Σταύρος Ζαλμάς: ''Είμαι κομμουνιστικότερος των κομμουνιστών''

Πως ένα παιδί ήθελε να γίνει ηθοποιός από μικρή ηλικία;

Χωρίς να είναι σοβαρό, άρχισα να ασχολούμαι μ' αυτή τη διαδικασία σε μια ηλικία κάτω των δέκα ετών. Μετά τα δώδεκα, λίγο πριν την εφηβεία, το πράγμα σοβάρεψε. Επιθυμία και βάσανο μαζί, γιατί τα χρόνια τότε ήταν δύσκολα σε σχέση με τις αντιλήψεις, τους γονείς και την κοινή γνώμη. Αυτό που με ερέθιζε περισσότερο ήταν η διαδικασία της μετάλλαξης, δεν με ένοιαζαν τα φώτα και το σταριλίκι. Οι άνθρωποι τότε είχαν πρότυπα ηθοποιούς που ήταν πράγματι πάρα πολύ καλοί ηθοποιοί και που μπορεί να γίνονταν σταρ, έχοντας όμως το σεβασμό και τη συμπάθεια όλου του κόσμου. Ποιούσαν τα ήθη, πραγματικά.

Ίσως η πρώτη μου ερώτηση να είναι κανονικά ποια ερεθίσματα είχατε στην παιδική ηλικία ώστε να γίνετε ηθοποιός.

Οι γονείς μου λόγω οικογενειακών γνωριμιών είχαν στα χέρια τους προσκλήσεις για θέατρο. Ήταν οικογενειακός φίλος ο έγκριτος σκηνογράφος Σάββας Χαρατσίδης και έδινε προσκλήσεις, όποτε δεν αγόραζαν εισιτήρια οι δικοί μου για να πάμε στο θέατρο. Είχαν μια σχέση οι δικοί μου με το θέατρο και σαν διασκέδαση και σαν ψυχαγωγία, περισσότερο βέβαια η μητέρα μου, γιατί όπως και να το κάνουμε το κοινό του θεάτρου είναι γυναικείο.

Γιατί το λέτε αυτό;

Ανά τις εποχές και ανά τις κοινωνίες, το κοινό του θεάτρου είναι γυναικείο κι αυτό έχει επηρεάσει το παγκόσμιο ρεπερτόριο. Βλέπεις ότι τα περισσότερα έργα, είτε θεατρικά, είτε όπερες, είναι αφιερωμένα στη γυναίκα. Σπανίως θα δεις έργο γραμμένο για ανδρικές ιδιοσυγκρασίες ή για άνδρες, παρ'ότι το θέατρο ξεκίνησε να παίζεται μόνο από άνδρες. Πάντοτε όμως διαπραγματευόταν τη συμμετοχή της γυναικείας υπόστασης. Πλάτιασα, όμως, τώρα και πρέπει να ξαναγυρίσω...

Μην ανησυχείτε, δεν πλατιάσατε. Λέμε ότι θέλουμε.

Γυρνώντας λοιπόν σπίτι από το θέατρο, έπαιρνα δουλειά, δηλαδή ασχολιόμουν με μία σκηνή που μου είχε κάνει εντύπωση ή με ένα μονόλογο.

Όταν λέτε ''ασχολιόμουν''; Το σκεφτόσασταν;

Και το επεξεργαζόμουν και έκανα και πρακτική. Αν κάτι μου άρεσε πολύ, το είχα ήδη αποστηθίσει. Προσπαθούσα να δω αν θα μπορούσε να παιχτεί καλύτερα απ' αυτό που είχα δει εγώ (γέλια). Έβαζα τον εαυτό μου στη διαδικασία να υποστηρίξει ψυχικά ένα κείμενο που μού'χε κάνει εντύπωση.

Τους έχετε τους γονείς σας;

Όχι, τους έχω χάσει. Ο πατέρας μου έφυγε τη δεκαετία του 1970, τη μητέρα μου την έχασα το 2008.

Δεν τους έχετε χάσει, τους κουβαλάτε όπως όλοι μας, πόσο μάλλον όταν έχετε πει στο παρελθόν πως τους κρύβατε την επιθυμία σας για θέατρο.

Οι γονείς μου ήταν άνθρωποι που πέρασαν πολλά. Ο πατέρας μου ήταν στα βουνά, είχε φυλακιστεί, εξοριστεί, βασανιστεί, υπογράψει πιστοποιητικό πολιτικών φρονημάτων. Στη χούντα το '67 τον ψάξαν στην πολυκατοικία, τό'χε καταλάβει κι είχε φύγει. Έζησαν πολλές κακουχίες και αποφάσισαν κάποια στιγμή να ζήσουν μια ήρεμη ζωή και να θρέψουν παιδιά. Μοιραία τα ένστικτα τους τούς οδήγησαν σε πιο συντηρητικές ατραπούς.

Ή μπορεί να μην ήθελαν να περάσουν τις ίδιες κακουχίες τα παιδιά τους.

Ωστόσο ο φόβος λειτουργεί πάντα με αποτέλεσμα όταν εγώ κατάφερα να τόλμησα να ψελλίσω ότι θα ήθελα να γίνω ηθοποιός, ο τρόπος που με αντιμετώπισαν να μην ήταν και ο πιο ενδεδειγμένος.

Η αγάπη είναι ο φόβος έλεγε ο Μανώλης Αναγνωστάκης.

Ακριβώς. Καταλάβαινα ότι από φόβο και αγάπη γινόταν αυτό, όπως καταλάβαινα και ότι ο ηθοποιός εκείνα τα χρόνια δεν ήταν σε εξέχουσα κοινωνική θέση. Η στάση τους ήταν μακριά απ' αυτή που θά'πρεπε να είναι.

Φαίνεται ότι τελούσατε υπό καθεστώς καταπίεσης.

Βέβαια. Με έβαλαν σχεδόν δια της βίας στην τράπεζα, έχοντας καταφέρει τεχνηέντως να αποπροσανατολιστώ όταν βρισκόμουν πια στην εφηβεία. Ενώ ο διακαής μου πόθος ήταν η υποκριτική, είχα φτάσει στο σημείο να είμαι σαν φυτό, δεν είχα άλλες επιλογές κι έτσι η οικογενειακή παράδοση της επαγγεματικής αποκατάστασης ήταν η τράπεζα. Αυτά ειδικά τά'χω πει χιλιάδες φορές.

