«Κύριε Μπουτάρη, τι θα θέλατε να λένε για σας όταν δεν θα υπάρχετε πια;»

Θεωρούσα τρομερά πολυάσχολο τον πρώην δήμαρχο Θεσσαλονίκης, Γιάννη Μπουτάρη, ώστε να έβρισκε το χρόνο για να μου έδινε τη συνέντευξη που θα διαβάσετε. Όχι ότι δεν είναι, αφού ακόμη και σήμερα, που δεν ασχολείται με τον δήμο, έχει άλλα δέκα πράγματα για να περάσει τη μέρα του, το ίδιο δημιουργικά και ενδεχομένως λιγότερο ψυχοφθόρα. Το ραντεβού μας κλείστηκε στο Μουσείο Ολοκαυτώματος Ελλάδος, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, εκεί που βρίσκεται το γραφείο του. Τον συναντήσαμε απ’ έξω με τη φωτογράφο Αφροδίτη Μιχαηλίδου, τον είδαμε πρώτα που τον άφησε ο οδηγός του αυτοκινήτου κι έπειτα μπήκαμε μαζί του στο ασανσέρ, όπου και μου ζήτησε να φορέσω τη μάσκα μου. Κι όταν κάτσαμε στο γραφείο του, η αρχική ανορεξία του απέναντι σε ακόμη μία συνέντευξη, παρακάμφθηκε αμέσως από τον ίδιο πρωτίστως. Κι έτσι με το ένα τσιγάρο πίσω απ’ το άλλο και με ένα ζεστό καφέ, βρεθήκαμε να μιλάμε για την ιστορία και τον πολυπολιτισμικό χαρακτήρα της Θεσσαλονίκης, για τη μεγάλη απώλεια της ζωής του, για τα έργα που έγιναν επί των ημερών του στη δημαρχία, για τον Κωνσταντίνο Ζέρβα, τον τωρινό δήμαρχο, για τις μνήμες από μια ζωή πλήρη εμπειριών και, φυσικά, για το βιβλίο του, που μόλις κυκλοφόρησε, το «Εξήντα χρόνια τρύγος» (εκδόσεις Πατάκη).

Κύριε Μπουτάρη, πότε ιδρύθηκε το Μουσείο Ολοκαυτώματος Ελλάδος που μας φιλοξενεί αυτή τη στιγμή;

Αυτό το μουσείο για την ακρίβεια δεν φτιάχτηκε ακόμα, είναι στα σκαριά. Η ιδέα γεννήθηκε το 2013, όταν ήμουν δήμαρχος. Ήρθε μια ομάδα αρχιτεκτόνων μαζί μ’ έναν δικηγόρο από το Ισραήλ και από το Βερολίνο. Μου έφεραν τα προσχέδια για να γίνει το Μουσείο Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη. Ναι μεν υπάρχει εδώ ένα εβραϊκό μουσείο, κανείς όμως δεν ξέρει για το Ολοκαύτωμα. Τι έγινε, τι προηγήθηκε κλπ., αφού από το 1933 ξεκίνησε η βαριά καταδίωξη των Εβραίων.

Και ο έντονος αντισημιτισμός.

Αντισημιτισμός υπήρχε ανέκαθεν. Η Θεσσαλονίκη απλώς είχε για 500 χρόνια μια εβραϊκή κοινότητα με τους Εβραίους να είναι πάνω από το 50% των κατοίκων της πόλης. Ήρθαν στην Ελλάδα από την Ισπανία στα τέλη του 15ου αι. διωγμένοι από την Ιερά Εξέταση, αφού δεν τους δεχόταν καμία άλλη χώρα παρά μόνο η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ένα μεγάλο μέρος εγκαταστάθηκε στη Θεσσαλονίκη, ένα άλλο στη Σμύρνη κι ένα άλλο πήγε στην Κωνσταντινούπολη. Έτσι ξεκίνησε η παρουσία της εβραϊκής κοινότητας στη Θεσσαλονίκη, που έφτασε να λέγεται «Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων» και «Μητέρα του Ισραήλ». Παράλληλα με την εβραϊκή κοινότητα, αναπτύχθηκαν η τουρκική και η ελληνική κοινότητα, αλλά και άλλες κοινότητες: Αρμεναίοι πολλοί, Σλάβοι κ.α., οι οποίοι έφτιαξαν την πολυεθνική ταυτότητα της πόλης.

Το 1912 βέβαια η Θεσσαλονίκη απελευθερώθηκε απ’ τους Τούρκους.

Πράγματι, η εντολή ήταν να γίνει η Θεσσαλονίκη ελληνική πόλη και γι’ αυτό ένα μέρος της εντολής ήταν «Διώξτε τους Εβραίους». Πιο έντονα πια ξεκίνησε ο αντισημιτισμός, γιατί όσο υπήρχε Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν υπήρχαν τέτοιες αντιζηλίες, ίσως αμελητέες να υπήρχαν κάποιες. Ακολούθησε το ’17 η μεγάλη πυρκαγιά της Θεσσαλονίκης και στο επίκεντρο της βρέθηκαν οι Εβραίοι: τεχνίτες, μαγαζάτορες – αυτοί καταστράφηκαν όλοι. Οι πλούσιοι Εβραίοι μένανε στις λεγόμενες «εξοχές», εκεί που είναι η Βασιλίσσης Όλγας τώρα, με όλες τις βίλες. Η βιομηχανία της Θεσσαλονίκης αναπτύχθηκε από τους Εβραίους, η Αλλατίνη, τυπογραφεία, μεγάλη επιχειρηματική ζωή.

Κάτι που βοήθησε να αναπτυχθούν επίσης κοινωνικές τάξεις.

Βεβαίως. Η εργατική τάξη, η μεσαία τάξη, οι πλούσιοι. Το εβραϊκό σχολείο μέσα στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν πρώτης γραμμής! Επιπλέον, οι Εβραίοι ήταν οι πλέον μορφωμένοι. Ήταν πιο κοσμοπολίτες, τράπεζες, ταξίδια, σχέσεις με το εξωτερικό, ενώ μετά την πυρκαγιά του ’17 πολλοί έφυγαν και πήγαν κυρίως στο Παρίσι. Υπολογίστε και την ανταλλαγή των πληθυσμών απ’ τη Μικρά Ασία λίγο αργότερα, οπότε οι Εβραίοι άρχισαν να γίνονται πιο σφιχτοί σαν κοινωνία.

Πιο γκετοποιημένοι;

Θα το λέγαμε κι έτσι, αλλά με την έννοια μιας πιο κλειστής κοινωνίας, αφού τους κυνηγούσαν κιόλας. Έγιναν μετά και οι διώξεις. Κάψανε τον συνοικισμό του Κάμπελ και όσο κι αν ακούγεται περίεργο, ο Μεταξάς ήταν ο μόνος που, αν και Γερμανόφιλος, έβγαλε νόμους προστατευτικούς για τους Εβραίους.

Πως το εξηγείτε εσείς αυτό;

Ο Μεταξάς είχε μια ανθρώπινη υπόσταση, κάτι που φαίνεται απ’ όλη του την πορεία. Όταν μπήκαν οι Γερμανοί στη Θεσσαλονίκη, τους μάζεψαν όλους, τους έβαλαν το κίτρινο άστρο και το ’43 ξεκίνησε το μεγάλο κακό… Καλοκαίρι του ’43 μάζεψαν όλο τον κόσμο κάποιας ηλικίας, γύρω στους 8 – 10.000 άνδρες, και τους κάνανε γυμναστικές ασκήσεις στην πλατεία Αριστοτέλους μες τον ήλιο. Τραγική ιστορία, υπάρχουν φωτογραφίες. Τους ξεπάστρεψαν… Τους έπερναν για καταναγκαστικά έργα και το ’44 πια τους μαζέψανε στη γειτονιά του βαρώνου Χιρς και από κει τους φόρτωναν στα τρένα κατευθείαν για Άουσβιτς. Μιλάμε για 50.000 άτομα στο σύνολο τους.

