Η καταγραφή μιας ολονύκτιας δημόσιας συνομιλίας με τον Σωκράτη Μάλαμα από το καλοκαίρι του 2017

Με τον Σωκράτη Μάλαμα πάντα έχεις πολλά να πεις! Ποτέ η μία συζήτηση δεν αποτελεί επανάληψη της προηγούμενης, ειδικά σαν ξεχάσει πως μιλάει μπροστά σ' ένα κασετοφωνάκι και αφεθεί στη ροή μιας φιλικής κουβέντας. Η απομαγνητοφώνηση εν συνεχεία είναι χάρμα! Δεν αλλάζεις ούτε ένα κόμμα, ούτε έναν σύνδεσμο από τα λεγόμενά του, λες και καταγράφεις τη ρητορική ενός λαϊκού διανοούμενου. Ο Μάλαμας είναι και λαϊκός και διανοούμενος! Από τη μια έγραψε την «Πριγκιπέσα» κι έπιασε τον σφυγμό του νεοέλληνα από τους πρώτους κιόλας στίχους: «Άλλα θέλω κι άλλα κάνω/ πώς να σου το πω/ έλεγα περνούν τα χρόνια/ θα συμμορφωθώ»... Από την άλλη, είναι κι ένας αυθεντικός ποιητής, όχι μόνο με τα δικά του λόγια αλλά και όποτε ερμηνεύει Βάρναλη ή Σεφέρη – με αυτή την αφορμή τον συνάντησα στο στούντιο μαζί με τον συνθέτη Νότη Μαυρουδή, για να καταλήξουμε αμέσως μετά σε ένα μπαρ στο Κουκάκι. Μοιάζει ισχυρογνώμων σαν άνθρωπος και δύσκολα θα του πας κόντρα. Εκτός κι αν είσαι διατεθειμένος να αφεθείς κι εσύ στην κοσμοθεωρία του και στη στάση του απέναντι στα μουσικά δρώμενα και την κοινωνία. Ο ίδιος αποτάσσεται κάθε έννοια μεταφυσικής και την ίδια στιγμή μπορεί ένα όνειρο να αλλάξει τη ζωή του ολόκληρη! Κάτι που δεν γνωρίζει πολύς κόσμος και που δεν χώρεσε στην, ούτως ή άλλως, μακροσκελή μας συζήτηση είναι οι παραγωγές άλλων καλλιτεχνών, που ο Μάλαμας ανέλαβε ιδίοις εξόδοις. «Δεν μετανιώνω επ' ουδενί λόγω» μου είπε κάποια στιγμή, «εφόσον στο πέρασμα των χρόνων θα μείνουν οι δίσκοι και τα έργα κάποιων ανθρώπων». Δεν το συναντάς συχνά αυτό πια, σε εποχές που η δισκογραφία έχει καταρρεύσει και οι συνάδελφοί του ζορίζονται άσχημα. Τα νέα, λοιπόν, του Μάλαμα είναι ότι αυτό τον καιρό κάνουν μια δουλειά από κοινού με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, εν μέσω μιας ακόμη καλοκαιρινής περιοδείας του. Τα υπόλοιπα θέματα, αυτά που άπτονται μιας ευρύτερης φιλοσοφίας του περί τέχνης, πολιτικής, ζωής και θανάτου, μπορείτε να τα ανακαλύψετε κι εσείς ευθύς αμέσως.

(Πατάω rec στο κασετοφωνάκι κι αρχίζω την εκφώνηση: Παρασκευή 30 Ιουνίου 2017, συνέντευξη με τον Σωκράτη Μάλαμα)...

Ώρα έντεκα και κάτι, θερμοκρασία εδάφους 37 και μισό. Το απόγευμα στις 5 η ώρα είχε 49! Το φωτογράφισα ερχόμενος από τα Τρίκαλα! Το είδα κι εγώ και τρόμαξα, λέω δεν πάμε καλά!

Υπάρχει και η τρομολαγνεία, βέβαια, του στυλ «όλοι θα πεθάνουμε».

Κοίταξε, άμα έχεις προβλήματα αναπνευστικά, πάσης φύσεως προβλήματα υγείας, πρέπει να φυλάγεσαι, δεν είναι θερμοκρασίες αυτές.

Στα Τρίκαλα σας τα μάζεψαν τα σκουπίδια;

Ναι, δεν είχαμε πρόβλημα ή, τουλάχιστον, δεν ήταν εμφανές. Τα Τρίκαλα είναι μια νοικοκυρεμένη πόλη, παράξενα νοικοκυρεμένη θα έλεγα.

Έχετε κι αυτό το πανέμορφο ποτάμι να τη διασχίζει.

Έχουμε και το ποτάμι να μας δίνει και την υγρασία και τη δροσιά, εντάξει είμαστε!

Σας είδα σήμερα να μπουκάρετε στο στούντιο πληθωρικός, αλέγρος, ευδιάθετος. Πάντα έτσι είστε; 

Χαίρομαι πάντα όταν βλέπω τον Νότη (σ.σ. τον Μαυρουδή)! Δεν ξέρω, μου βγάζει κάτι. Παλιά, όταν ήθελα να κάνω μαθήματα κιθάρας στο Εθνικό Ωδείο, επέλεξα αυτόν ως πρώτο δάσκαλο. Ήταν μια πατρική φιγούρα για μένα. Με άκουσε να παίζω, μου έκανε διορθώσεις στα χέρια, μου συνέστησε διάφορα πράγματα, σε ποια σημεία να δώσω μεγαλύτερη έμφαση κ.λπ. Μου συμπεριφέρθηκε σαν μεγάλος αδερφός ή πατέρας. Από εκείνη την εποχή μέχρι τώρα, όποτε τον βλέπω, μου βγάζει μια χαρά και μια ευδιαθεσία.

Εμένα, πάλι, ο Νότης Μαυρουδής μου έλεγε πρόσφατα πως υπήρξατε ένας καλός μαθητής, αλλά τεμπελάκος. Δεν ήσασταν ούτε 20 ετών. 

Ήμουνα, ήμουνα. Δεν ήταν μόνο η αμέλεια, δούλευα ταυτόχρονα στα σκυλάδικα και στα μαγαζιά της νύχτας. Πήγαινα στο Ωδείο και ταυτόχρονα δούλευα ως κιθαρίστας ηλεκτρικός, ως μπασίστας. Να 'σαι δηλαδή το βράδυ μπασίστας και την άλλη μέρα να μαθαίνεις κλασική κιθάρα, ήταν εντελώς απαράδεκτο το έργο.

Ελάτε λίγο πιο κοντά, αν θέλετε, για να παίρνει καλύτερα τον ήχο. 

Θα παίρνει, μωρέ, είναι δαιμονισμένα αυτά τα πράγματα.

Σε ποια ηλικία μπήκατε ως μουσικός στον κόσμο της νύχτας;

Από μικρός, 16-17 ετών.

Άρα η κλίση στη μουσική είχε φανεί από πολύ νωρίτερα. 

Από 6-7 ετών ζητούσα επίμονα ένα όργανο για να απασχολούνται τα χέρια μου, να παράγω κάποιον ήχο. Οι γονείς μου ήταν σκληρά εργαζόμενοι σε φάμπρικες και σε τέτοια πράγματα, λογικό θα ήταν αν μου έλεγαν: «Δεν μας παρατάς κι εσύ;». Εγώ επέμενα, όμως, βάναυσα, άρχισα να σχεδιάζω πώς να κλέψω μια κιθάρα, έφτιαχνα διάφορα χριστιανικά έργα στο κεφάλι μου. Κάποια στιγμή βρέθηκε μια κιθάρα στα χέρια μου, αφού προηγουμένως είχαν βρεθεί πολλά άλλα όργανα, βιολιά, μπουζούκια. Έμαθα να παίζω μόνος μου και μετά πήγα στα ωδεία. Ξεκίνησα από το Μακεδονικό Ωδείο στα 13 μου, στη Θεσσαλονίκη, αλλά ήθελα να παίξω κατευθείαν, δεν μου άρεσε το «παίξε πρώτα αυτό και μετά εκείνο». Ήθελα να 'ρχόταν η Μάτζικα ντε Σπελ, να μου 'δινε μια στο κεφάλι με το ραβδί της και ν' αρχίσω να τα παίζω όλα. Αυτή ήταν η επιδίωξή μου και κάπως έτσι ήθελα να 'ρχονται τα πράγματα στη ζωή μου. Ήταν πολύ κουραστικό, ας πούμε, να κάθεσαι και να αφιερώνεις χρόνο στα μαθηματικά και σε όλα αυτά. Έτσι έμεινα ημιμαθής!

Θέλετε να πείτε ότι δεν τα πήγατε πολύ καλά με την ακαδημαϊκή παιδεία. 

Όχι, δεν τα πήγα καλά. Δεν είχα την υπομονή, την επιμονή ή το σθένος να ολοκληρώσω σπουδές. Δεν ολοκλήρωσα καμία σπουδή ποτέ μου, πουθενά. Πήγα στο Πολυτεχνείο, στη Γερμανία, κι έμεινα δυόμισι χρόνια.

Είχατε συγγενείς εκεί; 

Οι γονείς μου ήταν στη Γερμανία. Έβγαλα το δημοτικό εκεί, κατέβηκα Ελλάδα για τα σχολεία και ξαναπήγα όταν τέλειωσα το εξατάξιο γυμνάσιο. Οι δικοί μου παρέμεναν εκεί.

Σε ποια πόλη; 

Στη Στουτγάρδη.

Είναι εν ζωή οι γονείς σας; 

Η μάνα μου μονάχα. Ο πατεράκος μου έφυγε πριν από τέσσερις μήνες, στα 86, αλλά δεν είναι τόσο η ηλικία, όσο η σχέση. Έφυγε από φυσικά αίτια. Είχε άνοια στο τέλος κι αυτό ήταν το δύσκολο, γιατί δεν θυμόταν κανέναν για δυο-τρία χρόνια. Ήταν κατάκοιτος κι αναγκαστήκαμε να τον βάλουμε σε οίκο ευγηρίας που ήταν και κλινική ταυτόχρονα. Πήγαινα και τον έβλεπα, αλλά δεν με αναγνώριζε τις περισσότερες φορές. Δύσκολο! Και παρατηρώ ότι οι πιο πολλοί ηλικιωμένοι φεύγουν έτσι, με απώλεια μνήμης. Σαν να υπάρχει κάτι τρομερά δύσκολο να το αποδεχτείς ως πορεία ζωής, ως γεύση, ως ποιότητα.

Σαν ο οργανισμός να μηδενίζει το κοντέρ. 

Ακριβώς. Όπως το λέει η Βίβλος «Μωραίνει Κύριος» κ.λπ. Ίσως για να καταλήγουν οι άνθρωποι λίγο πιο ήπια. Ο δικός μου έκανε αστεία, ας πούμε, μ' έναν γιατρό, ο οποίος του είπε «ξανάρχομαι σε δέκα λεπτά να τα πούμε» και όταν ξαναπήγε, ο πατέρας μου είχε κοιμηθεί για πάντα. Ούτε ο διπλανός του δεν τον πήρε χαμπάρι. Τέλος πάντων... Η μητέρα μου παραμένει λειτουργική, διατηρεί μπαξέδες, δουλεύει, έχει ένα άλλο ενδιαφέρον.