Ακριβώς το ότι τά'χετε πει χιλιάδες φορές, ίσως να δείχνει και το πως είστε σήμερα σαν προσωπικότητα.

Οπωσδήποτε...

Είστε αμυντικός σαν άνθρωπος απέναντι στους άλλους;

Η άμυνα δεν αναιρεί το θάρρος ή τη γενναιότητα, μπορούν να συνυπάρχουν εξίσου καλά. Ένας άνθρωπος που δεν αμύνεται, δεν είναι έξυπνος. Υπάρχει πρόβλημα, δε λειτουργούν τα ένστικτα της αυτοσυντήρησης και της αυτοπροστασίας.

Ειλικρινά, μού βγάζετε ένα αίσθημα αυτοπροστασίας τώρα που μιλάμε.

Προσπαθώ να τό'χω, αν και μερικές φορές επιβάλλεται και μία πονηριά, την οποία δεν, δεν...Δεν την κληρονόμησα, αφού ούτε οι δικοί μου ήταν πονηροί άνθρωποι. Θεωρώ απαραίτητη όμως την αυτοπροστασία για να προφυλάσσεσαι από πολύ επιζήμιες κακοτοπιές σε ένα βήμα που πρέπει να κάνεις. Για να πετύχεις και να μην πάθεις ζημιά!

Πως το εννοείτε το ''για να πετύχεις'';

Εννοώ το στόχο του γενναίου βήματος που έθεσες.

Αν σας ρωτούσα μέσα στις τόσες δουλειές σας, να ξεχωρίσετε κάποια, ποια θα ήταν αυτή;

Υπάρχουν δουλειές, έργα, τα οποία θυμάται κανείς μέσα του με τρυφερότητα, είτε γιατί τα έκανε σε τρυφερή ηλικία, είτε γιατί ήταν σταθμοί σε σχέση με τον προσωπικό του δρόμο έκφρασης, είτε πάλι γιατί η συγκυρία της συνεργασίας ήταν μαγική. Υπάρχουν τέτοια πράγματα στη ζωή μου και θεωρώ τον εαυτό μου πάρα – πάρα πολύ τυχερό, διότι έχω μπορέσει να συνυπάρξω με πολύ φωτεινούς ανθρώπους. Έχω πράγματα πολύτιμα στο τσουβάλι μου: Τη συνεργασία με την Ομάδα Εδάφους, απ' της οποίας τα έργα δε μπορώ να ξεχωρίσω κανένα ως πιο εξέχον, το ''Bent'' λίγα χρόνια μετά σε ένα άγνωστο θέατρο της πλατείας Βικτωρίας, οι δύο ταινίες που κάναμε με τον Κωνσταντίνο Γιάνναρη, η ''Οδύσσεια'' με τον Bob Wilson...Παρότι δούλεψα στην τηλεόραση επίσης με μεγάλη απήχηση, είχα τη γνώση ότι επικοινωνώ ψυχικά με τον κόσμο.

Ποιο ήταν το κίνητρο για να παίξετε στο ''Άγγιγμα ψυχής''; Τα χρήματα, το καλό σενάριο, το να μπείτε στα σπίτια όλων των Ελλήνων;

Κοιτάξτε, εγώ χρήματα δεν είχα. Από το 1992 που ξεκίνησα να κάνω τηλεόραση με το πολύ επιτυχημένο ''Άφρικα'', δεν εξάντλησα την επιτυχία μου αυτή κάνοντας τηλεόραση. Θα μπορούσα να κάνω ένα σήριαλ το χρόνο, μα δεν το έκανα, γιατί φοβόμουν ότι θα με κατάπινε το μέσο κι έτσι τα χρήματα τά'χα ανάγκη. Ήταν μια εποχή επίσης που συνέβαιναν καλά πράγματα στην τηλεόραση και όταν μου πρότειναν αυτό το σήριαλ ένα μεσημέρι που μου τηλεφώνησαν, η πρώτη μου αντίδραση ήταν ότι διατρέχω κίνδυνο. Το θέμα ήταν τόσο λεπτό και – να το πω; – τόσο γκροτέσκο, που μπορούσες να γίνεις γελοίος. Ένα μέτριο πέρασμα απ' τη δουλειά αυτή δε θα υπήρχε, δηλαδή θα ήταν ή του ύψους ή του βάθους. Ζήτησα να διαβάσω επεισόδια και μόλις ήρθαν τα πρώτα στο σπίτι μου ήταν πάρα πολύ καλογραμμένα. Απέναντι στο γκροτέσκο είχαν αντιτάξει μια ωραία ατμόσφαιρα και μια τρυφερή ματιά. Έτσι πήρα δύναμη κι είπα ''Ναι, θα το κάνω''!

Ως το τέλος υπήρχε αυτή η τρυφερή ματιά; Συνήθως η τηλεόραση δεν ενδείκνυται για...τρυφερές ματιές.

Τα πράγματα, όντως, άλλαξαν και προσπάθησα τρομερά να κρατηθεί το σενάριο στο αρχικό επίπεδο. Χρειάστηκε να παρέμβω, γιατί όπως ξέρετε στην τηλεόραση μετά τα 15 – 20 επεισόδια αρχίζει ο ανήφορος και το κανάλι θέλει να τραβήξει όλο και μεγαλύτερο ενδιαφέρον, δείχνοντας κατινιές. Να επικαλεστείς δηλαδή τα πιο ταπεινά ένστικτα του κοινού. Όταν λοιπόν το σενάριο πήγαινε προς τα κει, εγώ αντιδρούσα. Είχα τσακωθεί δυο – τρεις φορές πολύ άσχημα με τον Μανουσάκη, ο οποίος κι αυτός βρισκόταν υπό μεγάλη πίεση. Του έλεγα ότι δεν είναι δυνατόν να βγάζουμε τα μάτια μας με τα ίδια μας τα χέρια και να προσβάλλουμε τον θεατή, ο οποίος μέχρι σήμερα μας ακολουθεί με τέτοια θέρμη. Έλεγα: ''Είναι ντροπή, εγώ αυτό το πράγμα δεν το παίζω''! Καυγάδες και προστριβές μεταξύ δύο ανθρώπων που δε φταίγανε! Φώναζα ''Φέρτε μου εδώ τώρα τον Κυριακού να με διώξει'', δεν έκανα καμία παραχώρηση ως προς τον αυτοπροσδιορισμό μου.

