μου)

Ω, Θεέ μου, εργασία για το σπίτι! (γέλια)

Γιατί γίνατε θεατρικός συγγραφέας και όχι ποιητής ή νοβελίστας;

Τι καλή ερώτηση για αρχή!  Δεν θα μπορούσα να γράψω νουβέλα, όπως δεν θα μπορούσα να περιγράψω αυτό το πολύ άσχημο δωμάτιο (σ.σ. είχε δίκιο, βρισκόμασταν στο εσωτερικό του καφέ με λεοπαρδαλέ ταπετσαρία στους τοίχους). Δεν θα μπορούσα ακόμη να περιγράψω την αλήθεια της δικής σας όψης. Δεν είναι αυτό το χάρισμα μου. Το χάρισμα μου είναι να γράφω πράγματα, τα οποία μπορούν να παίζονται από ηθοποιούς. Βέβαια, έχω γράψει και κάτι που δεν προορίζεται για θέατρο, εννοώ τα απομνημονεύματα μου που είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Γενικά η δουλειά μου είναι να κάθομαι και να γράφω σ’ ένα δωμάτιο και μετά να δουλεύω με μια ομάδα ανθρώπων.

Λένε πως η ποίηση, μα και η ζωή η ίδια, εμπεριέχουν την αντίθεση. Συμφωνείτε;

Αυτή μου φαίνεται δύσκολη ερώτηση. Εννοείτε, μήπως, ένα σύνολο αντιθέσεων;

Εννοώ τότε πως το να είστε μικρό παιδί και να βλέπετε θέατρο ήταν μια μορφή αντίθεσης τουλάχιστον ως προς το κοινωνικό μοντέλο της εποχής σας.

Ήταν τελείως ασυνήθιστο αυτό για ένα παιδί της ηλικίας μου να παρακολουθεί θέατρο. Αυτή είναι μία αντίθεση, άρα ήταν σωστό το ερώτημα σας και καλώς δεν το προσπεράσαμε. Έβλεπα θέατρο όντας πολύ μικρό παιδί, ούτε καν απ’ τα 12 ή τα 13 μου. Η μητέρα μου μ’ έπαιρνε μαζί της στο θέατρο, καθώς δεν μπορούσε να πληρώνει baby sitter. Μερικές φορές συνέβη αυτό, αφού λίγο αργότερα πήγαινα μόνος μου.

Κι ένα παιδάκι έμπαινε μόνο του στο λεωφορείο για να πάει στο θέατρο;

Ακριβώς, ήμουν ένα μικρό παιδάκι και το θέατρο βρισκόταν στη Φιλαδέλφεια. Έπαιρνα το λεωφορείο τα Σάββατα από το Νιου Τζέρσεϊ και θυμάμαι καλά τη διαδρομή πέρα απ’ το ποτάμι. Όλα τα έργα που παίζονταν στο Μπροντγουέι, πρώτα παίζονταν στη Φιλαδέλφεια και αν όχι, οπωσδήποτε θα παίζονταν μετά. Μπορούσα να δω τα πάντα, πράγματα που ένα παιδί στην ηλικία μου πιθανώς να μην καταλάβαινε. Θα ήταν πολύ παράξενο για το κοινό και άβολο για μένα να υπάρχει μέσα στον κόσμο ένα παιδάκι μόνο του.

Τι επίδραση είχε πάνω σας ο Τέννεσι Ουίλιαμς με το «Camino Real» του;

Αυτό το είδα ενόσω ήταν «καθ’ οδόν» για το Μπροντγουέι.

Την πρώτη χρονιά που ανέβηκε στο θέατρο; Πρέπει να ήταν το 1953.

Για δες, άρα δεν ήμουν και τόσο μικρός, το ’53 ήμουν 14 ετών. Στο σχολείο μαθαίναμε ισπανικά, εγώ το είχα επιλέξει αυτό το μάθημα, είχα όμως και μια μαθηματικό απαίσια. Στα ισπανικά, λοιπόν, είχαμε σε βιβλίο το «El Camino Real», όχι όπως το φαντάστηκε ο Ουίλιαμς. Πετάχτηκε, θυμάμαι, ένα κοριτσάκι και είπε «Μα αυτό παίζεται στο θέατρο στη Φιλαδέλφεια» κι η στριμμένη μαθηματικός τ’ άκουσε, έγινε έξαλλη και γύρισε σε μένα: «Μην πας να δεις αυτό το έργο, δεν το συζητώ καν». Έλα, όμως, που εγώ το’χα δει ήδη το περασμένο Σάββατο!

Υπήρξατε μοναχοπαίδι, ακόμη ένα δείγμα διαφορετικότητας. Θα θέλατε, αλήθεια, να είχατε αδέρφια;

Ναι, θα ήθελα να είχα αδέρφια. Για τώρα μιλάω. Παλιά δεν με ένοιαζε, τώρα όμως θα ήθελα να είχα έναν αδερφό ή μια αδερφή.

Σπουδάσατε στο περίφημο Actor’ s Studio δίπλα στον σημαντικό σκηνοθέτη Χάρολντ Κλούρμαν. Αναρωτιέμαι αν κουβαλάτε εντός σας τους δασκάλους σας.

Δεν ήταν ο μέντορας μου ο Κλούρμαν. Περισσότερο με επηρέασε στο Actor’ s Studio ο Λι Στράσμπεργκ. Μπορεί να ασχολούταν περιστασιακά με τα θεατρικά έργα, εγώ όμως παρακολουθούσα το τμήμα σκηνοθεσίας που δίδασκε. Έμαθα πολλά από τον Λι Στράσμπεργκ, αλλά τώρα που το συζητάμε δεν είμαι σίγουρος αν ήταν καλός δάσκαλος. Πολλοί από τους μαθητές του έκαναν σπουδαία καριέρα και έγιναν διάσημοι, αλλά εγώ δεν ξέρω αν καταλάβαιναν πραγματικά τι τους δίδασκε. Ή δεν ξέρω κι αν καταλάβαινε ο ίδιος τι ακριβώς δίδασκε, όταν η διδασκαλία του ήταν – υποτίθεται – στο θέατρο, ενώ στην πραγματικότητα έδινε μαθήματα για μπροστά στην κάμερα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως δεν είναι τυχαίο που πολλοί μαθητές του έγιναν σπουδαίοι κινηματογραφικοί ηθοποιοί. Την ίδια στιγμή, τους έλεγε τρομερά πράγματα για το θέατρο, αξιοσημείωτα, μα πιστεύω πως δεν τον άκουγαν. Επομένως, όταν δεν σε κατανοούν οι μαθητές σου, δεν είσαι καλός δάσκαλος (γέλια). Εγώ, πάντως, πήρα πολλά πράγματα κι έτσι τον θεωρώ σημαντικό στη ζωή μου.

Εσείς γίνατε δάσκαλος για τους άλλους;

Τίνι τρόπω;

Μέσα από το έργο σας φυσικά.

Εννοείτε αν διδάσκει η δική μου γραφή;

Ναι, ακόμη και εν αγνοία σας.