Σας φοβίζουν τα γεροντάματα μαζί με την απώλεια της μνήμης; 

Δεν ξέρω, ναι, δεν είναι κάτι ευχάριστο. Δύσκολο να μην αναγνωρίζεις κανέναν γύρω σου. Και για σένα τον ίδιο, όχι μόνο για τους άλλους, γιατί έχεις πάντα αναλαμπές όσο βαθιά και να 'χεις πέσει μες στη λησμοσύνη. Αμέσως εκείνη την ώρα θυμάσαι ότι δεν θυμάσαι. Ακραίο πράγμα. Και, ναι, φοβάμαι, γιατί ο κόσμος είναι τόσο παράδοξος ενώ βρισκόμαστε εν λειτουργία, που μοιάζει σαν να ξυπνάς από ένα όνειρο και κάτι θυμάσαι. Το έχω πάρει λίγο αψήφιστα το ζήτημα.

Είπατε πριν πως δεν ολοκληρώσατε κανέναν κύκλο σπουδών. 

Σε ανώτερη βαθμίδα. Ούτε πανεπιστήμια, ούτε ωδεία. Έδωσα στην κατωτέρα, στη μέση, στην ανωτέρα και μετά εξαφανίστηκα. Οι βιοποριστικές ανάγκες με απομάκρυναν από το αντικείμενο του έρωτά μου. Εμένα ο έρωτάς μου ήταν να γίνω σολίστας της κλασικής κιθάρας, παρ' ότι μου άρεσε η ροκ και να μεταποιώ τα τραγούδια της εποχής, όπως αυτά των Led Zeppelin. Αυτό ήθελα, να γίνω ένας καλός κιθαρίστας, κι έβλεπα τους συμμαθητές μου, οι οποίοι ήταν εξαιρετικοί, κι εγώ ποτέ δεν θα έφτανα την τεχνική τους με τέτοια κατάρτιση που είχα. Έτσι όπως ζούσα, παρέμεινε ο νταλκάς, όμως, ρε παιδί μου, η επιθυμία, αν και τώρα έχουν εξαφανιστεί όλα αυτά. Ακόμα ακούω τους σολίστες και τους απολαμβάνω και απέκτησα την ευχέρεια να μπορώ να συνθέτω, χρησιμοποιώντας σωστά ένα όργανο.

Πώς ζούσατε δηλαδή; 

Στα 23 μου είχα ήδη έναν γιο. Οι υποχρεώσεις ήταν θανάσιμες για έναν πολύ νέο άνθρωπο και βοήθεια δεν υπήρχε, αφού δεν υπήρχαν χρήματα, λόγω οικογενειακής κατάστασης.

Παντρεμένος κανονικά, έτσι; 

Ναι, είμαι φετιχιστής με τους γάμους (γέλια). Δεν παντρεύτηκα μία φορά μόνο. Τα σκυλάδικα ήταν ο κυριότερος τρόπος για να μπορούν να ζουν οι άλλοι που είχα γύρω μου, να καλύπτονται οι ανάγκες, τα βασικά τρέχοντα έξοδα, τα πάγια. Δεν έβρισκα καμία γοητεία στα μαγαζιά αυτά που δούλευα, καμία ευχαρίστηση, πέραν κάποιων συναδέλφων που κάναμε παρέα κ.λπ. Όλο το υπόλοιπο, αυτή η περιρρέουσα ατμόσφαιρα της μαγκιάς, του πλούτου και του απόλυτου ξοδέματος χωρίς κανένα συγκεκριμένο αντικείμενο μου δημιούργησε μια απέχθεια σε εξαιρετικά υψηλό βαθμό.

Αίσθησή μου είναι πως την απέχθεια αυτήν τη βγάλατε στις πρώτες «Ασπρόμαυρες Ιστορίες» σας, το '85. Θυμηθείτε τον στίχο: «Όλοι οι καριόληδες μια εταιρεία, τα πεντοχίλιαρα μυρίζουν αιδοία»... 

Ακριβώς! Όλα αυτά είναι βγαλμένα από τη ζωή μου εκείνη την εποχή. Δεν σκεφτόμουν και πολύ τα πράγματα, απλώς οι συναισθηματικές, νοητικές και ψυχολογικές μου τάσεις και δράσεις ήταν πραγματικά στο κόκκινο. Είχαν φτάσει όλα στο peak τους κι έπρεπε να γράψω για να βρω τους τρόπους παρηγοριάς μου. Πώς κάνει ένας θρησκευάμενος συνέχεια προσευχές; Εγώ δεν είμαι θρησκευάμενος και δεν κάνω τέτοιου είδους προσευχές, επειδή έχω την άποψη πως οι θρησκείες έχουν μια άλλη οπτική πάνω στην ανθρωποκεντρικότητα. Μα, δεν βλέπετε που βάζουν στις πύλες των ναών έναν μπάρμπα, έναν βλοσυρό τύπο, που ανά πάσα στιγμή μπορεί να σηκώσει το ραβδί και να σε πλακώσει στο ξύλο; Δεν πιστεύω σ' αυτούς τους θεούς, δεν τα θέλω αυτά τα πράγματα καθόλου, είμαι βαθιά πιστός, αλλά δεν ξέρω σε τι. Στη ζωή θα έλεγα, ας το πούμε έτσι, στο ακαθόριστο. Στο άγνωστο.

Τους αγαπάτε τους ανθρώπους; 

Βεβαίως! Κι όσο περνάει ο καιρός, όλο και πιο χαζός γίνομαι με το ζήτημα αυτό. Βλέπω αυτό που λέμε θεότητα ενσωματωμένο μέσα σε όλα τα όντα! Αρχίζω να βλέπω κάτι παράδοξο.

Να είναι σοφία; 

Δεν είναι σοφία, όχι, είναι κάτι... Και οι ανιμιστές κάτι τέτοιες βλακείες δεν έλεγαν, ότι όλα στη φύση είναι έμψυχα; Εγώ το βλέπω αυτό στους ανθρώπους και γι' αυτό τους προσεγγίζω με σεβασμό, όχι ευλαβικά, αλλά γνωρίζοντας ότι ο εσώτερος πυρήνας τους, αυτό το αδιάγνωστο, είναι πραγματικά το υπερβατικό. Κάτι που διαφεύγει την προσοχή μας, γιατί έχουμε συνηθίσει να κατανοούμε ό,τι συλλαμβάνουμε με τις αισθήσεις, με την όραση, με την αφή. Είμαι πεπεισμένος πως ο άνθρωπος διατηρεί τον εσωτερικό αδιάγνωστο πυρήνα του ως το τέλος της ζωής του, εκτός κι αν αφιερώσει πάρα πολύ χρόνο ώστε να δει έστω μία έκλαμψη της πραγματικότητάς του.

Τι είναι πιο πολύπλοκη έννοια για εσάς, ο άντρας ή η γυναίκα; 

Δεν υπάρχουν αυτά. Είναι ψευδείς έννοιες, δεν υπάρχουν καθόλου τέτοιοι διαχωρισμοί. Υπάρχουν διαφορές για να διαιωνίζεται απλώς το πλαίσιο του πολιτισμού. Η έννοια που λέτε βασίζεται στα διαφορετικά πράγματα, στα αντιθετικά: το μικρό και το μεγάλο, το καλό και το κακό, το αρσενικό και το θηλυκό. Τα ανθρώπινα όντα, είτε θηλυκά είτε αρσενικά, ουσιαστικά είναι ένα πράγμα, μια έκφανση του απολύτου, δεν μπορείς να τα διαχωρίσεις αβασάνιστα! Όταν κοιτάξεις δηλαδή ένα ανθρώπινο ον, δεν θα μπορέσεις να το διαχωρίσεις σε άντρα ή γυναίκα. Η έννοια αυτή είναι ψευδής, ξαναλέω, εμπίπτει στα δικά μας στεγανά του πολιτισμικού πλαισίου, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι έτσι, έτσι κι έτσι. Δεν είναι όμως! Είναι κάπως αλλιώς. Και μπορεί να 'ναι και κάπως αλλιώς αλλά και έτσι όπως νομίζουμε!

Βέβαια, αυτό το «κάπως αλλιώς» σε όλα τα θέματα που μας απασχολούν δεν το ενστερνίζονται οι περισσότεροι. Κινούμαστε με νόρμες καλώς ή κακώς. 

Όλοι πάμε κάπως έτσι. Κι εγώ που σας λέω αυτά τα πράγματα συνεχίζω να διατηρώ την υποτιθέμενη διαφορετικότητα των φύλων. Η γυναίκα, γυναίκα, δηλαδή, κι ο άντρας, άντρας. Το συνεχίζω αυτό, γιατί είναι κι ένας ρόλος που έχω μάθει καλά, είναι και μια προτίμηση, διότι θαυμάζω, ρε παιδί μου, την ομορφιά του γυναικείου φύλου. Είμαι άνθρωπος που βλέπει το εύγευστο, το εύμορφο και το νόστιμο του γυναικείου φύλου. Ελκύομαι, έχω ακόμα μέσα στον νου μου την αγωνία της επιθυμίας.

Ο φίλος σας, ο συχωρεμένος Νίκος Παπάζογλου, είχε γράψει ολόκληρο «Αύγουστο» ορμώμενος απ' αυτή την αγωνία της επιθυμίας. 

Κι εγώ, αλλά μέσα από άλλες πτυχές, συναισθηματικές και ψυχολογικές. Όταν ακούω τα ερωτικά δοξαστικά τραγούδια κάποιων, ζηλεύω την οπτική γωνία από την οποία πλησίασαν το θέμα τους. Συνήθως οι δικές μου ιστορίες, τα δικά μου τραγούδια με τις γυναίκες, έχουν μέσα τους και μια ανταγωνιστικότητα, μια πάλη, μια πικρία. Έχω βέβαια και τραγούδια που εξυμνούν απλώς την ομορφιά. Τώρα, βέβαια, που δεν έχω και μεγάλη επιθυμία να γράψω τραγούδια...

Αυτό είναι σοβαρό. 

Που δεν καίγομαι, εννοώ. Μου άρεσε αυτό που κάναμε σήμερα με τον Μαυρουδή, που γράψαμε τα δύο κομμάτια, όπως μου αρέσει και ο δίσκος που ετοιμάζουμε με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου. Πλέον γράφω μόνο όταν είναι απολύτως αναγκαίο να γραφτεί κάτι. Δεν είμαι όλη την ώρα με τα χαρτιά, τα μολύβια και τις κιθάρες. Παίζω κιθάρα συνεχώς, αλλά δεν έχω τον νου μου στα τραγούδια.