Λίγο εκ του ασφαλούς, θα μου επιτρέψετε. Τον είχατε δεμένο τον γάιδαρο σας, κύριε Ζαλμά, γνωρίζοντας πως δε μπορούν να κάνουν βήμα δίχως εσάς.

Αυτό είναι η επίγνωση της συμμετοχής σου στη δημιουργία, όμως με το σύστημα δεν τον έχεις ποτέ δεμένο τον γάιδαρο σου! Ποτέ, ποτέ!

Καυγαδίζετε γενικώς, οργίζεστε;

Κοιτάξτε, ένα από τα χειρότερα πράγματα στη δουλειά, αυτό που φοβάμαι, είναι η έλλειψη της επικοινωνίας. Να συνειδητοποιήσω ότι μ' αυτόν τον άνθρωπο που έχω απέναντι μου, η επικοινωνία μας έχει τελματώσει κι όταν πρέπει να επιλυθούν σημαντικά ζητήματα, να μιλάμε άλλη γλώσσα.

Εκεί, ναι, δικαιολογείται να φτάνεις στα άκρα.

Δε σπάω τραπέζια, αλλά θέτω κάποια όρια. Ευτυχώς συμβαίνει πολύ σπάνια, αλλά η δουλειά η ίδια δείχνει πολλές φορές τον τρόπο των ελιγνών και των χειρισμών μας, αρχίζει η ίδια η δουλειά να έχει οντότητα. Ποτέ, μα ποτέ, δεν διαφωνώ κάθετα για θέματα προσωπικού συμφέροντος. Ξεκάθαρος είμαι τώρα, για τη δουλειά γίνονται όλα.

Πως είναι για έναν ηθοποιό του εν Ελλάδι αντεργκράουντ – διότι κάπως έτσι ήσασταν – να γίνεται mainstream πρόσωπο, να βγαίνει στη Μενεγάκη και σε όλο αυτόν τον συρφετό;

Αυτό ξεκίνησε το '92 πριν καν παίξω στο κινηματογραφικό ''Μεταίχμιο'' του Καρκανεβάτου. Οι αντιδράσεις του κόσμου και στο ''Άφρικα'' και στο ''Άγγιγμα ψυχής'' ήταν ίδιες, απλά το θέμα του δεύτερου ήταν πιο παρακινδυνευμένο και ευαίσθητο. Όσο για τη Μενεγάκη έβαλα κι εκεί τα όρια μου κι έγιναν δεκτά: Θα βγω για τόσα λεπτά, αλλά χωρίς μαγειρικές και τηλεφωνήματα ενδιάμεσα. Η τηλεόραση είναι τέτοια που μπορεί να είσαι hot για ένα τρίμηνο, αλλά άμα δε συνεχίσεις, το επόμενο τρίμηνο, hot θά'ναι κάποιος άλλος. Η ματιά φεύγει πάρα πολύ γρήγορα από σένα και πάει αλλού. Έκανα ένα πέρασμα απλά, δεν ένιωσα ότι έδινα μια μάχη ευρισκόμενος σε πεδίο μάχης.

Ωραία αυτά που λέτε. Ξέρετε πόσοι νέοι ηθοποιοί, 25 και 30 ετών, το μόνο που επιθυμούν είναι να χωθούν σε κάποιο σήριαλ; Καμία παιδεία, καμία αναζήτηση.

Αυτό που λέτε! Έτσι είναι το πνεύμα της εποχής. Τα παιδιά δεν έχουν κάτι να παραδειγματιστούν. Σημειωτέον, όταν εγώ ξεκίνησα να σπουδάζω, τηλεόραση δεν υπήρχε σ' αυτή τη μορφή. Από που να παραδειγματιστούν τα παιδιά αυτά; Όταν η τηλεόραση τα τελευταία 20 – 25 χρόνια δίδαξε το εφήμερο κέρδος και επικαλέστηκε τα πιο ταπεινά ένστικτα, όταν είδαμε εκπομπές να εξευτελίζουν την ανθρώπινη υπόσταση με παρουσιαστές οι οποίοι επικαλούνταν την τέχνη, προβάλλοντας μια μάνα που επιβραβευόταν επειδή σιωπούσε, βλέποντας τον άντρα της να πηδάει την κόρη της (φωνάζει), δεν ξέρω...Ή όταν σε εκπομπές βλέπουμε μια ομάδα με τον κίνδυνο να ''χάσει'', να σηκώνεται και να γίνεται μέλος της αντίπαλης ομάδας, η τηλεόραση στην ουσία επιβραβεύει τη ρουφιανιά, την προδοσία, το τσατσιλίκι, την ανηθικότητα, δίνει άσυλο στον πατέρα που πηδάει την κόρη κι η μάνα το γνωρίζει ή στη μάνα που πηδιέται με τον αρραβωνιαστικό της κόρης και το γνωρίζει ο πατέρας...Όλα αυτά είναι μέρος ενός παγκόσμιου τηλεοπτικού συστήματος που θέλει να καθυποτάξει, να καφροποιήσει και να αποβλακώσει τις κοινωνίες! Και το πετυχαίνει εφόσον ολόκληρη η ανθρωπότητα αυτή τη στιγμή είναι καθυποταγμένη σε ένα σύστημα που δεν έχει μέσα του καμία δικαιοσύνη, καμία πρόοδο...Δες τι γίνεται γύρω μας! Μιλάμε για τους πρόσφυγες και το ISIS και ξαφνικά βλέπουμε να παίρνει την Προεδρία των ΗΠΑ ένας άνθρωπος, ο οποίος τα κάνει όλα αυτά να φαίνονται ψιλοπράγματα.

