Γιώργος Κούδας: «Σκέψου, ο πιο απείθαρχος παίκτης ήταν μαοϊκός» (η συνέντευξη της ζωής του θρυλικού ποδοσφαιριστή από το 2023)

Γράφει ο Θωµάς Κοροβίνης στο βιβλίο του µε τίτλο «Τρία ζεϊµπέκικα και ένα ποίηµα για τον Γιώργο Κούδα» (εκδόσεις Μικρός Ιανός, 2004): Ο Γιώργος Κούδας έχει δάχτυλα πιανίστα. Παίζει ποδόσφαιρο µε δεξιοσύνη και δαιµόνιο, µε αίσθηση της αρµονίας τέλεια, σαν να εκτελεί, χτυπώντας ρυθµικά τα κλειδοκύµβαλα κάποιο λαϊκό χορό του Μπάρτοκ ή του Σκαλκώτα, µια παραλλαγή σ’ έναν ελληνικό σκοπό…∆ιαβάζω το συγκεκριµένο απόσπασµα για τον 77χρονο βετεράνο ποδοσφαιριστή που έχω απέναντι µου και µου απαντάει µ’ ένα ταπεινό χαµόγελο. ∆εν τον συναντώ σ’ έναν αγωνιστικό χώρο, εκεί που πέρασε τα πιο δηµιουργικά και παραγωγικά χρόνια της ζωής του, αλλά σ’ ένα κοµψό γραφείο κοντά στην περιοχή Βαρδάρη της Θεσσαλονίκης. Ο ίδιος είναι καλοντυµένος, περιποιηµένος και κυρίως, ευδιάθετος, πρόθυµος να αρχίσει την εξιστόρηση του βίου του. Κι έτσι µέσα σ’ ένα δίωρο σχεδόν που διήρκεσε η καταγραφή της συνοµιλίας µας ο Γιώργος Κούδας, ο «πότε Βούδας – πότε Κούδας» που έγραψε και ο φίλος του, Μανώλης Ρασούλης, ξετύλιξε το κουβάρι µιας πορείας µοναδικής, η οποία τον αναγόρευσε σε κανονικό µύθο του ελληνικού ποδοσφαίρου.

Πώς είστε, κύριε Κούδα; Σε τι φάση σας πετυχαίνω;

Καλά, αν και η πραγµατική απάντηση είναι ότι δεν είµαστε καλά. Από συνήθεια το λέµε.

Συναντώ την Παγκόσµια Ηµέρα Ποίησης έναν ποιητή της µπάλας. Συµφωνείτε;

Ποιητές είναι οι στιχουργοί, όπως τους λένε, σαν τον Θωµά Κοροβίνη και τον Λευτέρη Παπαδόπουλο, που είχα τη µεγάλη χαρά να γνωρίσω. Ο Μανώλης Αναγνωστάκης επίσης που µου τον είχε γνωρίσει ο Γιώργος Λιάνης. Και ο Αναγνωστάκης, ξέρετε, µας έβλεπε που παίζαµε µπάλα πιτσιρικάδες στην πλατεία Αριστοτέλους προς τις αλάνες επάνω. Έµενε εκεί και µια µέρα, λέει, ξεχώρισε εµένα ως ταλέντο και ήρθε και µε χάιδεψε. Όποτε παίζαµε ποδόσφαιρο, είτε εδώ, είτε στην Αθήνα, ερχόταν και µ’ έβλεπε, αφού µε λάτρευε και µ’ αγαπούσε. Όλα αυτά απ’ τον Λιάνη τα έµαθα αργότερα.

Πόσων ετών βγήκατε για µπάλα στις αλάνες;

Στα δώδεκά µου, υπέγραψα το δελτίο στον ΠΑΟΚ. Πάντως στις αλάνες πρωτοβγήκα και φτιάχναµε οµάδες µεταξύ µας απ’ τα οχτώ – εννιά µου χρόνια. Εγώ όµως δεν σταµάτησα να παίζω στις αλάνες, ακόµα κι όταν άρχισα να πηγαίνω για προπονήσεις στον ΠΑΟΚ στα δώδεκα, όπως σας είπα. Στις αλάνες έκανα την εξάσκησή µου.

Πόσο σηµασία έχει το µέρος που αθλείται ένας ποδοσφαιριστής;

Παίζαµε στην πλατεία της παλιάς Λαχαναγοράς, ας πούµε, ή στο ∆ιοικητήριο, στα Μάρµαρα, που το ονοµάζαµε Γουέµπλεϊ.  Απ’ αυτά που ακούγαµε και από τα επίκαιρα που βλέπαµε στο σινεµά, πριν ξεκινήσει η κανονική προβολή, εµείς από το Γουέµπλεϊ επηρεαστήκαµε. Το ∆ιοικητήριο το ονοµάσαµε έτσι γιατί δεν είχε κοτρόνες και πέτρες, αλλά µάρµαρο.

Πότε πρωτοπιάσατε µπάλα στα χέρια σας;

Αυτό που θυµάµαι έντονα είναι να µε ρωτάει ο νονός µου τι θα ήθελα να µου πάρει τις γιορτές και του απάντησα µια µπάλα. Είχαµε φτώχεια, κακά τα ψέµατα, µα αντί να του ζητήσω κάτι άλλο, του ζήτησα µπάλα. Πρωτύτερα φτιάχναµε µπάλες από χαρτί ή από πανιά και παίζαµε. Όταν παρουσίασα τη µπάλα εκείνη στα άλλα παιδιά, τρελάθηκαν, «που τη βρήκες;» κλπ. «∆ώρο του νονού µου» απαντούσα µε καµάρι.

Χωρίς καµία σκέψη να γίνετε ποδοσφαιριστής.