Υπήρξαν Έλληνες, πιστεύετε, που έπαιξαν κι αυτοί το σκοτεινό ρόλο τους;

Στη Θεσσαλονίκη συνέβη το εξής τραγικό: Το εβραϊκό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης ήταν απ’ τα μεγαλύτερα και απ’ τα παλιότερα της Ευρώπης. Είχε 300.000 τάφους Εβραίων. Με άδεια των Γερμανών, ο διορισμένος δήμος της Θεσσαλονίκης, το κατάστρεψε. Μέχρι προχθές, κυριολεκτικά προχθές, βρήκανε ταφόπλακες απ’ το εβραϊκό νεκροταφείο στο στρατόπεδο Παύλου Μελά, που λειτούργησε κι αυτό ως στρατόπεδο συγκέντρωσης στα δυτικά της πόλης. Μοναδική περίπτωση ήταν, αφού οι Γερμανοί μπορεί να έκαναν ό,τι έκαναν, αλλά νεκροταφεία δεν χάλασαν σ’ ολόκληρη την Ευρώπη. Η Θεσσαλονίκη είναι η μοναδική περίπτωση που οι Έλληνες ξεπάστρεψαν το νεκροταφείο με άδεια των Γερμανών. Επιπλέον, αμέσως μετά το φόρτωμα τους για το Άουσβιτς, έγινε μία εταιρεία του δημοσίου, η οποία κατάσχεσε όλες τις υπάρχουσες εβραϊκές περιουσίες. Τις πήρε το κράτος ως μεσεγγυούχος με την προοπτική όσοι και όταν επιστρέψουν, να τις πάρουν πίσω. Κι αν δεν τα πάρουν πίσω αυτοί, να πάνε στην εβραϊκή κοινότητα. Δεν πέρασε πολύς καιρός και όλες αυτές οι ιδιοκτησίες πουλήθηκαν σε τιμές ευκαιρίας.

Τι ντροπή αυτή για τους ανθρώπους!

Δεν ντρέπομαι να το πω ότι μεγάλο μέρος των πλούσιων της Θεσσαλονίκης, τα λεφτά τους τα έκαναν από κει.

Αυτό εννοούσα όταν είπα πριν για το σκοτεινό ρόλο των Ελλήνων.

Από κει ξεκίνησαν, ονόματα δεν λέμε, αλλά είναι γνωστά πράγματα. Το Ολοκαύτωμα δεν ήταν μόνο που σκότωσαν τους Εβραίους, που τους κάψανε δηλαδή στην κυριολεξία. Είναι ότι η Θεσσαλονίκη έχασε το μέλλον της και κανείς δεν ξέρει πως θα ήταν σήμερα αν είχε αυτή την εβραϊκή κοινότητα. Οι Μικρασιάτες, έμποροι ήταν κι αυτοί απ’ την Καππαδοκία και άλλους τόπους, ενώ η Μακεδονία σώθηκε από τους Βούλγαρους, επειδή ένα μεγάλο μέρος των προσφύγων προωθήθηκε μέσω Θεσσαλονίκης σ’ ολόκληρη τη μακεδονική επικράτεια. Υπάρχουν χωριά που είναι καθαρά ποντιακά στη Μακεδονία. Οι Πόντιοι επίσης είναι άξιοι άνθρωποι κι αυτοί, εμπορικά πνεύματα.

Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε πει, πάντως, πως η Θεσσαλονίκη έχει τόσες πολλές εκκλησίες ακριβώς για να κρύβει τις αμαρτίες της.

Θα σας πω κάτι: Περνάς από μια εκκλησία και βλέπεις τον κόσμο να σκύβει να προσεύχεται και να σταυροκοπιέται. Αν έτσι νομίζει ο άλλος πως ξεπλένονται οι αμαρτίες του, καλά κάνει και το νομίζει. Αυτό που σίγουρα λέει ο Χατζιδάκις στην ουσία είναι πως η Θεσσαλονίκη έχει 15 μνημεία προστατευόμενα από την UNESCO, που είναι όλα εκκλησίες εξαιρετικές με τοιχογραφίες και αρχιτεκτονική διαφόρων εποχών. Η Θεσσαλονίκη ως η περίφημη συμβασιλεύουσα είχε μια διαφοροποίηση από την Σμύρνη. Ήταν δύο πόλεις, οι οποίες είχαν σαν πρότυπο την Κωνσταντινούπολη, που ήταν πρωτεύουσα του κόσμου. Ειδικά η Θεσσαλονίκη είχε το προτέρημα να είναι ο σύνδεσμος Ανατολής και Δύσης, γιατί είχε πάρα πολλές επαφές με την Τεργέστη, τη Βιέννη και άλλες ευρωπαϊκές πόλεις.

Σας αρέσει που τα λέτε σαν ιστορικός τώρα;

Ψιλοβαριέμαι…

Το «έχετε», όμως, πάρα πολύ.

Θα σας χαρίσω το βιβλίο που έγραψα και που κυκλοφόρησε πρόσφατα. Αφού το διαβάσετε, θα καταλάβετε γιατί δεν μ’ αρέσει να μιλάω πολύ.

Είστε του γραπτού λόγου;

Ούτε του γραπτού.

Τι σημαίνει αυτό δηλαδή;

Να σας πω πώς ξεκίνησε το βιβλίο αυτό καλύτερα. Εγώ στη διάρκεια του τρύγου, από το ’60 που μπήκα στη δουλειά, κρατούσα ημερολόγιο.

Σκέψεις;

Ούτε σκέψεις, ούτε τίποτα. Σημειώσεις κρατούσα δειγματοληπτικά για τις τιμές, για τον καιρό και διάφορα. Τα είχα, τα κρατούσα κι όταν μπήκαν και τα παιδιά μου στη δουλειά, τα βρήκαν. Κακογραμμένα χαρτιά, γιατί ήταν εδώ κι εκεί. Ο μικρός μου γιος μου είπε μια μέρα: «Ρε μπαμπά, αυτά είναι θησαυρός για μας. Είναι η ζωή σου μες τα κρασιά». Τι να έκανα εγώ τώρα; Μου κάνει: «Γράψε βιβλίο» και του απαντάω «Είσαι τρελός;». Τελικά τη Μαρία Μαυρικάκη, μια κοπελιά που τη γνώρισα στο Πράσινο Ταμείο, εξαιρετική, την έπιασαν τα παιδιά μου και της είπαν να με ψήσει να γράψω βιβλίο. Με βάλανε κάτω, μιλούσα εγώ με τη Μαρία, τα κατέγραφε και μετά μου τα έστελνε γραπτά. Εγώ δεν είμαι ακουστικός τύπος, θέλω να τα βλέπω όλα και γι’ αυτό δεν μπορώ να διαβάσω tablet. Αποκλείεται!

Σήμερα πολλοί άνθρωποι διαβάζουν ολόκληρα βιβλία απ’ το tablet τους.

Άσ’ τους να διαβάζουν. Εγώ παίρνω ακόμη εφημερίδα και ο περιπτεράς με κοιτάει παράξενα. Κοιτάξτε, είμαι 80 τώρα.

Πήγατε 80; Σας είχα για 76, το πολύ 77 ετών.

Τον Μάιο κλείνω τα 80. Δεν αλλάζεις εύκολα συνήθειες. Λέω στον γιατρό μου «Δεν το κόβω το τσιγάρο» και μου απαντάει «Αφού μέχρι τα 80 σου δεν έπαθες τίποτα, τι να πάθεις παραπάνω;». (γέλια) Το βγάλαμε το διαβατήριο, τι να κάνουμε;

Είναι μια οριακή ηλικία τα 80 σε σχέση με τα 60 και τα 70;

Δεν υπάρχουν οριακές ηλικίες.

Ε πώς, δεν είναι οριακή ηλικία η μετάβαση απ’ την ενηλικίωση στην πλήρη ωριμότητα;

Ναι, είναι μια μετάβαση απ’ την παιδική στην εφηβική ηλικία κι απ’ την εφηβική στην επαγγελματική ζωή, στην είσοδο στην παραγωγή, που λέμε. Μετά έχεις τους έρωτες, το γάμο, τα παιδιά, τα εγγόνια, έχει ένα σωρό σταθμούς η ζωή, δεν είναι ό,τι υπάρχει ένας σταθμός στη ζωή σου. Μία ζωή έχεις μόνο, η οποία έχει πάρα πολλούς σταθμούς.

Θεωρείτε ότι κάνατε μια συμβατική ζωή; Παντρευτήκατε, χωρίσατε, κάνατε παιδιά.

