ΜΑΡΙΟΣ ΦΡΑΓΚΟΥΛΗΣ - ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Ο ΧΑΤΖΙΔΑΚΙΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΙΩΝΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΟΥ!

Η ακόλουθη συνέντευξη δημοσιεύθηκε με μικρές περικοπές στο τεύχος 170 του διφώνου (Απρίλιος 2010). Αφορμή ήταν η έκδοση του cd Η εποχή της αγάπης - ο Μάριος Φραγκούλης τραγουδάει Μάνο Χατζιδάκι. Τον θυμάμαι πιο αγχωμένο κι από μένα που τον δεχόμουν στο σπίτι μου κιόλας. Είχα μαγειρέψει κινέζικο και μου πρόσφερε κόκκινο οίνο εκ Δράμας ονόματι Thema. Κάποια στιγμή τηλεφώνησε η Λένα Πλάτωνος στο κινητό μου και του το έδωσα να της μιλήσει. Δεν θα ξεχάσω τα γόνατα του κάτω απ' το τραπέζι που έτρεμαν, προφανώς από δέος, όση ώρα κουβέντιαζαν οι δυο τους. Όταν το δείπνο και η συνέντευξη μας τελείωσαν, έφυγε, αφήνοντας με με την εικόνα ενός ευγενέστατου νέου ανθρώπου και ενός καλλιτέχνη που γνωρίζει πώς το να τραγουδάς Μάνο Χατζιδάκι δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση.
Είχε την τύχη να εμφανιστεί ως τενόρος στις σπουδαιότερες όπερες του κόσμου και ως ηθοποιός στις μεγαλύτερες λονδρέζικες σκηνές. Δεν τον εμπόδισαν όμως αυτές του οι δραστηριότητες να αγαπάει εξίσου το λαϊκό τραγούδι ή το μιούζικαλ, κυρίως να αποφαίνεται αυτάρκης, ένας σεμνός και ακάματος εργάτης της Τέχνης που βρίσκει μεγαλύτερο νόημα στην επαφή με ένα πιο ολιγάριθμο, αλλά και πιο ουσιαστικό κοινό. Η Εποχή της αγάπης, η ευκαιρία δηλαδή που του έδωσε ο Γιώργος Χατζιδάκις να τραγουδήσει και αμέσως μετά να ηχογραφήσει τραγούδια του πατέρα του, ήταν και η αφορμή για περισσότερη ενδοσκόπηση εκ μέρους του σε προσωπικό και σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Το μαρτυρά ο ίδιος στην ακόλουθη συνέντευξη, κάτι που δε θα μπορούσε ενδεχομένως να παρατηρήσει κανείς άλλος. Ο Μάριος Φραγκούλης, ο εθνικός μας τενόρος, όπως έχει χαρακτηριστεί, πάνω απ' όλα είναι ένας ακομπλεξάριστος άνθρωπος και ένας καλλιτέχνης - γέννημα του Μάνου Χατζιδάκι. Έτσι πιστεύει και έτσι δηλώνει, υπογραμμίζοντας επίσης πως ποτέ δε συνάντησε τον μεγάλο Έλληνα συνθέτη όσο αυτός βρισκόταν εν ζωή. Το ζήτημα είναι πως αυτό επιβεβαιώνουν οι ερμηνείες του στην Εποχή της αγάπης και ο τρόπος προσέγγισης του, η είσοδος του στο χατζιδακικό σύμπαν.
