ΔΕΜΑ ΣΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Ένα απλό t-shirt που περιέχει τη μορφή του Άλμπερτ Αϊνστάιν.

Ένα υπέροχο κόκκινο βινύλιο που κλείνει το πνεύμα της Έμιλι Ντίκινσον.

Ένα σαπούνι τριαντάφυλλο από τη βουλγάρικη Κοιλάδα των Ρόδων.

Ένα βιβλίο με εξομολογήσεις ανθρώπων σπάνιων.

Οι ποιητές του Μεσοπολέμου και ένα πιάνο. 

Κάτι που δεν απευθύνεται σε άνθρωπο. 

«Σ' ευχαριστώ, είναι πολύ συγκινητικό» είπε ο μελλοντικός παραλήπτης που δεν ξέρει τι θα πει στέλνω γράμμα ή δέμα μες την επέλαση της ψηφιακής τεχνολογίας.

«Για μένα το κάνω, όχι για σένα» απάντησε ο αποστολέας που πάντα θα ψάχνει μια σύνδεση με το παρελθόν της προσωπικής του πορείας στον κόσμο. 

Όλα για μας τα κάνουμε. Όλα. 

Κι όποιος πιστεύει το αντίθετο, γελιέται. 

Δεν έχει σημασία η ανταπόκριση, η ανταπόδοση, το χέρι που θ' ανοιχτεί ή θα αποτραβηχτεί.

Σημασία έχει η πρόθεση, το ξεκούνημα των αισθήσεων και των σωμάτων, η όλη διαδικασία.

Μακάρι να συνέβαινε συχνότερα. 

Μαργαρίτα Ζορμπαλά: «Δεν νομίζω πως επειδή τραγουδάω, πατάω στη γη, όχι, αντίθετα απογειώνομαι»

Όποιος τη δει λάιβ να ερμηνεύει τα τραγούδια των μεγάλων συνθετών, θα αντιληφθεί πως το εύθραυστο πλάσμα που ακούει στο όνομα Μαργαρίτα Ζορμπαλά είναι πια μια ώριμη τραγουδίστρια που πρόσεξε το εργαλείο της, τη φωνή της, και βασικά διαφύλαξε την ακριβή αισθητική της. Τον καιρό αυτό η Ζορμπαλά, που είναι μόνιμη κάτοικος Κύπρου, διαμένει στην Αθήνα αφού υπάρχουν δύο ακόμη προγραμματισμένες εμφανίσεις της στο «Άλσος» του Πεδίου του Άρεως. Μ’ αυτή την αφορμή τη συνάντησα και οδηγηθήκαμε σε μία χειμαρρώδη συζήτηση, στην οποία χώρεσαν ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις, οι ποιητές και η πρώην Σοβιετική Ένωση, η γενέτειρα της, καθώς και θέματα τα οποία άπτονται μιας ευρύτερης φιλοσοφίας για τη ζωή και την τέχνη της.

Έχοντας δει την πρώτη από τις συνολικά τρεις παραστάσεις σας, πρέπει να σας πω ότι απόλαυσα ρεπερτόριο. Σε ποια μουσική σκηνή θα άκουγες τη σήμερον ημέρα το «Μεθυσμένο κορίτσι» του Χατζιδάκι ή το «Οι στίχοι αυτοί» του Θεοδωράκη;

Είναι κομμάτια της δισκογραφίας μου, αλλά είπα και πράγματα που δεν είχα ξανατραγουδήσει ποτέ. Αυτό που με βοηθάει είναι το ότι λείπω από την Αθήνα και δεν ξέρω τι γίνεται εδώ και τι τραγουδάει ο κόσμος. Εγώ βασίζομαι εντελώς στο τι θέλω να πω τη συγκεκριμένη στιγμή και στο τι μού’ρχεται ψυχικά, πνευματικά. Στο πρώτο μέρος βασίστηκα στο «Μεθυσμένο κορίτσι» και τις «Μπαλάντες», τους δίσκους μου με τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη. Από κει και πέρα μου βγήκε ένας θυμός και μια διαμαρτυρία χωρίς να είμαι καθόλου επαναστάτρια. Βέβαια ένα θυμό τον έχω για όσα συμβαίνουν και όχι μόνο στην Ελλάδα. Σ’ αυτό το πλαίσιο έβαλα τη «Χοντρομπαλού» του Ξαρχάκου, τα «Μικρά παιδιά» της Αρλέτας ή τα δύο αντιπολεμικά τραγούδια του Λοΐζου.

Ποτέ δεν υπήρξατε επαναστάτρια;

Όχι, ποτέ. Κι αν ξεκίνησα με τον Μίκη, κατάλαβε το είναι μου και το ότι είμαι πιο λυρική ή πιο ρομαντική, αν θέλετε, τραγουδίστρια, γι’ αυτό ποτέ δεν με έβαλε να πω στρατευμένα τραγούδια.

Μα πως; Τραγουδήσατε τον «Άνθρωπο με το γαρίφαλο» για τον Μπελογιάννη.

Ναι, αλλά κι αυτό το τραγούδησα κάπως μελωδικά ή νοσταλγικά, αν προσέξετε την ερμηνεία.

Δηλαδή η ερμηνεία καθορίζει και το είδος του τραγουδιού;

Δεν μου αρέσουν οι μεγάλες δηλώσεις, είμαι έτσι σαν άνθρωπος. Αυτό βγαίνει στην τέχνη μου, δε μου αρέσει να φωνάζω ή να κουνάω το δάχτυλο. Ο καθένας μας επιλέγει τι θέλει και πως να το κάνει, γι’ αυτό και μάλλον δεν μου βγαίνει το επαναστατικό. Παρόλο, βέβαια, που πάνω στη σκηνή έχω μια ένταση και μια δύναμη, αλλιώτικη όμως, όχι του «Πάμε, παιδιά, να κάνουμε την επανάσταση». Ακόμη και στις περιοδείες με τον Μίκη, εγώ πάντα έλεγα τα πιο λυρικά του και η Σοφία Μιχαηλίδη έλεγε τη «Μπαλάντα του Μαουτχάουζεν» και το «Γελαστό παιδί».

Θυμίστε μου: Συμμετείχατε στη συναυλία με τα «Λυρικά» του Θεοδωράκη στον Λυκαβηττό το 1977;

Ναι, τότε που πρωτοπαρουσιάστηκαν. Τα είπε ο ίδιος ο Μίκης κι εμείς κάναμε τη χορωδία. Τα είπε υπέροχα και έπρεπε να τα τραγουδήσει πρώτα εκείνος.

Το ζητούμενο σας απ’ την τέχνη ήταν να τελειοποιηθείτε σαν άνθρωπος ή σαν καλλιτέχνιδα;

Αυτά πάνε μαζί νομίζω, δεν διαχωρίζονται. Ότι είσαι στη ζωή, είσαι και στη σκηνή. Τώρα που μιλάω στα σχολεία της Κύπρου και εξηγώ στα παιδιά για το τι συμβαίνει στη σκηνή, τους λέω ότι εκεί πάνω φαίνεται μέχρι και ποιες παιδικές αρρώστιες έχουμε περάσει. Ο κόσμος τα βλέπει όλα και δεν τον κοροϊδεύεις.

Πως κρίνετε το γεγονός ότι παραμένετε τόσο κοσμαγάπητη τραγουδίστρια;

Μου λένε τι γράφεται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αλλά δηλώνω άσχετη. Πρέπει να κάνω μαθήματα γιατί δεν γίνεται, έχω μείνει πολύ εκτός εποχής. Δεν ξέρω καν να μπω στο δικό μου facebook, που το διαχειρίζεται κάποια κοπέλα. Συνέχεια μου ζητάει να της πω κάτι να γράψει κι εγώ της απαντώ ότι βαριέμαι (γέλια). Βέβαια, ακόμη και να το μάθω το facebook, δεν είναι του χαρακτήρα μου όλη αυτή η υπερέκθεση. Σας θαυμάζω όλους εσάς που εκτίθεστε τόσο πολύ, αλλά εγώ έτσι είμαι. Ούτε για τα προσωπικά μου μιλάω, ούτε εκφέρω γνώμη για πράγματα που δεν ξέρω. Για τη μουσική, λόγου χάριν, ναι, να την πω την άποψη μου.

Μήπως αυτή ακριβώς η στάση μιας απόστασης ασφαλείας απ’ τον κόσμο, διατηρεί και τον μύθο σας;

Αυτό ακριβώς μου είπε και ο Μίκης στην τελευταία συνάντηση που είχαμε. Θα συμμετείχα στην «Ταράτσα του Φοίβου», το έμαθε και ζήτησε να με δει. Με το που μπήκα μέσα, μου είπε: «Ξέρεις, ε; Έχεις γίνει μύθος». Του απάντησα απορημένη: «Εγώ; Εσύ είσαι ο μύθος»! «Κι όμως» συνέχισε, «ξέρω τι λέω»! Πραγματικά, δεν το λέω από σεμνότητα, αλλά αυτό που μου λέτε, δεν το ξέρω. Ίσως να οφείλεται στην απόσταση και στο ότι εμφανίζομαι πάρα πολύ σπάνια. Τρέμω κάθε φορά για το αν ο κόσμος με θυμάται, αν θα έρθει, αν θα αρέσω, αν η φωνή μου αντέχει. Όλα αυτά τα άγχη υπάρχουν και είναι αληθινά.

Η ανασφάλεια τελικά είναι ίδιον των καλλιτεχνών;

Δεν ξέρω, εγώ πάντως την έχω. Οι μεγάλοι καλλιτέχνες έχουν τεράστιο τρακ και ανασφάλεια, ειδικά όσοι εκτίθενται πάνω στη σκηνή. Δεν θα ξεχάσω τι τρακ είχε ο Μπιθικώτσης, αυτός ο τεράστιος τραγουδιστής, που έτρεμε ολόκληρος, πρασίνιζε, κιτρίνιζε, έκανε εμετούς. Στις τελευταίες του συναυλίες ήμασταν μαζί και με τον Μητσιά σε καλοκαιρινή περιοδεία. Κάναμε και τέσσερις μεγάλες συναυλίες σε μεγάλα θέατρα, όπου είχε έρθει σαν γκεστ, πολύ μεγάλος πια. Τον ήξερα καλά, είχα πάει και στο σπίτι του, ενώ είχαμε δουλέψει και στην επιθεώρηση «Ω μαμά Ελλάς» στο θέατρο Παρκ. Έπαιζαν ο Παπαμιχαήλ και ο Λογοθέτης, που λυπήθηκα πάρα πολύ με τον θάνατο του, σε νούμερα που πέρναγε όλη η ιστορία της Ελλάδας μέσα και από τα τραγούδια του Μίκη. Ήμασταν τρεις τραγουδιστές του Θεοδωράκη που ένωναν τρεις διαφορετικές γενιές: Ο Μπιθικώτσης, ο Καλογιάννης κι εγώ. Θυμάμαι και μια μεγάλη πλάκα που είχε γίνει εκεί! Τα αγόρια πεινάσανε, ο Μπιθικώτσης με τον Καλογιάννη, φορούσαν και κάτι άσπρες φανέλες «του παππού» και τους ήρθε να τηγανίσουν αυγά. Χωρίς εξαερισμό, άρχισαν να τινάζονται τα λάδια και κάποιος φώναξε «Φωτιά, φωτιά»! Βγήκαμε εμείς ημίγυμνες, οι χορεύτριες και οι ηθοποιοί, τρέχοντας προς πάσα κατεύθυνση – ήταν πάρα πολύ αστείο! Ο Μπιθικώτσης μου έκανε την πιο μεγάλη εντύπωση, γιατί στις τελευταίες συναυλίες του, δεν χρειαζόταν καν να τραγουδήσει. Έβγαινε και επιβαλλόταν χωρίς καν ν’ ανοίξει το στόμα του. Μου κρατούσε το χέρι και ένιωθα την τρεμούλα του μέχρι που ο κόσμος άρχισε να χειροκροτεί ασταμάτητα.

Γνωρίσατε εξίσου καλά τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι. Πείτε μου μία βασική διαφορά τους.

Ο Χατζιδάκις ήταν λεπτολόγος, τα ήθελε όλα πολύ οργανωμένα στις ενορχηστρώσεις και το στούντιο. Κι αν το «Μεθυσμένο κορίτσι» το ενορχήστρωσε ο Τάσος Καρακατσάνης, ο ίδιος είχε μεγάλη επίβλεψη. Σε αντίθεση με τον Μίκη, που είπε «Κάντε ότι θέλετε» (γέλια). Ο Μίκης μια ζωή ήθελε να τραγουδιούνται τα τραγούδια του και γι’ αυτό τα άφησε ελεύθερα να τα τραγουδά ο καθένας. Για του Χατζιδάκι, πάλι, πρέπει να πάρεις άδεια για να τον τραγουδήσεις σήμερα. Για να είμαι ειλικρινής, θα τα ήθελα τα τραγούδια του Χατζιδάκι να είναι λίγο πιο ελεύθερα και του Θεοδωράκη λίγο πιο μαζεμένα.

Μοιραστήκατε την ιστορία αυτή με τον κόσμο στο «Άλσος»: Ο Μίκης δεν άφησε να κάνετε ολόκληρο δίσκο με τον Χατζιδάκι;

Το σχέδιο του Μάνου ήταν να γίνουν επανεκτελέσεις τραγουδιών του που δεν είχε εκείνος την ευθύνη των ενορχηστρώσεων στο παρελθόν. Εκείνος μου υπέδειξε, όπως και ο Μίκης, τα τραγούδια που θα έλεγα. Δεν υπήρχε περίπτωση τότε να έλεγες στον Μίκη ή στον Μάνο τι θες να τραγουδήσεις. Ούτε καν μας πέρναγε απ’ το μυαλό και ήμασταν ευτυχείς γι’ αυτό, καθόλου δυστυχείς. Τα έλεγα συνέχεια αυτά τα τραγούδια τότε και έρχονταν οι δυο τους και μ’ έβλεπαν στο «ΖΟΟΜ». Ήταν πολύ συγκινητικό που τους έβλεπα να κάθονται αγαπημένοι και μετά να έρχονται μαζί στο καμαρίνι. Ξέρετε πως όταν ο Μίκης είχε μπλεξίματα με τη δικτατορία, όλες τις παρτιτούρες του τις έστελνε στον Μάνο και του τις φύλαγε; Είχαν μεγάλη αλληλογραφία, στήριζε ο ένας τον άλλον. Και τον Γκάτσο γνώρισα, αλλά όχι τόσο καλά όσο τον Χατζιδάκι και τον Θεοδωράκη. Δεν ήμουν στην παρέα του, όπως ήταν τα φιλαράκια του, ο Μητσιάς και ο Κηλαηδόνης, αλλά πήρα μία γεύση. Ήμουν και πολύ μικρή, θυμάμαι όμως να πειράζει ασταμάτητα τον Χατζιδάκι. Ο Μίκης συνήθως γέλαγε, αυτή την εικόνα έχω.

Και τον Γιάννη Ρίτσο γνωρίσατε καλά επίσης.