Αυτό είναι σημάδι ψυχικής ηρεμίας. Θυμάμαι μιαν άλλη συνάδελφό σας, τόσο αγχωμένη με την επιτυχία, που έμοιαζε σαν να είχε αγγίξει τη νεύρωση. 

Όχι, εγώ δεν το 'χω αυτό, περιμένω να δω πώς θα μου έρθουν τα πράγματα, γιατί πιστεύω πως κάθε άνθρωπος δικαιούται τα πάντα. Ακόμα και τα τραγούδια! Θα μου πεις, η επιμονή και η προσήλωση πάντα φέρνουν πιο πολλά σε πνευματικό επίπεδο. Άλλο να 'σαι προσηλωμένος στη γραφή ή στο παίξιμο της μουσικής και άλλο να 'σαι αραχτός και να περιμένεις τη στιγμή του αποτελέσματος από κάτι που έχεις κάνει πριν από έξι μήνες ή έναν χρόνο. Γι' αυτό κι εγώ αφήνω μεγάλα διαστήματα πια από δουλειά σε δουλειά. Έπειτα, υπάρχει πλημμυρίδα δημιουργικής δραστηριότητας γύρω-γύρω και το ενδιαφέρον έχει μετατοπιστεί σε πολλά και διαφορετικά είδη. Εγώ είμαι προσηλωμένος σε ένα είδος, σε έναν τρόπο: τον τρόπο τού να παίζεις ένα όργανο, ένα τραγούδι, να βλέπεις δέκα στίχους και να τραγουδάς μαζί με τους φίλους σου. Τώρα έχει γίνει κάτι άλλο: αρχίζει ένα ραπ κομμάτι, ένα χιπ-χοπ, λένε κάτι κατεβατά, αρχίζουν να μεταποιούν τα παλιά ερεθίσματα και ακούσματα, προσπαθώντας να βρουν καινούργιες φόρμες. Δεν έχω τέτοιες αγωνίες τώρα πια, δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Μου αρέσει πολύ να ακούω καινούργια πράγματα, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που θα τα κάνει.

Η Αλεξίου μου είχε πει σε συνέντευξή της πως «εκεί που είχαμε πέσει σε ένα τέλμα, έσκασε ένας Μάλαμας κι έφερε το φως στο ελληνικό τραγούδι». Πώς φτάνουν σε σας τέτοιες μεγάλες κουβέντες; 

Η Χαρούλα με αγαπάει, έχουμε αδυναμία ο ένας στον άλλον, αλλά όλο αυτό το βρίσκω υπερβολικό. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Είμαι ένας κρίκος σε μια απέραντη αλυσίδα όπου ο ένας φέρνει τον άλλον. Είμαι ένας μεταποιητής των παλαιών ακουσμάτων. Είμαι ένας συμμέτοχος σε όλον αυτό τον δρόμο όπου κατοικούν και περπατούν χιλιάδες άλλοι άνθρωποι από το παρελθόν, το παρόν και το λεγόμενο μέλλον, βλέποντας τα καινούργια φιντάνια που προσπαθούν να πουν τον δικό τους λόγο με τον δικό τους τρόπο.

Αν σας ζητούσα να μου ονοματίσετε μερικά καινούργια φιντάνια; 

Θα σας μιλήσω πρώτα γι' αυτό με το οποίο συγγενεύω: έχω ακούσει μια νεότατη τραγουδίστρια, την Εύη Σεϊτανίδου, η οποία έχει ένα συγκροτηματάκι που λέγεται Kadinelia, οι χορδές της κιθάρας δηλαδή. Αυτή είναι εξαιρετική περίπτωση και πιστεύω πως αν κρατήσει τη θέση της, την περιφρουρήσει μέσα στα μουσικά πράγματα από μόνη της, θα απολαύσουμε σύντομα μια θεϊκή παρουσία! Άλλη περίπτωση είναι μια κοπέλα, με την οποία θα συνεργαστούμε κιόλας, η Ιουλία Καραπατάκη. Αυτή είναι πιο ρεμπέτισσα και πολύ καλή κιθαρίστρια. Φέρνει το παλιό χρώμα στα νέα πράγματα. Ξεχωρίζω και τη Λαμπρινή Καρακώστα που είχα μαζί μου τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια, ένα πλάσμα που το έζησα από πολύ κοντά και που τώρα φτιάχνει μια υπέροχη, δική της δουλειά.

Μου κάνει θετικότατη εντύπωση που αναφέρετε ονόματα άγνωστα σχετικά και όχι νεότερους επιτυχημένους, με τους οποίους επίσης συνταξιδέψατε, σαν την Μποφίλιου και τον Καραμουρατίδη. 

Μα, και η Μποφίλιου, ο Χαρούλης ή η Ελεωνόρα είναι άνθρωποι που βρίσκονται στην κορυφή των δρόμων τους, δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι αυτήν τη στιγμή αναθρώσκουν μέσα απ' αυτό το αδιάγνωστο που σας έλεγα. Είναι πολλά χρόνια στην πιάτσα τα παιδιά αυτά. Δεν σας τους ανέφερα, αφού αυτοί από μόνοι τους έχουν αποδείξει την αξία τους, δεν έχουν ανάγκη εμένα να καθίσω και να πω...

Εννοείτε την εμπορική ή την καλλιτεχνική αξία τους; 

Και την καλλιτεχνική! Εγώ πρώτα-πρώτα τους θαυμάζω ως φωνές. Για να μπορέσουν να προσεγγίσουν αυτά τα πλήθη των ανθρώπων που προσεγγίζουν έχουν μια ιδιομορφία και μια ισορροπία που δεν έχει ο καθένας. Δεν μπορούμε απλώς να λέμε «δεν μου αρέσει»! Δείτε το αποτέλεσμα της δράσης τους.

Μου ακούγεται αλλοτριωμένο αυτό. Να μου αρέσει δηλαδή κάποιος επειδή γεμίζει συναυλιακούς χώρους; 

Δεν το εννοώ έτσι, καθόλου! Παιδιά σαν κι αυτά που αναφέραμε, σαν τον Μουζουράκη και τον Μαραβέγια επίσης, δεν γεμίζουν απλώς το μαγαζί. Εδώ και 10-15 χρόνια δουλεύανε από τρύπα σε τρύπα, από μπαράκι σε μπαράκι, από κλαμπάκι σε κλαμπάκι, φτιάχνοντας ένα κοινό, χωρίς σώνει και καλά να υποστηρίζονται. Δεν υπήρχε αυτή η ώθηση εκ μέρους των μέσων. Εντάξει, είχαν κάποια υποστήριξη φυσιολογική, αλλά από μόνοι τους εγκαθίδρυσαν μια θέση, ένα σημείο. Τέλος πάντων, λέγαμε για τους μικρούς και καλό είναι να αναφερόμαστε στους μικρούς! Έχω μια αδυναμία και ταυτόχρονα μια αίσθηση διάκρισης τρομακτικής για τον γιο μου! Κάθομαι και ακούω τον γιο μου, τον Πέτρο Μάλαμα, και μένω έκθαμβος, λέω «ναι, αυτό είναι πρόταση»! Είναι ένας άνθρωπος που βγαίνει και αυτό που καταλαβαίνει με τον τρόπο του, αυτό κάνει.

Έχει επηρεαστεί από τον πατέρα του; Λογικό θα το έβρισκα. 

Καθόλου! Άμα προσέξετε τα μουσικά του μέρη, τα ιδιώματα, δεν ακολουθεί κανέναν κανόνα απ' αυτούς που ακολούθησα εγώ. Τελείως άλλος είναι και ο τρόπος που τραγουδάει! Υπάρχουν και οι Λάργκο, που εγώ τους λέω Γιούργια, ένα πανηγύρι της αντίληψης για να πουν ό,τι θέλουν να πουν με όλους τους πιθανούς τρόπους!

Σε πρόσφατη συνέντευξή της η Λίνα Νικολακοπούλου, χαρτογραφώντας το ελληνικό τραγούδι από το '90 και μετά, αναφέρθηκε σε σας και στον Θανάση Παπακωνσταντίνου, ότι η εποχή σάς είχε ανάγκη, οι νέοι είχαν ανάγκη να γίνονται λιώμα με τις μπίρες σε συναυλίες σας. 

Δεν κατάλαβα, ποια γενιά δεν έχει την ανάγκη να δοκιμάζει τις αντοχές της μέσα σε μια ελαφρά παραίσθηση; Ποιοι δεν πέρασαν απ' αυτό; Τι είχαμε εμείς, τα σταυρουδάκια και πηγαίναμε και κάναμε επισκέψεις στα ιερά; Βγαίναμε σε συναυλίες και πίναμε μπίρες μπας και χαλάσει λίγο αυτό το παράδοξο το σκουριασμένο που βλέπαμε γύρω-γύρω! Η πραγματικότητα, έτσι όπως μας παρουσιάστηκε, ήταν ένα απεχθές έργο και θέλαμε να το ξεχάσουμε. Ε, πίναμε και καμιά μπίρα παραπάνω, πειράζει; Μην υπερβάλουμε σε ορισμένα πράγματα. Δεν κατάλαβα δηλαδή, θέλαμε κι αυτά, θέλαμε κι εκείνα, αλλά το κυρίως έργο παίζεται κάπου αλλού; Ο καθένας μπορεί να παρηγοριέται όπως θέλει μέσω των πεποιθήσεων και της αυτοσπουδαιότητάς του, αυτό όμως σε μένα δεν λέει τίποτα. Δεν ξέρω σε ποιον λέει. Μπορεί να λέει. Δεν με ενδιαφέρει (σ.σ. το λέει με έμφαση). Δεν με νοιάζει καθόλου!

Εσείς, πάλι, έχετε ισχυρούς δεσμούς όχι μόνο με τους μουσικούς σας, τον Φώτη Σιώτα, τον Κλέωνα Αντωνίου, αλλά και με τους στιχουργούς σας, τον Άλκη Αλκαίο, τη Φωτεινή Λαμπρίδη, τον Οδυσσέα Ιωάννου, τον Γιώργο Κλεφτογιώργο. 