Δεν είναι καλύτερο να ρωτήσετε τους άλλους γι’ αυτό;

Εντάξει, λοιπόν. Είπατε πριν πως γράφετε έργα για να παίζονται από ηθοποιούς. Ποιον ηθοποιό είχατε κατά νου όταν γράφατε το «Bent»;

Δεν εννοούσα πως γράφω για κάποιον συγκεκριμένο ηθοποιό, δηλαδή δεν γράφω για ηθοποιούς, γράφω απλά κάτι για να μπορεί να παιχτεί. Το «Bent» ωστόσο είναι μια φωτεινή εξαίρεση, καθώς το έγραψα έχοντας κατά νου την εικόνα του Ίαν Μακ Κέλλεν. Κρατούσα σημειώσεις, θυμάμαι, για τον Ίαν Μακ Κέλλεν, που τον είχα δει στο θέατρο και θεώρησα πως ήταν ο πιο κατάλληλος για τον πρωταγωνιστικό χαρακτήρα. Θα έλεγα πως ήταν η μοναδική φορά που έγραψα για έναν ηθοποιό, αλλά νομίζω πως το ξανάκανα όταν έγραφα το σενάριο για την ταινία «Mrs. Henderson presents» με τη Τζούντι Ντεντς. Εκεί, βέβαια, ήταν τέτοιες οι οδηγίες που έπρεπε να γράψω πάνω σ’ αυτήν.

Ο Έλληνας συνθέτης Μάνος Χατζιδάκις είχε πει πως γράφει μουσική για να τον ερωτευθούν όλοι αυτοί που επιθυμούσε. Θα λέγατε το ίδιο για τα έργα σας;

Για να μ’ ερωτευθούν; Όχι, όχι, συνειδητά τουλάχιστον. Αν ήθελα να κάνω τους ανθρώπους να μ’ ερωτευθούν, θα είχα διαφορετική γραφή. Δεν έχω τέτοια πράγματα στο μυαλό μου όταν γράφω. Θα παραήταν συνειδητά, διανοουμενίστικα και χειριστικά. Θα περιόριζαν τη δημιουργικότητα μου.

Κάποτε ρώτησα έναν ηλικιωμένο εργάτη, κουρασμένο απ’ τη ζωή, «Γιατί δεν πας να δεις ένα θεατρικό έργο;» Ξέρετε τι μου απάντησε; «Γιατί να πάω στο θέατρο; Εγώ είμαι ρεαλιστής».

Κάθε μέλος ενός κοινού μοιράζεται κάτι μ’ ένα άλλο μέλος όσο διαφορετικοί κι αν είναι όλοι μεταξύ τους. Πολλοί είναι ρεαλιστές, αλλά πάνε στο θέατρο. Αυτός που ρωτήσατε, πιστεύω απλά πως δεν ήθελε να πάει στο θέατρο. Μάλλον δεν επρόκειτο για ρεαλιστή, αλλά για ανόητο! (γέλια)

Ζείτε στο Λονδίνο από τις αρχές του ’80. Γιατί όχι στην Αμερική, τον τόπο που γεννηθήκατε;

(σκέφτεται) Νιώθω άνετα στην Αγγλία, νιώθω άνετα στην Ευρώπη. Χρειαζόμουν μια αλλαγή στη ζωή μου. Έχει να κάνει με τα πρώτα χρόνια της συνειδητοποιημένης ζωής μου και είναι σύνθετο θέμα. Μ’ αυτό καταπιάνομαι εκτενώς στα απομνημονεύματα μου. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση αρνητισμός απέναντι στην Αμερική, αλλά ήθελα μια αλλαγή, όπως σας το είπα. Αυτή έγινε στο Λονδίνο, όπου νιώθω τρομερά άνετος, όπως νιώθω και στην Ευρώπη, μα όχι και στην Αμερική. Οι ρίζες της οικογένειας μου ήταν επίσης στην Ευρώπη, αφού ο πατέρας μου είχε γεννηθεί στην Ουκρανία.

Υπάρχουν διαφορές μεταξύ της αμερικανικής και της ευρωπαϊκής προσέγγισης στην τέχνη του θεάτρου;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί δεν υπάρχει μία ευρωπαϊκή προσέγγιση. Υπάρχει η αγγλική, η γαλλική, η ελληνική κλπ., επομένως η προσέγγιση στην τέχνη για μένα γίνεται μέσω του θεάτρου που’ ναι η κατεξοχήν καλλιτεχνική έκφραση και εφόσον μ’ αυτό ασχολούμαι. Έχει να κάνει και με τις συνθήκες: Αλλού οι άνθρωποι δουλεύουν για μία παράσταση τρεις μήνες, στην Αγγλία όμως χρειάζονται τέσσερις εβδομάδες. Το ίδιο και στην Αμερική. Η αγγλική λοιπόν προσέγγιση του θεάτρου διαφέρει απ’ αυτήν των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.

Είχατε μια τάση εξωραϊσμού των πραγμάτων, όταν γράφατε το «Bent» για μια φρικτή φάση της ιστορίας;

Εξωραϊσμός σημαίνει να παρουσιάζουμε κάτι όμορφο, άρα δεν θα συμφωνούσα καθόλου με μια τέτοια τάση.

Και η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μέσα στις χειρότερες συνθήκες, δεν δύναται να εξωραΐσει το δράμα;

Παρά τις χειρότερες συνθήκες, εννοείτε, έδωσε μια ελπίδα το έργο αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια… Το ότι δίνει μια θετικότητα στην ύπαρξη του ανθρώπου μέσα στην πιο αρνητική φάση της ιστορίας, δεν ξέρω αν λέγεται «ελπίδα». Σίγουρα δεν λέγεται «εξωραϊσμός». Πιστεύω πως το «Bent» έδειξε πως οι άνθρωποι προσπαθούν να βρουν επαφή μεταξύ τους κάτω απ’ τις πιο χάλια συνθήκες. Δεν ξέρω, όμως, αν η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μπορεί ν’ αντέξει μέσα στην Κόλαση.

Σας άλλαξε η επιτυχία του «Bent»; Σας απελευθέρωσε μέσα στους νόμους της αγοράς;

Ναι, απ’ το «Bent» και μετά, άλλαξαν τα πάντα. Εντάξει, όχι τα πάντα, αλλά πολλά…Αν σκεφτείτε πως για 40 χρόνια δεν ήμουν επιτυχημένος. Πάλευα, έγραφα, αλλά δεν ήταν καλή φάση για έναν νέο, που μπορούσε να χάσει την πίστη στον εαυτό του. Η διαφορά μ’ έναν συγγραφέα είναι πως αυτός γράφει ένα βιβλίο και τελειώνει, εγώ όμως προσπαθούσα να γράψω ένα θεατρικό έργο που χρειαζόταν στη συνέχεια καλούς ηθοποιούς και καλό σκηνοθέτη. Υποφέρεις, ξέρετε, όταν γράφεις κάτι και κακοπέφτει, δεν στηρίζεται σε καλούς ηθοποιούς και σε επαγγελματίες γενικώς. Στο «Bent» δούλεψα με ανθρώπους που πάντα ήθελα να δουλέψω μαζί τους και απ’ αυτήν την άποψη, άλλαξαν τη ζωή μου. Αυτό είναι και το βάθος.