Του Αντώνη Μποσκοΐτη
κκκ
Η Εποχή της αγάπης δεν περιέχει ανέκδοτα τραγούδια του Χατζιδάκι, αλλά ακόμη μία επιλογή από τα γνωστά χιλιοτραγουδισμένα του. Το φοβηθήκατε αυτό καθόλου;
Σε πολλές συναυλίες μου τα τελευταία χρόνια, η άγκυρα μου ήταν ο Κεμάλ και η Μπαλάντα των αισθήσεων και των παραισθήσεων, που εδώ έμειναν εκτός. Πιθανώς να μπουν στο δεύτερο cd, που ηχογραφούμε αυτόν τον καιρό. Με τον Γιώργο Χατζιδάκι έχουμε κλείσει μια άτυπη συμφωνία για συνεργασία πενταετούς διάρκειας, μέσα στην οποία σκοπεύουμε να ακουστούν διάφορα πιο άγνωστα ή και παράξενα έργα του συνθέτη, ακόμη και επανεκτελέσεις κύκλων του, δοσμένα όμως με έναν δικό μας τρόπο. Τώρα προσπαθήσαμε να βρούμε τρόπους επικοινωνίας μεταξύ του δικού μου κοινού και του κοινού που έχτισε η μυθολογία του Μάνου, του Κάρολου Κουν κ.α. Προτίμησα να μη δώσω έμφαση στο δικό μου κοινό.
Θα σας ρωτήσω ευθέως: Τι νόημα έχει πιστεύετε ακόμη μία ηχογράφηση του Χάρτινο το φεγγαράκι;
Πέσατε στην περίπτωση, διότι το Χάρτινο το φεγγαράκι ήταν ακριβώς το κομμάτι που με έβαζε από πολύ μικρό σε μια πολύ εσωτερική διεργασία. Είχα προσωπικό λόγο να το τραγουδήσω, ούτε να εντυπωσιάσω θέλησα, ούτε να πω Ορίστε και η δική μου βερσιόν. Στο συγκεκριμένο cd, θέλησα να δω τον εαυτό μου σαν έναν ερμηνευτή - μαθητή του Μάνου, όπως το αισθανόμουν εγώ.
Τον είχατε γνωρίσει αλήθεια τον Μάνο Χατζιδάκι;
Όχι, ντρεπόμουν. Πως να πήγαινα και να του χτυπούσα το κουδούνι; Τι να του έλεγα; Γεια σας, είμαι ο Μάριος Φραγκούλης και τραγουδάω; Θα με απέρριπτε κι επειδή δεν θα άντεχα την απόρριψη, είπα να το κάνω λίγο αργότερα, όταν θα είμαι έτοιμος. Ο Μάνος, όμως, έφυγε από τη ζωή και μένα μου έμεινε το απωθημένο.
Έχετε δουλέψει με την αφρόκρεμα των Ελλήνων συνθετών, τον Θεοδωράκη, τον Ξαρχάκο, τον Μαρκόπουλο κ.α. Τι ήταν αυτό που διαφοροποιούσε τον Χατζιδάκι κατά τη γνώμη σας;
Ήταν ένας τελείως αλλιώτικος συνθέτης. Νομίζω ότι ο Μάνος περιέγραψε το συναίσθημα μιας ολόκληρης εποχής, τη φλέβα του Έλληνα. Της δικής του εποχής επίσης, που ήταν πολύ δύσκολη και που ο κόσμος είχε περιορισμένο τρόπο σκέψης.
Αντικειμενικά, οι επιλογές του Γιώργου Χατζιδάκι τα τελευταία χρόνια έχουν αποκτήσει εχθρούς και φίλους, το ίδιο φανατισμένους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα Transformations του Κ. Βήτα. Θα ήταν δικαιολογημένες πιστεύετε κάποιες αντιδράσεις και με την τωρινή Εποχή της αγάπης;
Και ο Μάνος το έκανε αυτό κατά κόρον. Επαναπροσδιόριζε τα κομμάτια του στον παρόντα χρόνο, όπως με τη Ρωμαϊκή και τη Λαϊκή Αγορά. Κι εγώ έτσι έκανα την Εποχή της αγάπης, με την ασφάλεια του ότι εάν ζούσε ο Χατζιδάκις και με δίδασκε, θα ήθελε να επαναπροσδιορίσει έτσι κι αυτό το υλικό. Συχνά κατηγορείται κανείς ότι προσπαθεί να περάσει το δικό του στίγμα μέσα από τις ερμηνείες του, εγώ εδώ όμως προσπάθησα να αφαιρέσω την τεχνική στήριξη μου, το μέταλλο της φωνής μου, ακόμη και την κλασική παιδεία μου. Δεν τα ήθελα. Αντίθετα, ήθελα να είμαι καθαρός και αγνός.