Φαντάζομαι ναι, δεν έκανα κάτι ιδιαίτερο. Πολλοί άνθρωποι έζησαν όπως έζησα κι εγώ. Και γάμους κάνανε και παιδιά κάνανε και χωρίσανε και γκόμενες είχανε και όλα.

Πάντως, είστε ο πρώτος 80χρονος που βλέπω με σκουλαρικάκι και πολλά τατουάζ.

Το σκουλαρίκι έχει μια σημασία! Εγώ είμαι Βλάχος στην καταγωγή. Οι Βλάχοι είχαν ένα συνήθειο που το είχε κι ο μπαμπάς μου, δηλαδή μέχρι τα 16 του φορούσε σκουλαρίκι. Ο μπαμπάς μου ήταν γεννηθείς το 1912 και φορούσε σκουλαρίκι, γιατί είχε τρία αδέρφια που πέθαναν μέσα σ’ ένα εξάμηνο από επιδημία οστρακιάς. Έτσι, λοιπόν, όταν γεννήθηκε αυτός, του βάλανε σκουλαρίκι για το «μάτι». Όταν γεννήθηκε η Αθηνά, η πρώτη απ’ τις τρεις εγγονές μου, εγώ χέστηκα απ’ τη χαρά μου. Έρωτας! Ακόμη είμαστε ερωτευμένοι!

Πόσων ετών είναι σήμερα;

Τώρα είναι 25 ετών και μου λέει ακόμη και τα ερωτικά της. Δεν τα λέει στους δικούς της, σε μένα όμως τα λέει. Το θέμα είναι ότι έβαλα σκουλαρίκι όταν γεννήθηκε η μικρή για να μη με πιάνει το «μάτι».

Δεν περίμενα τέτοια αιτία για μιαν εικαστική παρέμβαση πάνω σας. Θα σας άρεσε κιόλας.

Μ’ αρέσει κιόλας, ναι. Όπως μ’ άρεσαν και τα τατουάζ.

Που τα «χτυπήσατε» πρώτη φορά τη δεκαετία του ’70, να υποθέσω;

Ναι, το ’70! Το πρώτο το «χτύπησα» στο Βερολίνο. Είχα κάνει έναν αετό, αλλά τώρα έχω καμιά δεκαριά τατουάζ (δείχνει ένα τατουάζ στο χέρι του, λίγο πάνω απ’ τον καρπό) Όταν πέθανε η γυναίκα μου, έκανα αυτό εδώ…Είναι ο Πήγασος, το φτερωτό αλογάκι… Αναγράφει 1942, τη χρονολογία που γεννηθήκαμε εγώ κι η γυναίκα μου, μαζί. Το ’58, στα 16 μας, τα φτιάξαμε. Έρωτας, εκεί να δεις τι θα πει! Το 2007 πέθανε… Σηκωνόμουν το πρωί κι έπινα καφέ, εγώ εδώ κι αυτή εκεί, αλλά μετά δεν ήταν εκεί, αφού είχε πεθάνει. Είχα στον τοίχο κι έβλεπα διάφορες φωτογραφίες, που ήμασταν μαζί με τα παιδιά μας, και της μιλούσα…

Πως διαχειριστήκατε μια τέτοια μεγάλη απώλεια;

Στη διετία απάνω, λέω «Αθηνά μου, αντίο τώρα! Τελείωσε!». Έβαλα τις φωτογραφίες σ’ ένα κιβώτιο και άλλαξα σπίτι.

Είστε ριζικών αλλαγών άνθρωπος.

Μα μπορείς να τη φέρεις πίσω; Δεν γίνεται! Δεν μπορείς!

Γνωρίζω, ας πούμε, μία ερμηνεύτρια, η οποία, αφότου πέθανε ο σύντροφος της, ζει σ’ ένα σπίτι γεμάτο απ’ τα πορτραίτα του και τα μπουζούκια του.

Πρέπει να φύγει επειγόντως! Εγώ άλλαξα σπίτι, σας είπα! Το κρεβάτι που είχαμε, το χάρισα, άλλα τα πούλησα. Είναι ένα παρατεταμένο πένθος που δεν βοηθάει σε τίποτα (δείχνει ένα άλλο τατουάζ) Έκανα μετά αυτήν εδώ τη σαύρα, που είναι σύμβολο αναγέννησης, αφού κόβεις την ουρά, κόβεις το πόδι και ξαναβγαίνουν. Η σαύρα και το φίδι, να ξέρετε, εκτός του ότι είναι πολύ ωφέλιμα ζώα, φέρουν και μεγάλο συμβολισμό. Με τη σαύρα είπα «Τελείωσε τώρα, κυρ – Γιάννη! Άλλαξε βιβλίο, ούτε καν σελίδα! Το διάβασες αυτό το βιβλίο, πάει, μπήκε στο ράφι»…

Πως μπορείτε από τον άκρατο συναισθηματισμό να περνάτε σε μια φάση έως και κυνική;

Διαφωνώ, άκρως συναισθηματικό είναι αυτό που έκανα. Λες «Δεν θα σταματήσω ποτέ να σ’ αγαπώ», αλλά αυτό πια είναι σε άλλο πάτωμα. Σε άλλο δωμάτιο. Εγώ τώρα είμαι εδώ, αλλού δηλαδή.

Ας πούμε ότι το έχετε φιλοσοφήσει αρκετά.

Το ίδιο πράγμα έκανα και με την εταιρεία. Το 1879 έκανε ο παππούς την εταιρεία κι εγώ με τον αδερφό μου είμαστε η τέταρτη γενιά. Όταν μπήκαμε στη δουλειά, ήμασταν πολύ κοντά ο ένας με τον άλλον. Όταν χώρισα το ’80, κατεβήκαμε στην Αθήνα, μπήκαμε στα ουίσκια και στο Χρηματιστήριο, δηλαδή λεφτά με ουρά, όχι απλώς λεφτά. Κάποια στιγμή αρχίσαμε να έχουμε διαφωνίες. Εγώ ήμουν αφοσιωμένος στα κρασιά, το αδερφάκι μου όμως γούσταρε να βγάζει λεφτά. Είχαμε το εξής παρατσούκλι στην αγορά: Εγώ είμαι ο wine maker και ο αδερφός μου ήταν ο money maker. Κολλούσαν φυσικά αυτά τα δύο, γιατί χωρίς λεφτά δεν γίνεται τίποτα, μα και χωρίς ένα καλό προϊόν πάλι δεν γίνεται τίποτα. Με τα λόγια δεν γίνεται τίποτα. Αλληλοσυμπληρωνόμασταν κι ήταν μια καλή συνύπαρξη, αλλά ήρθε η στιγμή που διαφωνήσαμε κι αντί να αρχίσουμε να μαλώνουμε, που είχαμε αρχίσει δηλαδή, είπα «Κοίτα, καλύτερα να χωρίσουμε. Θα κρατήσω εγώ τα κρασιά κι εσύ κράτα ότι θέλεις» κι έτσι αυτός είχε τις μπίρες, τα ουίσκια και τα κρασιά «Μπουτάρη». (Η συζήτηση διακόπτεται από ένα τηλεφώνημα. Τον ακούω να μιλάει σ’ έναν φίλο του για τη δίκη των παιδιών που τον είχαν χτυπήσει).

Μιλήστε μου και μένα γι’ αυτό το δικαστήριο, θα σας ρωτούσα ούτως ή άλλως.

Με είχαν χτυπήσει. Οι πρώτοι, που πιάστηκαν επ’ αυτοφώρω, τη «φάγανε» και ησύχασαν. Αυτοί τώρα ήταν με αυτεπάγγελτη δίωξη, γιατί η αστυνομία πήρε τα βίντεο που υπήρχαν και τους εντόπισε ποιοι χτυπούσαν και το αυτοκίνητο και μένα και τους μάζεψε.