Βέβαια, είχα πάει και στο σπίτι του, όπου μου χάρισε τις πέτρες που ζωγράφιζε. Τις κρατάω και τις δύο αυτές πέτρες σαν το γούρι μου. Όταν φοβάμαι πολύ σε μια παράσταση, τις παίρνω μαζί μου και τους μιλάω: «Έλα, Γιάννη, δώσε μου δύναμη τώρα». Γενικώς, όμως, δεν πολυμίλαγα κοντά σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Ήμουν έτσι απ’ όταν ήρθαμε στην Ελλάδα το 1975 για να κάνω τις «Μπαλάντες» και μετά ξαναφύγαμε με τους δικούς μου. Τέλη του ΄76 γυρίσαμε οριστικά στην Ελλάδα και η αιτία δεν ήταν η καριέρα μου, αλλά η νοσταλγία. Απ’ τα παιδικά μας χρόνια συνέχεια ακούγαμε ότι εδώ είμαστε φιλοξενούμενοι και μια μέρα θα επιστρέψουμε στην πατρίδα. Ήταν το λάιτ μοτίβ της ζωής εμού και του αδερφού μου. Οι γονείς τα λέγανε, αλλά εμείς μεγαλώναμε σ’ ένα άλλο περιβάλλον. Μπήκα στο πανεπιστήμιο και μου ήρθε κάπως απότομα που μ’ αρπάξανε και με μεταφέρανε σ’ έναν άλλο τόπο. Είχα κάνει τις «Μπαλάντες» ήδη και πάλι έκλαιγα το ΄76 που αποχαιρετούσα οριστικά τη Μόσχα.

Το τραγούδι αποτελεί μια δικλίδα ασφαλείας για σας;

Δεν νομίζω πως επειδή τραγουδάω, πατάω στη γη, όχι. Αντίθετα απογειώνομαι. Στη ζωή είμαι εντελώς άλλο πράγμα απ’ αυτό που είδατε στη σκηνή. Μεταμορφώνομαι, μου το λένε και το νιώθω κι εγώ. Στη σκηνή «φεύγω», ενώ στη ζωή είμαι πιο ρεαλίστρια και γειωμένη.

Ανέκαθεν αναρωτιόμουν αν η Ζορμπαλά είναι και τρεμάμενη ύπαρξη, εύθραυστη. 

Νομίζω πως το εύθραυστο είναι η μία πλευρά κάθε καλλιτέχνη. Το ράγισμα υπάρχει και δίχως αυτό δεν μπορείς να’σαι καλλιτέχνης. Αν είσαι παντού ραγισμένος, όμως, δεν θ’ αντέξεις. Περνάς σ’ άλλο στάδιο, της αυτοκαταστροφής. Όταν βγαίνεις στη σκηνή τα ραγίσματα σου πρέπει να φαίνονται, γιατί αυτά συγκινούν τον κόσμο. Και δεν μπορείς να τα κρύψεις κιόλας, φαίνονται.

Δυο – τρεις φορές είπατε στο «Άλσος» απευθυνόμενη στον κόσμο: «Θα με κάνετε να κλάψω»…

Συγκινούμαι εύκολα. Δεν είναι να δω άνθρωπο να κλαίει μπροστά μου, ακόμη και άγνωστο. Αρχίζω να κλαίω και δεν είναι κατάσταση αυτή. Από παιδούλα το είχα και το κατάλαβα όταν ενηλικιώθηκα, ίσως γιατί τότε το συνειδητοποίησα.

Επίσης, ενώ τραγουδήσατε μέχρι και ένα μικρό αφιέρωμα στη Λίνα Νικολακοπούλου, δεν βάλατε ούτε ένα τραγούδι απ’ τις συνεργασίες με Λάκη Παπαδόπουλο – Μαριανίνα Κριεζή.

Πράγματι, δεν τραγούδησα καθόλου εκείνη την περίοδο μου. Έτσι μου βγήκε, έτσι προέκυψε και δεν σταματώ τον εαυτό μου. Την άλλη φορά μπορεί να κάνω ένα ολόκληρο μέρος Κριεζή, δεν το αποκλείει κανείς. Πρέπει να υπάρχει και μια αφήγηση, γιατί εγώ λειτουργώ και λίγο θεατρικά στις παραστάσεις μου. Τις λέω παραστάσεις και όχι συναυλίες, υπάρχει διαφορά. Έτσι χώρισα τα δύο μέρη σε δύο μονόπρακτα, το «Προβληματιζόμαστε» και το «Αγαπιόμαστε».

Εσείς εισπράττετε στα αλήθεια την αγάπη του κοινού σας;

Αυτό είναι ένα πρόβλημα του χαρακτήρα μου, να αμφισβητώ μονίμως τον εαυτό μου και να τον μειώνω. Είναι βασανιστικό πολλές φορές, αλλά και δημιουργικό, καθώς δεν επαναπαύομαι, μόνο ψάχνομαι και κριτικάρω εμένα την ίδια.  Την επόμενη μέρα απ’ το «Άλσος» ξύπνησα κι ήθελα να χοροπηδάω σε φάση «Πω, πω, τα κατάφερα, πήγε καλά η παράσταση» κλπ. Ύστερα από μία ώρα άρχισα: «Μήπως ήρθαν μόνο δικοί μου άνθρωποι που μ’ αγαπούν;» Δικαιολογίες που βρίσκω για να μαλώνω τον εαυτό μου.

Σας πληροφορώ, όσο κι αν σας ακούγεται παράξενο, πως σας γνωρίζουν παιδιά 20 και 25 χρονών.

Μου κάνει εντύπωση μεγάλη. Λείπω 31 χρόνια στην Κύπρο, από που; Ίσως έπαιξε ρόλο και το πρόσφατο σχετικά αφιέρωμα στον Μάνο Λοΐζο με τον Απόστολο Ρίζο. Πάντως, μου το είπαν ότι είχε πολλά νέα παιδιά στο «Άλσος», αλλά εγώ δε βλέπω κανέναν την ώρα που τραγουδάω.

Θα υπήρχε περίπτωση να επιστρέψετε μόνιμα στην Ελλάδα;

Την Ελλάδα τη λατρεύω και δεν την αλλάζω με καμία χώρα. Ίσως να έχω κι αυτό του απόδημου ελληνισμού που αγαπάμε την πατρίδα περισσότερο απ’ όσους έχουν γεννηθεί εδώ. Το έχουμε μες το αίμα μας απ’ τους γονείς μας. Την Αθήνα δεν πολυαγαπώ, γιατί αρχίζει και γίνεται μια πόλη εχθρική προς τους πολίτες. Με κουράζει, την Ελλάδα όμως γενικά δεν τη βαριέμαι ποτέ.

Αγαπάτε τους Έλληνες παρά τα τόσα ελαττώματα τους;

Μα, αφού είμαι Ελληνίδα, δεν γίνεται αλλιώς. Αν μισώ το λαό μου, θα’ναι σα να μισώ τον εαυτό μου. Όλες οι φυλές έχουν ελαττώματα, πείτε μου μία που να μην έχει. Έχουμε ελαττώματα, όμως, σοβαρά μάλιστα, αλλά εγώ είμαι της άποψης ότι δε βγαίνουμε ποτέ να χτυπάμε την οικογένεια μας. Εδώ μπορούμε να κατηγορούμαστε, να λέμε διάφορα, αλλά ειδικά στο εξωτερικό δεν επιτρέπω σε κανένα να πει κακή κουβέντα για τη χώρα μου.

Πιστεύετε ότι την ξέρετε καλά τη ζωή ή ακόμα τη μαθαίνετε;

Να σας το αντιστρέψω το ερώτημα: Μαθαίνεται η ζωή; Συνέχεια, ακόμη και μεγαλώνοντας, τη μαθαίνουμε. Αυτό που μπορώ να πω, γιατί το έχω ζήσει στο πετσί μου, είναι η σιγουριά για το απρόβλεπτο της ζωής. Που να φανταζόμουν εγώ, ας πούμε, ότι απ’ την Τασκένδη, απ’ τα βάθη της Ασίας που γεννήθηκα, θα ζούσα τριάντα χρόνια στην Κύπρο; Και να γυρνάω όλο τον κόσμο με μια βαλίτσα στο χέρι, εγώ, ένα κοριτσάκι που δεν είχε βγει ποτέ από τη Σοβιετική Ένωση.

Τώρα που δεν είστε πια κοριτσάκι, νιώθετε να έχει αλλάξει ο τραγουδιστικός παλμός σας;

Ναι…Με την εμπειρία έχω εξελιχτεί σκηνικά και εκφραστικά. Δίνω πλέον πολύ μεγαλύτερη βάση στον στίχο, διότι όταν τραγούδησα τις «Μπαλάντες» δεν ήξερα ελληνικά καλά – καλά, όχι να πιάσω τα νοήματα του Αναγνωστάκη, ο οποίος είχε περάσει για λίγο και από το στούντιο. Θυμάμαι να με πηγαίνει στο στούντιο η γιαγιά μου απ’ το χεράκι. Δεν είχα ιδέα από Αθήνα και οι δικοί μου είχαν νοικιάσει ένα διαμερισματάκι στου Γκύζη. Διασχίζαμε το Πεδίο του Άρεως και φτάναμε στο «Polysound» της Πατησίων όπου γραφόταν ο δίσκος. Εκεί κάναμε και πρόβες χωρίς εγώ να είμαι τραγουδίστρια. Μπορεί η μαμά μου να τραγουδούσε ή να’χε ένα συγκρότημα στη Ρωσία, αλλά η φωνή μου ακόμη πήγαινε κι ερχόταν. Πόσο μάλλον που οι «Μπαλάντες» δεν ήταν με αμιγώς ελληνικές μελωδίες. Καθόταν ο Μίκης και δίπλα του είχε τα μπουζούκια, τον Νικολόπουλο και τον Πολυκανδριώτη. Ερχόταν ο Κατράκης, καθόταν απλά και άκουγε. Η γιαγιά μου, που ήταν ο αγαπημένος της, μόνο χάμω που δεν έπεσε. «Ο Μάνος ο Κατράκης! Μου είπε να τους φτιάξω καφέ» έλεγε η γιαγιά μου (γέλια).

Σας τρέφει το μέλλον ή το παρελθόν;

(σκέφτεται) Βρε, κάτι ερωτήσεις! Νομίζω και τα δύο. Αναγκαστικά βασίζεσαι στο παρελθόν. Και στο παρόν, όμως, όπως όταν κάναμε τότε εκείνο το δίσκο με τον Νίκο Ζούδιαρη (σ.σ. το «Νερό κι αλάτι» το 2003). Μας είχε ενώσει μια φοβερή ραδιοφωνική παραγωγός, η Γιώτα Τσουκαλά. Ήρθε στην Κύπρο, με άκουσε και μου πρότεινε να κάνουμε καινούργια τραγούδια με τον Ζούδιαρη. Είχα κάνει, βέβαια, τα ποπάκια μου και τα ρετρό μου.

Μην τα λέτε έτσι, εγώ το «Πάμε σαν άλλοτε» με τον Κηλαηδόνη το θεωρώ δίσκο αναφοράς.

Έχετε δίκιο, είναι δίσκος της καρδιάς, ενώ ο άλλος, με το αφιέρωμα στον Γιαννίδη, έφερε την τελειομανία του Σαββόπουλου που ήταν ο παραγωγός. Με τον Λουκιανό βγήκε ψυχή. Όλοι οι δίσκοι μου στη ΛΥΡΑ βγήκαν επί Πατσιφά. Ο Μίκης με πήγε εκεί και καλά έκανε γιατί στη ΛΥΡΑ ο Πατσιφάς με στήριξε όσο κανένας άλλος. Δυστυχώς έφυγε γρήγορα και έριξα τρελό κλάμα στην κηδεία του, γιατί ήταν και ξαφνικό. Σε ότι αφορά τα «ποπάκια», απλά ήθελα το mainstream σ’ εκείνη τη φάση, το αναζήτησα, άλλο αν δεν μου έκανε και έφυγα γρήγορα. Το ίδιο διάστημα, τραγουδούσα στο «Τραγούδι του νεκρού αδερφού» του Μίκη όπου έπαιζαν ο Νότης Περγιάλης και η Ελένη Ζαφειρίου. Καθόμουν ανάμεσα τους και ξαφνικά, σαν να μην υπήρχα, λέει ο Περγιάλης στη Ζαφειρίου: «Να σου πω, δεν την ετοιμάζεις να δώσει στο Εθνικό, γιατί θα είναι πολύ καλή στο θέατρο;» Έπαιζε και ο Μάνος Τσιλιμίδης, ο δημοσιογράφος, που ήταν απόφοιτος του Εθνικού. Αυτός έφτιαξε τα χαρτιά μου και η Ζαφειρίου με προετοίμασε με κατ’ οίκον μαθήματα. 

Δεν σας κάλυψε, όμως, το θέατρο.

Το έκανα, αλλά όχι, δεν με κάλυψε, γιατί πια είχα μπει γερά στο τραγούδι. Το έλεγα όμως, ότι παρόλο που τελείωσα το πρώτο έτος με υποτροφία, μπήκα στο θέατρο για να εξελίξω την τέχνη του τραγουδιού. Η Χατζηαργύρη, π.χ., μου έλεγε ότι με ετοίμαζαν για αρχαία τραγωδία στην Επίδαυρο, όμως εγώ έλεγα ότι κάνω θέατρο για να μάθω πρώτα απ’ όλα καλά ελληνικά μέσα από τα κείμενα. Δεν μου έφτανε το να στέκομαι μες τη μέση μ’ ένα σταθερό μικρόφωνο και να με διευθύνει κάποιος. Εκεί ένιωσα ότι έπρεπε να γίνει αλλιώς η επαφή με τον κόσμο και στράφηκα στη βοήθεια της υποκριτικής τέχνης.

Υπάρχουν πράγματα για τα οποία αμφιβάλετε;

Πάρα πολλά! Πρώτα απ’ όλα για τον εαυτό μου μέσα στην τέχνη. Τρομερά βασανιστικό, κάθομαι ώρες ατελείωτες στο σπίτι μου σ’ ένα χωριό έξω απ’ τη Λεμεσό και αναμετριέμαι με τις μνήμες μου. Το έκανα και τώρα για το πρόγραμμα στο «Άλσος», ανάτρεξα στον Μάνο και στον Μίκη και στο πως με διδάξανε για να τους ερμηνεύσω. Ήθελα να βάλω και το καινούργιο, όμως, σαν προσωπικότητα και σαν όσα έμαθα όλα αυτά τα χρόνια δίχως αυτούς δίπλα μου. Η μνήμη είναι οι ρίζες μας και άνθρωπος χωρίς ρίζες είναι ό,τι χειρότερο! Το έχουμε ζήσει όμως το να’σαι ξεριζωμένος χωρίς ταυτότητα, να περιφέρεσαι και να σε λένε «Γκριτσιάνκα», δηλαδή «Ελληνίδα» στα ρωσικά. 