Σας ακούω τόση ώρα να μιλάτε έντονα, δυνατά, και αναρωτιέμαι πόσο παρωχημένους θα μας άκουγε κάποιος στο διπλανό τραπέζι.

Ίσως να μού'λεγε ότι μιλάω δυνατά και να κάνω πιο σιγά. Εξαρτάται από την ηλικία του ανθρώπου αυτού. Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι ένας πολύ νέος άνθρωπος ενδεχομένως να μη μπορεί να με παρακολουθήσει κι αυτό είναι κάτι που με στενοχωρεί.

Το μεγαλύτερο δυστύχημα θα ήταν αυτό, συμφωνώ.

Αν κάτσεις να τον κουβεντιάσεις αυτόν τον άνθρωπο, ξέρεις ότι δεν είναι κτήνος, δεν είναι ότι δεν νοιάζεται. Είναι ότι τον έχουν πάει αλλού.

Την εποχή των τηλεοπτικών επιτυχιών, βιώσατε τον κιτρινισμό του Τύπου;

Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ποτέ μου δεν προκάλεσα τη δημοσιότητα και γι' αυτό δεν την είχα κιόλας. Καθαρά συναινετικά ήταν και είναι αυτά τα πράγματα: Πήγαινε ο τάδε δηλαδή να φάει κάπου κι έπαιρνε τηλέφωνο ''θα είμαι εκεί''. Εγώ δεν τό'κανα ποτέ αυτό και προσπαθούσα να κρατώ την ιδιωτική μου ζωή μακριά από τα φώτα ακριβώς για να έχω ιδιωτική ζωή, αλλά και για να μην προσβάλλω τους ανθρώπους που είναι γύρω μου. Παρόλο λοιπόν που υπήρξα πολύ διάσημος και αναγνωρίσιμος, η ζωή μου είναι τέτοια που δεν έχει μπουζούκια και ''in'' χώρους που μαζεύονται όλοι. Είμαι ένας άνθρωπος μοναχικός που μου αρέσει η επαφή με τη φύση και η απόλαυση ενός γεύματος με λίγους φίλους σε ένα πάρα πολύ ήσυχο μέρος.

Καμιά φορά, όμως, δυο λόγια φτάνουν για να ασχοληθεί ο Τύπος μαζί σου. Σας θυμίζω την απάντηση της Μπίστικα μετά τη συνέντευξη σας στον Παρίδη στη LIFO, για να μην πάω στην αιτία που προξένησε αυτές ακριβώς τις δηλώσεις σας.

Δεν έχω να πω τίποτα για μία γυναίκα που έζησε το μεγαλύτερο πλήγμα που θα μπορούσε να υποστεί άνθρωπος και που ξέρω καλά ότι έζησε όλο αυτό το επώδυνο ταξίδι. Προς την αντίθετη κατεύθυνση έχω να πω ότι ταλαιπωρήθηκα πάρα πολύ κι εγώ από νεανικά έντυπα, των οποίων οι διευθυντές ήταν πρότυπα, υποτίθεται, της νεολαίας σε εποχές που η ασθένεια, αν σήμερα θεωρείται ταμπού, τότε ήταν η απόλυτη χολέρα. Τά'χω αφήσει πίσω μου όλα αυτά πια.

Σας βλέπω θυμωμένο.

Όχι, δεν είμαι και αν αυτό βγαίνει, είναι λάθος μου. Βλέπετε θυμό απέναντι στα έντυπα;

Γενικά μίλησα.

Εγώ νιώθω μια φόρα μέσα μου. Ίσως βγάζω μια άμυνα για να μην εισχωρήσει μέσα μου αυτό το ελεεινό πράγμα που λέγεται φόβος.

Φόβος απέναντι σε τι;

Ο φόβος είναι ενστικτώδης. Το να σπάσει μια τζαμαρία ή να εισβάλλει ένα αυτοκίνητο εδώ μέσα που καθόμαστε.

Που το σκεφτήκατε; Κινηματογραφική εικόνα φτιάξατε.

Ε, λέω...(γέλια) Ή ο φόβος να γίνει ένας σεισμός! Υπάρχει!

Ή ο φόβος απέναντι σε κάθε τι ξένο, αλλότριο, για να πάμε και στο έργο που παίζετε αυτόν τον καιρό.

Αυτό δεν είναι πραγματικός φόβος! Ζούμε σ' ένα περιβάλλον που κατασκευάζει ένα τοπίο γύρω μας από φανταστικό φόβο. Ο φόβος από το αλλότριο δεν είναι ρεαλιστικός, δεν παθαίνεις κάτι, απλά φοβάσαι μήπως σου συμβεί κάτι. Αυτό σε διέπει! Επιτρέπεις εσύ σαν άνθρωπος να σε διέπει ένας φόβος για κάτι άγνωστο χωρίς να ελέγχεις από που έρχεται η πληροφορία. Λόγου χάριν, πάρε τις ειδήσεις στην ελληνική τηλεόραση: Στον πλανήτη γίνονται κοσμογονικές καταστάσεις και επί μισή ώρα ακούς ποιος σκότωσε ποιον, σε ποιο χιλιόμετρο έγινε το τάδε ντελαπάρισμα, τι τραγωδία θα πάθουμε επειδή χιόνισε στη Φλώρινα, ακούς βλακείες! Ή που πουλάνε τον θάνατο ανθρώπων; Έτσι ανεβαίνει ο συντηρητισμός και ο φόβος, η Λεπέν, ο Τραμπ και όλα αυτά. Όπως είπε ο Ράμφος πολύ ευφυώς: ''Αυτό που κάνει ο λαϊκιστής είναι να σου δείξει τον εχθρό''! Το καταλαβαίνετε;

Εσείς έχετε φοβίες σαν άνθρωπος;

Τις πολεμάω όσο τίποτε άλλο. Μικροφοβίες δεν έχω και είμαι και πολύ υπομονετικός με τις φοβίες των άλλων. Θα μπορούσα να απευθυνθώ σε κάποιον ψυχολόγο – ψυχίατρο μόνο αν κάτω από ένα υπερβολικό βάρος κινδύνευα να φτάσω στον πάτο.