Νέα παιδιά αυτοί, έτσι;

Ο ένας είναι 22 ετών, τότε 19. Τον έπιασα και του είπα «Τι ήθελες, ρε μπαγάσα, κι έμπλεκες με ακραία στοιχεία;». Δεν ήξεραν τι τους γίνεται σ’ αυτή την ηλικία. Το ίδιο που βλέπουμε και με την περίφημη οπαδική βία. Επειδή εγώ ασχολήθηκα και με τα αθλητικά, να σας πω τι γίνεται μ’ αυτό: Φωνάζουν τρεις – τέσσερις μπαγλαμάδες, αλλά μπαγλαμάδες, κακοποιούς, κι αυτοί κάνουν ομαδούλες. «Παιδιά, η ομάδα μας θα σκίσει, θα τους γαμήσουμε, θα τους κάνουμε», και τους φανατίζουν. Πλακώνονται μεταξύ τους, δεν τους νοιάζει να πάνε να δουν μπάλα.

Ένας αφιονισμός.

Έτσι ακριβώς! Παίρνει ο αρχηγός της ομάδας ένα χαρτζιλίκι απ’ το σωματείο, μοιράζει και στα παιδιά από’να πενηντάρικο να φάνε κάνα σουβλάκι και πλακώνονται…Με τη λογική αυτή έγινε και η επίθεση σε μένα.

Τρομάξατε καθόλου;

Να σας πω ότι δεν τρόμαξα, θα σας πω ψέματα. Τρόμαξα, γιατί έφαγα και βαρύ ξύλο…

Έχετε φάει ξύλο γενικά στη ζωή σας;

Έχω φάει… Δυο – τρεις φορές στο πανεπιστήμιο, στο πλαίσιο διαδηλώσεων, όταν ήμουν πρόεδρος στην Ένωση Φοιτητών στο Χημικό. Εγώ, ξέρετε, είμαι χαρακτηρισμένος ως δεξιός. Τι θα πει, όμως, χαρακτηρισμένος δεξιός στο πανεπιστήμιο; Με πλησίασαν απ’ την Ασφάλεια και μου είπαν: «Εσύ είσαι δικός μας! Θα μας λες γι’ αυτούς κι αυτούς πώς κινούνται». «Α, εγώ δεν κάνω τέτοια πράγματα», τους λέω. Ήμουν μπλεγμένος σε διαδηλώσεις και έτρωγα ξύλο σωρηδόν απ’ τους Ασφαλίτες.

Καταλαβαίνω, η πρόσφατη επίθεση όμως ήταν σοκαριστική για πολύ κόσμο.

Ήταν οργανωμένη. Αυτή είναι η διαφορά.

Πιστεύετε πως η παρουσία σας ως δημάρχου ενόχλησε πολύ κόσμο;

Ενόχλησε πολύ και πολλούς, όχι μόνο τους δεξιούς και τους ακροδεξιούς. Εγώ τα έλεγα και στους αριστερούς: «Ρε παιδιά, που μείνατε εσείς, στον Βελουχιώτη; Τελείωσαν αυτά».

Τι σας πείραζε; Η αρτηριοσκλήρωση των κομμουνιστών, λόγου χάριν;

Κοιτάξτε, οι πιο καλοί μου φίλοι είναι κομμουνιστές.

Ήμουν σίγουρος.

Αυτός ο Φωτίου, που του μίλησα πριν, ήταν κομμουνιστής, αλλά σοβαρός κομμουνιστής. «Ρε παιδιά, τι έκανε ο Ενρίκο Μπερλινγκουέρ στην Ιταλία; Γιατί εσείς μείνατε στον Βελουχιώτη; Καλός, γλυκός κι ωραίος ο Βελουχιώτης, δεν λέω, αλλά καταρχάς σας κρέμασαν οι Ρώσοι. Κλείσανε τα σύνορα, κλείσανε τον εφοδιασμό κι είπαν ”Άσ’ τους να τα βρουν, να κάνουν ότι θέλουν”». Κι αυτό δεν το αντιλήφθηκαν ή δεν θέλησαν να το δεχτούν ο Ζαχαριάδης και οι άλλοι. Αυτό δεν οδήγησε πουθενά, αλλά μόνο σ’ ένα διχασμό της ελληνικής κοινωνίας, τον οποίο ακόμα υφιστάμεθα. Τι αποτέλεσμα είχε; Κανένα.

Είναι ένα ίδιον των Ελλήνων η αλληλοφαγωμάρα.

Δεν ξέρω αν είναι στη φύση του Έλληνα, δεν το πιστεύω. Πιστεύω ότι οφείλεται σε μία επιπολαιότητα που μας διακρίνει. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε αν χωρίζουμε τους ανθρώπους σε αριστερούς και δεξιούς. Καλύτερο θα είναι να τους χωρίζουμε σε προοδευτικούς και συντηρητικούς. Ακόμη κι οι αριστεροί, όταν ανέβουν σε κάποιο σκαλοπάτι, γίνονται συντηρητικοί. Δείτε τι έγινε με την κυβέρνηση Τσίπρα. Εξαιρείται ίσως ένας Τσακαλώτος, ο οποίος λόγω μόρφωσης και παιδείας εκτός Ελλάδας είχε έναν άλλο τρόπο σκέψης, που οι δικοί μας, τα ανιψάκια του Βελουχιώτη, δεν μπορούσαν να τον καταλάβουν. Ας πάρουμε και τον Φίλη, που τα τσάκισε τα πανεπιστήμια. Συγχωνεύεις τα ΤΕΙ με τα πανεπιστήμια, αλλά ανεβάζεις και το επίπεδο των ΤΕΙ, αλλάζοντας την ύλη και κάνοντας τα τριετών σπουδών. Είναι τεχνικές, όχι πανεπιστημιακές σχολές. Ε, όταν τα κάνεις αχταρμά ένα, η δουλειά βρωμάει.

Και σήμερα επί των ημερών της Κεραμέως τα βλέπετε καλά τα πράγματα δηλαδή;

Η Κεραμέως δεν έκανε τίποτα παραπάνω απ’ το να πάρει το νόμο της Διαμαντοπούλου και της Γιαννάκου. Έκανε μια ιστορία που πάει προς το καλύτερο, εγώ έτσι το κρίνω. Υπάρχουν αντιδράσεις, διότι και οι πανεπιστημιακοί – μην το ξεχνάμε – δεν είναι και τα καλύτερα φρούτα του κόσμου. Τη θεσούλα τους κοιτάνε κι αυτοί. Για να υπάρχει κανονική αξιοκρατία, πρέπει να πέσουν κεφάλια, δεν γίνεται αλλιώς.

Το 2019 είχατε δηλώσει ευθαρσώς πως θα ψηφίσετε Μητσοτάκη. Είστε ευχαριστημένος απ’ τη διακυβέρνηση;

Κοιτάξτε, έχει κάνει πάρα πολλές μεταρρυθμίσεις. Έχει ανθρώπους, όπως ο Πιερρακάκης, με βαριές παρεμβάσεις. Έκανε ο Πιερρακάκης, ας πούμε, την ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Εξαιρετική κατάσταση! Δυστυχώς, όμως, δεν άλλαξε τις διαδικασίες. Τα ίδια χαρτιά που χρειαζόσουν για να βγάλεις άδεια, διπλώματα κλπ., χρειάζεσαι και τώρα. Άσχετα αν βγαίνουν ηλεκτρονικά. Γιατί; Τι χρειάζεσαι το Ε9 για να βγάλεις άδεια διπλώματος; Σας παρακαλώ πολύ! Η ταλαιπωρία εξακολουθεί και υφίσταται. Σήμερα που πήγα απ’ τα δικαστήρια, ερχόταν κάθε τόσο μία απ’ τη Γραμματεία κι έπαιρνε στοίβες τα χαρτιά απ’ τα γραφεία. Σε έπιανε ζάλη. «Γιατί, ρε παιδιά, τόσα πολλά χαρτιά;», τους έλεγα… Οι μεταρρυθμίσεις ήταν υποχρέωση μας να γίνουν απ’ τα Μνημόνια και λόγω Τσίπρα και λόγω Μητσοτάκη και λόγω Σαμαρά, λόγω όλων όσοι πέρασαν και ήταν δεσμευμένοι να κάνουν μεταρρυθμίσεις. Δεν τις κάνανε έτσι όπως θα έπρεπε να τις κάνουν, σαν να τις έκαναν με το ζόρι. Δεν βλέπω να’χει γίνει μια πραγματική μεταρρύθμιση στη δημόσια διοίκηση και το έζησα με τον Δήμο εδώ. Είπα «Αντίο! Ο Στάλιν να κατέβει, δεν θα μπορέσει να κάνει μεταρρυθμίσεις!». Είναι τέτοιες οι συντεχνίες, καταλάβατε; Λέω του εγγονού μου «Γιατί δεν πας σχολείο;» και μου κάνει «Έχουν εκλογές οι δάσκαλοι». Είπα μέσα μου, «Καλά, όλοι κάνουν εκλογές τα σαββατοκύριακα, εκτός δουλειάς, γιατί οι δάσκαλοι πρέπει να μην κάνουν μαθήματα;»

Λουφάρουν δηλαδή λέτε.

