Ελένη Κοκκίδου: «Τέχνη είναι το να μάθει κανείς να ζει την καθημερινότητα του»

Την πρωτογνώρισα ως Μαρία στο κινηματογραφικό «Σπιρτόκουτο» του Γιάννη Οικονομίδη. Λίγο αργότερα την απόλαυσα ως Πανωραία στη θεατρική «Γυναίκα της Πάτρας» του Γιώργου Χρονά. Κι αν δεν την παρακολούθησα στην τηλεόραση μ’ έναν ρόλο που την έκανε γνωστή στο πανελλήνιο, τη συναντούσα σε μουσικές σκηνές να τραγουδάει όλες τις αγάπες της συνοδεία ενός μουσικού συνήθως. Πρόσφατα την ξανάδα επί σκηνής σε μία ερμηνεία που ήταν ολοφάνερο πως τη συντάραξε: Η Ελένη Κοκκίδου έγινε η Φλέρυ Νταντωνάκη στο θέατρο «Σταθμός» με τη λιτή σκηνοθεσία του Μάνου Καρατζογιάννη και το ψυχογραφικό κείμενο του Δημήτρη Οικονόμου. Οι ψυχογραφικές συνεντεύξεις αρέσουν επίσης στην Κοκκίδου και αυτό βγήκε στη συνομιλία μας που ακολουθεί αμέσως.

Η Ελένη Κοκκίδου παρακολουθεί στο σπίτι μου το ντοκιμαντέρ μικρού μήκους «Φλέρυ - Τρελή του φεγγαριού» (2002). Μεσημέρι 27ης Νοεμβρίου 2022

Ερχόμενος να σας βρω με το ταξί, ο ταξιτζής με άκουσε να λέω το όνομα σας και γύρισε και μου είπε: «Α, αυτή είναι καλή».

(γελάει) Είναι η αγάπη που νιώθει ο κόσμος για μένα από την τηλεόραση, γιατί μέσω αυτού, που παίζω μια δεκαετία τώρα, με έμαθε το ευρύ κοινό και, σίγουρα, όχι οι θεατρόφιλοι που με γνώριζαν από το θέατρο. Το ευρύ κοινό, λοιπόν, αγάπησε τη γυναίκα αυτή, που του θυμίζει την παιδική του πλευρά.

Ισορροπείτε δεξιοτεχνικά μεταξύ κωμωδίας και δράματος. Αυτοσαρκάζεστε κιόλας;

Αυτοσαρκασμό απέκτησα από τότε που έκανα την τηλεοπτική σειρά. Η κωμωδία μπήκε στην καθημερινότητα μου και μου προσέδωσε μία άλλη ελαφράδα στον τρόπο που αντιμετωπίζω τη ζωή μου και τον εαυτό μου.

Είστε ειλικρινής. Πολλοί χαίρονται να δηλώνουν ανέκαθεν αυτοσαρκαστικοί.

Όχι, εγώ δεν το είχα πριν και πιστεύω πως όταν παίζεις κωμωδία δεν πρέπει να παίρνεις σοβαρά τον εαυτό σου. Οφείλεις να τον υποσκάπτεις, όπως το κάνεις για τους άλλους.

Αν κάποιος που δεν σας ξέρει και σας δει απλώς, θα σας έπαιρνε για σνομπ;

Νομίζω πως όχι. Νιώθω μία αγάπη για τους ανθρώπους και συνήθως τους καλοδέχομαι. Θα πρέπει να’ναι αγενείς για να τους μιλήσω έντονα και να δημιουργηθεί αυτό που με ρωτάτε. Την αγένεια δεν τη συγχωρώ γιατί εκείνη την ώρα οι άλλοι δρουν με γνώμονα τον εαυτό τους. Δεν υπολογίζουν τον άλλον, δεν τον βλέπουν καν.

Έχετε βαθιά πίστη για κάτι;

Για τη δύναμη του ανθρώπου να επιβιώνει και να φεύγει απ’ τις γνωστές του διαστάσεις, ζώντας τελικά ανατάσεις. Πιστεύω βαθιά στα ζωώδη ένστικτα του ανθρώπου και ταυτόχρονα στην αγάπη του για τους άλλους. Πιστεύω επίσης στην τέχνη, που δίχως αυτή ο άνθρωπος δεν μπορεί να υπάρξει. Τέχνη είναι, επίσης, το να μάθει κανείς να ζει καθημερινά.