Μιλάτε για την αδιαμφισβήτητη κλασική παιδεία σας, δε μπορώ όμως να μη σχολιάσω πως αν δεχτήκατε επίθεση από τους σκληροπυρηνικούς χατζιδακικούς, είναι γιατί ο Χατζιδάκις δούλευε μια ζωή με τραγουδιστές - στρατιώτες. Μερικοί, εν ολίγοις, ίσως να μη βλέπουν με καλό μάτι που αφενός εμφανίζεστε στις μεγαλύτερες όπερες του κόσμου, αφετέρου τραγουδήσατε όμως και στο Στην υγειά μας, βρε παιδιά του Σπύρου Παπαδόπουλου.
Ναι, αλλά εκεί τραγούδησα με τη Γλυκερία τα Λιανοτράγουδα. Η δική μου κατάθεση σε οποιαδήποτε εκπομπή, είτε είναι του Σπύρου, είτε του Λευτέρη Παπαδόπουλου, έγκειται στο πως βλέπω εγώ το τραγούδι μέσα από την προσωπική μου εμπειρία. Είχαμε πρόταση άλλη από τον Σπύρο να παίξουμε Χατζιδάκι με το Μουσικό Σύνολο Μάνος Χατζιδάκις. Αυτό δε γινόταν όμως, να παίξεις τέτοια τραγούδια γύρω απ' το τραπέζι, ούτε ήθελα να μπει στη συγκεκριμένη διαδικασία η παλιά φρουρά του Μάνου, ο Γκίνος, ο Άνθης, η Κυπραίου, η Γαδέδη. Τότε ήταν η εποχή του Mario and Friends, μιαν άλλη εποχή. Για μένα η Εποχή της αγάπης άλλαξε τη ζωή μου και μ' έβαλε πραγματικά σε μια νέα εποχή, ξέροντας πως από δω και πέρα πρέπει να' ναι πολύ προσεχτικές οι κινήσεις μου, πολύ πιο ουσιαστικές και με μεγαλύτερη διάθεση ενδοσκόπησης.
Αποποιείστε δηλαδή ότι έχετε κάνει μέχρι τη στιγμή που ηχογραφήσατε Χατζιδάκι;
Όχι, η ιδιότητα του τενόρου άλλωστε είναι κάτι διαφορετικό. Μην ξεχνάμε πως τραγουδιστής έγινα τυχαία, αφού με είχε κερδίσει το θέατρο. Πάντα το τραγούδι ήταν για μένα δίκοπο μαχαίρι, διότι από τη μία έπρεπε να εντυπωσιάσεις προκειμένου να διευρύνεις το κοινό σου κι από την άλλη εμένα με ενδιέφερε η ερμηνεία, η ακροβασία μεταξύ συναισθήματος και τεχνικών γνώσεων. Θεωρώ ότι θέατρο και τραγούδι είναι ένα πράγμα.
Είχατε μια διόλου αμελητέα πορεία στο θέατρο, ο πολύς κόσμος όμως σας γνώρισε από την Ιερά Οδό και μετά, στο πλευρό του Γιώργου Νταλάρα.