Ε, λούφα είναι, κοπάνα κάνουν. Οι δάσκαλοι, ξέρετε, κάνουν και μαθήματα εξωτερικά, δουλεύουν και στα φροντιστήρια, δηλαδή την οικονομική τους κατάσταση δεν την εξαρτούν μόνο απ’ το μισθό τους. Μπορείς να ζήσεις με 700 ευρώ; Κανένας δεν μπορεί να ζήσει! Η μαύρη οικονομία ευδοκιμεί, ως γνωστόν, στην Ελλάδα. Και δεν θα παταχθεί.

Εσείς τι κάνατε στη δημαρχία γι’ αυτό;

Να παταχθεί η παραοικονομία, δεν μπόρεσα να κάνω καμία προσπάθεια. Να βελτιωθεί η κατάσταση όμως, το προσπάθησα. Αλληλογραφούσαν ο ένας με τον άλλον και τα γραφεία τους ήταν δίπλα – δίπλα. Λέω «Ρε παιδιά, γιατί δεν μαζεύεστε κάθε μέρα και να λέτε ”Τι έγινε; Εγώ θα κάνω ή έκανα αυτό κι εσύ εκείνο”». Και μου απάντησαν «Μα δεν προβλέπεται!». Ο κανονισμός δεν σου λέει τι απαγορεύεται, αλλά μόνο τι επιτρέπεται. Όταν γίνεται αυτό, όλα τα άλλα απαγορεύονται. Από κει ξεκινάει το κακό, απ’ το περίφημο καθηκοντολόγιο και τις αξιολογήσεις.

Δεν είναι τυχαίο που το καθήκον, η ηθική και τα καθήκια σχετίζονται ηχητικώς.

(γελάει) Βέβαια, συμφωνώ. Μου έφερναν τα χαρτιά να γράψω τις αξιολογήσεις. Με έπιασε γενικός διευθυντής και με ρώτησε: «Εμένα γιατί μου βάζεις εφτάρι;» Απάντησα: «Γιατί αυτή είναι η άποψη μου», κι όταν επέμενε του στυλ «Εγώ έχω όλο δεκάρια», του είπα: «Όλο δεκάρια είσαι, όλοι δεκάρια είστε! Δεν έχει μέσα κοπανατζήδες;». Στο δημόσιο, είτε είναι δήμος, είτε είναι άλλες υπηρεσίες, υπάρχει μία αντίληψη, όχι κομματική, αλλά συντεχνιακή.

Μετά τη Μεταπολίτευση οι τέχνες άνθισαν στη Θεσσαλονίκη: Μουσική, εικαστικά, λογοτεχνία, ποίηση. Τι συνέβη και φτάσαμε σε μια σημερινή πνευματική καθίζηση;

Μετά τη Μεταπολίτευση, η Αθήνα παρουσίασε πάρα πολλές ευκαιρίες. Μιλάω για ευκαιρίες ακροατηρίου κυρίως, κοινού. Καταναλωτών της τέχνης. Η Θεσσαλονίκη δεν κατάφερε να αξιοποιήσει αυτό το στοιχείο όπως θα έπρεπε.

Λόγω του πιο συρρικνωμένου πληθυσμού;

Ναι. Και λόγω συρρικνωμένων ενδιαφερόντων. Όταν γίνονται αξιόλογες προσπάθειες, ακόμα και μη αξιόλογες – βλέπω, ας πούμε, τι γίνεται με το ΚΘΒΕ – οι αίθουσες γεμίζουν. Όταν έρχεται μια παράσταση καλή από την Αθήνα, με καλές κριτικές, πάει από στόμα σε στόμα και υπάρχει ακροατήριο. Πάει ο κόσμος, αλλά είναι λίγος. Και οι καλλιτέχνες που θέλουν να κάνουν το επόμενο βήμα, λένε «Θα πάω στην Αθήνα, τι να κάνω στη Θεσσαλονίκη;». Η Θεσσαλονίκη θα το δει στο μεταξύ της, στην Αθήνα όμως υπάρχουν οι ξένοι, οι πρεσβείες, οι μεγάλες τράπεζες, οι μεγάλες υπηρεσίες, άνθρωποι με άλλον κοσμοπολιτισμό. Η Θεσσαλονίκη δυστυχώς κόλλησε…

Ήταν ο πολιτισμός ένας τομέας που θελήσατε να κάνετε πράγματα όντας δήμαρχος;

Ήτανε, αλλά δεν τα καταφέραμε πολύ.

Για ποιο λόγο;

Είναι λίγοι άνθρωποι, οι οποίοι ασχολήθηκαν. Η Έλλη Χρυσίδου, που ήταν αντιδήμαρχος πολιτισμού, προσπάθησε η γυναίκα με τα Δημήτρεια και τό’να και τ’ άλλο. Έγιναν κάποιες προσπάθειες, κάποιες δράσεις, αλλά ήταν λίγες συγκριτικά με ό,τι γινόταν στην Αθήνα.

Να το πω αλλιώς: Από τον συχωρεμένο τον Ντίνο Χριστιανόπουλο μέχρι τον Θωμά Κοροβίνη, τον Σάκη Παπαδημητρίου κ.α., γιατί δεν αξιοποιήθηκαν όλοι αυτοί οι καλλιτέχνες και διανοούμενοι που αποτελούν τον σημερινό πνευματικό κορμό της πόλης;

Έχετε ένα δίκιο, αλλά ξεχνάτε πως όλοι αυτοί αναδείχτηκαν στην Αθήνα. Οι εκδοτικοί οίκοι, π.χ., όλοι βρίσκονται στην Αθήνα. Μεταξύ μας, είναι και λίγο λογικό, αφού σ’ όλα τα μέρη του κόσμου, η πρωτεύουσα αναδεικνύει τον καλλιτέχνη. Κάναμε πράγματα εκεί που μας έπαιρνε, όπως στον τουρισμό. Ανεβάσαμε τον τουρισμό, εκεί που η Θεσσαλονίκη δεν είχε καν ξενοδοχεία, δεν ήξερε από τουρισμό. Απαγορευόταν για ένα διάστημα να φτιαχτούν καινούργια ξενοδοχεία. Τώρα έχουμε το «Όλυμπος – Νάουσα». Αγοράστηκε από μεγάλη εταιρεία, που έχουν και άλλα μεγάλα ξενοδοχεία. Οι άνθρωποι, που είναι της δουλειάς, πήραν το «Όλυμπος – Νάουσα» και το ξανάφτιαξαν. Ξανάφτιαξαν και το εστιατόριο κι έτσι αναβιώνει μια παλιά εποχή.

Με μια ρετρό αντίληψη;

Το αντίθετο. Με μια νέα αντίληψη. Η Θεσσαλονίκη έχει τη μοίρα όλων των δεύτερων πόλεων στον κόσμο. Κι αυτό δεν το βλέπεις μόνο στην καλλιτεχνία. Υπάρχει και στη βιομηχανία και παντού. Αυτοί που’ναι να προκόψουν, θα κατέβουν στην Αθήνα, που έχει 5.000.000 καταναλωτικό κοινό. Η Θεσσαλονίκη έχει 1.000.000, κι αυτό με το ζόρι.

Θα το πω, δεν κρατιέμαι: Η Θεσσαλονίκη έχει και αφόρητους ταξιτζήδες, χωρίς να’χω κάτι με το συγκεκριμένο επάγγελμα. Πετάγεσαι κάπου και αν πιάσεις κουβέντα μαζί τους, οι περισσότεροι διέπονται από έναν απίστευτο συντηρητισμό.

Ξέρετε το γιατί! Η Θεσσαλονίκη μετά τον Εμφύλιο, έχασε μια πολυπολιτισμική κοινότητα, την εβραϊκή. Αυτό που λέγαμε στην αρχή της συζήτησης μας. Δεν είχαν χωριό οι άνθρωποι να πάνε, το χωριό τους ήταν η πόλη τους. Είχαν σχολείο εδώ με τα γαλλικά να είναι η πρώτη γλώσσα.