Θεωρείτε ότι κινείστε συχνά μες τον κόσμο; Κι αν ναι, αυτό δεν είναι κάτι απαγορευτικό για το μύθο του καλλιτέχνη;

Η αλήθεια είναι πως δεν κινούμαι συχνά μες τον κόσμο, γιατί δουλεύω πάρα πολύ. Όποτε κυκλοφορώ, όμως, εισπράττω έναν σεβασμό από τον κόσμο. Μπορεί να είναι λόγω ηλικίας, μπορεί να είναι κι αυτό που εκπέμπω εγώ ως προσωπικότητα.  Δεν νιώθουν οι άλλοι, όμως, αυτό το «δικιά μας είναι αυτή, άρα την κάνουμε ότι θέλουμε».

Οδηγείστε στη λεγόμενη «μνήμη του ρόλου», όποτε καλείστε να παίξετε στη σκηνή;

Προσπαθώ, κάνω μία μελέτη. Η τεχνική έχει να κάνει με το πως διαχειρίζεται κανείς τις πληροφορίες, τη μνήμη και την πραγματικότητα. Το πώς βιώνεις τα πράγματα, είναι άλλη ιστορία.

Με την τέχνη σας στοχεύετε στο παρόν ή στο μέλλον;

Στο παρόν! Σ’ αυτό που συμβαίνει τη στιγμή που βγαίνω στη σκηνή. Δεν έχουν νόημα τα ντοκουμέντα για μένα, οι φωτογραφίες ή τα βίντεο, γι’ αυτό δυστυχώς δεν έχω κρατήσει πολλά απ’ όσα έχω κάνει. Δεν κρατάω αρχεία. Η τέχνη τελειώνει, πεθαίνει με το που τελειώσει και η παράσταση.

Με τον μουσικό συνοδό της, Παναγιώτη Τσεβά, στη μουσική σκηνή «Χαμάμ» (15 Ιανουαρίου 2013). Φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης

Μου είχε πει κάποτε μια μεγάλη παλιά ντίβα του τραγουδιού: «Θα πεθάνω και όλοι θα λένε ‘’Μια τραγουδίστρια ήταν κι αυτή’’». Πως το ακούτε εσείς αυτό;

Πραγματικό. Εμένα πάντως θα με θυμούνται αυτοί που με γνώρισαν, άντε και κάποιοι της επόμενης γενιάς. Μετά…Τι έρχεται μετά; Ποιος το ξέρει;

Υποδύεστε τη Φλέρυ Νταντωνάκη αυτόν τον καιρό. Πόσο δύσκολη είναι η προσέγγιση ενός ρόλου όταν δεν έχεις αναφορές, όταν δεν υπάρχει η «μνήμη του ρόλου» που λέγαμε πριν;

Μα ποτέ δεν έχεις αναφορές για ένα ρόλο. Εσύ είσαι η μεγαλύτερη αναφορά. Προσπαθείς μέσα σου να βρεις τα κοινά χαρακτηριστικά που έχεις μ’ ένα ρόλο. Πάντα ο ρόλος είναι ένας άγνωστος, εκτός κι αν το πρόσωπο που υποδύεσαι, υπάρχει ή έχει ήδη υπάρξει. Δεν θεωρώ ότι την αναπαριστώ τη Φλέρυ, ούτε ότι την αναβιώνω. Τη βιώνω, θα έλεγα. Αυτό που κάνω είναι να βρίσκομαι δίπλα της και να περπατάμε μαζί για μία ώρα και μετά χωρίζουμε. Σαν να πορεύομαι εγώ δίπλα στη Φλέρυ για όσο διαρκεί το έργο. Εγώ υπάρχω σε σχέση μ’ αυτήν, η Ελένη Κοκκίδου. Δεν θα το έλεγα για έναν άλλο ρόλο, γιατί η Φλέρυ είναι σαν προσωπικότητα και σαν φωνή μέσα στην κατασκευή μου.