Ποιες ψυχικές ανάγκες καλύπτετε με το να τραγουδάτε;

Πολλές, πάρα πολλές. Χωρίς το τραγούδι θα έλεγα ότι μπορώ να ζήσω, αλλά ταυτόχρονα με καλύπτει πάρα πολύ. Όποτε τραγουδώ, το χαίρομαι πάρα πολύ παρόλες τις ανασφάλειες μου. Αναμοχλεύει πολλά πράγματα, που δεν αντιλαμβάνομαι ότι τα έχω και τα ανακαλύπτω πάνω στη σκηνή.

Όσο γυρνάμε μες τη συνάφεια του κόσμου, δεν αποφεύγουμε να σκεφτόμαστε το αναλώσιμο της ύπαρξης;

Όχι, εγώ δεν το έχω καθόλου αυτό. Ξέρω εντελώς πως είμαστε αναλώσιμοι και θα επέλθει το τέλος της φωνής, της υγείας και μετά το βιολογικό. Από πολύ μικρή το είχα συνειδητοποιήσει και γι’ αυτό μπόρεσα να πω σε ένα σημείο «Στοπ τώρα, δεν ξανατραγουδώ»! Μου άρεσε όπως τραγουδούσα, αλλά δεν μου άρεσαν τα γύρω – γύρω που συνέβαιναν. Και τότε δεν ήξερα καν ότι μια μέρα θα ξανατραγουδούσα. Καλά κάνουμε και το λέμε τώρα, καθώς πολλοί συνάδελφοί σας το μεταφράζουν ότι απλά έκανα ένα διάλειμμα, δεν ήταν όμως έτσι.

Και τι ήταν αυτό που σας έκανε να πείτε «Στοπ» στο τραγούδι;

Δεν είχα κέφι, δεν είχα όρεξη, χάθηκε το χειροποίητο, η λαχτάρα, το ανατρίχιασμα. Έπαιξαν ρόλο και διάφοροι εξωτερικοί παράγοντες, όπως και το ότι δουλεύαμε πάρα πολύ και όχι στις πιο κατάλληλες συνθήκες. Συχνά δεν διαλέγαμε εμείς τους μουσικούς μας. Άρχισε να μη μ’ αρέσει το επάγγελμα και γι’ αυτό μέχρι σήμερα δηλώνω ερασιτέχνις. Δεν ζω απ’ αυτή τη δουλειά, άρα δεν είμαι επαγγελματίας. Είμαι εραστής της τέχνης, τελεία!

Φαίνεται πως μόνο η κατάθλιψη σε κάνει να σταματάς την τέχνη σου, τον στόχο σου.

Τότε που σταμάτησα, ούτε που ήξερα τι ήταν κατάθλιψη. Μπορεί και να την πέρασα, αλλά δεν την ήξερα. Μετά την έμαθα ότι υπήρχε, όπως και τα χάπια και τα συναφή. Μάλιστα, δεν είμαι εναντίον, αφού όταν υπάρχουν προβλήματα και οι άνθρωποι δεν μπορούν να τα λύσουν μόνοι τους, πρέπει κάπως να λύνονται.

Έχει ψυχιατρικοποιηθεί πολύ, λέτε, η εποχή μας;

Ισχύει. Να, πριν που λέγαμε για ελαττώματα των λαών, οι Αμερικανοί το έχουν πολύ αυτό. Είναι της υπερβολής σε όλα τους. Εγώ πάλι έχω κακή σχέση με την υπερβολή και θέλω το μέτρο.  Η φωνή, για παράδειγμα, είναι μυς. Θέλει ξεκούραση, φροντίδα, εκγύμναση και παύσεις. Αν ήμουν της υπερβολής, δεν θα μιλούσα στο τσιγάρο για να το κόψω! Του έλεγα «Δεν θα μου κανονίζεις εσύ τη ζωή» κι έτσι μπόρεσα και το έκοψα με δυσκολίες, όπως γίνεται μ’ όλες τις εξαρτήσεις. 

Πείτε μου, κλείνοντας, μερικά πράγματα που σας φοβίζουν.

Έτσι αυθόρμητα θα πω να χάνω δικούς μου ανθρώπους. Επίσης δεν μου αρέσει το σκοτάδι και είμαι και κλειστοφοβική.

Ένα ανέκδοτο κείμενο του Ντίνου Χριστιανόπουλου για τις διασκευές στα ρεμπέτικα από τον Μάνο Χατζιδάκι

Το παρόν κείμενο δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΔΡΑΣΗ με ημερομηνία 11 Ιουλίου του 1960. Στη στήλη «Ελεύθερο Βήμα» ο ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος είχε γράψει τη γνώμη του για τις περίφημες διασκευές στα ρεμπέτικα από τον συνθέτη Μάνο Χατζιδάκι. Ο τίτλος έλεγε «Μάνος Χατζηδάκις - Ο ''συμπαθής'' νοθευτής του ρεμπέτικου τραγουδιού» και από κάτω υπήρχε ο υπότιτλος με μεγάλα γράμματα: «''Ρεμπετοποίησε'' το ελαφρό τραγούδι και ''ελαφροποίησε'' το ρεμπέτικο». Το κείμενο δεν υπήρχε στο διαδίκτυο και αναρτάται τώρα για πρώτη φορά. Κρατώ αυτούσια την ορθογραφία της πρώτης δημοσίευσης από το 1960. 

Η νέα επιτυχία του Μάνου Χατζηδάκη στο διαγωνισμό ελαφρού τραγουδιού του Ε.Ι.Ρ. και οι δηλώσεις του στον «Ταχυδρόμο» της περασμένης εβδομάδος πως «δεν υπάρχει πια λαϊκό τραγούδι», τον έφεραν και πάλι στο προσκήνιο του ενδιαφέροντος. Όλοι συζητούν γι' αυτόν και τα τραγούδια του και θέλουν να μάθουν ως πιο σημείο όλα αυτά είναι τέχνη ή απάτη. Ας δούμε λοιπόν από πιο κοντά τον άνθρωπο και το έργο του. Τον γνωρίσαμε στην Αθήνα πριν δέκα χρόνια. Ήταν χοντρός κι είχε μεγάλο τουπέ. Είχε δώσει τότε μια διάλεξη για το ρεμπέτικο και βαυκαλίζονταν πώς πρώτος αυτός είχε ανακαλύψει το λαϊκό τραγούδι. Εφ' ω και δε μιλιούνταν απ' το πολύ ύφος.

Φυσικά, δε χρειαζόταν καμιά «ανακάλυψη», μια και το ρεμπέτικο δεν είχε πάψει ποτέ να τραγουδιέται απ' το λαό. Ο Χατζηδάκις όμως ήταν ο πρώτος που επισήμανε την αξία του και έδωσε το σύνθημα για την «αξιοποίηση» του. Έτσι, στάθηκε ο πρώτος που άνοιξε το δρόμο στη διαφθορά του λαϊκού τραγουδιού. Αμέσως μετά, η μόδα, οι λαϊκές ταβέρνες, η επιθεώρηση και οι κινηματογραφικές αισθηματολογίες το εκμεταλλεύθηκαν κατά κόρο, μέχρι που το μπαστάρδεψαν σε επικίνδυνο βαθμό. Από τότε, η ανέλιξη του Χατζηδάκη υπήρξε ραγδαία. Έγραψε κάμποσες ντουζίνες τραγούδια, δεν έλειψε από κανένα έργο της σκηνής και της οθόνης, έγινε το αμφάν γκατέ της ραδιοφωνίας μας, σχετίστηκε με διεθνείς κοσμικότητες της καλλιτεχνίας και τώρα τά'χει όλα: λεφτά, δόξα, συνεντεύξεις. Δεν ξέρει και τι άλλο να επιθυμήση εκτός από το να τον «ερμηνεύση» η περίφημη Δαλιδά. 

Όμως, ας δούμε από πιο κοντά τα πράγματα. Άξιζε αλήθεια τόσος θόρυβος και τόση φήμη; Τα τραγούδια του είναι πράγματι ωραία και πρωτότυπα; Οι συνθέσεις του τιμούν πράγματι τη σύγχρονη μουσική; Ο Μάνος Χατζηδάκις ξεκίνησε από θαυμαστής του ρεμπέτικου. Ήταν αρκετά έξυπνος για να καταλάβη πως η ζωντανή παράδοση δε ζούσε πια στα δημοτικά τραγούδια αλλά στην καταφρονεμένη μουσική του λιμανιού και της ταβέρνας. Το αποτέλεσμα ήταν να γοητευτή και επηρεαστή αφάνταστα από το ρεμπέτικο. Ταυτόχρονα, η φιλοδοξία του υπήρξε να ντεμπουτάρη ως συνθέτης συμφωνικής μουσικής. Και, πράγματι, το πρώτο του έργο είναι ένα μικρό συμφωνικό κομμάτι για κάποια αχιβάδα γεμάτο συμπιλήματα ρεμπέτικων μοτίβων, που αν και γενικά άρεσε, δεν μπόρεσε εντούτοις να καθιερώση τον Χατζηδάκι ως σοβαρό συμφωνικό συνθέτη.

Τότε το γύρισε στο χορόδραμα κι έγραψε τις «έξη λαϊκές ζωγραφιές» που χάλασαν κόσμο. Το αποτέλεσμα ήταν να αναλάβη αμέσως τη μουσική διεύθυνση του Χοροδράματος της Ραλλούς Μάνου. Αλλά τι ήταν αυτές οι έξη λαϊκές ζωγραφιές για τις οποίες τόσο κόπτεται ο Χατζηδάκις; Απλούστατα: Έξη αυτούσια τραγούδια του Βασίλη Τσιτσάνη, τα οποία με πολλή τέχνη, ο Μάνος Χατζηδάκις μετέφερε στο πιάνο. Γνωρίζοντας πόσο τραχύ όργανο είναι το μπουζούκι για τα αυτιά των καλλιεργημένων δεσποινίδων του καλού κόσμου, χρησιμοποίησε τη γλυκερή υγρότητα του πιάνου για να τα αποδόση, μετατρέποντας τα ωραιότατα αυτά τραγούδια σ' ένα σύνολο μουσικού γλυκασμού. Αφ' ενός λοιπόν μπορούμε να πούμε ότι «έκλεψε» τον Τσιτσάνη και αφ' ετέρου ότι παραποίησε τη σκληρή υφή του ρεμπέτικου σε γλυκερή. Ύστερα απ' αυτές τις επιτυχίες ο Χατζηδάκις το έριξε στο ελαφρό τραγούδι.

Μάλιστα, μπορούμε να πούμε πώς όσο πάχαινε, τόσο «ελάφραινε». Τα τραγούδια του αυτά που όλα σχεδόν είναι συμπαθητικά και γοητευτικά, μπορούμε να τα χωρίσουμε σε τρεις κατηγορίες: 1) Τις απομιμήσεις ρεμπέτικων. 2) Τα λαϊκο - ελαφρά με επίδοση ρεμπέτικου και 3) Τα λαϊκο - ελαφρά με κάποια τάση γαλλικού μοντερνισμού. Στην 1η κατηγορία μπορούμε να εντάξουμε τραγούδια της «Στέλλας». Δίνουν την εντύπωση πως γράφτηκαν από μαθητή του Τσιτσάνη, πως είναι πηγαία και αυθεντικά ρεμπέτικα και πως κατά βάθος παραμένουν πριμιτίφ. Πέρα από το γεγονός ότι είναι ωραία, πρέπει να σημειώσουμε ότι είναι απομιμήσεις: Ο συνθέτης του ρεμπέτικου τραγουδιού βγαίνει κατ' ευθείαν μέσα από την καρδιά του λαού. Ο συνθέτης τύπου Χατζηδάκι απλώς «ανακαλύπτει» και τρυγάει. Γι' αυτό και δε μπόρεσε ή δε θέλησε να συνεχίση αυτή τη γραμμή, διότι η έλλειψη πηγαιότητος οδηγεί στην εξάντληση.

Στην δεύτερη κατηγορία ανήκουν τα τραγούδια της σειράς «Γαρύφαλλο στ' αυτί». Αυτά είναι πιο προσωπικά δημιουργήματα, με λαϊκό χαρακτήρα και αφομοιωμένες τις επιδράσεις. Θυμίζουν την καταγωγή τους, αλλά είναι γνήσια. Δεν έχουν νοθεία, ούτε παραποίηση. Δεν ερωτοτροπούν ακόμη πολύ με το ελαφρό τραγούδι, παρόλο που όλο και πιο πολύ προς αυτά τείνουν. Κατά τη γνώμη μας, αυτά τα τραγούδια του έχουν καθιερώσει στην κοινή συνείδηση και σ' αυτά θα'πρεπε να στηρίζεται πιο πολύ. Αλλά ο λαϊκός χαρακτήρας ενός τραγουδιού δε μπορεί να βασίζεται μέσα στη λαϊκή καταγωγή του συνθέτη του. Από τη στιγμή που ο Χατζηδάκις έγινε πολύ κοσμικός, απαρνήθηκε την καταγωγή του, σχεδόν «μπούχτισε» την Ελλάδα και «λαχτάρησε» λίγο Γαλλία. 

Έτσι, η τρίτη περίοδος, η πρόσφατη, θα μπορούσε να ονομασθή «περίοδος Ντασσέν». Τώρα γράφει τραγούδια με έντονες λαϊκές αναμνήσεις, αλλά και με μια υφή που θυμίζει κατευθείαν γαλλικό τραγούδι. Ο φορμαλισμός του αντιμάχεται τη λαϊκή καρδιά και προχωρεί σε αισθητικές αναζητήσεις που όσο κι αν αρέσουν παραμένουν πάντα υπό συζήτησιν. Τέτοια τραγούδια είναι το «ένα - δύο και τρία και τέσσερα παιδιά» και τα όμοια του. Δεν υπάρχει λοιπόν αμφιβολία ότι ο Χατζηδάκις θα καταχτήση και το Παρίσι. 

(...) Αλλά, κύριε Χατζηδάκι, αφήστε αυτό το αυτάρεσκο ύφος των απόψεών σας και μη βαυκαλίζεστε με αυταπάτες: όσο κι αν σας αγαπά το ραδιόφωνο και η εύκολη προσέγγιση σας αποτελεί δήθεν δύσκολο γούστο της καλλιτεχνικής σας ζωής. Κάψατε πια την επαφή με την Ελλάδα και το λαό της, οι απόπειρες σας κατάντησαν αισθητικές και τίποτε άλλο. Όταν όμως τα δανεισμένα βερνίκια αποχρωματιστούν από μόδες και επικαιρότητες, τότε θα μοιάζετε ότι έχετε και τόσο ύφος που βγήκε με ρεμπέτικες πατερίτσες. 

ΝΤΙΝΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ 

* Αντίτυπο του φύλλου της εφημερίδας ΔΡΑΣΗ με το κείμενο του Ντίνου Χριστιανόπουλου περί - κατά Μάνο Χατζιδάκι - ρεμπέτικου, φυλάσσεται στο αρχείο του δημοσιογράφου και συγγραφέα Νίκου Γκροσδάνη. Το ανακάλυψα το πρωί της Πέμπτης 14 Μαρτίου 2024 σε ένα πέρασμα μου από το σπίτι του για τις ανάγκες μίας συνέντευξης που μου παραχώρησε. 