Μου λέτε ότι κάποιοι κάτοικοι εδώ διατηρούν έναν επαρχιώτικο συντηρητισμό;

Όλοι! Όχι κάποιοι, όλοι! Η Θεσσαλονίκη είχε μέχρι το ’60 300.000 κατοίκους στο σύνολο της. Σήμερα έχει πάνω από ένα εκατομμύριο. Από που ήρθαν όλοι αυτοί; Από χωριά! Και δεν κατέβηκαν στην Αθήνα, ήρθαν στη Θεσσαλονίκη, αφού εκεί ήταν τ’ όνειρο τους. Μιλάω για χωριά λίγο έξω απ’ τη Θεσσαλονίκη μέχρι τις Σέρρες, ας πούμε, την Καστοριά και την Έδεσσα. Ναι μεν η Θεσσαλονίκη ήταν τ’ όνειρο τους, αλλά και το χωριό τους παρέμενε χωριό τους. Ακόμη κι οι Πόντιοι δεν έλεγαν «Είμαι Θεσσαλονικιός», έλεγαν «Είμαι Πόντιος». Έχει στο νου του και καλά κάνει και την έχει, την Τραπεζούντα, την Σαμψούντα, την Καππαδοκία κλπ.

Άρα κάποια φοβικά σύνδρομα του χωριού μεταφέρθηκαν και φυτεύτηκαν στη μεγαλούπολη.

Ακριβώς! Αυτό λουζόμαστε μέχρι σήμερα και βεβαίως υπάρχει κι ένας νεοπλουτισμός που οφείλεται στο ότι οι άνθρωποι έκαναν δουλειές, ήταν εργατικοί. Μεγάλωσαν οι δουλειές τους, αλλά ως εδώ! Δεν μπόρεσαν να ξανοιχτούν κάπου παραπέρα, παραπάνω. Μπορεί αργότερα, ναι.

Τι γίνεται με τα αρχαία, σε τι φάση βρίσκεται η κατάσταση;

Τα αρχαία τα σήκωσαν και το δυστύχημα είναι που λένε ότι θα τα επιστρέψουν πίσω. Αυτή η μέθοδος του «σκάβουμε μέχρι κάτω, τα σκεπάζουμε και μετά τα ξαναπάμε στη θέση τους», δεν επιτρέπεται από την UNESCO. Χάνει τη γνησιότητα του το εύρημα! Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάσισε έτσι κι έτσι…Η μοναδική φορά που έγινε γνωστό ότι υπουργός Πολιτισμού έπιασε την πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας ήταν με τη Μενδώνη. Αυτής σαν μάνατζερ της βγάζω το καπέλο.

Κόψτε κάτι.

Όχι, είναι άξια γυναίκα, αυτό το λέω χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Είναι, όμως, τόσο αντίθετες οι ενέργειες που κάνει συγκριτικά με αυτό που θέλουν οι αρχαιολόγοι…Παρόλο που είναι κι η ίδια αρχαιολόγος, έχει κάνει ανασκαφές. Δεν καταλαβαίνει τίποτα, δεν ξέρω αν έχει άλλα συμφέροντα και αμφιβάλλω αν έχει κιόλας. Εκεί την πάτησε ο Μητσοτάκης, που είπε «Θα σηκωθούν τα αρχαία και θα ξαναγυρίσουν». Εκεί τελείωσε! Κι αφού τό’πε ο Μητσοτάκης, αυτή είναι υποχρεωμένη να τον ακολουθήσει. Τώρα, το γιατί το είπε ο Μητσοτάκης, αυτό δεν το ξέρω. Δεν ήξερε… Εγώ γνώριζα και τον πατέρα του Μητσοτάκη, που ήταν κολλητός μ’ έναν θειό της γυναίκας μου και τον εκτιμούσα πάρα πολύ. Τον έζησα σε προσωπικές στιγμές του. Όταν ήμουν δήμαρχος, ήταν καμιά πεντακοσαριά συμβασιούχοι, οι οποίοι είχαν κερδίσει πρωτόδικα τις θέσεις τους. Άλλος πέντε χρόνια, άλλος έξι χρόνια, περνώντας απ’ την καθαριότητα στα γραφεία. Είχαν κολλήσει. Κέρδισαν πρωτόδικα κι έπρεπε εγώ θεωρητικά να κάνω μία έφεση. Συσκέφτηκα με τους δικούς μου, άκουσα τι είπε ο ένας, τι είπε ο άλλος και αποφάσισα να μην κάνω την έφεση. Εάν την κάναμε, με μεγάλη πιθανότητα να τη χάναμε, θα διαλυόταν ο δήμος, εξακόσια άτομα! Πέρασε λίγος καιρός και ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν υπουργός επί Σαμαρά. Με φώναξε, μου λέει «Γιάννη, είμαι υποχρεωμένος να σε ”εξαφανίσω”», είχαμε οικειότητα μεταξύ μας. «Γιατί, Κυριάκο μου;», τον ρώτησα και μου απάντησε «Γιατί έπρεπε να κάνεις την έφεση». Επέμενα ότι δεν έπρεπε, αν και μπορούσα. Παρέλαβα τον δήμο με 5.000 κόσμο και όταν μιλούσα με τον Μητσοτάκη, είχε φτάσει τα 3.500 άτομα. Τι θα έκανα με τον δήμο; Προς τιμήν του, που έβαλε τον φάκελλο από κάτω. Άλλαξε η κυβέρνηση το 2015 και ο Τριαντάφυλλος Μηταφίδης αποφάσισε πως ο δήμος δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει εφέσεις σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά αντιθέτως εφέσεις μπορεί να κάνει και η Περιφέρεια. Έτσι απαλλάχτηκα και δεν είχα καμία περαιτέρω εμπλοκή. Οι εργαζόμενοι μου φιλούσαν το χέρι. «Παιδιά, δεν έκανα τίποτα ιδιαίτερο», τους έλεγα, «έκρινα αυτό που ήταν το πιο σωστό».

Η Θεσσαλονίκη είναι μία ομοφοβική πόλη;

Αν κρίνουμε απ’ την αντίδραση που έχει με τους γκέι, είναι. Η αντίδραση αυτή με το Gay Pride, απ’ όπου προέκυψε και ο καυγάς που με χτύπησαν, προήλθε από αντιδράσεις άλλες μεταξύ των γκέι. Κι αυτοί έχουν σωματειακές και ιδεολογικές συγκρούσεις. Την ημέρα 19 Μαΐου που θεωρείται μεγάλη, αφού έπεσε η Κωνσταντινούπολη, οι γκέι που ήταν αντίθετοι με τους άλλους γκέι, αυτούς δηλαδή που κάνανε το Gay Pride, οργάνωσαν μια διαδήλωση στην πλατεία Δικαστηρίων. Καταφέραμε τότε το Gay Pride του ’21 να γινόταν στη Θεσσαλονίκη, κάτι που κερδίσαμε μεταξύ Αμβούργου, Γκέτεμποργκ και Αμβέρσας, δηλαδή ευρωπαϊκών πόλεων, όπου οι γκέι είναι σχεδόν πλειοψηφία. Το σκεπτικό ήταν ότι η Θεσσαλονίκη με την πρωτοβουλία του δήμου έχει τα εχέγγυα να λειτουργήσει ως φάρος και για τους γκέι των Βαλκανίων. Και στη Βουλγαρία έχει γκέι, και στα Σκόπια, και στη Σερβία, τους οποίους όμως τους κυνηγάνε με τις πέτρες. Κερδίσαμε και αυτό θα γίνει το ’24 νομίζω, αφού ακυρώθηκε λόγω πανδημίας.

Πάντως είστε ιδιαίτερα αγαπητός στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα.

Κοιτάξτε, μ’ αγαπούν, αλλά όχι μόνο η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Θα σας πω κάτι παράλληλο! Είχαμε ένα πρόβλημα με τα μπουρδέλα.