Και που θα σας οδηγούσε ένας ψυχίατρος συγκριτικά με έναν πολύ καλό σας φίλο;

Ο ψυχίατρος έχει το σύστημα. Καταφέρνει να σου ανοίξει παράθυρα. Μπορεί να κάνει και κάποια διάγνωση, ενώ ο φίλος σου κατά τύχη θα σου ανοίξει το παράθυρο. Ποτέ δε σου προτείνει πράγματα ο ψυχαναλυτής, σου οδηγεί τη σκέψη ώστε να βρεις μόνος σου το παράθυρο.

Τους υπερασπίζεστε με πάθος τους ψυχαναλυτές.

Όχι, μία φορά μόνο συζήτησα με μία ψυχαναλύτρια η οποία τύχαινε να είναι και συνεργάτιδα. Μου είχε πει: ''Εσείς δε χρειάζεστε ψυχαναλυτή, γιατί αυτά που θέλω να σας πω, τα είπατε μόνος σας. Αν βρεθείτε σε πιο άσχημη κατάσταση, θα χρειαστείτε κάτι άλλο''. Είναι ίδιον των ηθοποιών αυτών, καθώς εμείς για να φτιάξουμε έναν ρόλο, τον ψυχαναλύουμε.

Μένετε χρόνια στο Παγκράτι;

Από το 1994. Έχω κι ένα σκαφάκι, επειδή κάνω πολλά χρόνια ιστιοπλοΐα κι αυτό είναι το καταφύγιο μου, και μένω κι εκεί. Η θάλασσα βγάζει τα σκουπίδια από το μυαλό μου, γι'αυτό και είμαι βαρετός όποτε βρίσκομαι στη θάλασσα με παρέα, δεν πολυμιλάω. Δεν είμαι ιδιαίτερα φλύαρος, μην κοιτάτε τώρα, απλά γίνομαι συνήθως αναλυτικός.

Πως ήταν να ερμηνεύετε το κείμενο του Οδυσσέα Ελύτη, ''Το Άξιον Εστί'', στο Ηρώδειο;

Είχα ακούσει φυσικά την εκδοχή του Κατράκη, πολύ λιτή και δωρική. Κάθε εποχή ζητάει το δικό της τρόπο. Δε θα μπορούσα να βγω στο Ηρώδειο, να απευθυνθώ σε χιλιάδες συμπολίτες, ερμηνεύοντας το διαφορετικά απ' ότι το ερμήνευσα. Ξεσηκώθηκε ο κόσμος, δύο φορές με διέκοψαν από τα χειροκροτήματα. Δε θα επικοινωνούσα διαφορετικά. Αυτά τα κείμενα είναι τόσο ιερά και τα προσεγγίζει κανείς με ιερότητα. Ένα σαρδάμ να κάνεις, ας πούμε, μπορεί να σου γκρεμίσει τα πάντα, όσο ανθρώπινο κι αν είναι το σαρδάμ.

Ποια η σχέση σας με την ελληνική μουσική;

Έίχα σχέση με την έντεχνη – λαϊκή μουσική, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Ξαρχάκο, μ' αυτά μεγάλωσα. Μικρός, τις δεκαετίες '70 και '80, είχα κολλήσει με τη μαύρη μουσική, soul, jazz, τη Nina Simone πολύ. Τα άπαντα της Nina Simone! Στα επόμενα χρόνια, κόλλησα με τον Παπαδημητρίου, την Αρβανιτάκη, τη Νικολακοπούλου, την Αλεξίου.

Θα έφτανε σ' αυτά τα επίπεδα τέχνης η Simone αν δεν ήταν ψυχασθενής;

Την θεωρείτε ψυχασθενή, ε;

Ε, δεν ήταν; Διαγνωσμένη βαριά διπολική διαταραχή.

Ίσως είναι που αφήνεται το μυαλό ελεύθερο έτσι. Αυτοί οι άνθρωποι ενδεχομένως να έχουν στο σώμα τους μια τέτοια χημεία...

Βρισκόμαστε στην πλατεία Μάνου Χατζιδάκι. Τον είχατε γνωρίσει, αλήθεια, ποτέ;

Τον είχα γνωρίσει. Μας είχε πλησιάσει με την Ομάδα Εδάφους και μας είπε να κάνουμε παράσταση τα ''Τραγούδια της Αμαρτίας''. Είχε αρχίσει ν' ακούγεται πολύ τότε η Ομάδα Εδάφους. Πέρασαν η Μελίνα, αλλά και ο Πολατόφ, ο οποίος σε 20 μέρες είχε τα γενέθλια του και μας είπε ''Αντί να πάω τους καλεσμένους μου σε ένα μεγάλο ξενοδοχείο, θα τους φέρω στην παράσταση σας''! Εμείς παίζαμε στην κατάληψη της 3ης Σεπτεμβρίου, όπου ξαφνικά γέμισε με διαμάντια, γούνες και καπέλα. Μετά απ' αυτό εμφανίστηκε ο Μάνος και δήλωσε την επιθυμία να το κάνουμε, αλλά αμέσως! Ήταν ήδη άρρωστος και ήξερε ότι τα χρονικά περιθώρια ήταν περιορισμένα. Εγώ τότε έλειπα. Ξεκινήσαμε να κάνουμε πρόβες, αλλά ο Μάνος έφυγε και σταμάτησαν όλα. Τον επόμενο χρόνο έπαιζα στο ''Bent'' και η παράσταση παίχτηκε στο παλιό εργοστάσιο της ΔΕΗ. Τον γνώρισα πάντως τον Χατζιδάκι και τη Μελίνα, πηγαίναμε στα σπίτια τους, τρώγαμε. Ο Μάνος ξεχείλιζε από αγάπη και από τρυφερότητα και η Μελίνα ξεχείλιζε από επαναστατικότητα και από γενναιότητα ψυχής. Ως τα τέλη τους και οι δύο!

Η παράσταση αυτή ήταν αφιερωμένη στα θύματα του AIDS.