Όχι, απλά αγαπούσα το να παίζω ποδόσφαιρο. Τη σκέψη που λέτε δεν την είχα, ούτε όταν έγινα 17 χρονών και µπήκα στην πρώτη οµάδα. Γαλουχήθηκα µε παλαιότερους παίκτες που τιµούσαν αυτό το σήµα και το µετέφεραν και σε µένα, σαν τον Λέανδρο, τον Χασιώτη, τον Μουρατίδη, τον Νικολαΐδη κ.α. ∆εν ήταν επαγγελµατικό, αλλά ερασιτεχνικό το ποδόσφαιρο. Με µια πορτοκαλάδα την έβγαζες. Τόσο απλά. Στη Β’ Γυµνασίου πήγα σε νυχτερινό σχολείο, τότε που µ’ έπιασε ο πατέρας µου και µου είπε: «Κοίτα να δεις, αγόρι µου, τρία καρπούζια κάτω απ’ την ίδια µασχάλη δεν χωράνε». «Εγώ θα τα χωρέσω» ήταν η απάντηση µου. Κι αυτός συνέχισε: «∆εν µ’ ενδιαφέρει αν παίζεις µπάλα, αλλά πρέπει να τελειώσεις το σχολείο. Πώς θα βάζεις την υπογραφή σου µεθαύριο άµα δεν ξέρεις γράµµατα;» Λογικές της εποχής εκείνης, αφού το ποδόσφαιρο τότε δεν πρόσφερε κάτι. Αν έβγαζες ένα Γυµνάσιο, µπορούσες να µπεις σε µια τράπεζα ή µια ∆ΕΗ. Το ποδόσφαιρο, όµως, δεν ήταν δουλειά κι εγώ µέχρι το ’79 δεν έπαψα να νιώθω ερασιτέχνης.

Το ’79 ήσασταν ήδη στην κορυφή. Πώς και νιώθατε ερασιτέχνης;

Μέχρι που σταµάτησα, προσπάθησα να µη χάσω επαφή µε την παιδική µου ηλικία.

Ίσως το µυστικό της όποιας επιτυχίας να βρίσκεται ακριβώς σ’ αυτό, στη σύνδεση µε την χαµένη παιδικότητα.

Ακούστε, το ποδόσφαιρο είναι ένα άθληµα οµαδικό και δεν είσαι ο µόνος  καλός, το ταλέντο. Έχεις να συνεργαστείς µε άτοµα κι εκεί πρέπει, ανάλογα µε την προσωπικότητα του καθενός, να µπορέσεις να µαζέψεις το εγώ σου, να λες «δεν είµαι εγώ, αλλά είστε εσείς». Να υπερτερεί το «εµείς» κι αυτό είναι το µεγαλείο του ποδοσφαίρου. Ξέρετε που το διδάχτηκα όλο αυτό; Μέσα από τη συνείδηση των συµπαικτών µου, να συµπεριφέροµαι όχι µόνο σαν αθλητής, αλλά και σαν σωστός χαρακτήρας µέσα στα αποδυτήρια. Μεγάλη δουλειά αυτό, να έχεις να κάνεις µε 17 – 18 διαφορετικές προσωπικότητες, όπως ήταν εκείνα τα χρόνια.

∆εν θα το σκεφτόµουν ποτέ αυτό για τα αποδυτήρια.

Για µένα τα αποδυτήρια είναι ένας ιερός χώρος. Εκεί ξεκινούν οι σχέσεις των ανθρώπων. Όταν ήµουν στα ξεκινήµατα µου, ο µεγάλος Λέανδρος Συµεωνίδης µου έδωσε το Νο 7 και το σεβάστηκα. Αυτός πήρε το Νο 11 και µιλάµε για το 1963. Αργότερα, το ’68, όταν πέρασα την περιπέτεια µε τον Ολυµπιακό, µου έδωσε και το περιβραχιόνιο που σ’ έκανε να λέγεσαι αρχηγός. Αρχηγός, όµως, δεν είσαι µόνο στο γήπεδο µε τους συµπαίκτες σου και τους διαιτητές, αλλά µέσα στα αποδυτήρια! Είχα τέτοια χαρίσµατα, µπορώ να πω, που γι’ αυτά µ’ αγάπησε ο κόσµος. Το πρώτο ήταν ότι ποτέ δεν δηµιούργησα προβλήµατα µέσα στα αποδυτήρια. Τα προβλήµατα µένανε εκεί µέσα και δεν βγαίνανε έξω. Όταν ανδρώθηκα και πέρασα την εφηβική ηλικία, που δικαιολογεί τα λάθη, κατάλαβα ότι πρέπει να σέβοµαι όλους τους συµπαίκτες µου και να µιλάω µαζί τους για οποιοδήποτε πρόβληµα έχουν.

Είτε προσωπικό, είτε πάνω στο άθληµα.

Ακριβώς. Έπιανα τον έναν: «Τι έχεις, βρε Σταυρή µου;» και µου απαντούσε «Να, έχω αυτό κι αυτό». Ε, θα προσπαθούσα να λύσουµε µαζί το πρόβληµά του.

∆εν έχει να κάνει µε τα αποδυτήρια αυτό, κύριε Κούδα, αλλά µε το πόσο συµπονετικός είστε σαν άνθρωπος, σαν χαρακτήρας.

Ισχύει, γι’ αυτό κι αυτοί σέβονταν ότι τους πρόσφερα. Όλοι το εισέπρατταν κι αυτό, πιστεύω, έβγαινε και µέσα στο γήπεδο.

Η ιστορία σας δεν απέχει πολύ απ’ αυτή πολλών άλλων ταλαντούχων ανθρώπων της γενιάς σας. Μιλήσατε για φτώχεια προηγουµένως.

Γεννήθηκα στον Άγιο Παύλο, στις παρυφές του Σέιχ Σου, το 1946. Το ’48 µετακοµίσαµε στο κέντρο της πόλης, στην Ολυµπιάδος, σ’ ένα απ’ τα παλιά τουρκικά σπίτια που φιλοξενούσαν 15 – 20 οικογένειες. Πάνω µαινόταν ο Εµφύλιος, µέχρι µάχες γίνονταν στο Σέιχ Σου. Ο πατέρας µου φοβήθηκε και πήρε στο κέντρο την πενταµελή οικογένεια: Οι γονείς µας, εγώ, ο µεγαλύτερος αδερφός µου, ο Θανάσης, και η Ευδοξία, η µικρότερη αδερφή µου. Το ’42 γεννήθηκε ο Θανάσης, το ’46 εγώ και το ’58 η αδερφή µου. Από τον Εµφύλιο ωστόσο δεν θα µπορούσα να έχω µνήµες αφού ήµουν δύο – τριών ετών.