Το γράφω έτσι, μπουρδέλα;

Γράψτε οίκους ανοχής, να με προστατέψετε! Έδωσα μια συνέντευξη στον Σταύρο Θεοδωράκη και είπα τον δήμαρχο Ζέρβα «μαλάκα». Έρχεται μια μέρα που ο Ντασό ο περίφημος, έχοντας καταγωγή απ’ τη Θεσσαλονίκη, απ’ την οικογένεια Αλλατίνη, μας επισκέφτηκε. Έστησε μια προτομή του προγόνου του στη Βίλλα Αλλατίνη. Εκεί ήταν ο Ζέρβας, η Πατουλίδου και άλλοι πολλοί. Βλέπω τον Ζέρβα, πάω και του λέω: «Κωνσταντίνε, πρέπει να σου ζητήσω συγγνώμη, γιατί σε είπα μαλάκα, αλλά ξέρεις πως τα λέμε αυτά, εν τη ρήμη του λόγου». Μου απάντησε: «Όχι, δεν τη δέχομαι τη συγγνώμη σου, γιατί είσαι αναξιόπιστος και αναξιοπρεπής». Έμεινα μ’ ανοιχτό το στόμα! Λέω «Κωνσταντίνε, δεν άκουσα αυτό που μου είπες και, επαναλαμβάνω, θέλω να σου ζητήσω συγγνώμη γι’ αυτό και γι’ αυτό. Δεν το εννοούσα σαν βρισιά, αλλά σαν χάδι». Αδύνατον! Μέχρι σήμερα μου το κρατάει! Τι να πω μετά απ’ αυτό;

Θα πρέπει να προσέχετε τα λόγια σας.

Αυτό, ναι. Με ρώτησαν κάποτε αν έχω εμπειρίες γκέι. Αν ήμουν γκέι, αν είχα εμπειρίες, θα το φώναζα. «Ναι, παιδιά, αδερφή είμαι, τι θέλετε; Να με πάρετε; Μόνο αν γουστάρω εγώ»!

Είστε απολαυστικός. Πως κρίνετε την τωρινή δημοτική αρχή;

Δεν είναι καλή. Δυστυχώς.

Γιατί λένε όλοι «ο καλύτερος δήμαρχος ήταν ο Μπουτάρης απ’ όλους;», ακόμη κι αν διαφωνούν μαζί σας σε κάποια θέματα;

Αυτό το εισπράττω πολύ. «Γιατί μας άφησες;», κλπ. Τους λέω «Γιατί, μπαμπάς σας είμαι;». Εγώ είχα πει εξ αρχής: «Δύο θητείες»! Αν κατέβαινα πάλι, στα 80 μου θα ήμουν δήμαρχος. Δεν θέλω, ρε παιδιά, κουράστηκα και το λέω από σωματικής άποψης, δεν αντέχω άλλο. Έχω κι άλλα σπουδαία να κάνω στη ζωή μου. Θα βρεθεί κάποια στιγμή και ο καλός για τη Θεσσαλονίκη. Μεταξύ μας, λέω συχνά «Τόσα χρόνια λέγατε ο ένας ήταν κακός, ο άλλος ήταν κακός, βρέθηκε ο Μπουτάρης που ήταν καλός! Άρα, όταν έρθει η ώρα, θα βρεθεί κι ο άλλος καλός». Σαν τα κύματα είναι, με τα πάνω και τα κάτω. Τώρα είμαστε στα κάτω, θα βρεθεί πάλι το κύμα να σηκώσει την πόλη. Μου λένε ότι έβαλα στη φυλακή τον Παπαγεωργόπουλο! Εγώ τον έβαλα; Ο Παπαγεωργόπουλος μπήκε μόνος του φυλακή, αφού έκλεψε, αποδείχτηκε! Μαζευτήκαμε, είπαμε «Ελάτε, παιδιά, να κάνουμε ταμείο να δούμε τι γίνεται», και είδαμε ότι έλειπαν τα λεφτά. Που πήγαν, ρε παιδιά, τα λεφτά;

Πως περνάει σήμερα ο χρόνος σας;

Ασχολούμαι με πάρα πολλά πράγματα γιατί είμαι από φύση ανακατωσούρας, δεν μπορώ να καθίσω ήσυχος. Έχω το όραμα της Κιβωτού του Ελληνικού Αμπελώνα, που’ναι να γίνει στο Τατόι. Να γίνει δηλαδή ένα αμπέλι που θα έχει όλες τις ελληνικές ποικιλίες, οι οποίες είναι παραπάνω από 350. Να μεταφερθεί εκεί και το Ινστιτούτο Αμπέλου και Οίνου, επιστημονικές μελέτες, μαζί μ’ ένα καινούργιο κέντρο προβολής του ελληνικού κρασιού επισκέψιμο. Ίσως ένα απ’ τα παλιά κτίρια αξιοποιηθεί για τους σκοπούς αυτούς. Από 1η του έτους είμαι και πρόεδρος του Μουσείου Ολοκαυτώματος, μια τεράστια ιστορία. Έχω και το χωριό μου, που βρήκα ένα καινούργιο μπελά με τις ανεμογεννήτριες που θέλουν να βάλουν και τρέχω από δω κι από κει, ε δεν φτάνει η μέρα, όπως καταλαβαίνετε!

Τον Ακάθιστο έχετε.

Όπως το λέτε ακριβώς!

Είστε με κάποια γυναίκα τώρα, έχετε σύντροφο;

Είμαι με κάποια σύντροφο, με την οποία περνάω μια χαρά. Έχει κι αυτή τέσσερα παιδιά και τέσσερα εγγόνια και καλοπερνάμε.

Βγαίνετε έξω, στα μπαράκια της πόλης, στα ταβερνεία;

Φυσικά και βγαίνω, παντού πάω. Δεν ντρέπομαι.

Γιατί να ντραπείτε; Κάθε άλλο.

Βγαίνω ένα βράδυ, η ώρα μία ήταν, και πέφτω πάνω σε κάτι παιδιά, 17άρηδες – 18άρηδες. Μου λένε «Να βγάλουμε μία φωτογραφία;». Τους λέω «Βγάλτε, ρε, όλοι από’ να εικοσάρι». Κοκάλωσαν τα παιδιά! Τους κάνω «Ελάτε, ρε παιδιά, να βγάλουμε όσες φωτογραφίες θέλετε». (γέλια)

Είστε ένας σταρ.

Εντάξει, εγώ για χαβαλέ τους το είπα κι αυτά ψάρωσαν, κοκάλωσαν!

Την αγαπάτε τη νεότητα;

Δεν μπορώ να μην την αγαπάω, γιατί καταρχάς αγαπάω το παρελθόν μου, αφού κι εγώ υπήρξα νέος. Θυμάμαι στο χωριό που ανεβήκαμε και κλέψαμε θέματα από εξετάσεις, επομένως δεν μπορώ να μην αναπολώ τις τρέλες που κάναμε. Αντίστοιχες τρέλες κάνουν κι αυτά τα παιδιά.

Εισπράξατε αγάπη ως νέος;

Ναι…

Έχετε ψυχικά αποθέματα.

Έτσι θά’ναι, ξέρω γω…

Δεν τα γουστάρετε τα ψυχαναλυτικά.

Ναι, έτσι είναι…

Το κατάλαβα.

Δεν τα γουστάρω, γιατί τα πράγματα γίνονται από μόνα τους. Μπορείς να επέμβεις, μπορείς να τα αλλάξεις; Εμείς οι αλκοολικοί, ξέρετε, έχουμε μία προσευχή (ξεκινάει να τη λέει, αλλά δεν τη θυμάται. Προτιμά να ανοίξει ένα σημειωματάριο και να μου τη διαβάσει) «Θεέ μου, δώσε μου την ηρεμία να ανεχτώ τα πράγματα που δεν μπορώ να αλλάξω, το κουράγιο ν’ αλλάξω τα πράγματα που μπορώ και τη σοφία να αναγνωρίζω τη διαφορά». Ποια είναι αυτά που μπορείς και αυτά που δεν μπορείς ν’ αλλάξεις, αυτό δεν θέλει μια σοφία; Αυτό είναι.