Πράγματι, με την Κάτια Γέρου είχαμε παίξει στο Happy End του Κουρτ Βάιλ κι αυτή ήταν μια μεγάλη επιτυχία με το Θέατρο Τέχνης. Ήταν πρόκληση για μένα, εκεί που έπαιζα στο Λονδίνο για χιλιάδες θεατές, οχτώ παραστάσεις την εβδομάδα, να έρθω στην Ελλάδα και να παίζω για πενήντα - εξήντα άτομα στο μαύρο υπόγειο του Κουν. Μεγάλο μάθημα για μένα! Αφαίρεσα οτιδήποτε περιττό και ξαναγύρισα στην ουσία και σε ένα νέο εαυτό. Το ίδιο καλοκαίρι, ανεβάσαμε τους Όρνιθες με τον Θύμιο Καρακατσάνη στην Επίδαυρο. Μετά απ' αυτά ήρθαν το Grease και ο Νταλάρας. Πιστεύω ότι το Grease ήταν μια μαύρη σελίδα στην καλλιτεχνική μου σταδιοδρομία, παρ' ότι δούλεψα με τον Άγγλο σκηνοθέτη Γκίλμορ, με τον οποίο γνωριζόμασταν από το Λονδίνο. Ο Νταλάρας, αντιθέτως, θα έλεγα ότι με επανέφερε σε ένα πιο σωστό δρόμο. Έχοντας τραγουδήσει ο ίδιος τα πάντα, ούτε με πατρονάρισε, ούτε μου επέβαλλε δικά του πράγματα. Εγώ εκεί τραγουδούσα, μεταξύ άλλων, το Canzone Arrabiata και το Granada. Το πιο ακραίο που έκανα ίσαμε τότε ήταν να πω τον Νότο του Μαχαιρίτσα ντουέτο με τον Γιώργο. Επίσης, πρέπει να πω ότι στην Ιερά Οδό εμφανιζόμουν μόνο για ένα τέταρτο της ώρας. Έλεγα δηλαδή πέντε - έξι κομμάτια και έφευγα. Λίγο άδικο να έχει πάρει τέτοιες διαστάσεις, όμως εμένα μου έκανε πολύ καλό.
Στα λόγια μου έρχεστε. Άρα λέτε ότι οφεληθήκατε τελικά από την Ιερά Οδό.
Έγινα γνωστός σε ένα ευρύ κοινό που - κακά τα ψέματα - άκουγε καλά πράγματα. Ότι γνώμη και να' χει ο καθένας, ο Νταλάρας έχει τραγουδήσει τα μεγαλύτερα τραγούδια που έχουν γραφτεί ποτέ στην Ελλάδα. Το μισό καλό ελληνικό τραγούδι το' χει τραγουδήσει ο Νταλάρας μετά τον Μπιθικώτση, αυτό είναι σίγουρο.
Πόσο ψηλά λοιπόν τοποθετείτε το λαϊκό μας τραγούδι;
Μεγάλα έργα σαν το Άξιον Εστί δε βασίζονται απλά σ' ένα λαϊκό τραγουδιστή. Εκείνη την ώρα αυτός ο λαϊκός τραγουδιστής γίνεται εκφραστής του λαού, όπως τον ήθελε ο Ελύτης βασικά και όπως τον ανάγνωσε μουσικά ο Θεοδωράκης.
Πάνω σ' αυτό που λέτε, σας θυμάμαι να υποδέχεστε τη νέα χιλιετία κάτω απ' την Ακρόπολη, τραγουδώντας με τη Φαραντούρη Της Δικαιοσύνης Ήλιε Νοητέ και υπό τη διεύθυνση του Μίκη.
Σωστά, αν κι εγώ βέβαια θα άλλαζα τη χιλιετία με τον Κεμάλ, με τη φοβερή φράση Αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ. Και τα δύο ισχύουν, δηλαδή και αυτό που έγραψε ο Ελύτης, Μη παρακαλώ σας μη την λησμονάτε τη χώρα μου, και αυτό που έγραψε ο Γκάτσος.
Μήπως θα ήταν πολύ πεσιμιστικό να αφήναμε τον 20ο αιώνα λέγοντας ότι δεν θα αλλάξει ποτέ ο κόσμος;
Μα, αυτό δεν λέμε κάθε λίγο και λιγάκι, ανά δεκαετία τουλάχιστον; Είναι μια σοφή ρήση του Γκάτσου και μια συνηθισμένη έκφραση πια στις μέρες μας. Ο Χατζιδάκις, ακόμη, υπήρξε ένας βαθύτατα διανοούμενος άνθρωπος, ένας φιλόσοφος κι αυτό φαίνεται στα κείμενα που άφησε για τον ίδιο, για το έργο του ή για τη μητέρα του.