Τι επάγγελμα έκανε ο πατέρας σας, πως ζούσε την οικογένεια;

Πολύ δύσκολα χρόνια, τουλάχιστον µετά τους πολέµους και τον Εµφύλιο. Ο πατέρας µου, έχετε υπόψιν, συνελήφθη και κρατήθηκε όµηρος στη Γερµανία. Ήταν και αριστερός στη συνέχεια, οπότε µονίµως κυνηγηµένος ήταν τα χρόνια εκείνα.

Άρα θα λέγατε ότι ο πατέρας σας είχε επιζήσει του Ολοκαυτώµατος;

Ναι, αλλά όχι στο Άουσβιτς, αν εννοείτε αυτό. Το 1966 άρχισε να γράφεται το όνοµα µου στις εφηµερίδες. Μέναµε στη Φιλίππου, τελευταίο σπίτι που αλλάξαµε βάσει των οικονοµικών της οικογένειας. Ο πατέρας µου δούλευε σερβιτόρος. Μια µέρα µας χτύπησαν το κουδούνι, τρεις το µεσηµέρι. Έτρωγα κάτι γιατί ετοιµαζόµουν για προπόνηση. Βλέπω έναν κύριο και µια κυρία. «Τον κύριο Γιάννη Κούδα θα θέλαµε» µου κάνουν. Φωνάζω τον πατέρα µου και βλέπω τον άγνωστο κύριο να γονατίζει και να του φιλάει πόδια και χέρια.

Ποιος ήταν αυτός;

Ήταν συγκρατούµενός του, όταν τους πήραν οι Γερµανοί και τους πήγαιναν µια δεξιά, µια αριστερά. Περπατώντας και µέσα στην πείνα, εννοείται. Σε κάποια φάση βρίσκουν αµµόλοφους που µέσα τους οι άνθρωποι έκρυβαν πατάτες. Έσκυψε αυτός και πήρε µια πατάτα, γιατί δεν άντεχε. Όσους δεν άντεχαν, οι Γερµανοί τους εκτελούσαν επί τόπου. Ο πατέρας µου έσυρε αυτόν τον άνθρωπο 200 µέτρα ώσπου να µπει λίγη υγρασία απ’ την πατάτα στο στόµα του και να συνέλθει. Ε, λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος είχε γονατίσει µπροστά στον πατέρα µου, τόσα χρόνια µετά, λέγοντας του: «Σου χρωστάω τη ζωή µου».

Είναι µια σκηνή που χαράσσεται µέσα σου αυτή.

Πολλά πράγµατα εκείνης της εποχής τα ακούς και λες πώς είναι δυνατόν να συνέβησαν. Κι όµως, συνέβαιναν τέτοια πράγµατα, γιατί ο πατέρας µου ήθελε πάντα να δίνει. Άντεχε λίγο παραπάνω αυτός κι ήθελε να συνεισφέρει στον πιο αδύναµο συνάνθρωπό του δίχως να τον γνωρίζει. Εκεί γνωρίστηκαν, κοινή ήταν η µαύρη µοίρα τους. Ο πατέρας µου ήταν σερβιτόρος σ’ ένα απ’ τα δύο µεγάλα εστιατόρια εκείνων των χρόνων. Ήταν το «Όλυµπος Νάουσα» πρώτο και δεύτερο ήταν ο «Στρατής» όπου εργαζόταν ο πατέρας. Πήγαινα τα σαββατοκύριακα κι εγώ κι έτρωγα µια κρεµ καραµελέ. Το µεροκάµατό του πήγαινε µε τα πουρµπουάρ το πολύ 100 – 110 δραχµές. Μια οικογένεια µ’ αυτά τα χρήµατα πού να’βγαινε; Και το 1964 – 65, όταν παίξαµε ένα παιχνίδι µε τον Ολυµπιακό και κερδίσαµε 3 – 1, είχα βάλει ένα υπέροχο γκολ και µου δώσανε ως πριµ ένα χιλιάρικο.  Το πήρα και το πήγα στον πατέρα µου. Μ’ έπιασε απ’ τους ώµους και µε ρώτησε «Τι είν’ αυτό;» Του εξήγησα πως κερδίσαµε και γι’ αυτό µας έδωσαν ένα χιλιάρικο πριµ, δηλαδή όσο δέκα µεροκάµατα δικά του. ∆υσκολεύτηκε να µε πιστέψει. Στο εστιατόριο που δούλευε ήταν ο Γιώργος Παπαργύρης, που δούλευε στην Εθνική Τράπεζα και µετά έγινε περιφερειάρχης. Είχε πάει να φάει και ρωτάει τον πατέρα µου:

– Τι έχεις, βρε Γιάννη, κι είσαι σκεπτικός;
– Να, ο Γιώργος ο γιος µου που παίζει µπάλα µού έφερε ένα χιλιάρικο.
– Σε σένα το έφερε; Μπράβο, µπάρµπα.
– Γιάννη, έχεις πολύ καλό παιδί.

∆ηλαδή δεν πίστευε ο πατέρας µου ότι µε επιβράβευσαν µ’ αυτό το ποσό επειδή ήµουν καλός. Μα δεν ήταν µόνο το ερασιτεχνικό άθληµα, που λέγαµε πριν. Το πριµ αυτό προερχόταν από εφοπλιστές της εποχής που επειδή αγαπούσαν την οµάδα, έδιναν λεφτά απ’ το περίσσευµά τους. Είχαν µαζέψει, ας πούµε, 10 – 12.000 δραχµές και µας τις µοίρασαν.