Χάσαμε τους περισσότερους φίλους. Επειδή ταξιδεύαμε και στο εξωτερικό, βλέπαμε και την καταστροφή έξω. Η ομοφυλόφιλη κοινότητα ζούσε γκετοποιημένη. Στη Νέα Υόρκη το γκέτο των ομοφυλόφιλων ήταν μία τεράστια περιοχή κοντά στο λιμάνι κι έβλεπες να έχει ξεκληριστεί κανονικά! Παράθυρα σφραγισμένα με ξύλα και μαγαζιά από κάτω αμπαρωμένα. Περπάταγες σε μία πόλη που είχε 140.000 νεκρούς στο πρώτο ξέσπασμα του AIDS. Κινούμασταν στο σκηνικό μιας ταινίας καταστροφής! Ψυχή στους δρόμους και όλα κλειδαμπαρωμένα. Το '82 που εμφανίστηκε η ασθένεια, δεν ξέραμε και τι είναι. Το '84 ή και το '88 που άρχισαν να ασθενούν άνθρωποι και στην Ελλάδα, η αντιμετώπιση στα νοσοκομεία ήταν τριτοκοσμική: Μπαίνανε οι γιατροί στο θάλαμο σα να επισκέπτονται πυρηνικό αντιδραστήρα. Δεν ξέρανε τι είναι και από κοινωνικής άποψης. Στοχοποιήθηκαν βλακωδώς οι ομοφυλόφιλοι...

Συζώντας πάντως με έναν άνθρωπο που έφυγε από AIDS και με τόσους φίλους γύρω σας, φαντάζομαι πόσο θα έχετε χαρεί σε ανθρώπινο επίπεδο με τη σημερινή κατάσταση που ο ιός HIV είναι απλά μια χρόνια ασθένεια.

Ναι, πλέον έχει αποχαρακτηριστεί από θανατηφόρα ασθένεια...Ήμασταν μια παρέα που περνάγαμε ωραία, μοιραζόμασταν την προσπάθεια μας να πετάξουμε με τα δικά μας φτερά, βρισκόμασταν με τα λιγοστά χρήματα που είχαμε και σιγά – σιγά άρχισαν να εισχωρούν η δυστυχία, τα νοσοκομεία, η αρρώστια, ο φόβος του θανάτου, η αδικία, αν θες. Μπήκε στην κοινωνία η πανούκλα που λέγεται ταμπού, γιατί το AIDS είχε να κάνει με το σεξ, με τη χαρά και με την απόλαυση. Αυτό επηρέασε καθοριστικά τη σεξουαλική συμπεριφορά των ανθρώπων, και μαζί με το internet κατέστρεψαν την αθωότητα του φλερτ. Ήτανε δακτυλοδεικτούμενος ο ασθενής και ο φορέας του AIDS. Πολλοί ασθενείς εύχονταν να είχαν καρκίνο, αφού δεν υπέφεραν από μία θανατηφόρα ασθένεια και αντιμετώπιζαν το αναπόφευκτο σε μία πολύ νεαρή ηλικία, αλλά είχαν να αντιμετωπίσουν και την κοινωνική απομόνωση. Σκότωνε και ο καρκίνος, αλλά ο καρκίνος δεν είχε τον ρατσισμό, δεν ήταν ταμπού.

Κι από την άλλη, η παγκόσμια κοινότητα δεν έκανε απολύτως τίποτα για το στίγμα των ανθρώπων αυτών...

Σε παγκόσμιο επίπεδο δεν έγινε απολύτως τίποτα για να αντιμετωπιστεί το θέμα του ταμπού. Ήταν πάρα πολύ άδικο! Στην Αμερική με 140.000 νεκρούς, με καμία κρατική πρόνοια, απαγορευόταν να κυκλοφορεί δημοσίως η λέξη ''προφυλακτικό''. Απαγόρευε ο Ρίγκαν από πουριτανισμό τα προφυλακτικά κι έβγαινε ο γιος του και του πήγαινε κόντρα και τα μοίραζε! Ο δήμαρχος της Νέας Υόρκης έβαζε ταμπέλες μεσ' στο μετρό: ''Με ρωτάς πως θα πάω με 140.000 νεκρούς;'' Και δίπλα υπήρχε εικόνα ενός αγοριού που στριμώχνει ένα κορίτσι σ' ένα τοίχο με την αναγραφή: ''Before you do it, think how hard you want it''! Δηλαδή, μην κάνετε έρωτα! Ξέρετε ότι η Ελλάδα ήταν από τις πρώτες χώρες που χορήγησαν τα φάρμακα δωρεάν και επίδομα; Είχαν φτάσει στ'αυτιά μας φήμες ότι στη Γερμανία έπεσε ως πρόταση όλοι αυτοί οι άνθρωποι να συναθροιστούν σε στρατόπεδα έξω από την πόλη με τατουάζ! Δε σας λέω ότι το διάβασα κάπου, φήμη ήτανε, αλλά στη χώρα αυτή τα κάνουν αυτά. Όπως πρόσφατα μάθαμε ότι όσοι πρόσφυγες δε μάθουν τα γερμανικά σε τρία χρόνια, θα απελαύνονται. 

Υπήρξαν άνθρωποι που έγιναν ασεξουαλικοί τότε υπό το φόβο του AIDS;

Φαντάζομαι θα υπήρξαν. Η πανούκλα δεν εστράφη μόνο εναντίον εκείνων που είχαν τον ιό, αλλά και εναντίον της ίδιας της κοινωνίας, η οποία σταμάτησε το φλερτ. Υπήρξαν και άνθρωποι που από εκδίκηση απέναντι στην κοινωνία, προσπάθησαν να διαδώσουν την αρρώστια. Προσπάθησαν από εκδικητικότητα να το διαδώσουν σε όλη την κοινωνία. Ένα μεγάλο μέρος του κόσμου δεν ήθελε να πάει να κάνει εξετάσεις για να μη μάθει ότι θα πεθάνει, άλλοι δεν ενημερώνονταν και δε χρησιμοποιούσαν προφυλακτικό κι έτσι το ποσοστό των ετεροφυλόφιλων υπερέβη αυτό των ομοφυλόφιλων, εφόσον οι ομοφυλόφιλοι, που είχαν δεχτεί το πρώτο κύμα θανάτου, αφυπνίστηκαν και προστατεύθηκαν. Οι ετεροφυλόφιλοι νόμιζαν ότι δεν τους αφορά και κόλλαγαν ο ένας μετά τον άλλον. Κι αυτή τη στιγμή που μιλάμε και που η ασθένεια έχει αποχαρακτηριστεί, ξέρω πολλούς νεολαίους που δε χρησιμοποιούν προφυλακτικό και δεν πάνε για εξετάσεις. 