Αυτός ήταν κι ο λόγος που θελήσατε να διαβάσετε μικρά κείμενα του, προλογίζοντας τα τραγούδια;
Επειδή τα συγκεκριμένα κείμενα υπήρξαν μέρος μιας παράστασης που ήθελε τον Μάνο παρόντα ανάμεσα μας, έτσι κι εμείς θεωρήσαμε ότι αυτό θα συνέβαινε και μέσα από τον λόγο του, με τον τρόπο που ο ίδιος έβλεπε τη ζωή. Το πιο σημαντικό όμως για μένα ήταν που η ζωή μου είχε πολλά σημεία κοινά με του Χατζιδάκι, όπως η σχέση με τη μητέρα του. Χωρίς τους γρίφους της, δεν θα' μουν ποιητής, είχε πει. Όταν και μένα η γυναίκα που με μεγάλωσε, έσβησε μέσα στα χέρια μου, το εξέλαβα σαν την πιο αληθινή στιγμή που με έβρισκε. Μόνο η μουσική του Χατζιδάκι κατάφερε στη συνέχεια να βγάλει από μέσα μου τις πιο εσωτερικές μου εικόνες.
Αναρωτιέμαι αν σας απασχολεί καθόλου η αναγνωρισιμότητα που έχετε κατακτήσει.
Με στενοχωρεί απλά όταν νομίζουν ότι σε ξέρουν ή σε γνωρίζουν προσωπικά μετά από μία παράσταση.
Το ίδιο είχε πει κι ο Μάνος Χατζιδάκις: Ο κόσμος νομίζει ότι με ξέρει...Κανείς δε με ξέρει.
Ή σε ξέρουν, αλλά δε σε γνωρίζουν. Κατά τη γνώμη μου και μια κι εγώ δεν είμαι δημιουργός, πιστεύω ότι ο δημιουργός πρέπει να κρατάει μία απόσταση. Γεννάει έργα, αλλά και πολλούς καλλιτέχνες μέσα από τα έργα αυτά. Ας πούμε ότι κι εγώ είμαι ένα γέννημα του Μάνου, ένας καλλιτέχνης που συνδυάστηκε με τη μουσική του. Έχω όμως κι άλλο θέμα: Πιστεύω ότι ο εκάστοτε καλλιτέχνης, είτε ηθοποιός είναι, είτε τραγουδιστής, νιώθει την ανάγκη να πλησιάσει τον κόσμο. Ένας δημιουργός ενδεχομένως και να το φοβάται αυτό μην τυχόν και φθαρεί η σχέση του με τον κόσμο.
Θα μας πείτε τώρα τι έγινε με την Άννα Βίσση στην Ξάνθη και τα μαζέψατε και φύγατε;
Δεν πήγαμε ποτέ στην Ξάνθη. Με την Άννα κάναμε πολύ παρέα παλιά και δεν έχω κανένα θέμα μαζί της. Την εποχή που τη γνώρισα ήταν ένα πολύ λαμπερό πλάσμα επί σκηνής. Εν συνεχεία, όμως, ένας καλλιτέχνης κρίνεται από το υλικό που έχει διαλέξει να τον εκπροσωπήσει στη ζωή του. Αυτός ήταν κι ο λόγος που χωρίσαμε, αφού δε μπορούσαμε να συμπορευτούμε και δεν εννοώ φυσικά σε φιλικό πλαίσιο. Δυστυχώς στην περίπτωση της Ξάνθης μπερδεύτηκαν πολλά πράγματα. Σε μια εβδομάδα που ήταν αφιερωμένη στη μουσική του Μάνου και μάλιστα στη γενέτειρα πόλη του, παρεμβλήθηκε το επικοινωνιακό κομμάτι της συναυλίας της Άννας Βίσση με μιαν ολότελα αντιχατζιδακική αισθητική. Δεν γνωρίζω το ρεπερτόριο της εν λόγω συναυλίας, ξέρω όμως πως επρόκειτο να πραγματοποιηθούν συναυλίες ανθρώπων που ήταν κοντά στον Μάνο, όπως της Καγιαλόγλου. Εκεί, λοιπόν, στην επικοινωνία αυτών των εκδηλώσεων, μπήκε μαζί κι η επικοινωνία της Βίσση. Μας πείραξε με τον Γιώργο που δε σεβάστηκαν τον Μάνο Χατζιδάκι και δε θέλαμε να δώσουμε λάθος μήνυμα στον κόσμο με το να δει στο σποτ την Εποχή της αγάπης κι αμέσως μετά τη Βίσση. Ο όλος ντόρος προκλήθηκε από τους εκεί ιθύνοντες, εκμεταλλευόμενοι και την παλιά ιστορία μου με τον Καρβέλα.