Ο αθλητισµός είναι µια Ιδέα;

Πιστεύω ότι είναι Ιδέα. Αν µπει πραγµατικά ο αθλητισµός στο αίµα σου, δεν υπάρχει περίπτωση να µη γίνεις καλός άνθρωπος. Για µένα µιλάω (σ.σ. στο σηµείο αυτό η σύζυγός του µπαίνει στο γραφείο. Του λέει κάτι στ’ αυτί και πριν αποχωρήσει, ανταλλάσσουν ένα πεταχτό φιλί στα χείλη) Να, αυτά είναι, όταν είσαι όµορφος άνθρωπος – και δεν το λέω φυσιογνωµικά – παίρνεις και ωραίες γυναίκες. Και µε µυαλό. Τέλος πάντων, λέγαµε για την Ιδέα του αθλητισµού. Αν επαναπαυτείς στο ταλέντο σου και δεν κάνεις τίποτα, δεν ολοκληρώνεσαι. Άνθρωποι, σαν τον Παπαργύρη, προσπαθούσαν να µας δώσουν κάτι µέσα απ’ όλη την εµπειρία τους. Ο κόσµος πάλι ανέκαθεν είχε ένα αλάνθαστο κριτήριο: Σ’ έβλεπε στο γήπεδο, αλλά και σ’ έβλεπε και έξω τι έκανες. Μπορεί να χάναµε ένα παιχνίδι και να µας περίµεναν έξω για να µας µπινελικώσουν. Ούτε για µια φορά δεν ήρθα σε αντιπαράθεση µαζί τους. Τους εξηγούσα «Ρε Μάκη, ρε Νίκο, αυτό είναι το ποδόσφαιρο. Εσύ έχεις µάθει µόνο να ασκείς κριτική απ’ την κερκίδα». Έτσι, µε αυτούς που εξέφραζαν την άποψη της θύρας 4, τι θα γινόταν αν εγώ τους άρχιζα στα µπινελίκια; Απλώς θα µεταφερόταν από στόµα σε στόµα και δεν θα µ’ εκτιµούσαν. Πάντα έβαζα µπροστά τον διάλογο για να λύνω όσα µπορούσα απ’ τη σχέση µου µε τους άλλους.

Θα πρέπει να είστε και σαν άνθρωπος έτσι πράος.

∆εν ήµουν πάντα, γιατί όταν συµβαίνουν και ορισµένα πράγµατα, δεν µπορείς να είσαι πράος. Μπορεί και να παραφερθείς. ∆υστυχώς µέσα στον αγωνιστικό χώρο έφτασα κι εγώ δυο – τρεις φορές εκτός εαυτού.

Σε τι ηλικία αυτό;

Μιλάµε για τα 21 χρόνια που έπαιζα ανελλιπώς, δεν θυµάµαι συγκεκριµένα.

Το µετανιώσατε µετά;

Πάντα το µετανιώνεις και έτσι πρέπει, όταν κάνεις λάθη. Ήθελα περισσότερο να δικαιολογηθώ για την ψυχική κατάσταση, στην οποία βρισκόµουν και που κανείς δεν µπορούσε να την αντιληφθεί.

Το λάθος πόσο µετράει στον αθλητισµό; Τι περιθώρια δίνει ένας αθλητής στο λάθος;

Πάντα απ’ τα λάθη σου διδάσκεσαι. Κι όταν µου έλεγαν «Καλά, εσύ έχασες αυτό το γκολ;», απαντούσα «Ναι, όλα χάνονται. Λάθος ήταν του δευτερολέπτου». Απρόβλεπτος παράγοντας. ∆έχτηκα, ας πούµε, δυο – τρεις κόκκινες κάρτες εν ώρα αγώνα για µη αθλητική συµπεριφορά µέσα στο γήπεδο. Συµβαίνουν κι αυτά.

Πέραν του ποδοσφαίρου, κάνατε κάτι επιπλέον για την καλή φυσική σας κατάσταση;

∆εν υπήρχαν τότε διατροφές και τέτοια, αργότερα µπήκαν η ιατρική και τα διατροφολόγια. Άπαξ και ήσουν φτωχός, έτρωγες συνέχεια φασολάδα, ρεβύθια και σπανάκι. Όλο αυτά έτρωγα εγώ. Μετά από πολλά χρόνια κατάλαβα πως είχα µια ευαισθησία στο στοµάχι και έπρεπε να τρώω τρεις – τέσσερις ώρες πιο µπροστά. Όχι να τρώω και να πηγαίνω για προπόνηση που µου ανέβαινε το φαΐ απ’ το στοµάχι στο στόµα. Η διατροφή ήταν διαφορετική εκείνα τα χρόνια, τρώγαµε µαγειρεµένα φαγητά στο σπίτι και δεν είχαµε τα τσίζµπουργκερ και όλα αυτά τα σηµερινά. Ο πατέρας µου ήταν πρωϊνός στο εστιατόριο, πήγαινε πριν στην ψαραγορά και µας έπαιρνε καµιά σαρδέλα κλπ. Τρώγαµε ψαράκι δυο – τρεις φορές την εβδοµάδα. Κρέας θα τρώγαµε δυο φορές το µήνα περίπου.

Σας ακούω να τα διηγείστε αυτά, µέχρι και για το φαΐ που τρώγατε και που δεν το ρώτησα τυχαία, και ακούγεστε σαν να έρχεστε απ’ άλλον πλανήτη συγκριτικά µε το τι επικρατεί σήµερα.

Ξέρετε, όµως, δεν λέµε και τα κακά καµιά φορά.

Για πείτε τα…

Όταν άρχισα να παίζω στα 17 µου, πηγαίναµε στο «Ροτόντα», στο «Άριστον» και στα «Αστέρια» στο Πανόραµα, αλλά τα δωµάτια που µέναµε, ήταν κυρίως τρίκλινα. Έµπαινε ένα ράντζο στο δωµάτιο που είχαµε µε τον Γιακουµή και τον Μουρατίδη και κοιµόµουν εγώ σ’ αυτό. Και οι δύο αυτοί κάπνιζαν τότε. Άρχισαν να µου λένε «Κάνε κι εσύ καµιά τζούρα», ενώ το’χαν κάνει ντουµάνι. Έπαιρνα καµιά τζούρα για να µην τους κακοκαρδίσω κι έτσι στα 20 µου άρχισα να καπνίζω. Πιο πολύ έγινε όταν µε έπιασε η µεγάλη στενοχώρια το ’66 – ’68 µε τον Ολυµπιακό. Κατέληξα φαντάρος στο Λιµενικό να καπνίζω κανονικά τσιγάρο. Μέχρι τα 38 µου κάπνιζα ένα πακέτο. Από κει και πέρα που σταµάτησα να παίζω, το ξεφτίλισα! ∆ύο – δυόµισι πακέτα την ηµέρα. Από τότε µου έλεγαν οι αθλίατροι «Κόψ’ το, ρε συ, κόψ’ το»! Έκανα και επέµβαση στις αρτηρίες των ποδιών µου, αλλά ευτυχώς η καρδιά µου είναι µια χαρά.