R.I.P. Καλή Καλό (1926 - 2024): Η συνέντευξη της ζωής της μέσα από μία αφήγηση - ποταμός της ίδιας

Κυρία Καλό, έχω απέναντί μου τη ζωντανή ιστορία του ελληνικού θεάτρου. Καλύτερα κάντε εσείς την έναρξη στην κουβέντα μας.

(σ.σ. μου δείχνει τον τοίχο με τα πολλά κάδρα) Όλα αυτά που βλέπετε είναι το καθένα και μία ιστορία. Εκεί, ας πούμε, είμαι δυόμισι ετών στα χέρια της μαμάς μου, όταν με πήρε η Κοτοπούλη και μ' έβγαλε στη «Δασκαλίτσα» του Νικοντέμι. Η Κοτοπούλη, δηλαδή, με έβγαλε στη σκηνή, διότι εγώ γεννήθηκα μες στο θέατρό της.

Κι αυτό πώς έγινε;

Ο μπαμπάς μου ήταν ο Δαμβέργης, της γνωστής οικογένειας των φαρμακοβιομηχάνων, άλλη κατάσταση. Η μαμά μου ήταν ο αλητάμπουρας της οικογένειας, ηθοποιά! Το 'χε σκάσει από το σπίτι για ν' ακολουθήσει τον θίασο της Κοτοπούλη, έγκυος σε μένα και με φοβερούς πόνους, αφού φόραγε τα κρινολίνα. Ο Χέλμης με την Κοτοπούλη την κουβάλησαν για να πάει να ξεγεννήσει. Στην ουσία, λοιπόν, γεννήθηκα μες στο θέατρο. Πώς να ξέφευγα;

Πείτε μου όμως πώς σας έβγαλε στη σκηνή η Κοτοπούλη.

Χρειαζόταν ένα μωρό για να παίξει στη «Δασκαλίτσα» και ποιο άλλο μωρό να έπαιρνε, που εγώ τριγύρναγα μες στα πόδια της; Αμέσως μετά με πήρε ο Βασίλης Λογοθετίδης. Τότε έγραφε ο Μελάς για τον θίασο Μουσούρη, ο οποίος Μουσούρης ήταν παντρεμένος με την Αλίκη, την κόρη της Κυβέλης, που μετά παντρεύτηκε τον Νορ στην Αμερική κι έγινε η Αλίκη Νορ. Ιουλιανού γωνία, είχαν ανεβάσει στο καλοκαιρινό θέατρο ένα έργο που δεν πήγαινε καλά. Έπαιζε η μητέρα μου στο έργο αυτό κι εγώ πάλι πηγαινοερχόμουν στα παρασκήνια, κοριτσάκι μικρό. Έχοντας πάθει οικονομική ζημιά, ο Μουσούρης φώναξε τον Σπύρο Μελά μπας κι έγραφε τάκα-τάκα ένα νέο έργο για να «πιάσει». Πραγματικά, ήρθε ο Μελάς κι έγραψε το «Ο μπαμπάς εκπαιδεύεται». Εγώ πήγαινα και τον τράβαγα, «θείο, θείο, γράψε και για μένα ρόλο», κι αυτός μου 'δινε κλοτσιά, «φύγε από δω, ρε σπερδούκλι». Ε, μία-δύο, έρχεται σε μια δύσκολη πλοκή το έργο, όπου κάποιος έπρεπε να μαρτυρήσει στον Λογοθετίδη ότι τον γιο του τον απατάει η γυναίκα του. Ποιος να του το 'λεγε μέσα από το σπίτι; Γυρίζει και μου λέει ο Μελάς: «Ε ρε, σπερδούκλι, σου βρήκα ρόλο»! Και τι ρόλος! Εμφανίστηκα σε δύο πράξεις κι έγινε ο χαμός!

Τι άνθρωπος ήταν ο Λογοθετίδης;

Πρώτα απ' όλα, ο άνθρωπος ήταν επαγγελματίας! Ως συνάδελφος ήταν ευγενέστατος επίσης. Αργότερα, έχοντας πάντα επαφές με ανθρώπους της πρόζας, γνώρισα και την Ίλυα Λιβυκού και γίναμε πολύ φίλες, ασχέτως της διαφοράς ηλικίας. Το ίδιο και με τη Σμάρω Στεφανίδου, ήμασταν πολύ φίλες. Ο Λογοθετίδης ήταν συνεπής με τις υποχρεώσεις του και πάντα το team του, αυτοί οι πέντε άνθρωποι που έπαιρνε, είχαν σίγουρη δουλειά.

Συμφωνείτε με αυτό που λέγεται ότι επρόκειτο για τον μεγαλύτερο Έλληνα ηθοποιό;

Όχι, δεν το νομίζω. Μεγάλος ήταν, διότι δούλευε πάρα πολύ τη μούτα του, τις εκφράσεις του. Είναι μεγάλη υπόθεση να δουλεύεις τη μούτα σου και αυτό δεν το έχουν πολλοί Έλληνες πρωταγωνιστές. Θυμάμαι ότι κάποτε έκατσα στο Λονδίνο δεκαπέντε μέρες επιπλέον για να δω τον Άλεκ Γκίνες στην «Έξοδο» του Ιονέσκο. Μόνος του επί σκηνής για δύο ώρες σχεδόν, έβγαινε 40 χρονών, και χωρίς ν' αλλάξει κοστούμι ή μακιγιάζ, παρά μόνο με τους φωτισμούς και τις εκφράσεις του, γινόταν 80. Αυτό είχε και ο Λογοθετίδης! Είχα την τύχη, όμως, επειδή τότε τα έργα δεν κρατούσαν πολύ, να παίξω στη δεύτερη σεζόν του «Ο μπαμπάς εκπαιδεύεται» με τον Χριστόφορο Νέζερ. Καταλάβατε γιατί δεν μπορώ να πω ποιος ήταν ο μεγαλύτερος Έλληνας ηθοποιός;

Πήγατε στην κηδεία του Λογοθετίδη; Ήταν πάνδημη, απ' όσο διαβάζουμε.

Όχι, δεν πάω ποτέ σε κηδείες! Να σου πω ένα μυστικό, Αντώνη μου; Απ' τον καιρό που έχασα το παιδί μου, το παλικάρι μου, δεν πάω ούτε σε κηδείες, ούτε σε νοσοκομεία, ούτε πουθενά. Κατ' εξαίρεσιν πήγα σε μία κηδεία, της Ναυσικάς, της γυναίκας του πολύ φίλου μου, του Κώστα Γεωργουσόπουλου. Μου είχε τηλεφωνήσει αποβραδίς: «Αύριο κηδεύουμε τη Ναυσικά στο Πρώτο, σε παρακαλώ, Καλή, έλα». Όμως δεν ακολούθησα πουθενά μετά.

Κάπου μετά τον Λογοθετίδη βγαίνετε ως παιδί-θαύμα στη Μάντρα του Αττίκ. Δεν το περίμενα ότι θα συνομιλούσα με άνθρωπο που είχε γνωρίσει τον Αττίκ, το ομολογώ!

Ο Αττίκ με βάφτισε Καλή Καλό, επειδή με λένε Καλλιόπη. Το επίθετό μου, το Δαμβέργη, «βρομάει φαρμακείο» έλεγε και μου πρότεινε να κρατήσουμε το Καλό, από το Καλοχριστιανάκη, το επίθετο της μητέρας μου. «Θα σε έχουν όλοι» μου έλεγε ο Αττίκ. «Άλλος με το "καλημέρα", άλλος με το "καλό ταξίδι"». Δεν θα ξεχάσω την τσιγκουνιά που είχε ως άνθρωπος. Με πέθανε στην πείνα ο Αττίκ (γέλια). Με πήγαινε η μαμά μου τα μεσημέρια στο σπίτι του για να μου μάθει τα τραγούδια. Είχε τη γυναίκα του άρρωστη από μια δηλητηρίαση που είχε πάθει και η Κομποστέλλα, η ψυχοκόρη του, γύρναγε με έναν δίσκο με μεζέδες. Έπαιρνα εγώ τη μία, δεύτερη δεν είχε... «Δεν θέλει άλλο η μικρή» πεταγόταν ο Αττίκ κι η Κομποστέλλα έφευγε με τον δίσκο. Μετά, στη Μάντρα, έκανα σκηνή, ήμουν φαγούδικο παιδί απ' το σπίτι μου. Τους έλεγα: «Ή με πάτε στην ταβέρνα να φάω ή δεν θα βγω να τραγουδήσω»!

Θράσος όμως που το είχατε!

Ε, μα, εγώ ήμουν έξι-εφτά ετών παιδί κι αυτός ήταν εξήντα ετών άνθρωπος! Έλεγα στη Μάντρα το «Φαληράκι» και μου 'χε γράψει το «Κατινιώ». Κι ένα ποίημα έλεγα, που το δάκρυ έτρεχε κορόμηλο.

Ήταν τόσο ευαίσθητος άνθρωπος ο Αττίκ, όσο λέγανε;

Δεν το νομίζω. Μάλλον σκληρός άνθρωπος ήταν. Πιστεύω πως επειδή τότε είχε δίπλα του τη Δανάη, τον Τραϊφόρο, τη Μένδρη και τον Λάσκο πρέπει να ήταν συνεπής απέναντί τους, να ήταν εντάξει άτομο δηλαδή. Ήμουν πολύ μικρή για να μπορώ να κρίνω τον Αττίκ σήμερα. Εμένα μόνο το φαΐ με ένοιαζε τότε (γέλια).

Φαντάζομαι όμως πως στα χρόνια που ακολούθησαν θα συνειδητοποιήσατε το μέγεθός του.

Ε, πώς, είχε αξία μεγάλη! Άφησε συγκλονιστικά τραγούδια, το «Ζητάτε να σας πω», το «Οργανάκι» ‒ ήταν σπουδαίος ο Αττίκ!  

Το οικογενειακό σας background ήταν αριστερό;

Κοίτα να δεις, από τον πατέρα ήμασταν μεγαλοαστική οικογένεια. Δεν το επιδιώκω, αλλά το DNA μου κρατάει πολλά από κει: στην κουζίνα πιάνω τον εαυτό μου να τρώει με μαχαίρι και πιρούνι, ενώ θα μπορούσα να φάω με το χέρι. Η μητέρα μου ήταν ωραίος τύπος, άλλος απ' αυτόν του πατέρα μου. Ήταν η θεατρίνα της εποχής εκείνης, με όλα τα κουσούρια των ηθοποιών: ξενύχταγε, έπαιζε χαρτιά, ξημερωνόταν...

Τα πήγαιναν καλά όμως με τον μπαμπά σας.

Μέχρι ενός σημείου. Στα δέκα χρόνια πάνω τη χώρισε, δεν την άντεξε (γέλια).

Τη γουστάρατε, βλέπω, τη ζωή της μαμάς!

Τώρα κάνω αυτοκριτική γιατί της φερόμουν κάπως σκληρά, ακριβώς λόγω του τρόπου ζωής που είχε. Ήμουν με 15 άτομα οικογένεια, τη μαμά μου, τον άντρα μου, την πεθερά μου, την κόρη μου, υπηρέτριες, φίλους, κόσμο και κοσμάκη. Ξέρεις τι είναι να βλέπεις τα πιάτα να λιγοστεύουν σιγά-σιγά απ' το τραπέζι; Από κει που 'ναι, δηλαδή, 25, βρίσκονται 20, μετά 15, μετά 10, μετά 6, μετά 3, μετά 2 και μετά...

Καταλήγεις μόνος.

Ακριβώς. Και γι' αυτό σκέφτομαι τη μητέρα που έπαιζε χαρτιά. Έφυγε νέα με τα τωρινά δεδομένα, 82 ετών. Μου λείπει τρομερά, αφού έχασα δύο στυλοβάτες της ζωής μου. Τη μαμά μου και το παιδί μου.

Πείτε μου για την εμπλοκή σας με την Αριστερά.

Η μητέρα μου, επειδή ήταν κόρη του στρατηγού Καλοχριστιανάκη, το δεξί χέρι του Βενιζέλου, όλοι κοκορεύονταν. Εγώ, πάλι, έλεγα «ο παππούς ο χωροφύλακας» κι εκεί τσαντίζονταν οι άλλοι και μένα δεν με ένοιαζε καθόλου! Έχω 22 πρώτα ξαδέρφια, αλλά μόνο με 5-6 απ' αυτά τα 'χουμε καλά. Η μητέρα μου, λοιπόν, είχε συνδεθεί πολύ με τον αριστερό κύκλο του θεάτρου. Ο δημοσιογραφικός κόσμος τότε δεν ήταν σαν σήμερα. Καμία σχέση, οι άνθρωποι ήταν κομμουνιστές διανοούμενοι. Είχαν παιδεία και προσωπικότητα, ο Κοκκινάκης, ο Νίτσος. Όλοι αυτοί μετά τις παραστάσεις πήγαιναν στον «Μεγαλέξανδρο» στην Ομόνοια που έφτιαχνε πατσά. Συγγραφείς, ηθοποιοί, πολιτικοί και ποιητές συναντιόντουσαν εκεί μέχρι τα ξημερώματα και συζητούσαν. Η ωραία Αθήνα, που λέω εγώ! Θα σας πω ένα περιστατικό: στην κηδεία του Βενιζέλου, θα πέρναγε η σορός του από την Πατησίων, μπροστά απ' το σπίτι μας. Επειδή η μητέρα μου έπαιζε τότε σε ένα έργο του Θεόφραστου Σακελλαρίδη την είχε παρακαλέσει αυτός ο μεγάλος μαέστρος να έρθει στο μπαλκόνι μας να παρακολουθήσει την εκδήλωση. Άργησε να έρθει και κατέβηκε κάτω η μητέρα μου να τον υποδεχτεί, αλλά οι αστυνομικοί είχαν κλείσει τον δρόμο και δεν του επέτρεπαν να περάσει. Αρχίζει τον καβγά η μητέρα μου και την πιάνουν να την πάνε φυλακή. Με θυμάμαι να έχω αγκαλιάσει τα πόδια των αξιωματικών και να τους φωνάζω: «Μη μου πάρετε τη μανούλα μου»! Είχε χωρίσει εν τω μεταξύ με τον μπαμπά μου και ζούσα μαζί της και με την νταντά μου. Την πιάσανε, λοιπόν, και πήγε σύσσωμο το θέατρο στο τμήμα, με επικεφαλής τον Σακελλαρίδη, για να τη γλιτώσουν.

Θέλετε να μου πείτε δηλαδή πως από παιδί βιώσατε την καταστολή της κρατικής εξουσίας.