Ολόκληρη η συνέντευξη αυτή σας αναδεικνύει σε άνθρωπο με βαθιά αυτογνωσία, από το να πείτε πως με την Εποχή της αγάπης γυρίζετε σελίδα στην καριέρα σας μέχρι με το να μην κομπλάρετε να αναφερθείτε στον Καρβέλα. Σας ερωτώ σ' αυτό το σημείο: Βίσση, Καρβέλας, φασαρίες, καυγάδες εκ του μηδενός, κοινώς όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα τον τρων οι κότες. Πόση σχέση μπορούν να έχουν όλα αυτά με τον Μάνο Χατζιδάκι;
Θα σας πω μόνο πως αν ποτέ ο Χατζιδάκις έμπλεκε με πίτουρα και με κότες, με πτηνά, θα ήταν για να δημιουργήσει ένα μεγάλο έργο, όπως έκανε με τους Όρνιθες. Μόνο γι' αυτό.
Διαφωνώ. Θρυλικοί οι καυγάδες του Χατζιδάκι με τον Πλέσσα στα νιάτα τους και μέσω του Τύπου μάλιστα.
Μην ξεχνάμε και την Αυριανή πολλά χρόνια μετά που τον στόλιζε καθημερινά με τα χειρότερα λόγια. Απίστευτο το πώς φέρονταν σ' ένα διανοούμενο που δε φοβόταν να πει την αλήθεια χωρίς πολιτικό όφελος. Χρειαζόμαστε έναν Μάνο σίγουρα σήμερα!
Κλείνοντας, κύριε Φραγκούλη, τελικά για το δικό σας βεληνεκές, ενός τραγουδιστή δηλαδή με τέτοια διεθνή πορεία και ρεπερτόριο, ήταν όνειρο ζωής να ηχογραφήσετε Χατζιδάκι;
Ο Χατζιδάκις ήταν το αιώνιο πρόβλημα μου, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να τραγουδάει. Όποτε οι δικοί μου με πίεζαν να το κάνω δημοσίως, εγώ επέλεγα πάντα τα τραγούδια του. Το έλεγα και στον Γιώργο Χατζιδάκι, όταν ξεκίνησε η συνεργασία μας, ότι τα τραγούδια του Μάνου μου αφαιρούσαν κάθε άγχος και κάθε συστολή: έκλεινα απλά τα μάτια και αφηνόμουν σ' ένα τέτοιο συναίσθημα που μου επέτρεπε να αντιμετωπίσω κατάλληλα το τότε κοινό μου. Έκτοτε, όποτε με καλούν κάπου, σε μια εκδήλωση, όπου πρέπει να πω δύο ή τρία τραγούδια, σίγουρα το ένα απ' αυτά θα είναι Μάνος Χατζιδάκις. Όνειρο μου βέβαια δεν ήταν να κάνω ένα δίσκο με τραγούδια του, αλλά να τα ερμηνεύσω όπως θα τα ήθελε ο ίδιος και όπως θα μου τα δίδασκε, μια κι ο ίδιος είναι ανάμεσα μας, αν και όχι στη ζωή.