Εντάξει, πολλοί μπορεί να λένε ''Ωχ, μωρέ, θα βγει το φάρμακο σε πέντε - δέκα χρόνια που σκοτώνει μια και καλή τον ιό''...

Μπορεί και νά'χει βρεθεί, αλλά είναι τόσο μεγάλα τα ποσά που παίζουν με τις φαρμακευτικές που δε νομίζω να το κυκλοφορήσουν. Είναι περίπου 1.500 ευρώ το μήνα για κάθε φορέα, σκεφτείτε!

Γιατί όμως είπατε πριν πως το φλερτ κατέστρεψαν το AIDS και το internet;

Ο άνθρωπος προκειμένου να βρει είτε μόνιμο, είτε περιστασιακό σύντροφο, σε συντροφικό και σε σεξουαλικό εφήμερο επίπεδο, ήτανε αναγκασμένος να πλυθεί, να ντυθεί και να πάει σε ένα χώρο συνάθροισης, να διασταυρώσει το βλέμμα του κι έτσι ξεκινούσε το φλερτ! Αυτό τώρα γίνεται πίσω από μία οθόνη χωρίς να έχεις κάνεις μπάνιο, άπλυτος, απεριποίητος, με το λερωμένο σου σώβρακο και χωρίς να έχεις μπει στον κόπο να υπηρετήσεις ψυχικά τη διαδικασία αυτή. Υπάρχει το viber sex και το άλλο που βλέπεις ποιος είναι δίπλα σου, διαθέσιμος, στα τόσα μέτρα...

Το πλακομόνιτορ, που λέει κι ο Τζίμης Πανούσης.

Δε λέω ότι δε μπορεί να βρεθεί κάτι σημαντικό μέσω internet, απλώς πρέπει να περάσεις απ' τα σαράντα κύματα. Ο άνθρωπος, ο οποίος δεν ξέρει την ποίηση του φλερτ, διδάσκεται το fast food σεξ.

Μιλάτε πολύ συναισθηματικά. Το σεξ μπορεί νά'ναι και μία απλή ενστικτώδης φυσική λειτουργία.

Πάντοτε το σεξ ήτανε θέμα ενστίκτου. Με ακούσατε να ασκήσω κριτική επ' αυτού; Και μια συντροφική σχέση μπορεί να ξεκινήσει από το σεξ για να μην πω ότι είναι και οι πιο καλά στεριωμένες σχέσεις. Το καλό σεξ σημαίνει ότι στο σώμα σου υπάρχουν ευεργετικές και δημιουργικές χημικές ουσίες. Αυτό μπορεί να ενώσει δυο ανθρώπους για πολλά χρόνια παρόλο που έχουν άλλα προβλήματα σε επίπεδο επικοινωνίας. Αντίθετα, μία άριστη επικοινωνία χωρίς καλό σεξ, δε συστήνει συντροφικότητα.

Λέμε για όλα, αλλά πρέπει να πάμε και στην παράσταση σας στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά με ένα έργο που στηλιτεύει επίσης το ρατσισμό. Παίζετε για πρώτη φορά με τη Λήδα Πρωτοψάλτη;

Ναι, πρώτη φορά και είμαι πολύ ευχαριστημένος που είμαι μαζί της, όχι μόνο γιατί παίζω με ένα Ιερό Ξόανο, αλλά γιατί έχει ήθος και πάνω στη σκηνή και κατά τη διάρκεια των προβών.Κάναμε πρόβες δυόμισι μηνών. 

Μιλήστε μου λίγο για το έργο.

Τόσο οι συγγραφείς, όσο και οι υπόλοιποι, κάναμε έρευνα και προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε με σεβασμό πράγματα που συμβαίνουν και που δεν είναι αποκυήματα της φαντασίας. Εγώ είμαι ένας λαϊκός φούρναρης από το Ιράκ και η Λήδα είναι μία κυρία, εκπρόσωπος της ανώτερης τάξης της Μοσούλης. Αυτοί οι δύο άνθρωποι, έχοντας χάσει τα πάντα σε όλα τα επίπεδα, περνώντας μέσα από το Αιγαίο καταλήγουν σε μια πολη της Γερμανίας, όπου θα τους θέσουν ερωτήματα για να δουν κατά πόσο μπορούν να ενσωματωθούν στην εκεί κοινωνία. Πριν αρχίσει η εκδήλωση, ο ένας ξετυλίγει το κουβάρι της ζωής του άλλου και συνειδητοποιούν ότι έχουν γνωριστεί πολλά χρόνια πίσω εν αγνοία τους σε ένα στρατόπεδο συγκεντρώσεως στο Ιράκ. Τότε λοιπόν καταλαβαίνουν ότι τους ενώνουν η προσφυγιά και η φρίκη, αλλά τους χωρίζουν και άλλα πολύ σημαντικά πράγματα. Μια δίκη θα ξεκινήσει ανάμεσα τους και στο τέλος, εξουθενωμένοι και οι δύο, θα τείνουν χέρι αλληλεγγύης. Πλέον είναι δύο διαταραγμένοι άνθρωποι λόγω της ακραίας φρίκης που έχουν αντιμετωπίσει. 

Κάνατε έρευνα για το έργο είπατε πριν.