Έτσι όπως το λες! Αργότερα, επειδή η μητέρα μου ήταν Χανιώτισσα και συμμαθήτρια του Μανιαδάκη του υπουργού, μόλις έπιαναν έναν αριστερό, έτρεχε κατευθείαν σ' αυτόν. «Να τον βγάλεις» του έλεγε. Ξέρεις πόσες φορές είχε τρέξει για τον Πολ Νορ; Με έστελνε εμένα στην Ασφάλεια με κάτι τσίγκινα σκεύη, τα τάπερ της εποχής, κι έτσι του πήγαινα φαΐ. Στα δε χρόνια της Κατοχής που ακολούθησαν έγινα Αετόπουλο. Το '40-'41 μου έβαζαν στα καλτσάκια μου προκηρύξεις κι έτρεχα να τις μοιράσω στα σπίτια. Στα 15 μου ήξερα να δουλεύω πολύγραφο με μελάνι! Μέσα σε όλα αυτά είχα και τα προσωπικά μου: με έκλεψε ο άντρας μου, Κρητικός κι αυτός γεννημένος στην Αθήνα, αφού δεν ενέκρινε η μητέρα μου τον γάμο μας, επειδή ήμουν ανήλικη. Εκ των υστέρων είχε δίκιο η μητέρα μου: στα 15 εγώ, στα 20 εκείνος, τι μέλλον θα είχαμε; Πλούσιο παιδί, βέβαια, μεγαλοκτηματίας! Με απήγαγε και με πήγε σε μια θεία του στη Νέα Σμύρνη για να μη με βρει η μητέρα μου μέχρι να βγουν οι άδειες, που ούτως ή άλλως δεν θα έβγαιναν χωρίς τη συναίνεση των γονιών. Ο άντρας μου βρήκε τον πατέρα μου στο Φάληρο όπου ζούσε και πήγαν μαζί στο Ληξιαρχείο, όπου τελικά υπέγραψε ο μπαμπάς μου για τον γάμο. Με τη μητέρα μου ξαναμιλήσαμε ύστερα από δύο χρόνια! Ο άντρας μου, όμως, όντας Κρητικός, είχε προσχωρήσει στον ΕΛΑΣ, στο αντάρτικο της πόλης. Οπότε, μη συζητάς, καταλαβαίνεις, Κατοχή, ΕΛΑΣ, μέσα κει κι εγώ. Θέλω να τονιστεί ότι εγώ είμαι κομμουνίστρια του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΕΠΟΝ! Να μη με λένε αριστερή, δεν είμαι αριστερή, διότι έχουν ξεφτιλίσει την έννοια αριστερά και απ' τον καιρό που έφυγαν ο Φλωράκης και ο Κύρκος τελείωσε η αριστερά στην Ελλάδα! Ξεπουλήθηκε από την άγνοια του Αλέκου του Αλαβάνου!

Με εντυπωσιάζει πόσο μέσα είστε στα πράγματα που σας αφορούν.

Μα, στο τελευταίο συνέδριο του Συνασπισμού μάς είχε καλέσει ο Αλαβάνος μαζί με τον Λυκούργο Καλλέργη στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας για να μας παρουσιάσει το παιδί-θαύμα, το νέο αστέρι της πολιτικής. Κοιταχτήκαμε με τον Καλλέργη ‒καλή του ώρα‒ και μου είπε: «Τι είναι αυτό;». «Το αυγό του φιδιού» του απαντάω! «Αυτός», του λέω, «Λυκούργο μου, θα φάει τον Συνασπισμό και όλους μας μαζί». «Ναι», μου απαντάει, «ρε, Καλή, έτσι τον κόβω κι εγώ». Κι όταν μας ξεπροβόδιζε ο Αλέκος, αφού πριν έτρεχε να μας συστήσει το Τσιπράκι, τον πιάνω ιδιαιτέρως και του λέω: «Αλέκο, εσύ μπορεί να γαρνίρισες ωραία την πιατέλα, αλλά έχε υπ' όψιν ότι αυτός θα καταστρέψει και σένα και τον Συνασπισμό». «Έλα, μωρέ Καλή, υπερβολές» μου κάνει! Ε, πριν από δύο χρόνια βγήκε ο Αλαβάνος και ζήτησε συγγνώμη! Κι έρχομαι εγώ τώρα και υπογραμμίζω: «Δυστυχώς, Αλέκο μου, πολύ αργά για συγγνώμη τώρα πια!». Γι' αυτό σου λέω, έτσι που το «αριστερός» θεωρείται ύβρις, μη με βρίζεις, δηλώνω κομμουνίστρια! Όλοι αυτοί οι παλιοί σύντροφοι έγιναν υπουργοί και είναι ντροπή τους να παίρνουν αποφάσεις για ανθρώπους που έχουν προσφέρει. Πηγαίνω 22 Δεκεμβρίου να εισπράξω τα 720 ευρώ της τιμητικής σύνταξης, ύστερα από τόσα χρόνια παρουσίας μου στα καλλιτεχνικά δρώμενα, και βγαίνει ένας ευτυχισμένος κύριος Κατρούγκαλος και μου κόβει μαχαίρι τα 500. Όπως τ' ακούς. «Δεν θα πάρετε 720, κυρία Καλό», μου λένε, «αλλά 220 ευρώ»! Αυτό το πεντακοσάρικο που μου κόψανε ήταν σαν να μου κόψανε το γόνατο από το πονεμένο πόδι μου. Φέτος ήταν η πρώτη φορά που δεν πήγα για θαλάσσια μπάνια. Ένα σου λέω και είμαι Κρητικιά και θα πιάσει: τους εύχομαι, γιατί τους βλέπω μαυρισμένους και καλοπερασάκηδες στις διακοπές τους εις βάρος όλων μας, να κουτσαίνουν για όλη την υπόλοιπη ζωή τους και να παθαίνουν τα χειρότερα!

Ας μην αναλώνεστε σε κατάρες, σας κατανοώ, ωστόσο στη συνέντευξη αυτή με ενδιαφέρει περισσότερο το ιστορικό κομμάτι. Μιλήστε μου τώρα για τη γνωριμία και τη φιλία σας με τον Γιάννη Ρίτσο.

Το '39 και πιο πριν, το '36, η πλατεία Βάθη ήταν η «συνοικία των αγγέλων», κυριολεκτικά όμως: Βεάκης, Τερζάκης, Γιαννίδης, Αυλωνίτης, Σταυρίδης, όλοι οι μεγάλοι εκεί έμεναν. Ο Βόκοβιτς του Εθνικού, το Σωματείο των Ηθοποιών, το καφενείο των ηθοποιών επίσης εκεί ήταν! Εμείς μέναμε στη Φαβιέρου και απέναντί μας έμενε ο Ρίτσος με την αδερφή του. Παράλληλα, με τον Ρίτσο, που ήτανε γύρω στα 27-28, πηγαίναμε μαζί στο μπαλέτο του Εθνικού και μάλιστα έπαιρνε κάτι ανάποδες στροφές, τελείως άχαρες, που τον κοροϊδεύαμε όλοι. «Καλούλα μου» με έλεγε πάντα, αφού με θυμόταν από εννιά ετών κοριτσάκι. Μεγαλώνοντας, δέσαμε πολύ. Πήγαινα στο ατελιέ του στην οδό Κόρακα, ένα μικρό ρετιρέ που είχε μέσα ένα ντιβανάκι, έναν καναπέ το μισό απ' αυτόν όπου καθόμαστε τώρα, ένα τραπέζι με μία τάβλα απάνω, 10-20 πακέτα τσιγάρα και πολλά τασάκια. Δεν μπορούσες να προχωρήσεις άνετα στον χώρο του, γιατί το πάτωμα ήταν γεμάτο από κλαδιά δέντρων και πολλές πέτρες που τις ζωγράφιζε. Τύχαινε να τον πηγαίνω όπου ήθελε, γιατί πάντα είχα αυτοκίνητο. «Καλούλα, πήγαινέ με εκεί» μου έλεγε, εκτός απ' τις φορές που το Κόμμα έστελνε και τον έπαιρναν. Ως γνωστόν, ήταν πάρα πολύ άρρωστος από φυματίωση. Φόρεσε το καμηλό παλτό του και τον πήγα στο Ιπποκράτειο. Μπαίνουμε μέσα, ειδοποιημένοι όλοι από τον γιατρό του ‒«ο κ. Ρίτσος» άκουγες παντού‒, παίρνουν το παλτό του, το κρεμάνε σ' έναν καλόγερο, εκείνος πάφα-πούφα τα τσιγάρα, άρχισε να ψάχνει τασάκι. «Κύριε Ρίτσο, δεν θα καπνίσετε, εδώ ήρθατε για εξετάσεις» του λένε. «Το παλτό μου γρήγορα» κάνει αυτός.  

Και τον πήρατε και φύγατε;

Όχι. Του φέρανε τασάκι!

Πώς σας είχαν φανεί οι μελοποιήσεις του από τον Θεοδωράκη;

Δεν ασχολιόμουν, εγώ περιείχα τα βιβλία του Ρίτσου.

Σαν να μην τον συμπαθείτε τον Θεοδωράκη.

Όχι, δεν τον εκτιμώ. Τον είχα γνωρίσει μέσω του Κομμουνιστικού Κόμματος, παρουσιάσαμε μαζί κάποτε τα 80χρονα της ΕΠΟΝ, αλλά εμένα ποτέ δεν μου άρεσαν οι άνθρωποι «όπου φυσάει ο άνεμος». Ήταν ακραίο για έναν Θεοδωράκη να πει «Καραμανλής ή τανκς». Δεν θα ερχόταν ως εθνοσωτήρας ο Καραμανλής, τον Θεοδωράκη θα περίμενε; Κρίμα για έναν άνθρωπο που έδωσε τόσα επαναστατικά, επικά τραγούδια. Να σας πω ότι έχω τα τραγούδια όλα του Χατζιδάκι και δεν έχω του Θεοδωράκη; Ο Χατζιδάκις ήταν το όνειρο, ο Θεοδωράκης εξαργύρωσε τα πάντα. Θέλω να σας πω κάτι ακόμη για τον Ρίτσο: τον είχα συναντήσει, μεγάλο πια, και μου είπε: «Καλούλα, δεν αντέχω άλλο, με σέρνουν». Ξέρεις τι θα πει αυτό; Το Κόμμα τον έστυβε, τον τράβαγε εδώ κι εκεί. Πίστεψέ με, εκείνη τη στιγμή σιχάθηκα και το Κόμμα και τα πάντα, αφού δεν έχει καμιά ανθρωπιά προκειμένου να εξυπηρετήσει τον σκοπό του.

Πιστεύετε πως ο Ρίτσος είναι από τους μεγαλύτερους ποιητές του 20ού αιώνα;

Βεβαίως! Ο Ελύτης, ας πούμε, ήταν μια αριστοκρατική μορφή που έγινε της μόδας λόγω Κολωνακίου και λόγω της παρέας του Μπραζίλ. Εκεί τον συνάντησα κάποτε να πίνει όρθιος το καφεδάκι του με ένα τρομερά σνομπ ύφος. Δεν είχε το μποεμιλίκι του καλλιτέχνη ο Ελύτης, ήταν αστός!

Κι εσείς αστή δεν ήσασταν;

Ακριβώς επειδή ήμουν αστή σιχαίνομαι τους αστούς και τον κύκλο τους, διότι είναι δήθεν.

Μια αστική καταγωγή σε κάνει ενδεχομένως ανελεύθερο;

Όχι, το επιδιώκεις κι εσύ, αφού τέτοιος είναι ο κύκλος σου και τέτοιους συναναστρέφεσαι. Από κει και πέρα, όμως, γίνεται σαν μόδα, κάτι σαν τη γραβάτα, σαν το κασκόλ.

Κατανοητό. Έχετε σκεφτεί όμως πως ο Ελύτης μπορεί μέσα του να πίστευε ότι είναι ο μεγαλύτερος Έλληνας ποιητής;

Ασφαλώς, όπως έχω σκεφτεί επίσης ότι λόγω φρονημάτων και πεποιθήσεων αδικήθηκε ο Ρίτσος και δεν πήρε το Νόμπελ.

Υπήρχαν κι άλλοι εξαιρετικοί αριστεροί ποιητές, σαν τον Τίτο Πατρίκιο.

Με τον Τίτο έχουμε μεγαλώσει μαζί. Έπαιζαν χαρτιά οι γονείς μας κι εμείς στο μπαλκόνι, με μια άλλη τράπουλα, φτιάχναμε σπιτάκια. Βρε, τον Τίτο! (γέλια) Καλός ποιητής κι αυτός, αν και δεν τον είχα παρακολουθήσει πολύ. Κάποια στιγμή, επειδή ήθελα να διευρύνω τις γνώσεις μου, τον είχα για τα φιλολογικά μαθήματα, όχι ως δάσκαλο αλλά ως συζητητή. Διαλόγους κάναμε περισσότερο.

Πείτε μου κάτι, το ότι ήσασταν κομμουνίστρια σας έφερε σε αντιπαλότητα με συναδέλφισσές σας που μπορεί να ήταν δεξιές, βασιλόφρονες, εθνικόφρονες κ.λπ.;

Παναγία μου, τι λες τώρα! Γυρίζαμε απ' την εξορία οι κομμουνιστές και δεν είχαμε πού την κεφαλήν κλίναι. Μια ζωή κυνηγημένοι απ' το επίσημο κράτος. Αν είχες δικό σου σπίτι, ήταν καλά, χωνόσουν, καίτοι ήσουν υπό παρακολούθηση μονίμως. Με ζητούσε ένας θεατρώνης κι έβγαινε η Καλουτά και φώναζε: «Αυτή την κομμουνίστρια δεν τη θέλω στον θίασό μου»! Άσε τη Βέμπο, χειρότερη ήταν αυτή! «Τι θες, μωρ' συ, δω; Κατέβα κάτου» (μιμείται την επαρχιώτικη εκφορά λόγου της Βέμπο). Δεν με έχει κατεβάσει εμένα απ' τη σκηνή, από πρόβα, η Βέμπο; Τι να λέμε τώρα. Καλά, δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο μου; Τα λέω όλα μέσα.

Όχι, κυρία Καλό, συνειδητά δεν διαβάζω τίποτα για να γνωρίσω κι εγώ τον συνομιλητή μου κατά τη διάρκεια της συνέντευξής μας.

Εντάξει, είναι κι αυτή μια μέθοδος, αν σου πετυχαίνει εσένα! Δέχτηκα, λοιπόν, bullying από τις εθνικοβασιλοφρονοδεξιές, μέχρι που βρέθηκαν η Ηρώ Χαντά, ο Αυλωνίτης, ο Κυριάκος Μαυρέας και ο Ορέστης Μακρής. Εντάξει, η Χαντά ήταν πάμπλουτη αλλά από πεποίθηση τα 'χε αφήσει όλα στο Κομμουνιστικό Κόμμα, και μαζί αυτοί οι τρεις-τέσσερις άλλοι άνθρωποι με πήραν στον θίασό τους και μου έδωσαν δουλειά.