Σας κέντρισε περισσότερο το ποια ήταν σαν φωνή η Φλέρυ ή σαν προσωπικότητα;

Η προσωπικότητα! Η φωνή είναι κάτι που μένει, ανεπανάληπτη, θεία, ως κάτι που δεν μπορείς να αγγίξεις. Μ’ ενδιέφερε στην Φλέρυ κυρίως το βάσανο της πριν χάσει το μέτρο τελείως. Αν και δεν νομίζω ότι είχε ποτέ μέτρο. Μιλάω για το βάσανο αυτής της γυναίκας να βρει την αλήθεια, την ελευθερία, τον εαυτό της, τον έρωτα, την αγάπη, τα πάντα.

Εσείς είστε και τραγουδίστρια εκτός από ηθοποιός.

Είμαι ηθοποιός που τραγουδάω κιόλας. Συνέχεια κάνω φωνητικές σπουδές, όπως και πολλοί άλλοι συνάδελφοι. Η αλήθεια είναι, όμως, πως είμαι από μικρή μέσα σ’ αυτό, αφού τραγουδίστρια της όπερας ήθελα να γίνω. Την ώρα που τραγουδάω επί σκηνής, δεν τη μιμούμαι, αλλά την κουβαλάω ως μνήμη. Δεν θα μπορούσα εγώ, άλλωστε, να έχω τη φωνή της Φλέρυς, αν και επέλεξα τα τραγούδια να είναι σε ψηλές νότες για να φέρουν έναν απόηχο, κάτι έστω από την υψίφωνο Φλέρυ. Το στοίχημα δεν ήταν να γίνω η Φλέρυ κι αυτό το κατάλαβα την ώρα της παράστασης, όχι πριν. Καταδύθηκα μέσω του κειμένου για να βρω εμένα την ίδια. Όταν μπήκαν μέσα οι θεατές, ένιωσα ότι φέρνω επί σκηνής το σώμα και το αίμα της Φλέρυς, όπως κάνει ο ιερέας οποιασδήποτε θρησκείας σε μια θεία λειτουργία. Εννοώ αυτό το απτό που φέρνει ο ιερέας για να μπορέσει να ανέβει ο πιστός, υποτίθεται, σε ανώτερα πνευματικά επίπεδα. Ότι κάνει και η τέχνη δηλαδή.

Στην παράσταση πιάνετε την κιθάρα σας και τραγουδάτε το «Manha de Carnaval», κομμάτι ταυτισμένο με τη Φλέρυ της προ Χατζιδάκι εποχής. Μου άρεσε, δεδομένου του ότι η Φλέρυ δεν έπαιζε κιθάρα η ίδια.

Η κιθάρα μπήκε εξ αιτίας της Τζόαν Μπαέζ που αναφέρεται μέσα στο κείμενο. Ασχέτως όμως με το τι έγραψε ο Οικονόμου, στη σκηνή με την κιθάρα είμαι εγώ. Παίζω κιθάρα απ’ τα 15 μου χωρίς να έχω μελετήσει ποτέ και όλη μου η νιότη, από τα 17 μέχρι τα 30, πέρασε με διακοπές στα νησιά τα καλοκαίρια με κιθάρες και τραγούδια. Με θυμάμαι να τραγουδάω Μπαέζ και Ντίλαν στο πανηγύρι που έκανε κάθε χρόνο το Γυμνάσιο Αρρένων, δηλαδή τα τραγούδια που έλεγε η Φλέρυ εμένα ήταν βιώματα μου. Ωστόσο, δεν επεδίωξα εγώ να μπει αυτή η σκηνή, αλλά βγήκε από μόνη της. Όταν πρότεινα στον Καρατζογιάννη να παίξω κιθάρα, τρελάθηκε! «Ε, βέβαια» μου είπε! Δικά μου πράγματα έβγαιναν συνέχεια σαν να έχω πολλά κοινά με τη Φλέρυ αναφορικά με τις αναζητήσεις της.