Κοίτα να δεις που το τσιγάρο βλάπτει έναν ποδοσφαιριστή όσο κι έναν τραγουδιστή.

Μα τι µου λέτε; Έρχεται εδώ κάποτε ο Γιάννης Πάριος, µε τον οποίο γνωρίζοµαι από το 1968. Είχε πάθει κάτι µε το στοµάχι του κι έκοψε το τσιγάρο. Εγώ, όταν πήγα να τον δω, κρατούσα τσιγάρο. «Ακόµα τσιγάρο καπνίζεις, ρε;» µου φώναξε.

Και φτάνουµε πάλι στην αγάπη του καλλιτεχνικού κόσµου που κερδίσατε. Σας αγάπησαν ποιητές, ηθοποιοί και τραγουδιστές.

Πράγµατι, ποιον δεν έχω γνωρίσει, ποιος δεν µ’ έχει αγκαλιάσει, ποιος δεν έχει κάτσει µαζί µου στο τραπέζι των ξενοδοχείων που συναντιόµασταν; Με συγκινούσε ένα κοµµάτι απ’ όλους τους…Όποιο παιχνίδι παίζαµε, ερχόταν πάντα και µ’ έβλεπε ο Στράτος ∆ιονυσίου µετά το ξενύχτι του. Τιµώντας αυτόν τον άνθρωπο, έλεγα στους παράγοντες που µας έδιναν λίγες προσκλήσεις, να µου κρατήσουν πάντα δύο για τον Στράτο ∆ιονυσίου. Κάποια στιγµή µ’ έβρισε: «Κοίτα να δεις, εγώ γουστάρω να σε βλέπω να παίζεις και γουστάρω να πληρώνω, όπως εσύ έρχεσαι στο µαγαζί να µ’ ακούσεις και τα πίνεις». Ήθελε να πληρώνει για να πηγαίνουν τα λεφτά όλα στην οµάδα που έπαιζα. Έχω πολλές τέτοιες ιστορίες µε πολλούς να σας αφηγηθώ.

Είµαι σίγουρος.

Να σας πω και κάτι µε αφορµή το πρόσφατο φευγιό του αγαπηµένου µου, Μίµη Παπαϊωάννου: Βρισκόµασταν συνέχεια εγώ, ο Σαράφης και ο Παπαϊωάννου. Από το ’65 που είχε µια περιπέτεια σ’ ένα παιχνίδι µε τη Ρεάλ Μαδρίτης – εννοώ πως τον είχε ζητήσει η Ρεάλ και δεν τον δώσανε – έφυγε µε Καζαντζίδη και Μαρινέλλα στη Γερµανία για περιοδεία. Όταν σταµατήσαµε, τι σταµατήσαµε δηλαδή, που αυτός κάθε µέρα πήγαινε στο γήπεδο, µε παρακαλούσε να πηγαίναµε στον Καζαντζίδη που ήθελε να µε γνωρίσει. «Έλα να πάµε στον Στέλιο» µου έλεγε, «µαθαίνει ότι είσαι σαν και µένα». ∆εν εννοούσε σαν παίκτης, αλλά σαν χαρακτήρας. «Σήµερα, αύριο» του απαντούσα κι αυτό ήταν το µεγαλύτερο λάθος της ζωής µου.

Και κάπως έτσι οι µπαλαδόροι σαν κι εσάς γίνονται φορείς λαϊκού πολιτισµού.

Ο αθλητισµός είναι πολιτισµός και δεν περιαυτολογώ αυτή τη στιγµή. Οφείλεις να συµπεριφέρεσαι σαν άνθρωπος του πολιτισµού.

Ε, δεν έχουµε συνηθίσει τους σηµερινούς ποδοσφαιριστές µε τέτοια συνείδηση. Καταλαβαίνετε πως το λέω, έτσι;

Στα οµαδικά αθλήµατα πρέπει να συγκρίνεις το σύνολο, µιλώντας για το σήµερα. Ενώ στα ατοµικά βλέπεις ότι κάθε λάθος τους, τους χρεώνεται προσωπικά. «Κοίτα να δεις τι είπε ο µαλάκας» ακούς να σχολιάζουν έναν αθλητή. Εµείς πάλι στα οµαδικά αθλήµατα ήµασταν κάπως πιο προστατευµένοι.

Πώς κρίνετε την ανάρτηση των πανό µέσα στα γήπεδα; Ας θυµηθούµε το πανό για τα Τέµπη προ ηµερών. Ο αθλητισµός µέσα από τον αγωνιστικό χώρο προσφέρεται για κοινωνική διαµαρτυρία;

Μα, κάνει κοινωνική διαµαρτυρία, δηλαδή είναι! Ανέκαθεν! Μπορεί να µην υπήρχαν τότε τα πανό, που εµφανίστηκαν αργότερα, η φωνή του λαού όµως έβγαινε εναντίον κάποιων πραγµάτων. Με συνθήµατα που είχαν και χιούµορ και καυστικότητα. Σήµερα ωστόσο υπάρχει µεγάλη καπηλεία. ∆εν µπορώ εγώ να κρίνω ποιος φταίει για κάτι, αλλά τείνω να πιστεύω αυτό το ότι φταίνε όλοι. Σαν τον Κούδα που µπορεί να έχασε ένα γκολ και να το χρεωθεί ένα 10%. Ο άλλος µπορεί να φταίει κατά 20%, όλοι όµως έχουν ένα ποσοστό ευθύνης. Μη µου πείτε ότι δεν συµφωνείτε. Εγώ, παρόλα αυτά, αν ήµουν αρχηγός, θα αναλάµβανα το 50% της ευθύνης.