Στην Ικαρία πώς βρεθήκατε εξόριστη;

Είμαστε το 1947 μες στον Εμφύλιο και οι συλλήψεις γίνονταν η μία μετά την άλλη. Εκεί να φχαριστιόταν η ψυχή σου συλλήψεις! Παίζαμε την επιθεώρηση «Το παρδαλό κατσίκι» κι έβλεπα κάθε βράδυ δύο τύπους να παρακολουθούν όρθιοι την παράσταση. «Αυτοί είναι καλόπαιδα», σκεφτόμουν, «Καλή, ετοιμάσου»! Μοιραζόμουν το καμαρίνι με τη Δάφνη Σκούρα και δυο-τρεις άλλες από τον θίασο Βέμπο, χωρίς τη Βέμπο, που ήταν σε περιοδεία στην Αμερική. Αν ήταν η Βέμπο, δεν θα ήμουν εγώ, αλλά ευτυχώς που ήταν εκεί ο Τραϊφόρος, ο οποίος με ήξερε από μωρό και μ' αγαπούσε. Στο «Παρδαλό κατσίκι» έπαιζαν οι πέντε άσοι: ο εξαίρετος Φιλιππίδης της οπερέτας, ο Μαυρέας, ο Κοκκίνης, ο Αυλωνίτης και ο Μακρής. Για πρώτη φορά είχε γραφτεί «Σύμπραξη Καλής Καλό» κι εγώ έκανα χαρούλες, αλλά, από την άλλη, βλέποντας τις καθημερινές συλλήψεις, είχα ετοιμάσει ένα βαλιτσάκι με εσώρουχα και τα βασικά και το 'χα πάντα στο καμαρίνι μου. Στο διάλειμμα, μεταξύ δύο παραστάσεων ‒διότι είχαμε την τύχη να παίζουμε δύο παραστάσεις ημερησίως‒, έρχονται πάνω τα καλόπαιδα: «Κυρία Καλό, έρχεστε μαζί μας δυο λεπτάκια; Μια ερώτηση θα σας κάνουν». Απαντώ: «Ξέρω την ερώτηση που θα μου κάνουν, την έχω έτοιμη τη βαλίτσα μου». «Μα, δεν χρειάζεται» μου κάνουν αυτοί. Ήταν και παλιάνθρωποι δηλαδή, αλλά εγώ επέμενα και είχα και την κόρη μου μωρό παιδί. Έρχονται ξοπίσω μου στην Ασφάλεια η Ρένα Ντορ, ο Κοκκίνης και ο Μακρής. Θυμάμαι και τα ονόματα, διοικητής ήταν τότε ο Ρακιντζής. «Κυρία Καλό, ξέρετε πολύ καλά γιατί είστε εδώ» μου λέει. «Θα σας δώσω ένα χαρτάκι να υπογράψετε να τελειώνουμε». «Τι να υπογράψω;» ρωτάω εγώ. «Την ατίμωσή μου; Εγώ έχω μία ιδέα και στην Ισπανία για μία ιδέα εκτέλεσαν και τον Λόρκα. Αν νομίζετε ότι κι εδώ πέρα μπορείτε να εκτελείτε για μια ιδέα τον κόσμο, τότε σκοτώστε με». Ο καημένος ο Κοκκίνης να μου λέει: «Έλα, παιδάκι μου, μια υπογραφή είναι, μισό γραμμάριο μελάνης κάνει». Ο δε Ορέστης Μακρής: «Την Μπουμπουλίνα θες να μου παραστήσεις; Βάλε εκεί την υπογραφή να βγάλουμε την παράσταση» (γέλια). Εγώ, όμως, αισθανόμουν όχι Μπουμπουλίνα αλλά κι εγώ δεν ξέρω τι. Ζαν Ντ' Αρκ!  

Και καλά κάνατε.

Θα πρόδιδα την ιδέα μου; Δεν είμαστε καλά! Ξέρεις τι κατάλαβα όμως μετά και το έγραψα κιόλας; Το Κόμμα μάς είχε ποτίσει, μας είχε κάνει πλύση εγκεφάλου. «Μην τύχει και βάλεις υπογραφή, είναι προδοσία». Δηλαδή, όταν υπέγραψα στην Ικαρία και γύρισα και με ξαναπιάσανε κι άφησα το μωρό μου στη μητέρα μου στις Φυλακές Αβέρωφ, η οποία ήταν κατηγορούμενη εις θάνατον, να μην υπέγραφα; Να το μεγάλωνε το παιδί μου η γειτονιά; Σήμερα, που έχουν περάσει τόσες δεκαετίες, δεν αισθάνομαι καμία ντροπή, απεναντίας αισθάνομαι ντροπή για το Κόμμα και την πλύση εγκεφάλου! Πόσοι ήρωες έφυγαν γι' αυτό το γραμμάριο μελάνης; Μου άλλαξε κανείς εμένα την ψυχή μου, τα πιστεύω μου; Εκατό υπογραφές να βάλεις, λοιπόν, τι έγινε; Αυτό, δυστυχώς, ήταν το μεγάλο λάθος του ΚΚΕ και πήρε πάρα πολύ κόσμο στον λαιμό του.

Σήμερα πώς το κρίνετε το ΚΚΕ; Ας αφήσουμε κατά μέρος την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτός ο καημένος ο Κουτσούμπας κάτι προσπαθεί να κάνει, αλλά εγώ έχω κρατήσει μια κουβέντα που μου είχε πει ο Φλωράκης! Ήμασταν πάρα πολύ δεμένοι με τον Χαρίλαο, άσχετα με το αν εγώ στη διάσπαση ακολούθησα τον Κύρκο και το ΚΚΕ Εσωτερικού. «Γιατί παραιτήθηκες;», τον είχα ρωτήσει τον Φλωράκη, «και μας έφερες αυτή την ποντικομαμή την Παπαρήγα; Τι είναι αυτή τώρα;».

Την αδικείτε την Αλέκα, νομίζω.

Μα, ξέρεις πόσους άφησε άνεργους με το Πάμε-Πάμε; Να κλείνει τα βαπόρια και να μην κατεβαίνουν οι τουρίστες καλοκαιρινή σεζόν; Τι σόι πολιτική είναι αυτή; Έστειλε όλες τις μικρές επιχειρήσεις σε Βουλγαρία και Αλβανία κι έχασαν εδώ οι εργάτες το μεροκάματό τους!

Τι σας απάντησε, τελικά, ο Φλωράκης τότε;

Ότι είδε στην τηλεόραση τον Μπρέζνιεφ να τον κρατάνε δύο όταν κατέβαινε απ' το αεροπλάνο στο Παρίσι και δεν μπορούσε να φανταστεί έτσι τον εαυτό του. «Κάτσε, ρε Χαρίλαε», του είπα εγώ, «μια χαρά άντρας, δύο μέτρα, καλά βαστάς, πώς θα καταντήσεις έτσι κι εσύ;». Του τα 'πα, αλλά καταδίκασε το Κόμμα κι αυτός. Η μεγάλη κουβέντα όμως που μου είπε αυτή ήταν: «Το Κόμμα εμείς οι ίδιοι θα το καταστρέψουμε, αν δεν εγκαταλείψουμε την ξύλινη γλώσσα μας!».

Ο Κύρκος ήταν άλλη περίπτωση, έτσι;

Α, ο Κύρκος ήταν ο Άγιος Κύρκος! Ο Φλωράκης ήταν αυτός που ήτανε, βλάχος, ωραίος, που τα 'λεγε σταράτα, τη βαθιά καλλιέργεια όμως ο Κύρκος την είχε! Ήταν λόγιος, άνθρωπος του πνεύματος, είχαν και μεγάλη φιλία με τον Μάνο Χατζιδάκι, μπορούσες να κάνεις κουβέντες σε βάθος μαζί του. Τους τελευταίους μήνες πριν πεθάνει από διάχυτο καρκίνο η γυναίκα του, που την είχε στο σπίτι κατάκοιτη, πηγαίναμε εναλλάξ μερικές συντρόφισσες και του σιδερώναμε τα πουκάμισα.

Πόσο σας λείπουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, κυρία Καλό;

Πάρα πολύ! Ιδιαίτερα ξέρεις ποιοι; Όχι τα μεγάλα κεφάλια, οι τιτλούχοι, αλλά οι απλοί άνθρωποι με τους οποίους συνεργαζόμουν στο θέατρο.

Ξέρετε τι με έχει εντυπωσιάσει; Τόση ώρα μιλάμε για τα κομμουνιστικά ιδεώδη, τους αγώνες σας, αλλά παρακάμπτουμε τους ανθρώπους του σιναφιού σας.

Καμία σχέση! Τους προσπερνάω όλους αυτούς που γι' άλλους είναι μύθοι. Άκουσε να σου πω, είχα την ατυχία να προέρχομαι από μεγαλοαστική οικογένεια. Διψούσα, όμως, για μάθηση και στα 12-13 μου μιλούσα πολλές ξένες γλώσσες. Όταν συγχρωτιζόμουν με τον Βόκοβιτς ή τον Κατράκη, μπορούσα να μπαίνω σε βαθιές συζητήσεις. Τι να έλεγα με τη Βέμπο, τη Βεμπάρα, που άμα άνοιγε το στόμα της είχε το χυδαιότερο υβρεολόγιο; Η Καλουτά δεν ήταν έτσι, δεν έβριζε, αλλά ειρωνευόταν και ήταν τρομερά ανταγωνιστική και μικρόψυχη. Αν έπαιζες μαζί της στη σκηνή, μπορεί να φορούσε μια τεράστια ουρά στο φόρεμα για να περάσει από μπροστά σου και να σε κρύψει απ' τον κόσμο.

Κάτι που μπορεί να μην είχαν οι πιο λαϊκοί κωμικοί σαν τον Αυλωνίτη.

Πώς να ανταγωνιζόταν εμένα ο Αυλωνίτης; Καλός άνθρωπος ήτανε και είχε μεγάλο καλαμπούρι. Υπήρχαν όμως κι άλλοι, κακοί άνθρωποι: ο Γιώργος Γαβριηλίδης με τη Μαρίκα Κρεβατά, που μόλις τα είχαν φτιάξει, λίγο πριν παντρευτούν, έπαιζαν μαζί και μου έκαναν τον βίο αβίωτο από καθαρή ζήλια της Κρεβατά. Φορούσα έναν φιόγκο στο νούμερο και με τράβηξε ο Γαβριηλίδης να μη βγω να χαιρετήσω, που γινόταν χαμός από το χειροκρότημα! Τελικά, βγήκα και του 'μεινε ο φιόγκος στο χέρι!

Έχετε και μία δυσάρεστη ιστορία με τη Ρένα Βλαχοπούλου νομίζω.

Α, καλά είσαι! Παιδιά μου, ο κόσμος έβλεπε τους ηθοποιούς στο θέατρο και τον κινηματογράφο και νόμιζε πως ήταν ίδιοι με τους ρόλους τους, οι καλοί οι κωμικοί κ.λπ. Δεν ήταν έτσι! Η εικόνα τους δεν είχε καμία σχέση με την πραγματικότητα. Να σου πω και για τη Βλαχοπούλου. Η γυναίκα αυτή ήταν αφόρητα τσιγκούνα. Στις πρεμιέρες κρυβόταν για να μη δώσει πουρμπουάρ στα παιδιά που μας έφερναν τα λουλούδια. Κανείς δεν είχε δει το φράγκο της, ούτε και τα καφενεία των θεάτρων. Έφερνε πάντα τον καφέ από το σπίτι της! Φρικτή ήτανε!

Εντούτοις δεν είχατε τσακωθεί ποτέ.

Καλέ, μόνο; Την είχα χαστουκίσει τότε που παίζαμε στο «Σαμπάνια και ρετσίνα». Τότε ήμασταν τρεις συνθιασάρχες, Βλαχοπούλου - Χατζηχρήστος - Καλή Καλό. Είχε έρθει να μας δει ο πρωθυπουργός, ο Καραμανλής. Όπως συνηθιζόταν, ανέβαιναν μετά οι επίσημοι προσκεκλημένοι να συγχαρούν τους ηθοποιούς. Κάποια στιγμή ζήτησαν οι φωτορεπόρτερ να βγάλουμε μια φωτογραφία με τον πρωθυπουργό ‒ ακόμα έχω τη φωτογραφία αυτή που κρατάω αγκαζέ τον Καραμανλή. Η οποία φωτογραφία, όπως καταλαβαίνεις, την επομένη μπήκε στα «Νέα», στην ειδική σελίδα που είχαν με τα καλλιτεχνικά του Μαμάκη. Είναι Κυριακή και μπαίνω στο θέατρο πριν αρχίσει η παράσταση. Διασχίζω τη σκηνή ‒ αυτηνής το καμαρίνι ήταν πάνω και το δικό μου κάτω. Μαζί μου είχα και τη Γιουλίτσα μου, που δεν είχε σχολείο. Σαν να τη βλέπω τώρα τη Βλαχοπούλου: κρεμιόταν απ' την κουπαστή και την ακούω να λέει σε μια άλλη συνάδελφο για να τ' ακούσω εγώ: «Δεν μου λες, εσύ δεν έκανες νυχτιά με τους δημοσιογράφους για να σου βάλουν τη φωτογραφία σου με τον Καραμανλή;».

Συγγνώμη που το ρωτάω έτσι, αλλά εννοούσε «εσύ δεν πηδήχτηκες με τους δημοσιογράφους»;

Μάλιστα! Αυτήν τη γλώσσα χρησιμοποιούσε! Έλα όμως που την προηγούμενη εβδομάδα την είχαν πιάσει μέσα σ' ένα αμάξι στη λεωφόρο Συγγρού για προσβολή της δημοσίας αιδούς!

Τι έκανε δηλαδή και την έπιασαν;

Αυτό που φαντάζεσαι, το 'χαν γράψει και οι εφημερίδες της εποχής! Γυρνάω λοιπόν και της λέω: «Εγώ έβγαλα μια φωτογραφία μπροστά σε όλο τον κόσμο. Τουλάχιστον εμένα δεν με πιάσαν για προσβολή της δημοσίας αιδούς!». Κλείνομαι στο καμαρίνι μου και κατεβαίνει αυτή επιθετική. Γυρνάω και της τραβάω ένα χαστούκι που ήταν όλο δικό της: «Δε ντρέπεσαι λίγο! Δεν σεβάστηκες ούτε το παιδί μου, που το 'χω μαζί μου»! Κι ήμασταν φίλες, παρακαλώ πολύ, και δεμένες μάλιστα. Δεν ξαναμιλήσαμε έκτοτε.

Παρ' όλα αυτά, ενώ η Βλαχοπούλου ακόμα μπαίνει στα σπίτια όλων μέσω των ταινιών της, εσείς δεν κάνατε σχεδόν καθόλου κινηματογράφο.

Ποτέ δεν με τράβηξε ο κινηματογράφος και τώρα μετανιώνω που δεν εισπράττω ποσοστά από ταινίες που μπορεί να είχα γυρίσει. Μια-δυο ταινίες είχα κάνει, αλλά θεωρώ καλύτερη τις «Ερωτικές ιστορίες» του Καψάσκη, σπονδυλωτή ταινία, σε σενάριο της Λούλας Αναγνωστάκη. Εκεί είχαμε παίξει με τη Βουγιουκλάκη, τον Διαμαντόπουλο, την Παΐζη, τον Κούρκουλο. Παίζεται ακόμα στα κρατικά κανάλια, θεωρείται από πολλούς μία από τις καλύτερες ταινίες της Βουγιουκλάκη. Φιλία δεν είχαμε ποτέ με την Αλίκη, αλλά πάντα θα πέρναγα να τη χαιρετήσω από το καμαρίνι της ή κάναμε χαρές όποτε βλέπαμε η μία την άλλη σε εκδηλώσεις στον Αστέρα και αλλού.