Τους έχω εμπιστοσύνη, ξέρω ότι από τα δέκα πράγματα που θα μου παρουσιάσουν, μπορώ να βρω τρία-τέσσερα στοιχεία με τα οποία θα ασχοληθώ. Πλησιάζουν το πνεύμα μου ή, τουλάχιστον, τη γειτονιά των εσωτερικών μου παραδοχών, ώστε να μπορώ να πω: «Ναι, θα αφιερώσω χρόνο για να το κάνω αυτό». Άκουσα, ας πούμε, να μου λένε για τον Κλεφτογιώργο ότι «δεν είναι του στυλ σου». Εγώ διασκέδασα πάρα πολύ με τον Γιώργο, ευχαριστήθηκε η καρδιά μου με το χιούμορ του μέσα στην απόλυτη δραματικότητα και την υπερβολή − το χιούμορ κρύβεται πίσω απ' όλους τους στίχους του. Έχει κάτι ο άνθρωπος αυτός που εμένα μου έδωσε ανάσα και δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί τόση κακεντρέχεια και μονομέρεια απ' όσους μου έλεγαν: «Έκανες αυτά; Κάνε κάτι παραπλήσιο, μην παρεκτρέπεσαι, μην κάνεις...». Αυτά τα μαθαίνει κανείς σε μια στρατιωτική σχολή, δεν τα μαθαίνει στο περπάτημά του μέσα στον κόσμο. Πρέπει να καταλάβουν οι ακροατές πως χρειαζόμαστε οπωσδήποτε κάποιες στιγμές διαφυγής και απ' τον ίδιο μας τον εαυτό, να δραπετεύουμε απ' το συγκεκριμένο, το πεπατημένο, το επαναλαμβανόμενο, το εσαεί, το όλη την ώρα, το αυτοαναφορικό! Πρέπει να φεύγουμε, να ξεφεύγουμε, άρα πρέπει να αγκαλιάζουμε όσους μας δίνουν την ευκαιρία αυτή! Το ίδιο πράγμα, με άλλο τρόπο, έκανε και ο Άλκης Αλκαίος ως πιο ποιητής.

Δύσκολος στιχουργός ήταν αυτός. 

Βεβαίως ήταν δύσκολος, αλλά κάθε του λέξη ήταν και μια εντολή για την ανθρώπινη ψυχή. Πολύ βαθιά στραμμένος στα μέσα του ήταν!

Ανήκετε στους ανθρώπους που αποστασιοποιούνται απ' τον ίδιο τους τον εαυτό; 

Ναι, το κάνω, αλλά όσο γίνεται πιο σιωπηλά. Όλο και πιο σιωπηλά, όλο και πιο απομακρυσμένα, όλο και πιο μοναχικά. Δεν έχει ενδιαφέρον διαφορετικά, δεν μπορεί κανείς να το αναλύσει, έρχεται απ' τον χρόνο και δεν αφορά κανέναν άλλο πέραν από αυτόν που το βιώνει.

Έχετε νιώσει ποτέ καζάνι που βράζει, όχι απαραιτήτως για καλό; 

(γελάει πολύ) Κοιτάξτε, κάποτε περπατούσα κυριολεκτικά σε ναρκοπέδιο και πατούσα σε λάθος σημεία. Τότε... Τώρα μπορώ να ζω και να παριστάνω τον εκρηκτικό στα παιδιά μου, όχι παραέξω.

Περιγράψτε μου μια ακραία αντίδραση από το κοινό σας. 

Δεν πιστεύω στις ακραίες αντιδράσεις. Οι άνθρωποι που έρχονται να με ακούσουν τραγουδάνε, πίνουν καμιά μπίρα, κοιτάζονται, ερωτεύονται, επικοινωνούν. Δεν υπάρχουν ακραίες εκδηλώσεις, ο κόσμος μάς στήνει πάνω σ' ένα πατάρι για το γλέντι που θέλει να βιώσει. Κάτι τέτοιο συμβαίνει και μένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτός ο ρόλος. Δεν είμαι διασκεδαστής καθαυτό, δεν μ' αρέσει και η λέξη «διασκεδαστής», η φτήνια της, αφού σημαίνει ότι διασκορπίζομαι. Δεν μου αρέσει ο διασκορπισμός, μου αρέσει η συνοχή και η ενότητα! Πάρα πολύ! Η συνοχική ενότητα! Όταν δεν υπάρχει αυτό, υπάρχει μεγάλη χαζομάρα. Και μένα η χαζομάρα δεν μου αρέσει καθόλου. Έχω χαζέψει πάρα πολλές φορές, είμαι από τους πρωταγωνιστές της ηλιθιότητας, γι' αυτό δεν χρειάζεται η επανάληψη του έργου. Είμαστε οι προωθημένοι δρομείς της βλακείας. Δεν χρειάζεται να προχωρήσουν κι άλλοι στο ίδιο μονοπάτι.

Βάσει εμπειριών μιλάτε, φαντάζομαι. 

Μόνο! Πώς αλλιώς να μιλούσα; Θεωρητικά ή φιλολογικά; Όχι. Βλέπω την επικράτηση της βλακείας και αναγνωρίζω τη δυσκολία της συνοχής του πνεύματος, της συνεννόησης, της ευγένειας. Πώς να πας εκεί; Εκτός αν είσαι μαζοχιστής και καρφώνεσαι μόνος σου, υποβάλλεσαι συνειδητά σε βασανιστήρια.

Ζήσατε τη χρυσή εποχή του λεγόμενου «έντεχνου» τη δεκαετία του 1990. Όλα γίνονταν εύκολα, τα live, οι παραγωγές των δίσκων, οι συνθήκες εργασίας και προώθησης της δουλειάς, τα πάντα. 

Εκτός από τα σκυλάδικα που λέγαμε στην αρχή, με θυμάμαι να τραγουδάω στο Λιόγερμα, μια μπουάτ της Θεσσαλονίκης, μαζί με τη Νένα Βενετσάνου, στο ξεκίνημά της κι αυτή, προ Χατζιδάκι. Η Νένα κάτι είχε δει σε μένα, «πρέπει να βρούμε τον δρόμο σου» μου έλεγε η γλυκιά μου και λίγο μετά, στην Αθήνα, με πήγε στον Μαμαγκάκη για συνεργασία. Από το 1985, από τις «Ασπρόμαυρες Ιστορίες» και μετά, οποιαδήποτε άλλη δουλειά έφτιαχνα απλώς έβγαινε. Δηλαδή η εταιρεία μού έλεγε: «Έχεις τραγούδια;». «Δεν έχω». «Όταν έχετε, μπορούμε να ολοκληρώσουμε μια δουλειά;». «Βεβαίως μπορείτε!». Έτσι ακριβώς γινότανε! Μετά τους έλεγα εγώ: «Έχω μια δουλειά έτοιμη, σας ενδιαφέρει;». Δεν την άκουγαν καν και την έβγαζαν.

Πού πιστεύετε ότι οφειλόταν αυτό το παράξενο; 

Εν μέρει σε έναν άνθρωπο, στην Ντόρα Ρίζου, που δούλευε στο παράρτημα της Lyra στη Θεσσαλονίκη. Η Ντόρα άκουγε τις δουλειές μου από ντέμο και μου 'λεγε: «Κάνε ό,τι θες! Μπες στο στούντιο και γράψε». Δεν μου είπε ποτέ «Άλλαξέ το αυτό, παράλλαξέ το» ή «κάνε κάτι άλλο». Βρέθηκε, λοιπόν, ένας φύλακας-άγγελος στη ροή των πραγμάτων που μπορεί να συναινούσε, μπορεί και να 'λεγε «Άσ' τον αυτό τον παλαβό να κάνει τα δικά του». Και η Ντόρα ήταν ένας άνθρωπος που σιωπούσε σε ό,τι αφορούσε την αποτελεσματικότητα των καλλιτεχνημάτων. Μία φορά μόνο μου είπε: «Έχω αυτό το υλικό το στιχουργικό, θες να του ρίξεις μια ματιά;». Ήταν αυτό που έκανα με τη Μελίνα Κανά, «Της μέρας και της νύχτας». Άλλος θα το θεωρούσε παρέμβαση, εγώ το είδα ως ευκαιρία. Την εμπιστευόμουν και ως καλλιτέχνιδα, αφού πρόκειται για μια εξαιρετική εικαστικό. Μπήκα κατευθείαν στο mood αυτό και μέσα σε δύο μέρες έφτιαξα όλα τα τραγούδια της Μελίνας!

Και τι τραγούδια! Το «Να βάλω τα μεταξωτά» ανήκει ήδη στις μεγάλες στιγμές του ελληνικού τραγουδιού. 

Ωραία ήταν. Ξέκλεψα στιγμές από τον Άκη Πάνου, από τον Μάνο Λοΐζο, απ' τους μεγάλους παλιούς. Ήταν και η ιδιόμορφη στιχουργική του Τσατσόπουλου που κέρδισε το ενδιαφέρον μου αμέσως. Δεν υπήρχε η πεπατημένη του «σ' αγαπώ - μ' αγαπάς», αυτή η γλοιώδης συναισθηματική πλημμυρίδα, αυτά τα μέλια τα τρομερά, δεν είναι ποτέ έτσι.

Εν αντιθέσει όμως με την παραγωγό σας, την Ντόρα Ρίζου, ο Μάνος Χατζιδάκις σάς είχε κόψει στους Αγώνες της Κέρκυρας. 

Ναι, βεβαίως! Του 'χα στείλει του φουκαρά...

(γέλια) Δεν λέτε «Του 'χα στείλει ο φουκαράς», αλλά «του 'χα στείλει του φουκαρά»... 

Ε, μα, του 'χα στείλει το «Όλα τα' αρνιέμαι, μα απ' αυτά κρατιέμαι, όπως τα μάτια σου...». Θα έπαθε εμπλοκή και είχε δίκιο μάλλον. Άλλο να 'χεις μια δουλειά δεκαπέντε τραγουδιών και να πρέπει να διαλέξεις και άλλο ν' ακούς ξαφνικά έναν μουρμούρη να λέει τον πόνο του. Ήμουν λιγάκι σαν ψιλοβλαμμένος. Δεν τον γνώρισα ποτέ, αλλά είμαι σίγουρος πως άκουγε την τελική επιλογή των κομματιών από τους παρατρεχάμενούς του. Και να τ' άκουγε, όμως, πάλι θα το απέρριπτε, σας το λέω σίγουρα.

Η «Χελώνα» όμως του Θανάση Παπακωνσταντίνου με τον Πάνο Τσαπάρα είχε περάσει στους Αγώνες της Κέρκυρας. 

Εκείνο ήταν πολύ έξυπνο τραγούδι! Δεν ήταν το σκοτεινό και τρισδυσοίωνο πράγμα το δικό μου. Επρόκειτο για ένα τραγούδι πάθους που δεν είχε καμία απολύτως διέξοδο. Ο Χατζιδάκις ήταν ένας άνθρωπος ήδη μεγάλος και σε ηλικία και σε πνεύμα και προτίμησε να μην μπουν τέτοια πράγματα ανάμεσα στα προτεινόμενα τραγούδια.

Τον τραγουδάτε μέχρι σήμερα, όμως, όπως το «Ποιος είν' τρελός από έρωτα» από τον «Μεγάλο Ερωτικό». 

Δεν έχω τη μελωδικότητα των φωνών που χρησιμοποίησε ο ίδιος, όπως αυτή του Ηλία Λιούγκου, γι' αυτό αρκούμαι σε πράγματα που μπορώ να τα κάνω πιο φλατ και ίσια. Έπειτα, θέλω να με συγκλονίζει λίγο κι ο στίχος και το ποίημα αυτό του Σαραντάρη είναι σουρεαλισμός. «Ποιος είν' τρελός από έρωτα, ας κάνει λάκκο στην αυγή» λέει και πετάς με κάτι τέτοια τραγούδια. Σκέτη ψυχεδέλεια, έτσι όπως το 'χε πει η Φλέρυ Νταντωνάκη. Η γη έχει τα φεγγάρια της, έχει και κάτι άτομα τέτοια. Είναι τα σκοτεινά φεγγάρια του πλανητικού μας συστήματος και οφείλουμε να τα σεβόμαστε.