Έχετε υποστεί ζηµία από δηµοσιογράφους µέσα στα χρόνια;

Έχουν παραφραστεί φράσεις µου, αλλά ποτέ δεν το είδα σαν ζηµιά. Μετά από ένα παιχνίδι µε φωνάζουν στη ρεσεψιόν του ξενοδοχείου: «Κύριε Κούδα, κάποιος σας ζητά να πάτε πάνω στο παταράκι». Ανεβαίνω κι ήταν ο Σταµάτης Κόκοτας. Τα είπαµε και φτάσαµε στην ερώτηση που µόλις µου κάνατε, αν έχουµε υποφέρει από δηµοσιογράφους. Εγώ αναφερόµουν σε αντίπαλες εφηµερίδες που µπορεί να έγραφαν κάτι αρνητικό, σαν την «Ηχώ» και την «Οµάδα». Πετάγεται ο Κόκοτας και λέει: «Εγώ ξέρεις τι τους λέω; Γράψτο όπως το είπα και αν δεν το γράψεις έτσι, άλλη φορά µη µε συναντήσεις πουθενά». Η φράση δηλαδή «Γράψτο όπως το’πα» φέρει την υπογραφή του Σταµάτη Κόκοτα. Φυσικά και γράφονταν πράγµατα ανυπόστατα, αλλά και πάλι δεν ήρθα ποτέ σε ρήξη µε κανέναν απ’ τους παλιότερους συναδέλφους σας.

Είπατε πριν ότι σταµατήσατε το ποδόσφαιρο στα 38 σας…

Ναι, ήθελα να’µαι συνεπής µε τον εαυτό µου. Το 1982 – 83 αποφάσισα να σταµατήσω όταν παίξαµε τον τελικό µε την ΑΕΚ. Ήξεραν να µε πατήσουν στον κάλο κι έρχεται ο πρόεδρος ο Παντελάκης και µου ζητάει να παίξω. Έπαιξα πράγµατι και στις 22 Φεβρουαρίου – τις θυµάµαι ορισµένες σηµαδιακές ηµεροµηνίες – καταλαβαίνω ότι δεν µπορώ πια… Σκέψου να πληρώνει ο κόσµος εισιτήριο για να σε δει και να σου λέει µετά: «Άντε, Γιώργο Κούδα, κάτσε σπίτι σου καλύτερα»…Πήγα κι είπα του προπονητή: «Σε παρακαλώ, µη µε βάλεις από την αρχή. Αν µε χρειαστείς και δεις ότι κάτι µπορώ να προσφέρω για 20 – 30 λεπτά, φώναξε µε». Το σεβάστηκε ο προπονητής και µετά τις 22 Φεβρουαρίου του 1984 δεν έπαιξα άλλο παιχνίδι.

∆εν είναι πολύ σκληρό αυτό; Ένας άνθρωπος στα 38 του είναι νεότατος.

Όχι, όχι, ο κάθε αθλητής έχει ηµεροµηνία λήξης. Μια γυναίκα αν δε σε θέλει, αν δεν αισθάνεται ερωτευµένη µαζί σου, θα την κρατήσεις; Πρέπει να κόψεις αυτόν το δεσµό! Εγώ τ’ αγαπούσα αυτό που έκανα κι αυτό είπε ότι δεν µε ήθελε άλλο. Ηλικιακά το κατάλαβα και όταν µου είχαν πει το ίδιο µε εσάς, απαντούσα: «Εντάξει, βρε παιδιά, ο Στάνλεϊ Μάθιους που πήγε 52 ετών και έπαιζε ακόµα, τι να έλεγε;» (γέλια)

Επαναλαµβάνω, δεν παύει να είναι µια σκληρή απόφαση.

Ναι, είναι σκληρό, αλλά πρέπει να το επεξεργαστείς από πριν. Να αρχίσεις να το επεξεργάζεσαι δηλαδή. ∆εν είναι µιας ηµέρας απόφαση.  Εγώ είχα αποφασίσει να φύγω µε τον τελικό το ΄83 στην Καλογρέζα και ήλπιζα ότι θα τον πάρω. Είχαµε καλή οµάδα τότε. Ήθελα να φύγω µε ψηλά το κεφάλι. ∆εν ήθελα να µε βγάζει ο διαιτητής µε σκυµµένο το κεφάλι και ας µε χειροκροτούσαν απ’ τις κερκίδες.

Πείτε µου έναν αγώνα που θα τον θυµάστε για πάντα.

Είναι πολλά παιχνίδια…Έπαιξα µε τη Μπάγερν, µε τη Μπαρτσελόνα, µε τον Άγιαξ, µε τη Σεβίλλη. Θαύµαζα όλα αυτά τα µεγαθήρια, διότι µέχρι σήµερα δεν έχουµε φτάσει εµείς το επίπεδό τους. Έχουµε πάει για προετοιµασία στη Γερµανία στο Μόναχο και είναι να δώσουµε έναν φιλικό αγώνα. Στο ξενοδοχείο ήταν ο Λόραντ, πολύ σκληρός µε την πειθαρχία, αλλά λέγαµε και πολλά αστεία. Σε κάποια στιγµή κάνει ένα µειδίαµα ο Λόραντ και γυρίζουµε και βλέπουµε Μπράιτνερ – Ρουµενίγκε! Υποκλίνονται στον Λόραντ κι αυτός σηκώνεται και τους αγκαλιάζει. Ξέρεις τι µου έκανε εντύπωση σ’ όλο αυτό; Ήξερα ότι ο  Πολ Μπράιτνερ ήτανε µαοϊκός! Σκέψου, ο πιο απείθαρχος παίκτης να είναι µαοϊκός, επαναστάτης δηλαδή! Κι όµως, είδες τι σεβασµό είχε γι’ αυτόν τον άνθρωπο;

Πως ήταν τα χρόνια της χούντας; Σας θυµίζω τη φράση του ∆ιονύση Σαββόπουλου: «Στα γήπεδα η Ελλάδα αναστενάζει».