Τη μελετήσατε περαιτέρω με αφορμή το έργο;

Λίγο, γιατί δεν πρόλαβα. Δεν είχα προσωπικό χρόνο και έπρεπε να γίνει φέτος η παράσταση. Γκάζωσα για να μάθω τα λόγια και να τη δω σε συνεντεύξεις, να διαβάσω κάποια πράγματα. Δεν ήταν δύσκολο, αφού δεν μου ήταν ένα άγνωστο πρόσωπο. Πορεύτηκα, γνωρίζοντας τη.

Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να αναβιώσεις μία προσωπικότητα που έχουμε ολοζώντανη την εικόνα της;

Δεν θεωρώ ότι την αναπαριστώ, ούτε ότι την αναβιώνω. Τη βιώνω, θα έλεγα. Αυτό που κάνω είναι να βρίσκομαι δίπλα της και να περπατάμε μαζί για μία ώρα και μετά χωρίζουμε. Σαν να πορεύομαι εγώ δίπλα στη Φλέρυ για όσο διαρκεί το έργο. Εγώ υπάρχω σε σχέση μ’ αυτήν, η Ελένη Κοκκίδου. Δεν θα το έλεγα για έναν άλλο ρόλο, γιατί η Φλέρυ είναι σαν προσωπικότητα και σαν φωνή μέσα στην κατασκευή μου.

Φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης

Αυτό σε ότι αφορά την ολότελα προσωπική σας σχέση.

Ναι, αλλά εγώ είμαι καλλιτέχνις, είμαι ηθοποιός.

Γι’ αυτό ακριβώς ο θεατής καλείται να δει μία ηθοποιό να ενσαρκώνει τη Φλέρυ Νταντωνάκη.

Διαβάζοντας και δουλεύοντας το κείμενο, έβρισκα μία μεγάλη ψυχική εγγύτητα. Αυτή την ψυχική εγγύτητα βιώνω τη στιγμή της παράστασης.

Ούσα ταυτισμένη ακόμα με τη «Γυναίκα της Πάτρας» του Χρονά, δεν είχατε ανασφάλεια να ξαναπαίξετε έναν μονόλογο;

Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ των δύο έργων ώστε δεν μ’ απασχόλησε καθόλου αυτό. Μου προτάθηκαν και άλλοι μονόλογοι στο μεταξύ και αρνήθηκα. Δεν θα ήθελα να κάνω κάτι που να μην είναι τόσο υψηλό όσο η «Γυναίκα της Πάτρας». Εκεί υπήρχε η δική μου ματιά, ενός λαϊκού ανθρώπου απέναντι σ’ έναν άλλο λαϊκό άνθρωπο, που είχε μια πολύ συγκεκριμένη γλώσσα και βιώματα. Εκεί δε μιλούσε ένα κείμενο, αλλά η ίδια, όπως αφηγήθηκε τη ζωή της στον Χρονά. Ανήκε και σε μία κοινωνική τάξη, την οποία εγώ δεν γνώριζα και προσέγγισα διαισθητικά, προσπαθώντας να μπω στην ψυχή της. Όταν, λοιπόν, ο Καρατζογιάννης μού πρότεινε να παίξω τη Φλέρυ, θα μου ήταν αδύνατο να πω όχι, λόγω της ψυχικής εγγύτητας που προανάφερα. Η Φλέρυ ήταν μοναδική μέσα στο ελληνικό τραγούδι, όπως μοναδική ήταν και η Γυναίκα της Πάτρας στο χώρο της πορνείας.

Με τον συγγραφέα της «Γυναίκας της Πάτρας», Γιώργο Χρονά (15 Ιανουαρίου 2013) Φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης

Η τέχνη γεννάται μέσα από δυσάρεστες καταστάσεις; Συνηθισμένο ερώτημα, αλλά σχετίζεται απόλυτα με δαιμονομάχους καλλιτέχνες, όπως η Νταντωνάκη.