Θεωρείτε ότι από τη Θεσσαλονίκη ξεκίνησε μια καινούργια σχολή στο ελληνικό τραγούδι; Εσείς, ο Παπάζογλου, ο Ρασούλης, ο Αγγελάκας... 

Ας κάτσει κάποιος με χαρτί και μολύβι κάποια στιγμή να απαριθμήσει σε χρονική αντιστοιχία τι έγινε το 1980, το '85, το '90, το '95 κ.ο.κ. Να δούμε δηλαδή τη δυναμική του υπόλοιπου χώρου και της Θεσσαλονίκης. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, δεν καταμετρώ, ούτε είμαι γεωγράφος των μουσικών δρωμένων. Η Θεσσαλονίκη πάντα παρήγε και θα παράγει, είναι ένα χωνευτήρι πολλών φυλών και με ιστορία σαν της Αθήνας, ίσως και αρχαιότερη. Δεν ξέρω να σας απαντήσω επ' αυτού.

Ο Αγγελάκας προ ημερών τοποθετήθηκε για τα τραγούδια που κόπηκαν από το μάθημα των Θρησκευτικά. Εσείς θα κάνατε μια τέτοιου είδους δημόσια παρέμβαση; 

Δύσκολα, πάρα πολύ δύσκολα. Βλέποντας το σχετικό των πραγμάτων και των απόψεων, όλοι μιλούν μ' έναν τρόπο σαν να γνωρίζουν. Δεν μπορώ να στείλω μια επιστολή σαν να είμαι εγώ ο γνώστης, να πούμε, του δρόμου που μπορεί ν' ακολουθήσει μια κοινωνία. Και τώρα ακόμα διέπομαι από ένα είδος παλιμπαιδισμού, μπορώ να γίνω πολύ νήπιο. Δεν παίρνω τέτοιο ρίσκο γιατί δεν έχω την εσωτερική σταθερότητα να υπηρετήσω μια άποψη σαν να πρόκειται περί της αληθείας. Κυνηγάω την αλήθεια σε όλες τις δεκαετίες της ζωής μου και τη βλέπω να μεταμορφώνεται και μερικές φορές τη χάνω και από τα μάτια μου μέχρι να τη βρω σε άλλο τόπο, όχι σ' αυτόν που την έψαχνα.

Συν του ότι ο κόσμος δεν μασάει πια απ' τις παρεμβάσεις των διανοουμένων. Ίσως έχει να κάνει με τον κανιβαλισμό των social media, ο Αγγελάκας πάντως το έφαγε το κράξιμό του. 

Δεν τον νοιάζει τον Γιάννη το κράξιμο, οι πεποιθήσεις του, σε αντίθεση με τις δικές μου, είναι εκπεφρασμένες. Δεν ξέρω, μπορεί να είναι λόγω της ανωριμότητάς μου ή λόγω παρατηρητικότητας. Δεν θέλω να βγάλω τώρα τα συμπεράσματά μου, δεν με ενδιαφέρει, θα τα βγάλω συντόμως. Δεν έχω μεγάλο περιθώριο μπροστά μου. Ακόμα και στα παιδιά μου μιλάω με κάποια επιφύλαξη. Και τους το δηλώνω αυτό, το τονίζω: «Δεν κατέχουμε την αλήθεια των πραγμάτων, προσέξτε, γιατί κάθε άνθρωπος είναι μια αυτόνομη μονάδα και μια ενιαία οντότητα, η οποία συμπεριλαμβάνει στο είναι της όλα τα παρελθόντα, όλα τα παρόντα και όλα τα μέλλοντα. Κάντε τις ερωτήσεις σας και μπορεί να βρείτε τις απαντήσεις σωστότερα από τον κάθε υπουργό Πολιτισμού ή Θρησκευμάτων που θα σας συμβουλέψει για το τι σας συμβαίνει».

Όλο αυτό τους λέτε; Εγώ ζαλίστηκα (γέλια). Δεν μπορώ εδώ να μη σας ρωτήσω για τη στήριξή σας στο νέο σωματείο κατά τη διαφθορά της ΑΕΠΙ, τους 450+. 

Δεν γινόμαστε κατήγοροι τώρα, γιατί τα πράγματα ακόμα είναι ακαθόριστα και αδιευκρίνιστα, αλλά υπάρχει μια υφέρπουσα ατασθαλία, μια τάση να προσπορίζεται ένα κέντρο πλούτο και να τον διαμοιράζει με έναν παράξενο, περίεργο και αδιαφανή τρόπο. Μέχρι εκεί. Μόνο γι' αυτόν το λόγο βάζω την υπογραφή μου, για να αποκαλυφθούν οι λεπτομέρειες της λειτουργίας αυτού του χταποδιού που λέγεται Εταιρεία Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων μιας χώρας.

Πάλι η Αλεξίου, όμως, σε εκείνη τη μάζωξη του σιναφιού σας, ήταν η μόνη που είπε ότι ξυπνήσατε καθώς χάσατε την κονόμα σας. 

Η Χαρούλα δεν έχει κανέναν λόγο να έχει κρυμμένα χαρτιά στα χέρια της. Έχει μια τέτοια πορεία που δεν θα δικαιολογούσε υπεκφυγές, παραδοξολογίες και πολιτικές ορθότητες. Αυτά είναι πράγματα που λέγονται σε εν βρασμώ συζητήσεις. Αν ήμουν κι εγώ εκεί, μπορεί να έλεγα καμιά χοντράδα απερίγραπτη. Τα κάνω αυτά, πετάω μεγάλες χαζομάρες όταν ανοίγω το στόμα μου.

Υπάρχουν τραγουδιστές που αρνηθήκατε να τους δώσετε τραγούδια σας; 

Αρκετοί. Εξαρτάται από το αν ακούω έναν τραγουδιστή, αν τον ευχαριστιέμαι, αν έχω συνεργαστεί μαζί του, αν τον εκτιμώ ως άνθρωπο και αν μου κάνει και το παραμικρό γκελ. Αυτά είναι τα κριτήριά μου, όχι πόσο εμπορικός είναι ή πόσο καλλιτεχνικός και εσωτερικός.

Το λέτε με δυσκολία το «όχι» κάθε φορά; 

Όχι. Ούτε με ευκολία. Και τα «όχι» που λες μερικές φορές τα πληρώνεις εσύ ο ίδιος. Μπορεί να μετανιώσεις για ένα «όχι» που είπες, να αδίκησες έναν άνθρωπο. Αναλαμβάνεις το ρίσκο του «όχι» και του «ναι» σου.

Η αλήθεια είναι πως το 'χετε παρακάνει με τις φιλικές συμμετοχές. Σαν να μην μπορείτε να πείτε «όχι» τελικά σε κανέναν. 

Δεν έχει κανείς περισσότερες συμμετοχές από μένα, έχω γίνει «σούπα». Μπορώ να σας πω ότι αυτήν τη στιγμή αρνούμαι το 99% των προσφορών που δέχομαι για συμμετοχή σε εργασίες κι αυτό το 1% ήδη είναι υπερβολικό. Είναι τόσο πολλά πια τα τραγούδια που φτάνουν προς τη μεριά μου για να τα πω, που αναγκάζομαι εκ των προτέρων, χωρίς να τα ακούσω καν, να λέω όχι. «Παιδιά, μπορεί να είναι αριστούργημα», τους λέω, «αλλά έχει καταντήσει εξευτελιστικό να παριστάνω τον φιλικό συμμετέχοντα σε κάθε δίσκο που βγαίνει».

Σε φίλους, φαντάζομαι, κάνετε εξαίρεση μόνο. Στον Περίδη πρόσφατα, στον Μαυρουδή σήμερα, ακόμα και σε νεότερους, σαν τον Νίκο Χαλβατζή, που μένει μόνιμα πια στην Κοζάνη. 

Ξέρω, ξέρω. Ο Χαλβατζής ήταν πάντα εσωστρεφής, απομονωμένος, έξω απ' όλα αυτά, σαν να είχε μια φοβία με την πιάτσα. Είχε τους λόγους του κι έχει και το δίκιο του, γιατί η πιάτσα είναι λίγο περίεργη. Συναντάς από τον άγιο μέχρι τον ψυχασθενή. Είναι μια τρελή κατάσταση κι άμα δεν είσαι ψημένος σ' αυτή, δοκιμάζεσαι ψυχολογικά.

Έχετε δει ποτέ όραμα, έχετε τριπάρει, που λένε, όχι απαραιτήτως με ουσίες; 

Όχι. Δεν είχα αυτή την τύχη. Δεν βλέπω οράματα και τέτοια.

Αποποιείστε τη μεταφυσική; 

Μάλλον. Τείνω περισσότερο στο να είμαι θαυμαστής του μεταφυσικού νοητικά, αλλά εμπειρίες μεταφυσικές δεν έχω. Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας, νομίζω ότι το φυσικό περιλαμβάνει στο κέντρο του και το απολύτως μεταφυσικό. Το καθημερινό και το αυτονόητο δηλαδή έχει μέσα του το απόλυτο θαύμα. Χρειάζεται μια προθυμία και μια ιδιαίτερη εστίαση για να δεις αυτό ακριβώς! Τώρα, το να μεταπίπτεις σε οραματικά πεδία, όπως έκανε εκείνος ο ευφάνταστος συνθέτης της «Αποκάλυψης», πως τον λένε, ο Ιωάννης, ποιος ξέρει... Μπορεί να 'χε φάει και τίποτα ο άνθρωπος, κάνα λάθος φυτό μέσα σε όλες αυτές τις νηστείες της αγιότητας, και του άρεσε έτσι να βλέπει την καταστροφή του κόσμου χωρίς να υπολογίζει ότι οι προφητείες είναι αυτοεπιβεβαιούμενες ιστορίες. Χρειάζεται και μια σοβαρότητα, πρέπει να 'σαι και λίγο σοβαρός όταν γράφεις τέτοια πράγματα (γέλια). Δεν έπρεπε να τα βγάλει προς τα έξω, κακώς δηλαδή του έχουν εκδώσει το βιβλίο του (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια), μια και όλοι οι ευφάνταστοι καταστροφολάγνοι και προφήτες κρατιούνται απ' αυτήν τη βάρκα και περιμένουν πότε θα βγει το Θηρίο με τα τρία κεφάλια, πότε θα σκάσει η Πόρνη της Βαβυλώνας... Πότε; Τώρα! Εδώ είναι όλα, δεν βλέπεις δηλαδή ποια είναι η Πόρνη της Βαβυλώνας ή το Τέρας του Λοχ Νες; Είναι τρομερό το πώς οι άνθρωποι ψάχνουν να βρουν παραμυθίες για να ξεχάσουν τον εαυτό τους. Αντί να ασχοληθεί καθένας με το βαθύτερο είναι της ύπαρξής του, αναζητά τα τρομώδη παραληρήματα του κάθε φαντασιόπληκτου συγγραφέα. Εντάξει, όσο άγιος και να είσαι, δεν με ενδιαφέρει η γνώμη σου!