Συνέβησαν πολλά πράγµατα επί χούντας. Γυρίζουµε µε την οµάδα από Πάτρα, θυµάµαι, και στο αυτοκίνητο είχα µέσα τον Σιδέρη, τον Σάκη τον Κουβά, τον Μανώλη Παππά, τέσσερα άτοµα ήµασταν σύνολο. Κάποια στιγµή, ξηµερώµατα, µετά από µακρινό ταξίδι, κουράστηκα στην οδήγηση. Σταµάτησα κι όταν ξανάπιασα το τιµόνι και φτάσαµε στο Χαϊδάρι, είδαµε τα άρµατα που έβγαιναν στο δρόµο. Είχαµε φτάσει στην 21η Απριλίου του 1967. ∆εν κατάλαβα τι γινόταν…Φτάνω στο Πασαλιµάνι και βλέπουµε στρατιώτες µε όπλα στα χέρια. Λέω σ’ έναν «Τι γίνεται, ρε παλικάρι;» κι αυτός παρατηρεί πίσω στο κάθισµα που είχα πετάξει το πηλήκιό µου. Μου απαντάει: «∆εν έχεις µάθει τι έχει γίνει; Πήγαινε στην υπηρεσία σου. Επανάσταση έχει γίνει»! Πήγα εγώ, κοιµήθηκα κι όταν ξύπνησα το µεσηµέρι, είχε έρθει σήµα στον Πειραιά από Θεσσαλονίκη για να συλλάβουν αµέσως τον πατέρα µου. Τον έπιασαν και τον πήγαν στην Καστέλλα στο αστυνοµικό τµήµα.Τους φώναξα: «Αυτόν που πιάσατε είναι ο πατέρας µου. Αν δεν τον βγάλετε σε µια ώρα, θα γίνει της πουτάνας»! Επενέβησαν τότε οι παράγοντες του Ολυµπιακού και τον βγάλανε. Ο πατέρας µου ήταν συνδικαλιστής, γενικός γραµµατέας στον Σύλλογο των Σερβιτόρων.

Σας έχει στιγµατίσει, πάντως, η αποχή για δύο χρόνια από τον ΠΑΟΚ.

Από το ’66 ως το ΄68 έκανα προπονήσεις µε τον Ολυµπιακό και µε το που ήρθε η χούντα, σταµάτησαν όλα, ούτε προπόνηση, ούτε τίποτα. Μόνο µε την Εθνική Ενόπλων έπαιζα, αλλά και εκεί κατάφερνα και ξεχώριζα σε αγώνες µε Τουρκία, Ακτή Ελεφαντοστούν και άλλες χώρες, παίρνοντας παγκόσµια πρωταθλήµατα. Είχαµε µαζί µας κάτι στρατηγούς πρωτάρηδες. Όταν γυρίζαµε, γινόταν χαµός κι εκεί πήρα την απόφαση να ξαναγυρίσω στον ΠΑΟΚ. Έπρεπε κάπου να παίζω, δεν ήταν δυνατόν να παίζω µόνο για την Εθνική Ενόπλων και το Λιµενικό Σώµα.

Όλα τελικά τα κάνατε µετά από µεγάλη σκέψη.

∆εν πρέπει σε σηµαντικά πράγµατα να σε παρασύρει η έπαρση. Κι εγώ τότε κέρδιζα σε παγκόσµια πρωταθλήµατα των οµάδων του Στρατού…Έπρεπε να σκεφτώ για να δω ποιό θα ήταν το µέλλον µου στα πιο παραγωγικά µου χρόνια. Στα 22 ήµουν. Μερικά λάθη δεν µπορείς να τα αποφύγεις και ξέρεις, συµβιβαζόµαστε κάπου – κάπου µε ορισµένα πράγµατα γιατί έτσι πρέπει.

Πείτε µου ένα – δυο πράγµατα µε τα οποία συµβιβαστήκατε.

(σκέφτεται) Όταν έφυγα από την Εθνική Ενόπλων, έκανα το λάθος να πάρω µια γυναίκα, την πρώτη µου, που δεν µου άξιζε. Παρόρµηση της ηλικίας… ∆εν την ήθελε ο πατέρας µου. Όταν γύρισα, ο πατέρας µου είχε µεγάλη αντιπάθεια µε τον Παντελάκη και τον ΠΑΟΚ. Επειδή έκανα αυτή την κίνηση να γυρίσω στον ΠΑΟΚ, µου είπε: «Ούτε στον τάφο µου να µην έρθεις». Πιο πολύ τον είχε πειράξει που γύρισα στον ΠΑΟΚ παρά το ότι πήρα µια γυναίκα που δεν την ήθελε. Το πήρα βαρέως και δεν µιλούσα µε τον πατέρα µου για πολλά χρόνια, από το ΄68 µέχρι το ΄74. Μόνο στη µητέρα µου τηλεφωνούσα τις ώρες που ήξερα ότι δεν ήταν µπροστά ο πατέρας µου. Με παίρνει εκείνη µια µέρα και µου λέει: «Σε παρακαλώ, έλα και ο µπαµπάς θα σε συγχωρέσει». Γυρίζω και της απαντώ: «Ο µπαµπάς να µε συγχωρέσει ή εγώ να τον συγχωρέσω;» Μου εξηγεί πως παντρεύεται η αδερφή µου και ότι πρέπει να πάω στο γάµο. Είπα «Εντάξει, ρε µάνα, θα έρθω».

Ο συµβιβασµός ήταν δηλαδή που ξανασµίξατε µε τον πατέρα σας;

Κοίταξε, όταν εσύ δεν κάνεις κάτι για να βλάψεις την οικογένεια σου, αλλά αντίθετα το κάνεις για να επιβιώσεις εσύ και να βοηθήσεις και την οικογένεια, τι να λέµε; Σας είπα στην αρχή για το χιλιάρικο που’χα δώσει του πατέρα µου. Μόνο για µένα; Όχι, δεν πήγαινε έτσι.

Αφήνοντας κατά µέρος τη δική σας σχέση µε το χρήµα, δεν θα λέγατε ότι το ποδόσφαιρο έχει να κάνει γενικώς πολύ µε το χρήµα;

Τώρα! Και τότε, όµως, τα ποσά ήταν πολύ µεγάλα για έναν µέσο εργαζόµενο. Πλούσιος γινόσουν άµα έπαιρνες 400.000 δραχµές µε τα κύπελλα που φέρναµε.

Κάποιος είχε θέσει ένα ερώτηµα: Η µπάλα ή το χρήµα είναι ο Θεός;

Οξύµωρο ερώτηµα…Βλέπεις τώρα να σταυροκοπιούνται πριν ξεκινήσει ο αγώνας. Εγώ πήγαινα µες το µπάνιο και προσευχόµουν κρυφά. Έλεγα «Θεέ µου, βγάλε µε σώο απ’ αυτό το παιχνίδι», γιατί ανά πάσα στιγµή µπορείς να πάθεις πατατράκ. Και σήµερα το παρακάνουν µε δηµόσια σταυροκοπήµατα και προσευχές. Μην καπηλεύεσαι τη θρησκεία για να δείξεις ότι είσαι τάχα µου ταπεινός. Μ’ ακούτε τελείως τρελαµένο µε κάποια πράγµατα. Είχα τρεις – τέσσερις σοβαρότατους τραυµατισµούς. Μου έβγαινε το χέρι, το ξανάβαζα και ξανάπαιζα. Σήµερα τους βλέπεις να πέφτουν κάτω, να σφαδάζουν στις κάµερες και µετά να σηκώνονται και να τρέχουν.