Ισχύει ότι στην αποτυχία χάνεις το μυαλό σου, αλλά στην επιτυχία χάνεις την ψυχή σου;

Όχι, δεν το πιστεύω. Είναι μια ανακρίβεια ότι η επιτυχία σε οδηγεί μαθηματικά στο να χάσεις την ψυχή σου. Και γιατί να συμβαίνει, όταν είσαι ήδη έτοιμος να χάσεις την ψυχή σου για λόγους ανεξάρτητους απ’ το τι θα κάνεις; Αντίστροφα το ίδιο βλέπουμε και στην αποτυχία. Πρέπει να’ σαι ήδη έτοιμος να χάσεις το μυαλό σου. Το νόημα όλο βρίσκεται στο ό,τι ποτέ δεν ξέρεις τι είναι αποτυχία και τι επιτυχία. Επαφίεται στη ματιά των άλλων και οι άλλοι μπορεί να χάσουν την ψυχή και το μυαλό τους για εντελώς διαφορετικούς λόγους από σένα. Πάντως, δεν ξέρω τι θα μου συνέβαινε αν έκανα αυτή την επιτυχία στα 20 και όχι στα 40 μου. Πιθανώς κάτι να έχανα κι εγώ απ’ τα δύο. Δηλώνω άγνοια. Να σας πω, η κουβέντα μας μού άνοιξε την όρεξη. Χρειάζομαι ζάχαρη. Τι είναι αυτό που σας φέρανε;

Μπισκότο βουτύρου με άσπρη σοκολάτα. Πάρτε το, ελεύθερα.

Ω, ευχαριστώ! Είναι η ώρα μου να πάρω τη ζάχαρη μου.

Και δεν καπνίζουμε κι εδώ μέσα…

Είστε τυπικός Έλληνας.

Ποτέ δεν καπνίζατε;

Ποτέ.

Σας ενοχλεί που καπνίζουν οι Έλληνες;

Αυτό που παρατηρώ εγώ στους Έλληνες είναι ότι όλοι φωνάζουν.

Τους πνίγει το άδικο.

(γελάει) Όπως κι όλους τους λαούς στη Μεσόγειο.

Και στο Λος Άντζελες λένε πως καπνίζουν πολύ και παντού.

Δεν το νομίζω. Σίγουρα δεν φωνάζουν, όπως οι Έλληνες.

Πάντα ήθελα να σας ρωτήσω για τη συμμετοχή του Μικ Τζάγκερ στην ταινία «Bent». Ευχάριστη έκπληξη να υποδύεται μια τρανς, τη Γκρέτα. Ήταν δική σας επιλογή ο Τζάγκερ ή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας;

Εγώ τον πρότεινα τον Μικ Τζάγκερ! Όταν συζητούσαμε με τον σκηνοθέτη για το ρόλο, σκέφτηκα τον στρέιτ Τζάγκερ, που όμως χρησιμοποιούσε όλα τα γκέι στερεότυπα στις εμφανίσεις του με μεγάλη επιτυχία. Από το βάψιμο και τα ρούχα μέχρι τις κινήσεις του επί σκηνής. Αν τα έκαναν γκέι, δεν θα είχαν τη δική του επιτυχία. «Και γιατί δεν ρωτάμε τον Μικ Τζάγκερ;» μου είπε κατευθείαν ο Ματάιας. Του κάναμε την προσφορά κι εκείνος πήγε το επόμενο βράδυ στο Εθνικό Θέατρο και είδε παράσταση του σκηνοθέτη, θέλοντας να τσεκάρει τη δουλειά του. Την επόμενη μας είπε «Ναι».

Έχετε συνεργαστεί κατά κόρον με Έλληνες: Τον Γιώργο Αρβανίτη που υπογράφει τη διεύθυνση φωτογραφίας στο «Bent», την Ολυμπία Δουκάκη, το σενάριο για τη βιογραφία της Μαρίας Κάλλας από τον Τζεφιρέλι και πρόσφατα τη Μιμή Ντενίση στο «Σμύρνη μου αγαπημένη». Θεωρείτε ότι έχετε κατανοήσει τον ελληνικό τρόπο σκέψης;

Είναι θέμα ενστίκτου αυτό. Δεν μπορώ να απαντήσω με το μυαλό, αλλά με το ένστικτο και με το συναίσθημα. Έχω περάσει πολλούς μήνες στην Ελλάδα με τους Έλληνες. Έχω ισχυρούς δεσμούς μ’ αυτούς, που πάνε πολλά – πολλά χρόνια πίσω. Η Μιμή είναι μία απ’ τους πιο στενούς μου φίλους. Το δικό σας όνομα αμέσως το κατέγραψα και τηλεφωνηθήκαμε (σ.σ. εκείνη τη στιγμή χτυπάει το κινητό του και όλως τυχαίως είναι η Μιμή Ντενίση. Τον ακούω να της λέει: «Για σένα μιλούσα μόλις») Τη Μιμή τη γνωρίζω πάνω από σαράντα χρόνια και είναι ένας απ’ τους πιο σημαντικούς ανθρώπους στη ζωή μου και μια υπέροχη φίλη. Γνωρίζω και εκτιμώ έναν νεότερο άνθρωπο του θέατρου, τον Μάνο Καρατζογιάννη. Τον θεωρώ φίλο μου και καλό ηθοποιό.

Τελικά έχουμε κοινούς φίλους, βλέπω. Τους αγαπάτε βαθιά τους φίλους σας;

Ναι, απόλυτα. Σκέφτομαι τώρα πως έχω γράψει πολλά για την Ελλάδα. Δεν είναι μόνο το «Σμύρνη μου αγαπημένη» και η βιογραφία της Κάλλας. Έγραψα κι ένα έργο για τον Ωνάση, ενώ και το «A madhouse in Goa» που το έπαιξε η Βανέσα Ρεντγκρέιβ, βασιζόταν στην Ελλάδα. Ακόμη και για το «Alive and kicking», που διαδραματιζόταν στο Λονδίνο και περιέγραφε το δράμα ενός οροθετικού χορευτή, την Ελλάδα σκεφτόμουν όταν έγραφα το σενάριο. Απ’ όλα αυτά συμπεραίνω κι εγώ μαζί σας πως υπάρχει πολλή Ελλάδα μέσα στα έργα μου.

Αύγουστος 2023: Πότισμα στο σπίτι του Martin Sherman στη Μαλεσίνα με τον ίδιο και τη Μιμή Ντενίση

Ο Έλληνας συνάδελφος σας, ο συγγραφέας Θωμάς Κοροβίνης, μου ζήτησε να σας κάνω μια τολμηρή ερώτηση: Είχατε ποτέ καμιά αισθηματική περιπέτεια μ’ έναν Έλληνα;

Είχα σεξουαλική περιπέτεια με Έλληνα, όχι αισθηματική (γέλια). Είμαι ακόμα ανοιχτός σ’ αυτό.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τον Έλληνα σκηνοθέτη και χορογράφο Δημήτρη Παπαϊωάννου.

Ναι, μάλιστα είχα δει και κάτι δικό του στο θέατρο.