Η αξία της Φλέρυς δεν είναι απόρροια μιας ψυχικής διαταραχής. Πώς φεύγει ένα κορίτσι μόνο του για να σπουδάσει θέατρο και φιλοσοφία στην Αμερική και στα τέλη του 1950 κιόλας; Προφανώς είχε την ικανότητα να παίρνει ρίσκα στη ζωή της κι αυτό ήταν πολύ πιο σημαντικό απ’ το να ζει μια κανονικότητα. Εάν αυτό προϋποθέτει μια βάση ψυχικής διαταραχής, δεν το γνωρίζω. Εφόσον έγινε ορατή και έντονη αργότερα η ταραχή της, στην αρχή δεν ήταν αυτή που δέσποζε. Γενικώς, όταν έχεις αυτή τη σπανιότητα του καλλιτέχνη, κάτι υπάρχει μέσα σου που δεν συμφωνεί με τους υπόλοιπους ανθρώπους. Ο καλλιτέχνης των παραστατικών τεχνών χρησιμοποιεί το σώμα, την ψυχή και το μυαλό του, ειδικά στο τραγούδι.

Πιστεύετε πως την ξέρουν τη Φλέρυ οι νεότερες γενιές;

Όχι, δεν την ξέρουν. Έτσι είναι, όμως, η νομοτέλεια των πραγμάτων. Η τέχνη υπάρχει γι’ αυτούς που την ανακαλύπτουν ως γέννημα της εποχής τους. Αυτή τη στιγμή δεν θα μπορούσαν να γεννηθούν ούτε ο Χατζιδάκις, ούτε η Φλέρυ. Η σημερινή εποχή δεν βασίζεται σε μια κανονικότητα στις ζωές μας, όπως υπήρχε μέχρι τη δεκαετία του 1980. Έχουμε την τεχνολογία με την υπερπληροφόρηση της, αλλά όχι τους γονείς που μπορεί να γνωρίζουν κάτι παραπάνω και το μεταδίδουν στα παιδιά τους. Άρα αυτά έρχονται σε επαφή με συγκεκριμένες μουσικές, ζωγραφικές κλπ. Ο κόσμος αλλάζει. Γιατί, ας πούμε, στο θέατρο γίνονται καινούργιες μεταφράσεις; Δεν υπάρχει πια στη ζωή των ανθρώπων η κουλτούρα και το να επιλέγεις εσύ κάτι τη συγκεκριμένη στιγμή. Αυτό το κάτι, που θα σβήσει μετά από σένα. Είναι νομοτελειακό ο καλλιτέχνης να μην υπάρχει πια στην καθημερινότητα των καινούργιων γενεών. Όταν ξαναϋπάρξει μέσα από τις νέες γενιές, θα γίνει με τρόπο διαφορετικό. Αλλιώς θ’ ακούει τη Φλέρυ ή και τον Χατζιδάκι συνολικά ένας νέος μετά από 50 ή 100 χρόνια που εμείς δεν θα υπάρχουμε. Και με τον Θεοδωράκη ισχύει το ίδιο, που παραμένει ένα άγνωστο τοπίο. Ξέρουμε ένα πολύ μικρό κομμάτι του μόνο, γιατί αυτό μας μεταφέρθηκε και αυτό βιώσαμε τα χρόνια που ζήσαμε μαζί του. Οι νέοι θα τον ανακαλύψουν με τον δικό τους τρόπο, είμαι σίγουρη γι’ αυτό. Μόνο τα μουσεία και οι ιστορικοί τέχνης προσπαθούν να κρατήσουν ζωντανό το πεπερασμένο. Δεν με εκπλήσσει, ούτε με λυπεί, που όταν είπα «θα κάνω μια παράσταση για τη Φλέρυ Νταντωνάκη», πολλοί άνθρωποι δεν ήξεραν ποια είναι. Και πενήντα ετών άνθρωποι, όχι εικοσάρηδες! Γι’ αυτούς που έρχονται στην παράσταση, διασώζουμε ένα κομμάτι της Φλέρυς. Οι άλλοι πιθανώς να μη μάθουν ποτέ ότι έγινε αυτή η παράσταση σε αντίθεση με το ντοκιμαντέρ σας για τη Φλέρυ, που θα υπάρχει για πάντα. Η παράσταση ιστορικά θα καταγραφεί στο βιογραφικό το δικό μου και του Καρατζογιάννη. Εκτός κι αν κινηματογραφηθεί σοβαρά κάποια στιγμή και μείνει.