Γενικά, δεν κάνατε φιλίες με ανθρώπους του χώρου σας.

Όχι, ποτέ. Πίστεψέ με, ο καλύτερός μου φίλος, που με πούλησε μετά από τριάντα χρόνια κολλητής φιλίας, ήταν ένας πολιτευόμενος με τη Νέα Δημοκρατία. Είχε κλάψει στους ώμους μου, ήξερε τα μύρια όσα της ψυχής μου. Τον έπιασα σε ένα τηλεφώνημα να με κουτσομπολεύει. Μου γκρέμισε όλη μου την πίστη για τον άνθρωπο, δεν φαντάζεσαι την απογοήτευσή μου.

Είστε απόλυτη ως άνθρωπος, άμα σας κάνουν τη «στραβή»;

Κατεβάζω ρολά με τη μία! Τελείωσε, δεν ξανανεβαίνουν.

Αυτό πάλι προϋποθέτει να έχεις βαθιά αυτογνωσία σχετικά με το αν είσαι κι εσύ σωστός ή όχι απέναντι στους άλλους.

Σαφώς. Δεν μπορείς να είσαι εσύ ακέραιος και ο άλλος να 'ναι μισός.

Θεωρείτε ότι έχετε βλάψει άνθρωπο σε μια τόσο μεγάλη πορεία ζωής;

Είναι δυνατόν να μην έχουμε κάνει λάθη; Αλλά λάθη που να 'χουν κάνει κακό στους άλλους, όχι, δεν νομίζω. Εκτός, βέβαια, από κάτι ερωτευμένους, στους οποίους δεν ήμουν διατεθειμένη να ενδώσω. Και να το γράψεις αυτό, ποτέ δεν έκανα σχέση ερωτική με ανθρώπους του χώρου. Και τις τρεις φορές από έρωτα και συναίσθημα παντρεύτηκα, αλλά με εξωθεατρικούς άντρες.

Με την απόσταση τόσων χρόνων επίσης, θα λέγατε ότι έχετε συγχωρήσει τους βασανιστές σας στην Ικαρία;

Δεν έχω συγχωρέσει την τότε πολιτική των φασιστών και της δεξιάς. Πώς να συγχωρέσω τον Κανταράκια, που τον λέγαμε Καθικάκια, και που για να πάω να κάνω ένα μπάνιο στον Άγιο Κήρυκο έπρεπε να πάρω ειδική άδεια από τη Χωροφυλακή; Όχι, αυτό δεν το συγχωρώ!

Φοράτε έναν μεγάλο σταυρό στον λαιμό σας. Ως κομμουνίστρια είστε θρησκευόμενη, χριστιανή;

Βεβαίως. Συνειδητά πιστεύω σε μια μεγάλη δύναμη της φύσης που λέγεται αύρα, ψυχικό σθένος, αόρατη δύναμη.

Εδώ όμως έχουμε κάτι πιο συγκεκριμένο, τον Εσταυρωμένο.

Πιστεύω στην Παναγία και στον Χριστό γιατί υπήρξαν.

Ως ιστορικά πρόσωπα; Βεβαίως.

Χωρίς σταυρό δεν μπορώ. Δεν το κάνω από επίδειξη, αλλά νιώθω την ανάγκη να κουβαλάω πάνω μου έναν σταυρό. Όπως πιστεύω στον Λένιν, στον Μπαλζάκ και στον Βολταίρο, έτσι πιστεύω στον Χριστό και στην Παναγία!  

Μου αρέσει όπως τα λέτε, αλλά πως την «παλεύατε» με κομμουνιστές της σειράς σας, που ούτε ν' ακούσουν δεν ήθελαν για Χριστούς και Παναγίες;

Από μικρό παιδί τίποτα δεν με επηρέαζε επ' αυτού. Με θυμάμαι να κάνω τον σταυρό μου και πρωί και βράδυ, αυτό μόνο. Ίσως είχα ισχυρή προσωπικότητα και δεν κρατιόμουν απ' την αθεΐα των άλλων συντρόφων. Η μητέρα μου, βέβαια, δεν ήταν έτσι, δεν είχε ιδιαίτερη θρησκευτική συνείδηση, αλλά για να το ξεκαθαρίσω κι αυτό, μέχρι σήμερα ούτε εγώ πηγαίνω στην εκκλησία. Πιστεύω πολύ στο μάτι, στην κακή ενέργεια, στον αρνητισμό του άλλου. Πρώτη φορά πήγα στην εκκλησία και ζήτησα από τον παπα-Χαράλαμπο να με ξεματιάσει.

Μιλήστε μου λίγο και για τα χρόνια της χούντας.

Δυστυχώς, τα χρόνια της χούντας είναι συνδεδεμένα με τη μεγαλύτερη τραγωδία που έχω βιώσει στη ζωή μου (σ.σ. βαριανασαίνει). Παραμονή Πρωτοχρονιάς του '73 έχουμε πάει με τον τρίτο και τελευταίο μου άντρα, καπετάνιο στο επάγγελμα, να παίξουμε χαρτιά σε φιλικό σπίτι. Επιστρέφοντας τα ξημερώματα ακούμε ένα «μπαμ» και γκρεμίζεται όλο το σπίτι. Και μαζί με το σπίτι γκρεμίστηκε και το παιδί μου! Ολόκληρη η αριστερή πλευρά του Χρήστου μου εξαφανίστηκε!

Τι συνέβη ακριβώς δηλαδή;

Ο Χρήστος μου από έξι ετών είχε αρχίσει να πειραματίζεται με τη χημεία, να φτιάχνει ξίδι, σαπούνια κ.λπ. Σε ένα από τα πειράματά του, λοιπόν, ανατινάχτηκε και ο ίδιος! Του 'φυγε το χεράκι του, το ένα του ματάκι. Από το '73 μέχρι το '87 που έφυγε, στα 27 του, δεν υπήρξε πόλη της Ευρώπης με κλινική ή νοσοκομείο που να μην πήγαμε. Ο άντρας μου έτρεξε μέχρι ένα σημείο, δεν άντεξε, χωρίσαμε και το τράβηξα όλο μόνη μου.

Το παιδί όλα αυτά τα χρόνια «λειτουργούσε» βιολογικά;

Απόλυτα. Ήταν τυφλό και έδωσε προφορικές εξετάσεις στο υπουργείο, όπου πέρασε με υποτροφία ‒ και όχι μόνο. Ο Βαρώτσος τον πήρε στην ομάδα του που έφτιαξε το μηχάνημα ΒΑΝ, τον σεισμογράφο. Ήταν ο πρώτος που πήρε κομπιούτερ μεγάλο σαν δωμάτιο στην Αθήνα του 1979 -80. Έρχονταν ο Βαρώτσος με το team του και συμβουλεύονταν έναν 19χρονο. Για τον Αϊνστάιν της Ελλάδας τον είχανε όλοι! Δεν είναι τυχαίο ότι τα εξάμηνα από τον θάνατό του τα έκανε το πανεπιστήμιο.

Πόσο έχετε αγωνιστεί στη ζωή σας, κυρία Καλό, είναι τρομερό πραγματικά.

Πούλησα τα πάντα για το παιδί μου, γι' αυτό σήμερα περνάω δύσκολα. Έδωσα κτήματα, σπίτια, πούλησα και τη σχολή που είχα ανοίξει στα τέλη του '60. Βοήθησε και ο Βαρδινογιάννης, με τον οποίο έχουμε στενή συγγένεια. Πήγαμε στο Λονδίνο και ο Χρήστος έμεινε στην ίδια κλινική, στο ίδιο δωμάτιο όπου είχε μείνει και η Ελίζαμπεθ Τέιλορ όταν είχε κάνει την τραχειοτομή μετά από πνευμονία. Σκέψου τι κλινική ήτανε! Τι σημασία έχουν όλα αυτά, τα λέω για να δεις τι λεφτά έχουν ξοδευτεί για έναν και μοναδικό σκοπό, τη βελτίωση της ζωής του Χρήστου μου. Όλο το αποθεματικό που είχαμε με τον άντρα μου έφυγε. Τα δε κοσμήματα έφευγαν με το κιλό! Τελικά, το παιδί μου έφυγε σε μια νύχτα, στα 27 του. Είχε καταρρεύσει ο οργανισμός του από τα φάρμακα και τις επεμβάσεις. Σάββατο βράδυ μου παραπονέθηκε για αιματουρία και ένα 24ωρο μετά έφυγε. Σηψαιμική νεφροπάθεια, είχαν σαπίσει οι νεφροί του και δεν το πήραμε χαμπάρι.

Πώς να ξεπεραστεί αυτή η πληγή, κυρία Καλό;

Με τίποτα δεν ξεπερνιέται, πιστέψτε με, με τίποτα. Μετά τα εννιάμερα, πήρα τη γραμματέα μου με τη μικρή της οικογένεια και πήγα στην Αστυπάλαια. Έζησα για έξι χρόνια σαν απόλυτη ερημίτισσα! Τότε η Αστυπάλαια είχε τριακόσιους κατοίκους. Το μοναδικό σπίτι πάνω στον λόφο εγώ το 'χα νοικιάσει για να βλέπω το λιμάνι και την Πορταΐτισσα απέναντι. Έκανα παρέες με τους εκεί Αθηναίους, τον αστυνόμο, τον γιατρό. Είχα πάρει και μια βάρκα, πήγαινα για ψάρεμα, κολυμπούσα, ξεχνιόμουν.

Πάλι καλά που είχατε κάνει νωρίς-νωρίς και την κόρη σας από τον πρώτο γάμο.

Την κόρη μου την είχα στείλει στα 18 της στην Ελβετία να κάνει μεταπτυχιακό. Γνώρισε τον Βάλτερ, τον πρώτο της άντρα, ένα πολύ καλό και πολύ όμορφο παιδί από τη Ζυρίχη, αλλά χώρισε γρήγορα, καθώς είναι αψίκορη. Έχοντας και δικό της εισόδημα, ξαναπαντρεύτηκε τον Χάραλντ, που είναι μαζί του πλέον 35 χρόνια.

Θα έχετε και εγγόνια, λοιπόν.

Όχι, ευτυχώς. Γιατί ευτυχώς; Γι' αυτό σου τη χαρακτήρισα αψίκορη! Έπαιρνε ένα παπάκι, το χαιρόταν, μετά από μια βδομάδα: «πάρ' το, μαμά».

Ένα παιδί, όμως, δεν θα ήταν παπάκι ούτε κοτοπουλάκι.

Δεν είσαι καλά! Ζωή να 'χει το πουλάκι μου, αλλά το παιδί θα μου το άφηνε εμένα, να 'σαι σίγουρος! Είναι ζωγράφος αυτή εκεί τώρα, κάνει εκθέσεις, είναι αναγνωρισμένη. Μιλάμε στο τηλέφωνο, πιο πολύ με τον Χάραλντ, τον άντρα της. Με το που έρχονται στην Ελλάδα, περνάνε κατευθείαν στους Φούρνους Ικαρίας, δεν μένουν Αθήνα. Πήγαινα κι εγώ και τους έβλεπα, αλλά τα τελευταία χρόνια δεν βγαίνω οικονομικά για να το κάνω. Πάντως, το ότι δεν φούνταρα αμέσως μετά τον θάνατο του γιου μου πιστεύω ότι το οφείλω στην κόρη μου. Με τον Χρήστο είχαμε τελείως άλλη σχέση. Ήταν με ένα χεράκι και μου έλεγε: «Μανούλα, να σε τρίψω, να σου ρίξω βεντούζες;».

Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω και για τη συμμετοχή σας στην τηλεόραση, π.χ. στη «Λάμψη» του Φώσκολου.

Όταν αποφάσισα να μαζέψω τα κομμάτια μου και να γυρίσω από το νησί, είχα συνειδητά αποκοπεί από το θέατρο και δεν επιθυμούσα επανασύνδεση. Με διευκόλυναν ο Φώσκολος και ο Μανουσάκης, που μου έδωσαν ρόλους στην τηλεόραση. Ο Φώσκολος με «αυτοκτόνησε» γιατί ζήτησα παραπάνω χρήματα, με «εξετέλεσε». Μάλιστα, επειδή αυτός έγραφε τα σενάρια και δεν ερχόταν στα γυρίσματα, ρωτούσα τον σκηνοθέτη: «Δεν μου λες, πώς να πεθάνω, με ανοιχτά ή κλειστά μάτια;» κι αυτός μου απαντούσε: «Αν πεθάνεις με ανοιχτά μάτια, πεθαίνεις μια και καλή. Πέθανε, λοιπόν, με κλειστά μάτια καλύτερα, διότι Φώσκολος είναι αυτός, μπορεί να σε αναστήσει σε επόμενα επεισόδια» (γέλια). Το τι γέλια έχουμε κάνει με τη Δανδουλάκη! Αυτοσχεδιάζαμε στις ατάκες και σερνόμασταν χάμω από τα γέλια! Έχει τρομερή αίσθηση του χιούμορ η Δανδουλάκη, να το ξέρετε! Είχε κι ένα άλλο καλό η Δανδουλάκη, δεν παράτησε το θέατρο ενόσω έπαιζε στη «Λάμψη», εν αντιθέσει με τον Χρήστο Πολίτη που τον «έφαγε» ο Δράκος, γιατί είχε παρατήσει όλα τα άλλα. Και μιλάμε για έναν εξαίρετο ηθοποιό, που τον είχα δει στον πιο καταπληκτικό «Ιππόλυτο» στο Ηρώδειο! Μια ταφόπλακα ήταν τελικά η «Λάμψη» για τους ηθοποιούς της, όπως ταφόπλακα ήταν και το Εθνικό Θέατρο. Δεν ήμουν κι εγώ πρωταγωνίστρια για πέντε χρόνια με το ΚΘΒΕ; Έπαιζα ένα έργο μία στο τόσο, δεν υπήρχε δουλειά.

Με το Τέχνης του Κουν δεν είχατε ποτέ σχέσεις;

Όχι, αν και τον Κουν τον ήξερα, είχαμε γνωριστεί. Τον θεωρώ καταστροφέα της αρχαίας τραγωδίας και θα σας πω γιατί. Ήθελε να κάνει τα δικά του, υποτίθεται μοντέρνα, και δυστυχώς σήμερα έχει αφήσει επιγόνους. Η «κουνική» γραμμή λέει να καταργήσουμε κάθε παράδοση, όπως τώρα οι ανόητοι αυτοί θέλουν να καταργήσουν τα εθνικά σύμβολα για να μη θυμίζει τίποτα την Ελλάδα! Τα ίδια έκανε και ο Κουν, ήθελε να καταργήσει οτιδήποτε θύμιζε αρχαίο θέατρο ή αρχαία τραγωδία ή αρχαία κωμωδία. Για μένα, και μιλάω εντελώς προσωπικά, τραγωδία χωρίς τα αρχαία κοστούμια δεν είναι τίποτα! Με συγχωρείς πάρα πολύ, αλλά όταν εγώ πηγαίνω στην Επίδαυρο και βλέπω μπλουτζίν, ψηλά καπέλα και αυτοκίνητα επί σκηνής, το θεωρώ την απόλυτη ξεφτίλα του αρχαίου ελληνικού θεάτρου.