Ας αφήσουμε τώρα τα οράματα και ας πάμε στα όνειρα. Ένα όνειρο μπορεί να σας ταράξει ή να σας εμπνεύσει; Να σας δώσει ένα σήμα.

Με έχει ταράξει. Είδα έναν θειό μου, αδερφό της μάνας μου, νεκρό μια δεκαετία ήδη. Ήρθε στον ύπνο μου, με έπιασε αγκαζέ και τον ρώτησα «Θείο, ξέρεις ότι έχεις πεθάνει;» και μου απάντησε «Το ξέρω, αλλά ήρθα να σου πω πώς σήμερα, στις 6 το απόγευμα, θα πεθάνεις κι εσύ!».

Να τα, να τα ο θείος! 

(γέλια) Έχει πλάκα, ε;

Τι πλάκα; Ανατρίχιασαν και τα νύχια μου! 

Σηκώθηκα, λοιπόν, ήταν γύρω στις 4:30 τα χαράματα, έφτιαξα έναν καφέ, το ξανασκέφτηκα καλά τόσο έντονο όνειρο που ήταν κι έγραψα μια διαθήκη στην οποία έλεγα πού θα πήγαινε ολόκληρη η τότε περιουσία μου: τις κιθάρες μου τις έγραψα στον γιο μου, ένα αμάξι σκαραβαίο και κάτι βιβλία και CD που είχα σε έναν φίλο μου. Άφησα την ιδιόχειρη διαθήκη μου σ' ένα χαρτί πάνω στο τραπέζι κι έφυγα. Περπάτησα στους δρόμους της Θεσσαλονίκης και είδα την πόλη πραγματικά να αναλάμπει, έχοντας την εντύπωση ότι μπορεί μία στο τόσο να ήταν αλήθεια το όνειρο. Ήταν η τελευταία μου μέρα και έπρεπε να τη χρησιμοποιήσω. Έφαγα λιτά και κατά τις 4:30 το μεσημέρι τραβήχτηκα ως το Σέιχ Σου, πέρασα το Θέατρο Δάσους, συνέχισα και σε ένα μικρό άνοιγμα παρκάρισα τον σκαραβαίο. Άφησα ένα σημείωμα ημερολογιακό, ότι όλα είναι εντάξει τάχα μου, κατέβηκα μες στα δέντρα και βρήκα ένα πεύκο. Έστριψα ένα τσιγάρο, ατένισα την πόλη και είπα «Εδώ θα τελειώσω»!

Απίστευτη ιστορία! 

Ε, ναι, αφού έτσι ήρθαν τα πράγματα, έτσι είπα και ότι θα τελείωνα. Σημασία έχει ότι κάποια στιγμή νύχτωσε, λέω «Δεν είναι 6 τώρα, είναι 10 ή 11 περίπου», οπότε μπήκα στον σκαραβαίο μου, γύρισα και αναρωτήθηκα πόσο ευφάνταστος μπορεί να 'ναι ένας άνθρωπος που πείθεται από ένα όνειρο. Δεν ήξερα όμως κάτι! Ο θείος μου μού είχε πει την αλήθεια! Τη μεθεπόμενη μέρα έδωσα τα πάντα στους δικούς μου, μάζεψα τα απολύτως απαραίτητα ρούχα, έφυγα απ' το σπίτι και πήγα κι έζησα για δύο χρόνια πάνω στα βουνά σαν ερημίτης. Η ζωή μου έκτοτε άλλαξε τελείως. Πέθανα κανονικά.

Πριν από την προσωπική σας αναγέννηση. 

Δεν ξέρω τι ήταν, η ζωή μ' έσπρωξε σε ένα μονοπάτι μέσω ενός ονείρου, χωρίς όμως να το 'χω αντιληφθεί. Εκ των υστέρων, ως ανιχνευτής της σκέψης και της δράσης εκείνου του καιρού, είδα τη μετάπτωση να γίνεται ακαριαία σχεδόν. Μέσα σε ένα 24ωρο εγκατέλειψα τα πάντα.

Ναι, το όνειρο είχε βγει, έστω με μιαν άλλη διάσταση. 

Όταν το 'πα του Θανάση, με κοίταξε με ένα περίεργο ύφος και μου είπε: «Δεν μου λες, είσαι σίγουρος ότι ζεις;» (γέλια) Εύστοχη η παρατήρησή του.

Να, τελικά, που τα μεταφυσικά προτιμούν όσους τα αποποιούνται. Σε αντιδιαστολή, βέβαια, με τον φόβο του θανάτου, που δυναστεύει τους πάντες χωρίς την παραμικρή διάκριση. 

Έχω διαβάσει τον Επίκουρο, «Περί θανάτου», και μένω σταθερά προσηλωμένος σε αυτό το θέσφατο: όσο είμαι εν ζωή, δεν υπάρχει ο θάνατος, και όταν έρθει ο θάνατος, δεν θα είμαι εγώ εδώ! Πάντως, για να κουτσομπολέψουμε και λίγο οι δυο μας, που λέμε όλο φιλοσοφίες, βαριά τη καρδία, ο θάνατος είναι και ένα πολυδιαφημισμένο έργο και ένας πυλώνας του πολιτισμού μας στηρίζεται ολόκληρος στην παραδοχή τού ότι θα πεθάνει ακόμα και ο ισχυρότερος, ο μεγαλύτερος και ο θεϊκότερος όλων! Αυτό είναι μια μαγγανεία, αφού ο θάνατος δεν εφάπτεται στην ύπαρξή μας, δεν είναι εδώ όλη την ώρα, μπορεί όμως με μια αγκαλιά να μας απαλύνει έως και τον πόνο της καθημερινότητας. Ό,τι και να λέμε είναι ψευδές, δεν μπορούμε να συζητήσουμε ορθά για τον θάνατο, χρησιμοποιώντας πεποιθήσεις από δεύτερο χέρι. Μόνο αυτός που πεθαίνει μπορεί να σου μιλήσει για τη στιγμή εκείνη, αλλά δεν θα σου κάνει τη χάρη να ασχοληθεί μαζί σου. Ασχολείται με τον εαυτό του, άρα μόκο για τα περί θανάτου!

Τον συναντάμε όμως στα τραγούδια τον θάνατο, συμφώνως προς τη ρήση του Χατζιδάκι: «Δεν υπάρχει τραγούδι χωρίς έρωτα και θάνατο μέσα». 

Ο Χατζιδάκις μπορεί να λέει ό,τι θέλει, εγώ λέω ό,τι θέλω επίσης. Μόνο την άποψη του Επίκουρου δέχομαι για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα, γιατί είναι παιγνιώδης. Τον αφήνεις εκεί που του πρέπει τον θάνατο, δεν κυριαρχεί στη ζωή σου και δεν κουμαντάρει την τελευταία σου κίνηση.

Εγώ δεν κατάλαβα αυτό που είπατε, πως η αγκαλιά του θανάτου απαλύνει την καθημερινότητα. Θάνατο σε δόσεις εννοείτε; Ή αρρώστια; 

Είναι κάτι τρισχειρότερο από έναν θάνατο μια κι έξω. Ναι, η αρρώστια είναι ένα πολύ αργό κάψιμο. Ούτε γι' αυτό μπορούμε να μιλήσουμε. Μια τρομερά επώδυνη διαδικασία.

Η Αρλέτα, ξέρετε, από τον περασμένο Φεβρουάριο δίνει τη δική της μάχη για να κρατηθεί στη ζωή. 

Δεν την έχω γνωρίσει ποτέ μου. Η Αρλέτα ανήκει στους καλλιτέχνες μιας άλλης γενιάς, μιας άλλης κατεύθυνσης, που δεν μας υπολογίζουν εμάς και δεν μας έβλεπαν μπροστά τους. Δεν ανήκουμε στον ορίζοντα των γεγονότων τους.

Μην το λέτε αυτό, έχω ακούσει την Αρλέτα να λέει πως η «Πριγκιπέσα» είναι ένα τεράστιο τραγούδι. 

Μα, το λέω με τη γενικότερη έννοια: ένας συνθέτης κλασικής μουσικής δεν μπορεί να γνωρίζει τι συμβαίνει στην πιάτσα της λαϊκότροπης παράδοσης. Πολύ σπάνια θα συμβεί αυτό. Ένας άνθρωπος της μπαλάντας και του εσωτερικού τραγουδιού δεν μπορεί να ασχοληθεί με τη μεγαλύτερη λαϊκάτζα. Ένας λαϊκός καλλιτέχνης, από την άλλη, δεν ασχολείται με τον ποιητή κι ένας ποιητής, πάλι, δεν μπορεί να ασχοληθεί με όλον αυτό τον συρφετό. Θέλω να σας πω ότι για τον καθένα υπάρχει ένας ορίζοντας γεγονότων ανάλογα με την κατεύθυνσή του. Εγώ θα δω το Σούνιο, δεν θα δω το ίδιο τοπίο με σένα που πηγαίνεις στην Αίγινα. Έτσι το λέω, επομένως, όχι ότι ήμασταν ανάξιοι λόγου για τη μεγαλειότητά τους. Δεν το θέτω συγκριτικά, αξιακά, ηθικά, καλλιτεχνικά, γι' αυτό και θυμώνω μ' αυτούς που λένε «Άντε, μωρέ, τώρα μ' αυτόν που δούλευε στα κωλάδικα». Δεν πέρασες ποτέ εσύ απ' τα κωλάδικα, δεν μπήκες ποτέ σ' αυτό το ταξίδι, γιατί να 'χεις γνώμη για κάτι συγκεκριμένο! Ποιος είσαι εσύ, ο καλλιτέχνης, και όλοι οι άλλοι είναι οι άτεχνοι; Δεν ξέρω, αυτές είναι οι κρίσεις, το δηλητήριο που ποτίζουμε τις ψυχές μας, κρίνοντας οτιδήποτε κινείται γύρω μας. Άλλο η κρίση, άλλο η διάκριση: η διάκριση σε οδηγεί στον δρόμο σου, ενώ με την κρίση αλλοιώνεσαι, αλλοτριώνεσαι και καταστρέφεσαι. Ταυτίζεσαι και η ταύτιση είναι έγκλημα, δεν τη χρειαζόμαστε καθόλου. Επίσης, άλλο να παίζεις έναν ρόλο, είναι κι αυτό ένα παιχνίδισμα. 