Εδώ που είµαστε έχετε το γραφείο της επιχείρησης σας. Τι ακριβώς κάνετε;

Ασχολούµαι µε εσώρουχο και πιτζάµα, ανδρικό – παιδικό – γυναικείο. Όταν έπαιρνα αποφάσεις να δω τι θα κάνω στην υπόλοιπη ζωή µου, εγώ δεν ήθελα να γίνω προπονητής. Αποφάσισα να ασχοληθώ µε κάτι άλλο. Είχα γνωρίσει και τη σύζυγό µου που ήταν πτυχιούχος εκτελωνίστρια. ∆ούλευε κοντά στο λιµάνι, εκεί που την «ψάρεψα». Είπαµε να κάνουµε τη δική µας βιοτεχνία µε εσώρουχα και πιτζάµες.Αρχικά ξεκινήσαµε απ’ τη Συγγρού εδώ στη Θεσσαλονίκη. Σήµερα έχουµε το δικό µας brand name µε τίτλο «Scherzo by George Koudas». Το όνοµα µου µε ψιλά γράµµατα από κάτω γιατί δεν ήθελα ποτέ να το χρησιµοποιήσω.

Η αλήθεια είναι πως το ’84 που αποσυρθήκατε, είχε παρεισφρήσει ο χουλιγκανισµός στα γήπεδα.

Από πριν υπήρχε, αλλά απ’ την Αγγλία εισήχθη όµως. Και απ’ την Αγγλία πάλι το καθάρισαν! ∆ιαφέρουµε σαν λαοί και σαν κουλτούρα, µη σου πω ότι πήραν τα δικά µας αρνητικά και τα µετέφεραν εκεί.

Ο Θωµάς Κοροβίνης έχει γράψει ένα µικρό βιβλίο για σας που λέει µέσα ότι «Ο Γιώργος Κούδας έχει δάχτυλα πιανίστα και ένα ζευγάρι πόδια εφήβου αθλοµανούς»…

Με τον Κοροβίνη έχουµε συναντηθεί πάρα πολλές φορές και µε συγκινεί που εξέδωσε ποιητική συλλογή για µένα. Αν δεν είχαµε κάνει τόσα ραντεβού, δεν θα είχε καταλάβει ποιος είµαι ώστε να το εκφράσει ποιητικά. Ο Πέτρος Βαγιόπουλος, ο συνθέτης, έµενε στα Περιστέρια τα Παλιά, όπως τα λέγαµε. Στην ίδια γειτονιά µέναµε. Μαζί µε τον Μανώλη Ρασούλη έρχονταν στο γήπεδο για να µε δουν κι έτσι του ήρθε του Μανώλη ο στίχος «Πότε Βούδας, πότε Κούδας». Κι αν µε τον Βαγιόπουλο έχουµε συναντηθεί µια φορά µόνο, µε τον Ρασούλη πηγαίναµε κάτω απ’ το σπίτι µου και πίναµε καφέδες και τα λέγαµε.

Ωραίος ο Ρασούλης, έτσι;

Φιλοσοφηµένος τύπος! Του έλεγα καµιά φορά: «Μίλα µου πιο απλά, γιατί τα φιλοσοφικά δεν τα πολυκαταλαβαίνω». Απίθανος ήτανε!

Πάντως, µε τον στίχο αυτό γίνατε κάτι σαν µύθος στο πανελλήνιο ακόµη κι από ανθρώπους που µπορεί να µην είχαν καµία σχέση µε ποδόσφαιρο.

Κάποτε µια κυρία µε δυο παιδάκια άκουσε που µε λένε Κούδα και ρώτησε: «Α, είστε εσείς που λέει το τραγούδι;» Της απάντησα: «Κοιτάξτε, κυρία µου, µπορεί να µη µε έχετε γνωρίσει, αλλά µε έχετε χορέψει σίγουρα» (γέλια) Έσκασαν όλοι στα γέλια. Μιαν άλλη φορά συνάντησα σε µια τράπεζα την ηθοποιό Ελισάβετ Κωνσταντινίδου που δεν µε γνώριζε προσωπικά. Αυτή έπαιζε στο σήριαλ «Στο παρά πέντε» κι έλεγε µέσα την ατάκα: «Αυτός είναι ο Βούδας! Καλέ, πως πάχυνε έτσι ο Κούδας;» Το σενάριο ήταν του δικού µας του Σερραίου, του Καπουτζίδη. Συναντώ, λοιπόν, την Κωνσταντινίδου και της λέω «Πως µε βλέπετε τώρα που µε αναφέρατε στο ρόλο σας στο σήριαλ;» Χάρηκε που γνωριστήκαµε, τα είπαµε λίγο, γελάσαµε.

Αγαπήσατε πολύ τη γυναίκα;

Πάρα πολύ. Οι περισσότερες σχέσεις µου ήταν σχέσεις πάθους. Με τη γυναίκα µου είµαστε µαζί από το 1979 που τη γνώρισα και παντρευτήκαµε το 1982.

Νιώθετε ευτυχισµένος µε τη ζωή σας, κύριε Κούδα;

Το «ευτυχισµένος» είναι µεγάλη λέξη για µένα. Νιώθω όµορφα, ότι προσπάθησα να κάνω, το έκανα µε αγάπη και αφοσίωση. Ρωτήστε στην αγορά για το «Scherzo» τι λένε τώρα.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Εγώ σας ευχαριστώ ειλικρινά.

* Η συνέντευξη με τον Γιώργο Κούδα πραγματοποιήθηκε στο γραφείο της επιχείρησής του στη Θεσσαλονίκη στις 21 Μαρτίου του 2023.

** Οι φωτογραφίες είναι του Μάνου Αγγελάκη