Σε μία συνέντευξη που μου έδωσε κάποτε είπε πως περνάει τα πάντα μέσα από το πρίσμα της ομοφυλοφιλίας του.

Αυτό είναι κάτι αυτονόητο. Εννοώ όπως ο Άρθουρ Μίλερ ή ο Άντον Τσέχοφ έβλεπαν τα πάντα μέσα από την ετεροφυλοφιλία τους. Το ποιος είσαι και τι είσαι καθορίζει και το έργο σου, πέραν απ’ την ύπαρξη σου στον κόσμο. Αν είσαι γκέι, στρέιτ, γυναίκα, χριστιανός ή Εβραίος. Φυσικά αν είσαι στρέιτ ή λευκός, δεν έχεις να σκεφτείς τόσα πολλά όσο ένας γκέι ή ένας μαύρος. Και ειδικά για την ομοφυλοφιλία οι άνθρωποι δεν μιλάνε πολύ. Οι στρέιτ, απ’ την άλλη, τι να ομολογήσουν; Δεν τους ρωτάει κανείς για το τι είναι, αφού έχουν αποδοχή από παντού. Όλοι γύρω τους λευκοί και στρέιτ είναι. Αν όμως είσαι, επαναλαμβάνω, μαύρος ή γκέι, τότε πρέπει να σκεφτείς τρόπους για να εξηγείς μονίμως ώστε να επιβιώσεις κανονικά.

Γράψατε το «The Boy from Oz», άλλη μία μεγάλη επιτυχία σας. Γνωρίσατε ποτέ τον Πίτερ Άλεν; Τι το ιδιαίτερο βρήκατε σ’ αυτόν τον ροκ σταρ της Αυστραλίας;

Τον γνώρισα, τον συνάντησα πολλές φορές. Δεν τον πολυσυμπαθούσα, να πω την αλήθεια, τον είχα δει όμως στο θέατρο και ήταν απίθανος. Όταν άρχισα να γράφω το έργο του, άρχισα παράλληλα να βρίσκω ενδιαφέρουσα τη ζωή του. Ήταν ο πρώτος που μετάφερε στο θέατρο τη γκέι ζωή του, γράφοντας παράλληλα όμορφα τραγούδια. Περισσότερο ήθελα επί τη ευκαιρία να γράψω ένα μιούζικαλ, γιατί ο Πίτερ Άλεν δεν ήταν κάνας μεγάλος, δεν ήταν Τίνα Τάρνερ ας πούμε (γέλια). Του είχα ζητήσει να βγαίνει και να λέει κάτι, που τελικά δεν μπήκε στο έργο: «Είμαι αυτός που μάλλον δεν με ξέρετε και μ’ αρέσει να κάνω αυτά που μάλλον δεν τα έχετε ξανακούσει»! Ξέρετε γιατί το ήθελα; Διότι ο άνθρωπος αυτός είχε μια έντονη ζωή, έγραφε καλά κομμάτια, αλλά δεν ήταν της εμβέλειας μιας Τίνα Τάρνερ. Έπρεπε να συστήσω στο αμερικανικό και στο αγγλικό κοινό έναν ξεχωριστό καλλιτέχνη της Αυστραλίας.

Θυμάστε τον Κλάους Νόμι, που πήγε άδικα κι αυτός;

Βέβαια, τον θυμάμαι.

Πάντα έλεγα πως μόνο ένας Μάρτιν Σέρμαν θα μπορούσε να θεατροποιήσει τον βίο αυτού του εξαιρέσιμου καλλιτέχνη.

(χαμογελάει) Δεν το έχω σκεφτεί, αλλά μήπως είναι η ώρα να το σκεφτώ; Ήταν έκτακτος έτσι όπως εμφανίστηκε μέσα σε μια δύσκολη εποχή. Ο Κλάους Νόμι ήταν το πρώτο διάσημο θύμα του AIDS από το χώρο της σόου μπίζνες.

Ας πάμε λίγο στα πρώτα χρόνια της πανδημίας του AIDS. Οι γκέι γκετοποιήθηκαν εξ αιτίας του στίγματος και της άγνοιας. Εσείς νιώσατε αυτός ο φόβος και η απειλή να σας περιορίζει ως προς τις ερωτικές σας σχέσεις;

Ο καθένας είχε αυτό το φόβο, ήταν απαίσιο. Μερικοί μόνο στην ηλικία μου τότε δεν είχαν αυτό το φόβο, αφού είχαν ήδη πεθάνει, η απειλή όμως και η τρομοκρατία σ’ έκαναν να νιώθεις φρικτά. Δύσκολο να σας το περιγράψω, καθώς δεν υπάρχει κάτι άλλο προς σύγκριση. Το να είσαι γκέι εκείνη την περίοδο, σ’ έκανε να ζεις σ’ ένα άγχος μόνιμο, βλέποντας πολλούς φίλους σου να πεθαίνουν. Μου είναι ειλικρινά πολύ δύσκολο να σας μιλήσω γι’ αυτό, τώρα όμως είμαι γέρος άνθρωπος και βλέπω τους φίλους μου να φεύγουν απ’ τη φυσιολογική πλευρά της ζωής. Δεν ήμουν έτοιμος να αντιμετωπίσω το φόβο τότε, όπως τον είχαν άλλοι, που όμως ήδη είχαν πεθάνει, όπως σας είπα. Μεγαλώνοντας συνειδητοποίησα πόσο λίγοι φίλοι μού απόμειναν από έναν χώρο που αναγκαστικά γνωρίζεις πολύ κόσμο. Δεν ήταν όπως στο Νιου Τζέρσεϊ που είχες έναν συγκεκριμένο κύκλο ανθρώπων. Εγώ εδώ μέτρησα πολλές απώλειες από το AIDS κι είμαι ακόμη ζωντανός, κάτι που πια μού φαίνεται πολύ παράξενο. Θέλω να πω ό,τι αν δεν υπήρχε η αρρώστια αυτή, σίγουρα τώρα θα είχα πολύ περισσότερους ανθρώπους στον κύκλο μου.

Ποιον είχατε ως πρότυπο, τον πατέρα ή τη μητέρα σας;

Ω, πρέπει εσείς να διαβάσετε τα ανέκδοτα ακόμη απομνημονεύματα μου! Η μητέρα μου συχνά ήταν άρρωστη, άρα δεν θα την έλεγα πρότυπο μου. Ο πατέρας μου…(σκέφτεται) Όχι, δεν είχα πρότυπα. Ο πατέρας μου ήταν ένας εξαιρετικά δύσκολος άνθρωπος και σίγουρα όχι το μοντέλο προτύπου για ένα παιδί. Δεν το έχω σκεφτεί πολύ, αλλά μάλλον δεν είχα πρότυπα στα παιδικά μου χρόνια. Ούτε καν τους ήρωες απ’ τα έργα που έβλεπα. Τελικά, ναι, δεν είχα κανένα πρότυπο και αυτό ήταν κακό (γέλια).