Υπάρχει κάποιο τραγούδι σας που το ξεχωρίζετε για έναν ειδικό λόγο; 

Μπα! Τα τραγούδια όλα τα αγαπάω μέχρι να γεννηθούν, να βγουν και να ταξιδέψουν προς τον κόσμο. Μετά παύω να ασχολούμαι μαζί τους, εκτός απ' όταν τα παίζω. Κι όταν παίζω, δεν με νοιάζει αν αγαπώ ή δεν αγαπώ, παίζω γιατί μου αρέσει να κινηθώ προς τα εκεί. Είναι θέμα προτίμησης. Προτιμώ! Κι έχω δείξει την προτίμησή μου μέσα στα χρόνια, το πρόγραμμά μου περιέχει συνολικά 100-110 τραγούδια απ' όλες τις χρονικές περιόδους μου, από τα 300 περίπου που έχω δισκογραφήσει. Μόνος μου, όμως, παίζω τραγούδια που δεν έχω παίξει ποτέ, όπως το «Όλα τ' αρνιέμαι», το «Τρέμουν τα φώτα», τη «Στέλλα» επίσης, που προήλθε από έναν βασανιστικό έρωτα. Αυτά τα αποφεύγω, βέβαια, γιατί αφορούν άλλους ανθρώπους κι εγώ θέλω να τους σκέφτομαι με τη μεγαλύτερη γλυκύτητα που έχω ως δυναμική μέσα μου. Τα τραγούδια συχνά έχουν σκληρές λέξεις. Τα φοβάμαι, όπως φοβάμαι και τις λέξεις και θέλω να 'μαι προσεχτικός, διακριτικός μαζί τους. Μου έβαλε ο μικρός μου γιος, ο Γιάννης, και άκουγα Nirvana και είδα μια απίστευτη σκληρότητα στους στίχους.

Γνωρίζετε αγγλικά; 

Πολύ λίγα, αλλά επειδή τα 'χω μελετήσει αυτά, έχω ψάξει μεταφράσεις στίχων, γιατί δεν μου αρκεί απλώς να ακούω έναν ρυθμό και μια ενδιαφέρουσα μουσική, είδα την απόλυτη αντίφαση: την απόλυτη σκληρότητα μαζί με τη λατρεία και αγάπη. Εκεί είπα: «Κοίταξε τώρα, αν ήταν ο Κομπέιν 40 χρονών δεν θα έγραφε αυτό το "Θα σε σκοτώσω", θα το 'χε προσέξει». Θα είχε αποφύγει τη βαρβαρότητα, γιατί θα τα' χε βρει μέσα του.

Ο Ντίλαν, πάντως, που βραβεύτηκε και με Νόμπελ, τέτοια πράγματα δεν θα έγραφε. 

Η βράβευση του Ντίλαν! (χαμογελάει) Δεν πιστεύω ότι χρειαζόταν κάτι τέτοιο, ο κόσμος όμως των θεσμοθετημένων αξιών το χρειαζόταν και το έκανε για τον εαυτό του, δεν το έκανε δηλαδή ο Ντίλαν. Δεν χαίρομαι και δεν λυπάμαι για καμιά δράση, αλλά χάρηκα με τον Ντίλαν, γιατί κι αυτό είναι σαν μια περιουσία. Θέλω να βλέπω, πάντως, πότε λυπάται ένας τέτοιος μεγάλος καλλιτέχνης. Τον άκουγα πάρα πολύ, ήταν μια νότα, μια πινελιά που μας άνοιξε τους ορίζοντες.

Όπως και ο Σαββόπουλος. 

Βεβαίως, βεβαίως! Ο Διονύσης ήταν μια πιο ισχυρή κρούση, λόγω της γλώσσας και του ότι οι εργασίες του για την εποχή εκείνη ήταν τρομακτικά σπουδαίες. Ένας πιο νέος δεν μπορεί να το κρίνει, αλλά το κρίνω εγώ που έζησα ακριβώς όταν έβγαιναν ο «Μπάλλος» και το «Βρώμικο ψωμί». Εμείς ήμασταν οι αποδέκτες του, τα πιτσιρίκια, και ανασάναμε, ήταν η αναπνοή μας. Έτσι μετράω τα καλλιτεχνικά έργα εγώ.

Την ανάσα, λοιπόν, δεν σας την έδωσε το «Χτυπούν το βράδυ στην ταράτσα» του Θεοδωράκη. 

Ο Θεοδωράκης μας έδινε ένα έναυσμα να σηκωθούμε στα πόδια μας, ο Σαββόπουλος μας έλεγε να αναπνεύσουμε και να κοιτάξουμε παντού, προς όλες τις κατευθύνσεις, αλλά και προς τα μέσα μας, διότι ο λόγος του ήταν εξαιρετικός. Μη βλέπεις πώς τον μετράει η κοινωνία σήμερα, γιατί η κοινωνία πάντα κρίνει. Ξέχασέ το, γιατί είναι πραγματικό δηλητήριο, σ' το λέω από χέρι. Άμα κρατήσεις τις κρίσεις σου, θα πεθάνεις μ' αυτές.

Πώς φαντάζεστε τον εαυτό σας μετά από είκοσι χρόνια; 

Νέο και ακμαιότατο (γελάει). Δεν φαντάζομαι, ξημερώνει κάθε μέρα και τα μάτια είναι ολοκαίνουργια μέσα σ' αυτήν τη μέρα. Κουβαλάω ακόμα τη δυσθυμία της παιδικής μου ηλικίας, κουβαλάω και τη χαρά και μια υποψία του θαύματος. Κουβαλάω τις εντυπώσεις της ανάγκης μου και του ενθουσιασμού μου. Κρατάω συνέχεια όλο αυτό το φορτίο και ξυπνάω μαζί με αυτό. Μακάρι μια μέρα να το πετάξω, και δεν ξέρω τι θα κάνω.

Όντως. Τι θα κάνετε άραγε; 

Δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Δεν με ενδιαφέρει άμα μια μέρα με πάρεις τηλέφωνο και δεν σου απαντήσω. Απλώς δεν θα 'μαι εκεί, δεν θα απαντήσω. Αυτό θα συμβεί μετά από είκοσι χρόνια, δεν θα σηκώνω τα τηλέφωνα.

Κινηματογράφο βλέπετε καθόλου; 

Παλιά έβλεπα πολύ περισσότερο. Σήμερα προτιμώ να ασχολούμαι με τα όνειρα της νύχτας που με βάζουν σε άλλες περιπέτειες. Ο κινηματογράφος αυτό έκανε, προσπαθούσε να σου πει ονειρικές ιστορίες που να έχουν σχέση όμως και με μια δόση πραγματικότητας. Τελευταία βλέπω νεανικά έργα απ' τα παιδιά μου, συμμετέχω σ' αυτό. Ή θα με πάρει τηλέφωνο ο μεγάλος μου γιος και θα μου πει «δες αυτό ή εκείνο». Αυτά τα βλέπω! Υπακούω στις εντολές των παιδιών μου!

Είστε σχεδόν πρότυπο πατέρα. 

Έχω πάρα πολύ καλές σχέσεις με τα παιδιά μου, και με τους δυο γιους, και με τις δυο κόρες μου. Είναι οι ψυχές που με συνιστούν, είμαι εγώ, αυτό το εγώ που δεν είναι ο Σωκράτης, αλλά όλες οι συνισταμένες των σχέσεών μου. Είμαι υπηρέτης των συνισταμένων μου, λοιπόν.

Ταξιδεύετε πολύ τελευταία. 

Δεν μου άρεσαν τα ταξίδια, αλλά κάναμε μια περιοδεία στην Ευρώπη και το χάρηκα ιδιαίτερα. Πήγα και στην Αμερική, που έλεγα ότι δεν θα πάω ποτέ και το χάρηκα ακόμα περισσότερο. Παίξαμε στο Μπρόντγουεϊ, σου μιλάω για μεγάλες δόξες, φίλε (γέλια). Περάσαμε τέλεια, ο κόσμος ήταν εξαιρετικός, έλεγα: «Γιατί δεν ερχόμαστε στην Αμερική; Είναι τόσο κοντά μας αυτοί οι άνθρωποι». Είναι και κουραστικά, βέβαια, όλα αυτά τα πηγαινέλα, αλλά αξίζουν τον κόπο. Δεν είμαι και ο πιο μεγάλος θαυμαστής των αεροπλάνων, αλλά βασικά δεν μπορώ να είμαι ακίνητος, να μην καπνίζω. Δεν είναι ότι φοβάμαι μην τύχει κάτι. Κάτι θα πάθεις δηλαδή κάποια στιγμή, δεν γίνεται, αλλά άμα είναι να πας από αεροπλάνο, θα το 'χεις κάνει σπέσιαλ παραγγελία!

Δεν θεωρώ καθόλου παράλογο τον φόβο για τ' αεροπλάνα, πάντως. 

Ο αέρας είναι των πουλιών, των νεφών. Δεν είναι ανωμαλία να πετάει ο άνθρωπος, καθώς μπορεί να αποτελεί μέρος των φυσικών στοιχείων του, ξεχασμένο όμως. Γιατί πετάμε στα όνειρά μας;

Ε, καλά, προϊστορικά είχαμε και φτερά και ουρά. 

Άμα είχαμε και φτερά κιόλας, γάμησέ τα... (γέλια) Κοίτα τι έχουμε χάσει. Κι εγώ καμιά φορά που ταξιδεύω με τα καράβια λέω: «Πόσα ανώφελα οικόπεδα για οικοδόμηση». Σκέφτομαι σαν εργολάβος να χτίσω πλωτές πόλεις από δω μέχρι την Τήνο.

Θα πηγαίνατε σε έναν άλλο πλανήτη, αν γινόταν αυτό με την ίδια ευκολία ενός οποιουδήποτε ταξιδιού; 

Όχι, με καμία δύναμη! Καμία περιέργεια δεν έχω για το ζήτημα αυτό. Αν προσέξεις, παρατηρώντας τον μικρόκοσμο, θα παρατηρήσεις να ξανοίγονται επίσης αδιευκρίνιστα και παράδοξα σύμπαντα. Ο Μεγάκοσμος και ο Μικρόκοσμος μας κοροϊδεύουν. Βλέπω το σύμπαν όπως ακριβώς βλέπω την εστίασή του σε μια σταγόνα νερού. Έχω μερικές ψευδαισθήσεις παραισθητικές που τις προτιμώ. Προτιμώ να αισθάνομαι τον κόσμο και το σύμπαν μέσα μου παρά εμένα μέσα στο σύμπαν.

Δεν είναι πολύ εγωπαθές αυτό; 

(γελάει δυνατά) Δεν ξέρω αν είναι. Είμαστε εγωκεντρικοί, ποιος δεν είναι εγωκεντρικός; Παρ' όλα αυτά, δεν το λέω στο στυλ «η μεγαλειότητά μου δεν χωράει στο σύμπαν». Δανείζομαι κάτι που διάβασα, μου άρεσε και σας το μεταφέρω: «Το σύμπαν περιέχεται ως ένα σταγονίδιο μέσα στο απέραντο τοπίο της συνειδητότητας». Εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, με αυτό τον τρόπο σας το λέω κι έτσι θα ήθελα να το προτιμώ. Να πάω δηλαδή στον Άρη να κάνω τι, να μαζεύω πετρούλες; Να τις φέρνω εδώ να πλακωνόμαστε στο ξύλο μεταξύ μας; Να μελετάω τι σόι σύσταση έχει ο κάθε βάκιλος;

Υπάρχει κι η γνωστή ρήση του Αϊνστάιν που έλεγε ότι ο επόμενος παγκόσμιος πόλεμος θα γίνει με πέτρες και με σφεντόνες. 