Κοιτάξτε, σ' αυτές τις χώρες συμβαίνουν πράγματα για να σηκώνεσαι να φεύγεις απ' τον πλανήτη. Οι ίδιοι έχουν θεσπίσει νόμο που λέει ότι αν ο άνδρας πεινάσει πολύ μπορεί να φάει τη γυναίκα του! Ο νόμος το λέει, ο νόμος! Κι από κει και πέρα έρχονται το ISIS και ο πόλεμος! Ξεχνάτε τι έγινε στη Μοσούλη; Για να χτυπήσουν τον ISIS, ξεκλήρισαν εγκαταλειμμένα γυναικόπαιδα. Λεηλασίες, ανθρωποθυσίες, ένα σφαγείο! Το πράγμα έχει ξεφύγει απ' την ώρα που έπεσε το Τείχος και τα μαζικά κινήματα ρημάχτηκαν. Ο λαός, ο όχλος, έχασε το focus του και μία ιδεολογία. Κάποτε ο λαός συνενωνόταν κάτω από μία κοινή ιδέα, είναι γνωστά πράγματα αυτά. Τώρα βλέπουμε τη μεγάλη χαρά του συστήματος.

Τι θα δηλώνατε, κύριε Ζαλμά; Αριστερός, φιλοαναρχικός;

Εγώ πιστεύω ότι βαθιά μέσα μου είμαι πολύ κομμουνιστής, κομμουνιστικότερος των κομμουνιστών, πέρα από κόμματα. Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει μια πάρα πολύ καλή ζωή, δουλεύοντας λίγες ώρες, κάνοντας αυτό που του αρέσει, ξέροντας πως ο αέρας μας είναι καθαρός, πως το νερό δεν τελειώνει και πως υπάρχει τροφή για όλους στον πλανήτη. Θα μπορούσαμε να είμαστε ευτυχισμένοι, απολαμβάνοντας το φως, τον έρωτα, την τέχνη, τη δημιουργία. Αυτά όλα είναι ο κομμουνισμός.

Παίζετε σε δύο έργα ταυτόχρονα. Αναρωτιέμαι αν παίζει ρόλο και η κρίση σ' αυτό.

Τα χρόνια της κρίσης κατά γενική ομολογία η τέχνη αναγεννάται. Δείτε τα αγάλματα έναν αιώνα μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, που απέκτησαν μιαν ευγένεια και μια μελαγχολία. Δείτε πόσα σπουδαία έργα γεννήθηκαν μέσα στην επταετία της χούντας σε θέατρο, μουσική και κινηματογράφο. ''Η τέχνη είναι ένα δέντρο που έχει καρπούς γλυκούς, αλλά ρίζες πικρές'', που λέει κι ο συγγραφέας.

Θα ήθελα ένα σχόλιο για το περιβόητο Greek Weird στο σινεμά.

Λάτρεψα την τελευταία ταινία του Λάνθιμου. Έχω μια αγάπη μεγάλη στο μαγικό ρεαλισμό.

Απ' την άλλη, μήπως οι δημιουργοί οδηγούνται σε μία λογική παραδοξότητας από τη μία μέχρι την άλλη δουλειά τους;

Εσείς τη λέτε ''λογική'', εγώ θα το έβλεπα ως τη ματιά τους στα πράγματα. Κάποιοι άνθρωποι βρίσκουν το δρόμο τους και τον Λάνθιμο, να εξηγηθώ, δεν τον γνωρίζω τον άνθρωπο.

Σ' αυτό συμφωνώ και επαυξάνω και ουδέποτε πριμοδότησα τη νεοελληνική μιζέρια.

Καλά, στην Ελλάδα σου βγάζουν το μάτι, γνωστό αυτό. Ότι δεν είναι αληθινό, θα καταπέσει. Στον ''Αστακό'' βρήκα εξαιρετική τη γλώσσα, δεν είδα κανέναν ελιτισμό στον προφορικό λόγο. Το σενάριο κατάφερε να απογυμνώσει την υποκριτική των ηθοποιών χωρίς να φτάσει στο επίπεδο του απάνθρωπου, του ρομπότ. Χαίρομαι πάρα πολύ διότι ξέρω ότι δεν υπάρχει ξακουστό γκρουπ στον κόσμο που να μην έχει τουλάχιστον δύο Έλληνες μέσα! Τι θέλετε; Μουσική, ιατρική, χορός, κινηματογράφος; Χαίρομαι να βλέπω να παίρνουν οι Έλληνες τη θέση που τους αξίζει. 

Πως διατηρείστε τόσο καλά, κύριε Ζαλμά; Αισίως γίνεστε 60 ετών σε δυο χρόνια.

Δεν ξέρω αν νιώθω το μεγάλωμα, εγώ νιώθω 34 ετών. Λόγω δουλειάς, είμαι υποχρεωμένος να κρατάω το σώμα σε ετοιμότητα. Αν δείτε την παράσταση στο Δημοτικό Θέατρο, εγώ στο τέλος είμαι πάνω σ' ένα τραπέζι κι έχω 170 σφυγμούς. Ή, όταν έπαιζα στην ''Οδύσσεια'', ήμουν τρεις ώρες επί σκηνής μονίμως λαχανιασμένος. Από τα 20 μου δεν έχω σταματήσει να γυμνάζομαι.

Κι αν δεν ήσασταν ηθοποιός;

Θα ήμουν λίγο πιο αμελής, αλλά απ' την άλλη μεριά δεν μου αρέσουν τα ''περιττά''. Κάνω διατροφή και γυμναστική. Άλλο να είσαι ένας ηθοποιός και να χάνεις ένα κιλό κάθε βράδυ και άλλο να είσαι πίσω από ένα γραφείο όλη μέρα. Ποιος θα είχε το κουράγιο μετά να πάει να τρέξει δυο ώρες; Σκεφτείτε ότι στις πρόβες κατέβαινα Παγκράτι - Πειραιά με το ποδήλατο μου.

Τελειώσαμε. Σας ευχαριστώ.

Εγώ σας ευχαριστώ, περάσαμε ωραία!   

(Ο Σταύρος Ζαλμάς στον τηλεοπτικό ρόλο της ζωής του - ''Άγγιγμα ψυχής'' για τον ΑΝΤ1) 

 * Ο Σταύρος Ζαλμάς πρωταγωνιστεί σε δύο παραστάσεις αυτόν τον καιρό: Στο ''Ψωμί της Νινευί'' των Αντώνη & Κωνσταντίνου Κούφαλη στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά και στο ''Ο συγγραφέας σου πέθανε'' της Άσπας Καλλιάνη στο θέατρο Αλκμήνη