Ρεντγκρέιβ, Μακ Κέλλεν, Γκρέιβς – μεγάλοι ηθοποιοί ταυτισμένοι με το έργο σας. Επηρεάζουν τη ζωή μας, πιστεύετε, άνθρωποι που μπορούν να υποδύονται κάτι άλλο απ’ αυτό που ενδεχομένως είναι;

Το να παίζεις καλά επηρεάζει τη ζωή του καθενός, νομίζω. Φωτίζουν άγνωστες πλευρές της ύπαρξης μας άνθρωποι σαν κι αυτούς. Τους θαυμάζω τόσο στο θέατρο, όσο και στον κινηματογράφο και, πιστέψτε με, δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο απ’ το να παίζει κάποιος καλά.

Απέναντι μου έχω έναν αδύνατο άντρα. Σας έχω δει σε φωτογραφίες του 1950 που υπήρξατε ένα μάλλον στρουμπουλό παιδί.

Όχι, όχι, ποτέ. Ανέκαθεν ήμουν πολύ αδύνατος. Και ειδικά στο πρόσωπο ήμουν πάντα αδύνατος. Το πολύ – πολύ να είχα παραπάνω δόντια τη δεκαετία του ’50. Θα με είδατε πιθανώς σε κάποια κακή φωτογραφία (γέλια).

Ο Martin Sherman στο εξοχικό σπίτι του στη Μαλεσίνα (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Τα 50s ήταν μια δεκαετία δύσκολη για να ζεις στην Αμερική με όλα τα φοβικά της σύνδρομα. Ήταν μεγάλη η καταπίεση για έναν συνειδητοποιημένο γκέι έφηβο;

Τα φοβικά σύνδρομα, που λέτε, υπάρχουν σ’ όλες τις εποχές, δεν ήταν τότε μόνο. Το να είσαι γκέι τότε, να μην ξέρεις τι είσαι ακριβώς ή να μη σου επιτρέπεται καν να το εκφράσεις, το βλέπουμε και σήμερα. Τα 50s, όμως, ναι, ήταν τρομακτικά χρόνια και δεν ξέρω αν το έχουν καταλάβει αυτό οι άνθρωποι. Τα πράγματα καλυτέρευσαν τη δεκαετία του ’60 που σε όλους αρέσει ακόμη. Άλλαξε τη ζωή μας κανονικά και δεν είναι τυχαίο που σήμερα μερικοί απαριθμούν σκόπιμα τα κακά αυτής της γενιάς και όχι τα καλά της. Ήταν αμελητέα τα κακά μπροστά στο γεγονός πως τα 60s άλλαξαν παντοιοτρόπως τη ζωή μας προς το καλύτερο, ακόμη και ως προς τις σεξουαλικές σχέσεις. Σκεφτείτε πόσο ωφέλησαν όλους αυτούς τους συντηρητικούς Αμερικανούς που ακόμη και σήμερα φωνάζουν με τον ίδιο τρόπο, όπως φώναζαν και στα 50s.

Λέτε, λοιπόν, πως οι Αμερικανοί έζησαν στα 60s έναν νέο Διαφωτισμό.

Ακριβώς. Όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί ζουν πολύ πιο ελεύθερα σήμερα, απ’ ότι ζούσαν οι πατεράδες τους ή οι παππούδες τους στα 50s, ασχέτως αν δεν το έχουν καταλάβει.

Μπορεί να καταγραφεί στατιστικά η σεξουαλικότητα; Διάβαζα μια μελέτη αμερικανικού πανεπιστημίου, σύμφωνα με την οποία το 95% των γυναικών και το 45% των ανδρών προσδιορίζονται ως αμφισεξουαλικοί.

Έχω πολλές ενστάσεις για την έρευνα αυτού του πανεπιστημίου. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανόνας. Κάποιων η σεξουαλικότητα είναι ξεκάθαρη, κάποιων όχι. Εδώ δεν υπάρχουν κανόνες πια για τα φύλα. Αυτό τα λέει όλα.

Είστε γεννημένος το 1938. Τον θάνατο τον σκέφτεστε ή τον αποδιώχνετε ακόμη και σαν σκέψη;

(γελάει δυνατά) Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη σκέφτεται το θάνατο και να γυρίζει γύρω απ’ αυτό το μεγάλο μυστήριο και το τελείως άγνωστο της ύπαρξης. Προσέχεις, αλλά ξέρεις ότι δεν έχεις και πολύ χρόνο πια. Κι αφού προσέχεις κι είσαι έτοιμος – υποτίθεται – για το ταξίδι, δεν μπορείς να μη σκέφτεσαι το που πας, την παύση δηλαδή της ύπαρξης. Είναι πολύ δύσκολο να σκέφτεσαι ότι απλά τελείωσες…

Πάντως, σύμφωνα με τον Φρόιντ, μόνο στο σεξ οι άνθρωποι δεν σκέφτονται το θάνατο.

Μα γιατί οι άνθρωποι να σκέφτονται συνέχεια το θάνατο; Ή γιατί να μην τον σκέφτονται μόνο όταν κάνουν σεξ;                 Ίσως αυτός το έλεγε βάσει της μελέτης του υποσυνείδητου, διότι συνειδητά δεν ισχύει με απολυτότητα κανένα απ’ τα δύο. Τώρα που το σκέφτομαι, θα έλεγα πως, αντίθετα, όταν κάνεις σεξ, συνδέεσαι με το θάνατο, γιατί τα πάντα οδηγούν σε μία κλιμάκωση. Μετά έρχεται το τέλος. Στην πραγματικότητα συμβαίνει κάτι πολύ δραματικό που φτάνει στο τέλος του. Πιστεύω το ακριβώς αντίθετο απ’ αυτό που είπε ο Φρόιντ.

Τελικά, κύριε Σέρμαν, τη ζωή που πέρασε από δίπλα σας, την αρπάξατε απ’ τα μαλλιά ή αφεθήκατε στην καταγραφή της με το έργο σας;

Δεν είμαι σίγουρος ως προς τι προτίμησα επ’ αυτού. Δεν γνωρίζω δηλαδή αν προτίμησα το έργο μου απ’ τη ζωή μου. Υπήρχαν πάντα πολλές διαφορές μεταξύ της ζωής και της δουλειάς μου, αν και ήταν δίδυμες οι δυο τους. Πολύ μου αρέσουν αυτά που με ρωτάτε, ειλικρινά!

Τελειώσαμε, δεν έχω κάτι άλλο να σας ρωτήσω.

Τελειώσαμε; Είστε σίγουρος ότι δεν έχετε άλλες ερωτήσεις;

Θέλετε να σκεφτώ κάτι άλλο, επί τόπου;

Αστειεύομαι. Μου χαρίσατε ένα υπέροχο απόγευμα και σας ευχαριστώ γι’ αυτό.