Άλλος κι αυτός! Οι επιστήμονες και οι θεολόγοι κάπου συγγενεύουν. Και ο Αϊνστάιν σε επιβεβαιωμένες θεωρίες και εμπειρίες βασίστηκε.

Μήπως προτιμάτε τον Μπουκόφσκι, που έλεγε πως άμα είσαι μαλάκας στη γη, και στον Άρη να πας, πάλι μαλάκας θα 'σαι; 

(σκάει στα γέλια) Αυτός ήταν σπίρτο! Πανέξυπνος!

Αναρωτιέμαι ποιους καλλιτέχνες θαυμάζετε από την παγκόσμια Ιστορία της Τέχνης.

Απολαμβάνω, και σε βάθος χρόνου μεγαλώνει η ευχαρίστηση και ο θαυμασμός μου για το έργο και όχι για τους καλλιτέχνες. Δεν ασχολούμαι με τις μέλισσες, αλλά με το μέλι, με το παράγωγο. Εκατοντάδες πρόσωπα υπάρχουν, δεν έχετε χώρο τώρα για να γράψετε ποιοι άνθρωποι μου έδωσαν να πιω ένα ποτήρι νερό ή να φάω μια κουταλιά μέλι. Θα αναφέρω ίσως τους περισσότερους ιδιοφυείς συνθέτες της κλασικής μουσικής. Τους τζαζίστες από το '40 μέχρι το '60 που είναι αδιανόητοι. Τη ροκ σκηνή που τη δεκαετία του '60 έβγαλε μορφές τεράστιες. Ποια μούσα επισκέφτηκε αυτούς τους τύπους και από το μπλουζ βρεθήκαμε ξαφνικά σε μια ηλεκτρική έκρηξη; Πώς βρεθήκαμε κατευθείαν από το ισόγειο στον δέκατο όροφο χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι και χωρίς ασανσέρ κιόλας; Πότε ανεβήκαμε τόσες σκάλες με τα πόδια και δεν το καταλάβαμε; Έτσι έγινε με τη ροκ! Με τις λαϊκές μουσικές επίσης, με τις μουσικές του κόσμου!

Διαβάζετε κάτι που θα πέσει στην αντίληψή σας; 

Πλέον αραιά και αυστηρά επιλεγμένα. Αυτό που με ενδιαφέρει από ένα βιβλίο το θυμάμαι πάντα και αν μου διαφύγει, ξαναγυρνάω πίσω και ψάχνω να βρω αυτό που με έκανε να αναπηδήσω κάποια στιγμή. Μαθαίνω όλα τα πράγματα μέσα από επαναλήψεις. Ακόμα και τα λάθη μου!

Ποια είναι η σχέση σας με τα χρήματα; 

Σαν αυτό που λένε «παρεμπιπτόντως, είχα και κάποια χρήματα». Έρχονται και χάνονται. Δεν έχω μεγάλη προσήλωση στα λεφτά, έχω όμως έναν σεβασμό που φτάνει μέχρι το εξής σημείο: τα χρήματα είναι καλά για να ντυθείς, να έχεις μια στέγη να μείνεις και για να φας. Αυτό! Καμιά άλλη σχέση, δεν τους δίνω καμιά περαιτέρω αξία, όπως άλλοι που τα θεωρούν εργαλείο ισχύος. Ή κάποιοι άλλοι που τα μαζεύουν σε εποχές που ο πληθυσμός της χώρας αυτής δεν έχει τα απαραίτητα, όχι για να ντυθεί ή για να στεγαστεί, αλλά για να φάει! Αμαρτίες πράγματα! Η Ελλάδα ζει σε μια αμαρτωλή εποχή. Δεν μπορείς να εξουθενώνεις τους λαούς, να βάζεις τους ανθρώπους σε κατάσταση αναξιοπρέπειας, διότι ένας άνθρωπος που δεν έχει να θρέψει τον εαυτό του μπαίνει στην απόλυτη αναξιοπρέπεια, άρα πρέπει να περιμένεις μεγάλα δεινά! Δεν είναι καλά πράγματα αυτά, δεν είναι ανθρώπινα. Ο φασισμός ανέβαινε πάντα ως αντίδραση όταν οι άνθρωποι έσπρωχναν αυτό το λούκι των αναγκών τους − εκεί έβρισκαν το δεκανίκι τους. Ο φασισμός είναι ο μπαλαντέρ της ισχύος για να μπορέσει να κάνει μπάχαλο, είναι η διασπαστική δύναμη μέσα στην πολιτική δράση όλων των εθνών. Διασπά τη συνοχή των ομάδων και του συνόλου δήθεν ενδιαφερόμενος για το καλό του. Ο φασισμός, προσέξτε το αυτό, δεν έχει ένα χρώμα, δεν είναι μόνο μαύρος. Ακόμα και τα πιο δημοκρατικά χρωματισμένα καθεστώτα χρησιμοποίησαν τον φασισμό πολλές φορές ως μια υφέρπουσα δύναμη που διαλύει τον μεγάλο αριθμό που λέγεται Κοινωνία. Κανένας δεν θέλει να το δει έτσι, του δίνουν ιδεολογικό κάλυμμα κιόλας! Κανένα ιδεολογικό κάλυμμα δεν υπάρχει! Είναι ο ρουφιάνος της παρέας, ο προδότης, ο Πήλιος Γούσης, αυτός που δίνει ξανά τους λαούς στο στόμα του λύκου. Πάρτε το χαμπάρι!

Είστε αριστερός; 

Ναι, αλλά όχι μέσα σ' αυτά τα πεπαλαιωμένα μοντέλα περί δικαίου. Πρέπει να αναθεωρηθεί ξανά το έργο, να ξαναγίνουν κοινωνικά συνέδρια ή συμβούλια και να αποφασίσει ο κόσμος ποιος είναι ο τρόπος που θα κινηθεί προς τα μπροστά. Και ο τρόπος που βλέπω εγώ, αφού εγώ ερωτώμαι, είναι η αυτοκυβέρνηση, άρα πάμε κάπου αλλού: δεν είμαστε στην αριστερά, ούτε στον αναρχισμό. Όχι, να μου λείπουν οι ιδεούληδες και οι επαναστάτες που συμπλήρωσαν τα ένσημά τους. Αυτοδιοικούμενοι, αυτοδιαχειριζόμενοι, αλλά πώς θα γίνει αυτό; Αν μάθει κανείς να διαχειρίζεται ως οντότητα ή ως μικρή ομάδα το σπίτι του, τον εαυτό του και τους φίλους του, αν γίνει δηλαδή κάτι σαν μια κολλητική ασθένεια, σαν γρίπη, που θα δείχνει και στον διπλανό πώς θα αυτοκυβερνάται. Προτιμώ τα ουτοπικά σχήματα από τα πραγματιστικά και είμαι σίγουρος ότι μπορεί η κοινωνία να αυτοκυβερνηθεί πιο καλά απ' ό,τι μέσω της διαμεσολάβησης των αντιπροσώπων που βγαίνουν κάθε τέσσερα χρόνια. Κι ας προσπαθούν, καθώς όλοι έχουν προσπαθήσει με τον τρόπο τους και απ' την πλευρά από την οποία προέρχονται. Κάποιοι προέρχονται από τη λαϊκή βάση και κάποιοι από τα μεγάλα συμφέροντα − βεβαίως, όλοι παίζουν στο μεγάλο παιχνίδι. Πιστεύω ότι δεν με εκφράζει κανένας και δεν με εκπροσωπεί τίποτα πια. Θα δω τι θα ψηφίσω...

(σ.σ. Εκείνη την ώρα τηλεφωνεί ο Γιάννης, ο μικρός γιος του Μάλαμα. Το ακούω να του λέει: «Άντε, πουλάκι μου, άντε»). Το έχετε λανσάρει τελικά το «πουλάκι μου» ως ένδειξη φιλίας, αγάπης, ευγενών συναισθημάτων. 

Έτσι μας μεγάλωσε η μάνα μου, έτσι μεγάλωσα κι εγώ τα παιδιά μου. Είναι προσφώνηση που έμεινε και το λένε πολλοί τώρα. Όλοι «πουλάκι μου» και «πουλάκι μου» λένε, έγινε και λίγο μόδα. Νομίζω ότι χρησιμοποιούνταν σε πολλές κοινωνίες, το 'χω ακούσει και στην Ικαρία και στη Σίφνο και στη Χαλκιδική. Παλιά έκφραση ήταν.

Κάναμε μια τόσο μεγάλη κουβέντα, κ. Μάλαμα, είπαμε τόσα σοβαρά πράγματα, αλλά εγώ θέλω να κλείσουμε με την άποψή σας περί γελοιότητας. Είναι κακό να γίνεται κανείς συνειδητά γελοίος ενίοτε; 

Ίσως ως αντίβαρο στη σοβαροφάνεια θα μπορούσε να δικαιολογηθεί. Μα, γιατί να περιπέσουμε στη γελοιότητα, στην οποία εμπίπτω πολύ συχνά κι εγώ; Δεν τη φοβάμαι. Έχω συλλάβει πολλές φορές τον εαυτό μου να κρέμεται από ένα κλαδί στα κουτουρού, ξαφνικά, με μια κουβέντα που είπα, με ένα άστοχο σχόλιο που έκανα. Θα μπορούσε όμως να χρησιμοποιηθεί ως ένα εργαλείο καθαυτό;

Όχι. 

Όχι βέβαια, αφού η γελοιότητα βρίσκεται μέσα στα πιο σοβαρά, υποτίθεται, έργα που γίνονται γύρω μας. Υπό αυτή την έννοια, ενώ αυτή η ερώτησή σας ακούστηκε ασήμαντη, έχει τελικά τη σημασία της. Αν μη τι άλλο, ήταν ιδιόμορφη, όπως ιδιόμορφη και σημαντική υπήρξε όλη αυτή η συζήτηση που έφτασε στο τέλος της!

(σ.σ. την ώρα ακριβώς που σταμάτησε η καταγραφή της συζήτησής μας ένα ζευγάρι μεσήλικων Ελληνοαυστραλών που αναγνώρισαν τον Μάλαμα ήρθαν στο τραπέζι μας και ήταν ιδιαίτερα διαχυτικοί μαζί του. «Ότι ήπιατε, κερασμένο από εμάς» μας είπαν).

* Οι δύο πρώτες φωτογραφίες είναι του Γιάννη Μαργετουσάκη και οι δύο τελευταίες του Πάρι Ταβιτιάν