Είναι τρομερά συντηρητική αυτή η άποψη, κυρία Καλό.

Όχι, τι θα πει συντηρητική; Είναι σαν να μου αλλάζεις τα πρόσωπα του Χριστού και της Παναγίας! Δεν θέλω, αφού έτσι τα μάθαμε, έτσι τα ξέρουμε, τι να κάνουμε τώρα;

Καλύτερα τότε να μην ξαναπατήσετε στην Επίδαυρο, δεν θα περάσετε καλά.

Μα, δεν πάω! Από τότε έχω να πάω, από τις παραστάσεις του Κουν! Στην Ελλάδα, δυστυχώς, οι σχολές θεάτρου καταστρέφουν τα ταλέντα και οδηγούν στη γραμμή δημιουργίας ιδιωτικών σχολών. Βλέπαμε από παλιά κάποιον και λέγαμε αυτός είναι «κουνικός» ή «ροντηρικός» ή «μουζενιδικός». Αλλοιώνονταν τα ταλέντα που έβγαιναν. Μόνο ο Κωστής Μιχαηλίδης άφηνε ελεύθερους τους ηθοποιούς του! Κάποτε είχα τσακωθεί με τον Αλέξη Σολομό, με τον οποίο ήμασταν πολύ φίλοι, μέχρι που έφυγε το χρυσό μου. Έπρεπε να πω το κείμενο του Μπρεχτ, έκανα μια πόρνη που έλεγε «σε γράφω στον πισινό μου», αλλά ξέρεις ποια λέξη...

«Στον κώλο μου» εννοείτε.

Ναι, αυτό. Να, είδες; Ντρέπομαι να το πω. Έλα όμως που εγώ δεν είχα πει στη ζωή μου κανέναν κακό λόγο ως κόρη καλής οικογενείας. «Θα το πεις» μου έλεγε ο Σολομός. «Δεν μπορώ, Αλέξη μου» του απαντούσα κι αυτός συνέχιζε: «Μα, θα αλλάξεις το κείμενο του Μπρεχτ;». Δεν το είπα, αλλά και ο Σολομός δεν με μίσησε, παραμείναμε αγαπημένοι.

Ζείτε στην Κυψέλη, κυρία Καλό, εδώ που έμεναν και οι συγχωρεμένες Σπεράντζα Βρανά και Ζωή Φυτούση.

Είμαι γέννημα θρέμμα Αθηναία, Κυψελιώτισσα. Με τη Σπεράντζα δεν κάναμε παρέα, αλλά ήταν απ' τους λίγους συναδέλφους που αγαπούσα πολύ. Ούτε με τη Φυτούση ήμασταν φίλες, αλλά είχαμε δουλέψει μαζί κι έχω καλές μνήμες. Η Σπεράντζα πάντως δεν ήταν κουτσομπόλα, δεν σε σχολίαζε πισώπλατα, μια χαρά κοίταγε τη ζωή της και δεν έδινε σημασία στους άλλους. Πρώτα απ' όλα αυτοσαρκαζόταν, ίδιον ευφυών ανθρώπων. Μπορεί να έβγαινε άφτιαχτη, απεριποίητη στη σκηνή, αν δεν κοιταζόταν τελευταία στιγμή. Μια φορά παίζαμε μαζί στο Ακροπόλ και της έσπασε μια σούστα. Μας φώναζε: «Μια παραμάνα, βρε παιδιά, βγαίνω, βγαίνω» (γέλια). Ήταν ωραίος άνθρωπος η Σπεράντζα!

Σας άρεσαν ανέκαθεν οι χύμα άνθρωποι;

Ναι, οι ντόμπροι, οι ευθείς, καθαροί άνθρωποι!

Τελικά, κυρία Καλό, στη ζωή σας ποτέ δεν φοβηθήκατε να πείτε ευθαρσώς τη γνώμη σας. Αυτό είναι, θα έλεγα, το βασικό σας χαρακτηριστικό.

Εδώ δεν φοβήθηκα να την πω στον Ζαχαριάδη, για ποιον άλλο να φοβόμουν; Είχε έρθει από την εξορία στην Ελλάδα για να δει τους συντρόφους του. Μαζευτήκαμε όλοι με την κομμουνιστική ομάδα του Θεάτρου. Εγώ θα ήμουν 17 ετών τότε. Μπαίνει μέσα, σηκώθηκαν όλοι, χειροκρότημα. Κάτι λέει, φεύγει, όρθιοι πάλι, χειροκρότημα. Ξανάρχεται, το ίδιο! Αυτό θα έγινε άλλες πέντε-έξι φορές. Με την παιδική μου αφέλεια, όταν μας έδωσε τον λόγο, σήκωσα πρώτη-πρώτη το χέρι. «Σ' ακούμε, συντρόφισσα» μου κάνει. Λέω: «Σύντροφε Ζαχαριάδη, μπαίνεις-βγαίνεις, ξαναμπαίνεις-ξαναβγαίνεις και σηκωνόμαστε όλοι και χειροκροτάμε. Γιατί να γίνεται αυτό, μία φορά καλά δεν είναι;». Τα έχασε προς στιγμήν ο άνθρωπος και μου απάντησε ήπια: «Σωστό! Κοίτα, μικρή συντρόφισσα, άμα θες, εσύ μην το κάνεις». Οι άλλοι, όμως, οι σκληροπυρηνικοί κομμουνιστές, φώναζαν: «Διαγραφή! Έξω γρήγορα!». Με πιάνει ένα κλάμα και πάω κάτω στο υπόγειο και βρίσκω τον καθοδηγητή μου, τον μπαρμπα-Λυκούρη, θεός σχωρέστον. «Μη μου κλαις» μου κάνει. Και συνεχίζει: «Θέλεις να είσαι καλός κομμουνιστής; Θα είσαι "βλέπε - άκου - σώπα"». «Και πώς θα λέμε τη γνώμη μας;» τον ξαναρωτάω. «Μόνο εκεί όπου χρειάζεται» ήταν η απάντησή του.

Πώς περνάτε τον χρόνο σας σήμερα, την καθημερινότητά σας;

Πηγαίνω στη Φωκίωνος με φίλους, καμιά φορά και στο Άλσος Γαλατσίου που είναι όμορφα. Όσο με βαστάει το σώμα μου πηγαίνω και καμιά εκδρομούλα. Οδηγώ κιόλας.

Οδηγείτε;

Ναι! Γιατί πολλοί με ρωτάνε παράξενα, σαν και σένα, όταν λέω ότι οδηγώ;

Είναι που δεν μπορώ να οδηγήσω εγώ και ούτε πρόκειται, τόσο αγχώδης και νευρικός που είμαι.

Αλήθεια; Εγώ, αγόρι μου, οδηγώ από 15 χρονών παιδί. Στα 16 μου ο πατέρας μου μού πήρε από τη Λιβύη ένα απ' τα χακί τζιπάκια που είχαν αφήσει οι Εγγλέζοι. Έχω κάνει και εγχείρηση καταρράκτη, μια χαρά οδηγώ, σε βεβαιώνω.

Με τον χρόνο που κυλάει τι σχέση έχετε, τον φοβάστε;

Με προβληματίζει. Έχε υπ' όψιν, είμαι σχεδόν 90 ετών. Θέλω να καλέσω τον φίλο μου τον Σπύρο Μπιμπίλα να μιλήσουμε και να του παραδώσω το αρχείο μου, όταν έρθει και μένα η ώρα μου. Βλέπεις εκεί κάτι σπανιότατους κλασικούς δίσκους που έχω με τον Φον Κάραγιαν; Και να ήταν αυτά τα βινύλια μόνο...

Να το κάνετε, κι εγώ έχω κληρονομήσει τη δισκοθήκη του Κούνδουρου. Αυτό τον είχατε γνωρίσει άραγε;

Ήμασταν πολύ φιλαράκια με τον λεβέντη τον Νίκο! Έχουμε κάνει μαζώξεις σ' εκείνο το υπέροχο σπίτι του στο Μετς με το Κομμουνιστικό Κόμμα! Ωραίος άνθρωπος κι αυτός, αν και από πολλούς παρεξηγημένος. Δεν τον δεχόντουσαν εύκολα τον Κούνδουρο, γιατί ήταν Κρητίκαρος, αυτός δηλαδή που ήτανε.

Πάντως, δεν θα έπρεπε να σας προβληματίζει τόσο ο χρόνος, αφού παραμένετε η Καλή Καλό, όλοι σας θυμούνται κάπως σαν παιδάκι.

Με προβληματίζει το ότι μέχρι να μπω στο σπίτι, έχω παρέα. Μόλις όμως κλείσει η πόρτα, είμαι ολομόναχη. Ξέρεις κανέναν που να θέλει να τον φιλοξενήσω, να τον ταΐζω, να τον ποτίζω, άντρα, γυναίκα, ότι να 'ναι;

Το εννοείτε αυτό που λέτε;

Το εννοώ!

Καλά, κάποιον δεν μπορέσατε να βρείτε;

Πού να απευθυνόμουν; Πήγα στην εκκλησία και μου στείλανε μία ναρκομανή. Ευτυχώς, είχα την πρόνοια να της δώσω ραντεβού στο καφενείο έξω και την κατάλαβα με την πρώτη.

Με συγχωρείτε, αλλά μια και το 'φερε η κουβέντα, εσείς θέλετε κάποιον για παρέα ή και για να σας κάνει τις δουλειές; 

Κοίτα, αν κάνει και τις δουλειές του σπιτιού, θα τον πληρώνω κιόλας. Ας είναι ένας άντρας ή μια γυναίκα που να δουλεύει κάπου τη μισή μέρα και να έρχεται εδώ τα βράδια, να κάνει ένα μπάνιο, να τρώει και να κοιμάται.

Σας λείπει δηλαδή η ανθρώπινη παρουσία τόσο πολύ.

Ναι, αυτό μου λείπει, το χνότο!

Και να ξυπνάτε μαζί το πρωί, να πίνετε έναν καφέ, να τα λέτε.

Μπράβο! Όπως το λες, έτσι.

Είστε πολύ συγκινητική και το εννοώ κι εγώ τώρα!

Εσύ τώρα θα φύγεις. Εγώ θα ξεντυθώ και θα κάτσω έξω στο μπαλκόνι. Θα βάλω τον ανεμιστήρα να με φυσάει λιγάκι και θα πιάσω για ώρες να λύνω σταυρόλεξα. Τηλεόραση δεν βλέπω, μόνο ειδήσεις μία φορά κάθε μέρα, αφού έχει γεμίσει κι αυτή από άσχημες και άθλιες φάτσες.

Να μια ωραία ερώτηση λίγο πριν σας αφήσω! Μιλήσαμε για Αττίκ, Ρίτσο, Ζαχαριάδη, Κύρκο και πολλούς άλλους, μύθοι ο καθένας τους. Πώς είναι για εσάς, εν έτει 2017, να πέφτετε πάνω σε άθλιες και άσχημες φάτσες;

Δεν θα έλεγα ότι ασφυκτιώ στον ίδιο μου τον τόπο. Όχι, την αγαπάω την Ελλάδα, την αγαπάω πολύ, μα πάρα πολύ! Δεν θέλω να μου τη βιάζουν καθημερινά! Είναι τραγική η μοίρα αυτής της χώρας!

Μου επιτρέπετε να μεταφέρω τη συνέντευξη που μόλις μου δώσατε σε θεατρικό μονόλογο;

Σου κάνω αντιπρόταση: μόνο αν παίξουμε σε μία σκηνή οι δυο μας, όπως ακριβώς μου πήρες τη συνέντευξη αυτή.

Υπόσχομαι!

Έκλεισε!

* Η συνέντευξη με την Καλή Καλό πραγματοποιήθηκε στο σπίτι της στην Άνω Κυψέλη τον Αύγουστο του 2017. Ήταν η αρχή μιας φιλίας που διήρκεσε μέχρι και λίγα χρόνια πριν τον θάνατο της, την Παρασκευή 8 Μαρτίου του 2024, στα 98 της χρόνια. Τον Ιανουάριο του 2019 η Καλή Καλό συμμετείχε στο πάνελ της τηλεοπτικής εκπομπής «Η Αυλή των Χρωμάτων» με την Αθηνά Καμπάκογλου, που ήταν αφιερωμένη στο πρώτο βιβλίο με συνεντεύξεις μου, το «18 συνεντεύξεις - Σαν μονόπρακτα», μέσα στο οποίο συμπεριέλαβα τη συνέντευξη μας. Λίγο καιρό μετά συμμετείχε επίσης στην εκδήλωση αφιερωμένη στον Νίκο Κούνδουρο, στον Δήμο Ηλιούπολης, παρουσία του Χρήστου Λεοντή, τότε προέδρου της ΕΡΤ, όπου μίλησε για τον φίλο της τον Κούνδουρο, αμέσως μετά την προβολή του ντοκιμαντέρ «Οδύσσειες σωμάτων - Μπαλάντα για τον Νίκο Κούνδουρο». Θυμάμαι μάλιστα ότι είχαμε πάει να την πάρουμε από το σπίτι της με τους φίλους ηθοποιούς Νίκη Σερέτη και Χάρη Φλέουρα και στη διαδρομή έκανε υποδείξεις στον ταξιτζή από που έπρεπε να πάμε για να γλιτώσουμε την κίνηση. Τόσο καλά ήξερε τους δρόμους. Την αποχαιρετώ μ' ένα αίσθημα οδύνης και με την ελπίδα μιας ξεκούρασης, μιας «καλής ανάπαυσης» που λένε. Διότι, όπως θα διαπιστώσατε και απ' αυτή τη συνέντευξη, η Καλή Καλό δεν πέρασε και λίγα στη μακρά πορεία της ζωής της. Ήταν σοκαριστικό όταν έμαθα, αρχές της περασμένης χρονιάς, απ' όταν δηλαδή μεταφέρθηκε στο γηροκομείο, πως κάτω από το κρεβάτι της, στο διαμέρισμα της, κρατούσε τα οστά του ίδιου του παιδιού της μέσα σ' ένα κασελάκι. Πλέον έχει περάσει στην ιστορία κι αυτή ως τελευταία μιας γενιάς που έχει αφήσει προ πολλού τα επίγεια. Καλό της ταξίδι. 

* Η cover photo είναι της Αγγελικής Παπαϊωάννου. Δύο φωτογραφίες - μία σέλφι - είναι δικές μου. Οι υπόλοιπες ανήκουν στο αρχείο της Καλής Καλό.