Δεκέμβριος 2022, χριστουγεννιάτικο δείπνο με τον Martin Sherman στο Λονδίνο

Η δεύτερη συνέντευξη με τον Martin Sherman πραγματοποιήθηκε τον Δεκέμβριο του 2022, παραμονές Χριστουγέννων, στο σπίτι του Γιάννη Στάθη και της Χαρούλας Μανουρά στο Λονδίνο. Επειδή ξέραμε ότι είναι λάτρης της ελληνικής κουζίνας, πήγαμε στον «Τούρκο» με τη Χαρούλα, πήραμε κιμά και μελιτζάνες και του φτιάξαμε παπουτσάκια. Κι εκείνος, βέβαια, μας αποζημίωσε με τις φοβερές και τρομερές ιστορίες που θα διαβάσετε. Είναι ωραίο ν' ακούς τον Martin με τον ήρεμο αργό λόγο του. Αυτή είναι η καταγραφή ολόκληρης της δεύτερης δημόσιας συνομιλίας μας: 

Ας ξεκινήσουμε με μια πολιτική ερώτηση: Πως βλέπετε τη νέα διεκδίκηση της προεδρίας των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ;

Είχα μεγάλη κατανόηση για τον Τραμπ, καθώς είναι μια διαταραγμένη ναρκισσιστική προσωπικότητα. Το είχε και ο πατέρας μου και μεγάλωσα μέσα σ’ αυτό. Αντίθετα με τον Τραμπ, όμως, ο πατέρας μου ήταν καλός άνθρωπος, καλός δικηγόρος που γλίτωνε τους πελάτες του, φτωχούς ανθρώπους κυρίως. Κάποτε γνώρισα έναν εισαγγελέα και τον ρώτησα ποια ήταν η αγαπημένη υπόθεση του πατέρα μου. Μου μίλησε για έναν ληστή με αδιάσειστα στοιχεία της ενοχής του. Στο δικαστήριο σηκώθηκε ο πατέρας μου και τους είπε ότι τα στοιχεία του εισαγγελέα είναι αληθινά μεν, αλλά σε τι βοηθούν δε; Πήγαινε σε δίκες ο πατέρας μου, έβγαζε ένα κενό χαρτί και άρχιζε την αγόρευση. Συνεχώς αυτοσχεδίαζε. Ο Τραμπ ομοίως αυτοσχεδιάζει δίχως να έχει κανένα σχέδιο. Κανείς όμως, ακόμη κι από τους εχθρούς του, δεν τον αντιμετωπίζει σαν άρρωστο. Κι αν επιτίθεται σε κοινωνικές ομάδες, αυτό δείχνει πως δεν μπορεί ούτε τον εαυτό του να βοηθήσει. Σε πολύ κόσμο δεν αρέσει να τα ακούει αυτά, είναι όμως η πραγματικότητα, ο τύπος είναι τρελός. Είναι κοντά με την οικογένεια του, εφόσον μόνο αυτούς μπορεί να ανεχθεί. Άλλο ένα σύμπτωμα της αρρώστιας του, να μην του αρέσουν οι άλλοι άνθρωποι. Δεν τους εμπιστεύεται, δε μπορεί να συνδεθεί μαζί τους πέρα από τα παιδιά του, τα δημιουργήματα του και μέρη του ναρκισσισμού του. Είναι βασικό συστατικό της συγκεκριμένης διαταραχής και ένας άνθρωπος με τη δύναμη του Τραμπ είναι πολύ τρομαχτικός, ο πατέρας μου όμως ποτέ δεν έχασε καμία υπόθεση και δεν είχε ιδέα περί τίνος μιλούσε.

Και η μάνα σας, κύριε Σέρμαν, τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;

Αυτή είναι μεγάλη ιστορία. Ήταν μια γυναίκα μονίμως άρρωστη. Όταν πέθανε, ο πατέρας μου ξαναπαντρεύτηκε μια υπέροχη γυναίκα. Αναρωτιόμουν τι του βρήκε! Μετά από λίγο κατάλαβε πόσο περιπέτεια ήταν το να ζούσε μαζί του. Και τον Τραμπ, παρόλο που τρομοκρατεί την οικογένεια του, τον αγαπούν οι δικοί του. Όχι φυσικά η γυναίκα του, αλλά τα παιδιά του σίγουρα. Κι αυτή τη στιγμή ο ανταγωνιστής του στη Φλόριντα είναι εξίσου επικίνδυνος. Κατά πάσα πιθανότητα ο Μπάιντεν θα χάσει παρόλο που ήταν ένας πολύ καλός πρόεδρος. Τον Ομπάμα δεν τον ήθελαν όχι γιατί ήταν μαύρος, αλλά επειδή ήταν μιγάς. Ο μεγαλύτερος φόβος των Αμερικανών ήταν να μην ανακατευτούν οι φυλές, να μην κοιμηθεί ένας μαύρος με μια λευκή γυναίκα. Τρομερός μισογυνισμός. Στο Νότο μπορούσαν να κατηγορήσουν ένα μαύρο αγόρι επειδή κοίταζε μια γυναίκα λευκή με «λάθος» τρόπο. Βάση του ρατσισμού είναι αυτό και ο Ομπάμα ήταν προϊόν και μιας λευκής γυναίκας. Η Αμερική είναι μια νέα χώρα 400 χρόνων, στημένη πάνω στις γενοκτονίες. Για τη σκλαβιά μιλάνε συνέχεια και ποτέ για τις γενοκτονίες. Βασίστηκαν στη φυλετική υπεροχή και στα χριστιανικά ιδεώδη, ενώ είναι πολύ πιο εύκολο να είσαι μαύρος σήμερα απ’ όταν ήμουν εγώ μικρό παιδί. Όταν ήρθαν εδώ οι μαύροι άποικοι δεν τους επιτρεπόταν να μιλήσουν για τον πολιτισμό που άφησαν πίσω, ούτε καν να τον νοσταλγούν. Μιλάμε για εποχές που δεν υπήρχαν οι ταινίες και η ενημέρωση. Ο λευκός άνδρας προφανώς και ήθελε τον μαύρο να μιλάει αγγλικά, αλλά για να συνεννοηθεί μαζί του με όχι ακριβώς τα ίδια αγγλικά, διότι αυτό θα ήταν ύβρις. Τελικά με τα χρόνια η κουλτούρα των μαύρων κατέληξε να είναι πιο ενδιαφέρουσα απ’ αυτή των λευκών.

Ο πατέρας σας είχε δει ποτέ έργο σας;

Ήταν ενθουσιασμένος που έβλεπε το όνομα μου στις εφημερίδας. Τον έχασα στα τέλη του ´90, πολύ μεγάλο, 93 ετών. Πιθανώς το επίθετο μας να ήταν Σερμάνσκι λόγω ουκρανικής καταγωγής. Ο παππούς μου είχε πιο μεγάλο ενδιαφέρον, αφού ήταν παράνομος μετανάστης.

Σας κουράζει να σας ρωτάνε συνεχώς για το «Bent»;

Όχι, δε με ρωτάνε συχνά γι’ αυτό. Ήταν ταινία μηδαμινού μπάτζετ και γι’ αυτό κινηματογραφήθηκε έτσι νωχελικά. Κάτι που δεν ξέρετε είναι πως οι κομπάρσοι ήταν φίλοι μας γιατί δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε σκηνικά, θα κόστιζαν εκατομμύρια. Κόσμος λιποθυμούσε, επίσης, στη σκηνή του τρένου. Έβγαιναν πολύ διακριτικά από την αίθουσα και ξαπλώνονταν στην είσοδο του θεάτρου. Δόθηκε εντολή να κυκλοφορεί μπράντι για να συνέρχονται οι λιπόθυμοι θεατές. Στο τέλος έβαλαν και νοσοκόμα για τον κόσμο.