Σε μια φανταστική συνεύρεση σας με τη Φλέρυ Νταντωνάκη, τι θα τη ρωτούσατε;

(χαμογελάει) Για τους έρωτες της. Αποκλείεται να μου έλεγε πως δεν ερωτεύθηκε, έστω για λίγο. Νομίζω πως μόνο αυτό θα τη ρωτούσα και τώρα που το λέμε, τι άλλο να τη ρώταγες αυτή τη γυναίκα; Δεν θα μ’ ενδιέφεραν τα ιστορικά στοιχεία. Μεσ’ στους έρωτες της θα μπορούσαν να είναι το Θιβέτ, η κόρη της, η μουσική, οι εραστές της, πάρα πολλά πράγματα. 

Σέλφι με την Ελένη Κοκκίδου στο σπίτι μου. Μεσημέρι 27ης Νοεμβρίου 2022

Να υποθέσω ότι δεν γίνατε τραγουδίστρια της όπερας επειδή αρνηθήκατε την πειθαρχία της;

Όχι, καθόλου, απλώς βρέθηκα στο θέατρο και με κέρδισε. Είχα όνειρο από μικρή να γίνω λυρική τραγουδίστρια, πράγματι, γιατί είχα και τέτοια παιδεία απ’ το σπίτι μου. Ωστόσο δεν μετάνιωσα που με κέρδισε το θέατρο και κατά ένα τρόπο ευχαρίστησα και τον πατέρα μου σίγουρα. Απ’ αυτόν μάθαμε όλα τα υψόμετρα που έπρεπε να φτάσουμε.

Σε ποιους προστρέχετε στα δύσκολα;

Στους φίλους μου στο θέατρο και στη ζωή. Αποφεύγονται και οι εχθροί έτσι, αφού πρέπει κάπως να πατάς γερά για να λειτουργήσεις. Νιώθω πάντα την ανάγκη να είμαι ερωτευμένη και δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς αυτό. Σε ότι αφορά εμένα, θεωρώ δυστυχία το να μην είναι ερωτευμένος κανείς.

Έχετε πιάσει τον εαυτό σας να βάζει χαλινάρι στις επιθυμίες της σάρκας;

Ναι, πολύ! Με ενδιέφερε από πάντα να διευρύνω τη σκέψη μου, γιατί δεν έμαθα από το σπίτι μου να δίνω μεγάλη σημασία στο σώμα μου. Μερικές φορές το παραμελώ το σώμα και μετά σκάω, συνειδητοποιώ πως δεν είναι σωστό. Σας μιλάω για μια διαδικασία που έρχεται από μόνη της. Σαν να μη μπορώ να αναπνεύσω, έτσι νιώθω για να μπορέσω να επανέλθω.

Συμπορεύονται η συντροφικότητα με την τέχνη;

Εξαρτάται από το τι είναι ο σύντροφος σου. Αν πορεύεσαι παράλληλα μ’ αυτόν, τότε συμβαίνει. Αν μπλέκονται οι δύο υπάρξεις συμπλεγματικά, όχι, δεν γίνεται. Όταν επίσης υπάρχει εξάρτηση δεν είναι καλό. Οι ιδανικές σχέσεις είναι βίοι παράλληλοι. Κι αν η εξάρτηση ένα δείγμα αγάπης είναι κι αυτή, μπορεί να στερήσει χώρο από τη δική σου ανέλιξη.

Τι γίνεται όταν οι άνθρωποι είναι καμιά φορά παντελώς αδιάφοροι για τέχνη και θέατρο;

Οι άνθρωποι πάντα διψάνε για επικοινωνία και δεν είναι ανάγκη να την αποζητούν στην τέχνη και στο θέατρο. Θα τη βρουν μ’ άλλους τρόπους, σε μια γιορτή π.χ. που θα χορέψουν και θα τραγουδήσουν – τέχνη είναι κι αυτό για μένα. Και το να φάμε όλοι μαζί, ένα είδος τέχνης το θεωρώ.