Έχετε μιλήσει εκτενώς για τον αλκοολισμό σας. Πιστεύετε ότι η όλη εμπειρία σας προχώρησε σαν άνθρωπο;

Επειδή ακριβώς τα ψυχαναλυτικά δεν μ’ αρέσουν πολύ, όπως σχολιάσατε, λέω ότι ήμουν τυχερός. Μπήκα σ’ ένα πρόγραμμα, το απορρόφησα, έγινε κομμάτι μου και τώρα δεν μου λείπει το αλκοόλ. Δεν λέω «Α ρε πούστη, νά’χα ένα ουίσκι τώρα, γιατί τρελαίνομαι». Πηγαίνω σε μαγαζιά, σε μπαρ και μεταξύ σοβαρού κι αστείου, παίζει η πλάκα του τύπου «Ο μαλάκας πίνει καφέ κι έχει Τζακ Ντάνιελς μέσα». Γουστάρω που τρελαίνονται!

Θέλει μια δύναμη αυτή, δεν είναι έτσι όλοι οι απεξαρτημένοι.

Δεν είναι δύναμη, απλά συνειδητοποιείς κάποια πράγματα. Εγώ λέω ότι το αλκοόλ μου το ήπια σ’ αυτή τη ζωή, τελείωσε! Όπως λέω το ίδιο και για τις γυναίκες. Παρόλο που γουστάρω, τρελαίνομαι, μ’ αρέσουν οι γυναίκες, ότι ήταν να πάρω, το πήρα. Τώρα έχω μία! Ακόμη και τότε που μπορεί να’χα πέντε γκόμενες συγχρόνως, ήμουν μονογαμικός στη σχέση μου. Δεν ήθελα πολλές, ήθελα μία μόνο. Αυτό είναι στο χαρακτήρα σου, δείχνει μια αυτοσυγκράτηση.

Το λέει αυτό ένας άνθρωπος που μάλλον δεν έβαλε ποτέ χαλινάρι στις επιθυμίες του.

Ποτέ, ποτέ, όποιον πάρει ο Χάρος!

Νιώθετε ευτυχής σήμερα;

Τι θα πει ευτυχής, Αντώνη μου;

Να κοιμάσαι ήρεμος, να απολαμβάνεις το κάθε τι.

Εγώ ξέρετε πως το βλέπω; Οτιδήποτε κάνω, να μην ενοχλώ κανέναν. Η αγάπη που έχω για τους γύρω μου πρέπει να με γεμίζει.

Μα σας άκουγα πριν στο τηλέφωνο να μιλάτε με αγάπη σχεδόν για τον έναν απ’ τους δύο νέους που σας χτύπησαν.

Μα έτσι δεν είναι; Αν πήγαινε αυτός πάλι φυλακή, χειρότερος θα έβγαινε. Αν αυτός ακούσει ότι εγώ είπα «Άσ’ το το παιδί, είναι νέο και θα βρει το δρόμο του», ίσως, λέω ίσως, αναρωτηθεί: «Ποιος θα’ναι ο δρόμος μου;». Να μην κάνει μαλακίες, να μη βαράει κόσμο. Να μάθει την ανοχή στη διαφορετικότητα ακόμη και στο πλαίσιο των ομάδων με τη γηπεδική βία που είπαμε.

Έχει και μια χριστιανική λογική η τάση σας αυτή.

Δεν ξέρω, δεν ξέρω… Εγώ θα σας πω ένα πράγμα, αυτό με τα μπουρδέλα που δεν το ολοκληρώσαμε: Κάθε χρόνο υπήρχε μια επιτροπή που δίναμε τις άδειες για τους οίκους ανοχής. Την πρώτη χρονιά που πήγα, είπαν «35 άδειες»! Αναρωτήθηκα και μετά το’πα φωναχτά: «Γιατί 35 άδειες; Δηλαδή αν έρθουν άλλες πέντε, να μην δώσουμε; Αφού θα βγουν στην παρανομία». Όσες έρχονται και θέλουν να ασκήσουν αυτό το, αναγνωρισμένο από το κράτος, επάγγελμα, εγώ ως δήμαρχος είμαι υποχρεωμένος να τους δώσει τις όσο το δυνατόν καλύτερες συνθήκες για τη δουλειά τους. Ήρθαν όλα τα κορίτσια στο δημαρχείο, τσατσάδες, ιερόδουλες, όλες! Τους είπα: «Εγώ, κορίτσια, θα σας δώσω όσες άδειες θέλετε. Με μια συμφωνία! Του χρόνου θα έχετε μεταφερθεί στο τάδε μέρος». Πριν ήταν σε μια γειτονιά στην οδό Λαγκαδά, σε κάτι στενά, με κατοικίες που κάθε μέρα γίνονταν καυγάδες. Τους ζήτησα να πάνε απέναντι απ’ το FIX, που’ναι μια μεγάλη αλάνα και που έχει μόνο μεταφορικές εταιρείες, οι οποίες λειτουργούν τα πρωινά. Απ’ τ’ απόγευμα, νέκρα! Πήγαν εκεί και άνοιξαν 18 σπίτια! Έκανα βόλτα, πήγα και τα είδα. «Πως πάμε, είστε καλά;», ρώτησα. «Καλύτερα δεν γινόταν», μου απάντησαν. Ησύχασε η μια περιοχή, ευχαριστημένα είναι και τα κορίτσια. Γιατί, όμως, 35 άδειες; Κάντε τις 32 ή 42. Από που βγαίνει το νούμερο; Απ’ την ανάγκη για εργασία του καθενός!

Τις αγαπάτε τις πόρνες;

Να μην τις αγαπάω; Γιατί να μην τις αγαπάω; Όπως αγαπώ εσένα, αγαπώ κι αυτές. Κι επειδή αναφέρατε πριν τη χριστιανική λογική, δηλώνω χριστιανός, αφού έτσι με βάφτισαν. Σάμπως με ρώτησαν ποτέ αν θες να γίνεις χριστιανός ή Μωαμεθανός; Έλληνας χριστιανός γεννήθηκα, έτσι θα πεθάνω.

Καλά, μπορείτε να το αλλάξετε άμα το θέλετε.

Μεγάλη φασαρία…

Σωπάτε, δεν είναι δα τόση φασαρία στις μέρες μας.

Εγώ δεν θέλω και δεν μπορώ. Είναι θέμα γραφειοκρατίας, οικογενειοκρατίας, έτσι με βάφτισαν, δεν θέλω να το αλλάξω. Οι Μωαμεθανοί – και μην κοιτάς τους τζιχαντιστές κι αυτούς τους φανατικούς με τις μπούργκες – είναι σοβαροί άνθρωποι. Μιλάω για τους Σούφι και τους Αλεβίτες. Αυτός ο Γκιουλέν, που’ναι στην Αμερική, είναι πολύ σοβαρός άνθρωπος. Μην κοιτάμε τον Ερντογάν.

Για τον οποίο Ερντογάν, βέβαια, λέγεται πώς όσο κυβερνά, δεν την πειράζει την Ελλάδα.

Άσ’ τον εκεί να βρίσκεται. Σου λέει «θα κάνω, θα δείξω» και τίποτα δεν κάνει. Πραγματικά. Χώρια που κι εμείς κάνουμε ένα μεγάλο λάθος. Το Αιγαίο δεν είναι λίμνη ελληνική, έχουν κι αυτοί κάποια δικαιώματα. Στην Κύπρο έχω φίλο που ήταν λοχαγός στα ΛΟΚ. Μου λέει: «Το ’74 με την εισβολή, είχαμε τους Τούρκους μες τα χωριά και τους αλλάζαμε τα φώτα. Τους χαλάγαμε τα σπίτια, τους σφάζαμε». Ε, είπαν κι οι Τούρκοι: «Παιδιά, ένα – δύο – τρία, άντε γεια!». Και ως γνωστόν μας πρόδωσε ο Ιωαννίδης επί δικτατορίας.

Τι θα θέλατε να λένε οι άλλοι για σας όταν δεν θα υπάρχετε πια;

Καλός άνθρωπος…

Το λένε από τώρα.

Φτάνει αυτό… Δεν θέλω τίποτα άλλο.

* Στη μνήμη του κυρ - Γιάννη που πέθανε σήμερα βράδυ Σαββάτου της 9ης Νοεμβρίου 2024 σε ηλικία 82 ετών

** Οι φωτογραφίες είναι της Αφροδίτης Μιχαηλίδου.

*** Πρώτη δημοσίευση: OLAFAQ    

**** Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε τον Απρίλιο του 2022 στη Θεσσαλονίκη