Πόσο καιρό σας πήρε να μελετήσετε τη γερμανική ιστορία; 

Υπήρχε μια βιβλιοθήκη εδώ στο Λονδίνο, που διέθετε τα πάντα για τη γερμανική ιστορία. Ρώτησα τη βιβλιοθηκάριο «Τι έχετε για την ομοφυλοφιλία στη ναζιστική Γερμανία;» και μου απάντησε «Μήπως εννοείτε για Ναζί γκέι;», οπότε της εξήγησα για το πώς έβλεπαν οι ναζί τους ομοφυλόφιλους. Το τελευταίο δεν της πολυάρεσε, αλλά ήταν μια καλή βιβλιοθηκάριος. Μου υπέδειξε βιβλία που μπορεί να είχαν μέσα μόνο μια σχετική παράγραφο. Βγήκε κάποτε ένα γερμανικό βιβλίο που αφορούσε έναν ομοφυλόφιλο πρώην κρατούμενο. Εις μνήμην του, βέβαια. Περίμενα να το διαβάσω δυο χρόνια μετά, όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά. Το θεατρικό όμως ήταν ένας απ’ τους βασικούς λόγους για να αρχίσει να ερευνάται το θέμα. Είχα διαβάσει σε ένα γκέι περιοδικό απόσπασμα και από το βιβλίο ενός άλλου Αμερικάνου συγγραφέα, που κανείς δεν του το εξέδιδε. Αφότου βγήκε το «Bent», ο συγγραφέας αυτός δέχτηκε πρόταση για να εκδοθεί η δουλειά του. 

Η ζωή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας άλλαξε μετά την ταινία;

Όχι, αν σκεφτείτε πως μόλις τελείωσε τη δεύτερη ταινία του 25 χρόνια μετά, συγκεκριμένα τον «Άμλετ» με τον Ίαν Μακ Κέλλεν. Προσπαθούσε, αλλά κανείς δεν επένδυε. Δεν είχε επιτυχία το «Bent», είχε κακή διανομή. Έγινε για το Channel Four, που στα 90s έφτιαχνε πολλές καταπληκτικές ταινίες χαμηλού προϋπολογισμού. Εγώ έκανα άλλες δυο ταινίες μαζί τους, η πρώτη με ακόμη χειρότερη διανομή, αλλά με πολλά βραβεία στα φεστιβάλ.

Η ομοφυλοφιλία ήταν απαγορευμένη στην Αγγλία έως και τα τέλη του 1960.

Το θέμα είναι μέχρι πότε συνταγογραφούσαν φάρμακα κατά της ομοφυλοφιλίας, αν δεν πήγαινες φυλακή βέβαια. Φάρμακα έδιναν ήδη από τα τέλη του '50. Τα πράγματα ήταν σαφώς πιο δύσκολα στην Ελλάδα. Οι άνθρωποι κάποτε νόμιζαν ότι ήταν ελεύθεροι, αν και δεν ήταν! Με τα χρόνια μιλούσαν όλοι για το gay community, διασκέδαζαν και ήξεραν πως έκαναν κάτι παράνομο. Σήμερα πάλι που όλοι μιλάνε ελεύθερα γι' αυτό, επίσης δεν είναι ελεύθεροι. Και η Ελλάδα πάντα αντιμετώπιζε γελοία το θέμα. Όταν κάποιος Έλληνας πέθαινε από AIDS τις δεκαετίες του 1970 και του '80, λέγαμε: «Θα πέρασε πολύ καιρό στο Παρίσι αυτός και δεν το κόλλησε από την Ελλάδα». Ήταν τόσο κοινή έκφραση αυτή τώρα που τη θυμάμαι! Δεν είναι αστείο, αλλά ενοχλητικό. Σαφώς οι νοοτροπίες έχουν αλλάξει και τα νέα παιδιά είναι πολύ πιο εκπαιδευμένα σ' αυτά τα θέματα. Ξέρετε πολλά περισσότερα από τη γενιά μου και δεν είναι θέμα παιδείας, αλλά γνώσης.

Είστε στην επιτροπή για τα φετινά κινηματογραφικά βραβεία BAFTA. Έχετε να μας προτείνετε κάτι;

Μια ταινία απ' το Πακιστάν, το «Joyland». Στους περισσότερους δεν άρεσε, αλλά εμένα με εντυπωσίασε ο μινιμαλισμός της. Ήταν και μια άλλη όμορφη ταινία από το Βέλγιο, το «Close». Ξέρετε ποια είναι η πιο αγαπημένη μου ταινία γενικώς; Το «Sullivan' s Travels» του 1941. Δεν θα την ξέρετε, γι' αυτό και γελάω όταν την αναφέρω. Ένας σκηνοθέτης ειδικευμένος στις κωμωδίες πρέπει να κάνει μια σοβαρή δραματική ταινία - αυτό ήταν το θέμα της.

Με τον Martin Sherman και τη Μιμή Ντενίση σε ταβέρνα στον Θεολόγο (Αύγουστος 2024)

Τον σύγχρονο ελληνικό κινηματογράφο πως τον βλέπετε;

Είναι στενόχωρο που η Ελλάδα δεν έχει εθνική κινηματογραφία. Η Ρουμανία, μια φτωχή χώρα, κάνει θαυμάσιο σινεμά τα τελευταία χρόνια. Όλες οι χώρες έχουν μια δική τους λίστα φιλμογραφίας. Η Ελλάδα, όχι, εξαιρουμένων μεμονωμένων περιπτώσεων. Ο Αγγελόπουλος ίσως ήταν τεράστιος για τα δεδομένα της χώρας σας. Ο Κώστας Γαβράς στο παρελθόν και ο Λάνθιμος σήμερα, να με συγχωρείτε, αλλά δεν κάνουν ελληνικό σινεμά. Ο ένας κάνει γαλλικές και ο άλλος αγγλικές ταινίες. Έξω απ' την Ελλάδα, δεν γίνεται να κάνουν ελληνικό σινεμά.

Πάμε στη «Σμύρνη μου αγαπημένη» που έγινε σε δικό σας σενάριο. Η Μιμή Ντενίση είναι πολύ ευχαριστημένη με την αμερικανική καριέρα της ταινίας. 

Είναι γελοίο το ότι δεν τη στήριξε το κράτος. Τη θεώρησαν αντιπατριωτική ταινία; Αυτό θέλουν να λένε, ενώ η ταινία είναι πολύ δίκαιη. Είναι τόσο δύσκολο να μην σου αρέσει η ταινία αυτή, ώστε θα μπορούσε να είναι μέσα στις υποψηφιότητες για Όσκαρ από ποιοτικής άποψης. Η «Σμύρνη» βρήκε διανομή σε 800 αίθουσες. Ήταν για ένα βράδι, η προβολή μέσα στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης όμως ήταν κάτι που δεν ξανάγινε. Λίγα πράγματα γράφτηκαν γι’ αυτό στη χώρα σας. Είναι γελοίο, σε καμία περίπτωση η ταινία δεν είναι αντεθνική, μόνο και μόνο επειδή και η Ελλάδα έκανε λάθη εκατό χρόνια πριν. 

Έχετε μεγάλη σχέση με την 7η Τέχνη και όχι μόνο σαν σεναρίστας.

Γινόταν κάποτε μια αντιπολεμική διαδήλωση στην Ουάσινγκτον. Είχα πάει με δύο φίλους μου, που η μία ήταν ηθοποιός και σύζυγος ενός κριτικού κινηματογράφου, φίλου του Σκορσέζε. Ακόμη ο Σκορσέζε ήταν στα ξεκινήματα του και ήθελε να κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τις αντιπολεμικές διαδηλώσεις. Είχε βάλει τους συμφοιτητές του να τρέχουν προς τα δακρυγόνα κι εγώ, λοιπόν, μαζί με τους φίλους μου μπήκαμε μπροστά στο απόλυτο χάος. Γύρισα στο ξενοδοχείο, θυμάμαι, όπου όλοι έλεγαν τι ακριβώς έγινε κι εγώ βαριόμουν τρομερά τέτοιες κουβέντες, καθώς θα πρέπει να είχα «φάει» τουλάχιστον δεκαπέντε δακρυγόνα. Αυτή η μάζωξη κινηματογραφήθηκε και πέντε μήνες αργότερα προβλήθηκε ένα ντοκιμαντέρ σκηνοθετημένο απ' τον Σκορσέζε. Στο επίκεντρο ήταν εκείνη η συζήτηση στο δωμάτιο του ξενοδοχείου και το κωμικό στοιχείο ήμουν εγώ. Απλά κοιτάω την κάμερα σαν εντελώς μαστουρωμένος χίπης και λέω μια φράση. Το ίδιο μου συνέβη και το 1969 - 70 όταν είδα τον εαυτό μου στο ντοκιμαντέρ για το Γούντστοκ, όπου ο Σκορσέζε δούλευε στο τιμ του μοντάζ.

Πως ήταν η εμπειρία του Γούντστοκ;

Ήταν μια σχιζοφρένεια, η ωραιότερη όμως εμπειρία της ζωής μου. Ποτέ δεν έζησα κάτι μεγαλύτερο απ' αυτό! Μου είχαν αρέσει πολύ οι Who, όπως και οι Ten Years After. Ξέρετε, το σκηνικό δεν ήταν τόσο καλό από μουσικής άποψης. Έβρεχε, έκανε κρύο και οι συνθήκες ήταν εντελώς ψυχεδελικές. Τελικά πιο πολύ απ’ όλους μου είχε αρέσει η Τζάνις Τζόπλιν, την οποία είχα δει πολλές φορές λάιβ. Ντροπή που το λέω, αλλά βρέθηκα μπροστά σε κοσμοϊστορικά γεγονότα και δεν προνόησα κάτι να μείνει, κάτι να κρατήσω από μένα. Κυρίως, δε, όταν όλα γίνονταν κατά λάθος. Έτσι ήμουν και στο Stonewall, λίγες εβδομάδες νωρίτερα από το Γούντστοκ την ίδια χρονιά.

Δεν έχετε άδικο, αν και το «όλα γίνονταν κατά λάθος» θα ήθελα να το εξηγήσετε.

Τι άλλο να σας πω; Ήμουν παρών στη θρυλική ομιλία με το «I had a dream» του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Ήταν σύνηθες εκείνα τα χρόνια πάντα κάπου κάτι να συνέβαινε. Είχα να πάω πάλι σε παρέλαση στην Ουάσινγκτον με φίλους. Ενώ θα μας έπαιρνε λεωφορείο, τελευταία στιγμή αποφάσισα να μην το κάνω και προτίμησα να ταξιδέψω μ' ένα πούλμαν τουριστών. Την ώρα που φτάναμε, βλέπω μια φίλη μου ηθοποιό, η οποία χρειαζόταν κόσμο. Μας ήθελε να κρατάμε ένα πανό που θα έγραφε «Actors for Freedom». Προθυμοποιήθηκα να το κάνουμε εμείς, εκείνη διάλεξε εμένα κι άλλον έναν, δηλαδή δύο νέα παιδιά, ανεπάγγελτα, που ακόμη δεν είχαν κάνει τίποτα στη ζωή τους. Ήθελε να μας παρουσιάσει ως εκπροσώπους των ηθοποιών στην ομιλία, αφού δεν έβρισκε κανέναν άλλον. Δύο λεπτά αργότερα, εμφανίστηκε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Άκουσα αυτή την ιστορικής σημασίας ομιλία για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο μισό μέτρο απόσταση! Ακούστε τώρα κι αυτό αφού αρέσουν και στους δυο μας οι ιστορίες: Ήμουν σ' ένα πρωτοχρονιάτικο πάρτι στη Νέα Υόρκη. Όλοι εκεί ήταν διάσημοι, αλλά εγώ βρέθηκα καλεσμένος από το τίποτα. Θα είχα πάει για το γεύμα, το πιο πιθανό (γέλια). Σε μια στιγμή δίπλα μου ακούω τη φίλη ηθοποιό, την σύζυγο του κριτικού σινεμά, να λέει: «Μάρτιν, από δω ο Ρόμπερτ». Και το αντίστροφο: «Ρόμπερτ, από δω ο Μάρτιν». Ήμουν παρών, εν ολίγοις, στην πρώτη γνωριμία Μάρτιν Σκορσέζε και Ρόμπερτ Ντε Νίρο.

Τα απομνημονεύματα σας θα τα εκδώσετε τελικά;

Τα έχω προ πολλού τελειώσει, αλλά κανένας δεν ενδιαφέρεται να τα εκδώσει. Σας διηγήθηκα τόσα πολλά για να καταλάβετε ότι δεν είχαν να κάνουν με μένα ή αν είχαν, μου συνέβησαν κατά λάθος.  .

Νιώθετε τυχερός άνθρωπος;

Καθόλου. Τα πάντα μπορεί να έχουν να κάνουν με την ιστορία και τις πιο μεγάλες στιγμές της, αλλά όχι με μένα. Το μόνο, το οποίο θα το έλεγα τύχη στη ζωή μου, είναι το διαμέρισμα μου στο Λονδίνο. Έγινε η επιτυχία του «Bent» κι έψαχνα ένα σπίτι. Μάζεψα χρήματα από το Μπροντγουέι και μπόρεσα να αγοράσω το εδώ διαμέρισμα μου γύρω στο 1998, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω στις ΗΠΑ.

Αλήθεια είναι πως όποτε σας συναντώ στο Λονδίνο, έχω την αίσθηση ότι βρίσκομαι μ’ έναν Έλληνα.

Είναι αλήθεια! Να γιατί έχω σπίτι και στην Ελλάδα και γιατί μου αρέσει η φάβα. Εμένα με νομίζουν για Βρετανό και επιπλέον με βλέπουν μαζί με τη Μιμή, κάτι που τους κάνει να με θεωρούν δικό τους. Η Ελλάδα είναι πανέμορφη, από τα πιο ωραία σημεία στον κόσμο.