Δευτέρα 30 Σεπτεμβρίου 2024

Η καταγραφή μιας ολονύκτιας δημόσιας συνομιλίας με τον Σωκράτη Μάλαμα από το καλοκαίρι του 2017

Με τον Σωκράτη Μάλαμα πάντα έχεις πολλά να πεις! Ποτέ η μία συζήτηση δεν αποτελεί επανάληψη της προηγούμενης, ειδικά σαν ξεχάσει πως μιλάει μπροστά σ' ένα κασετοφωνάκι και αφεθεί στη ροή μιας φιλικής κουβέντας. Η απομαγνητοφώνηση εν συνεχεία είναι χάρμα! Δεν αλλάζεις ούτε ένα κόμμα, ούτε έναν σύνδεσμο από τα λεγόμενά του, λες και καταγράφεις τη ρητορική ενός λαϊκού διανοούμενου. Ο Μάλαμας είναι και λαϊκός και διανοούμενος! Από τη μια έγραψε την «Πριγκιπέσα» κι έπιασε τον σφυγμό του νεοέλληνα από τους πρώτους κιόλας στίχους: «Άλλα θέλω κι άλλα κάνω/ πώς να σου το πω/ έλεγα περνούν τα χρόνια/ θα συμμορφωθώ»... Από την άλλη, είναι κι ένας αυθεντικός ποιητής, όχι μόνο με τα δικά του λόγια αλλά και όποτε ερμηνεύει Βάρναλη ή Σεφέρη – με αυτή την αφορμή τον συνάντησα στο στούντιο μαζί με τον συνθέτη Νότη Μαυρουδή, για να καταλήξουμε αμέσως μετά σε ένα μπαρ στο Κουκάκι. Μοιάζει ισχυρογνώμων σαν άνθρωπος και δύσκολα θα του πας κόντρα. Εκτός κι αν είσαι διατεθειμένος να αφεθείς κι εσύ στην κοσμοθεωρία του και στη στάση του απέναντι στα μουσικά δρώμενα και την κοινωνία. Ο ίδιος αποτάσσεται κάθε έννοια μεταφυσικής και την ίδια στιγμή μπορεί ένα όνειρο να αλλάξει τη ζωή του ολόκληρη! Κάτι που δεν γνωρίζει πολύς κόσμος και που δεν χώρεσε στην, ούτως ή άλλως, μακροσκελή μας συζήτηση είναι οι παραγωγές άλλων καλλιτεχνών, που ο Μάλαμας ανέλαβε ιδίοις εξόδοις. «Δεν μετανιώνω επ' ουδενί λόγω» μου είπε κάποια στιγμή, «εφόσον στο πέρασμα των χρόνων θα μείνουν οι δίσκοι και τα έργα κάποιων ανθρώπων». Δεν το συναντάς συχνά αυτό πια, σε εποχές που η δισκογραφία έχει καταρρεύσει και οι συνάδελφοί του ζορίζονται άσχημα. Τα νέα, λοιπόν, του Μάλαμα είναι ότι αυτό τον καιρό κάνουν μια δουλειά από κοινού με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου, εν μέσω μιας ακόμη καλοκαιρινής περιοδείας του. Τα υπόλοιπα θέματα, αυτά που άπτονται μιας ευρύτερης φιλοσοφίας του περί τέχνης, πολιτικής, ζωής και θανάτου, μπορείτε να τα ανακαλύψετε κι εσείς ευθύς αμέσως.

(Πατάω rec στο κασετοφωνάκι κι αρχίζω την εκφώνηση: Παρασκευή 30 Ιουνίου 2017, συνέντευξη με τον Σωκράτη Μάλαμα)...

Ώρα έντεκα και κάτι, θερμοκρασία εδάφους 37 και μισό. Το απόγευμα στις 5 η ώρα είχε 49! Το φωτογράφισα ερχόμενος από τα Τρίκαλα! Το είδα κι εγώ και τρόμαξα, λέω δεν πάμε καλά!

Υπάρχει και η τρομολαγνεία, βέβαια, του στυλ «όλοι θα πεθάνουμε».

Κοίταξε, άμα έχεις προβλήματα αναπνευστικά, πάσης φύσεως προβλήματα υγείας, πρέπει να φυλάγεσαι, δεν είναι θερμοκρασίες αυτές.

Στα Τρίκαλα σας τα μάζεψαν τα σκουπίδια;

Ναι, δεν είχαμε πρόβλημα ή, τουλάχιστον, δεν ήταν εμφανές. Τα Τρίκαλα είναι μια νοικοκυρεμένη πόλη, παράξενα νοικοκυρεμένη θα έλεγα.

Έχετε κι αυτό το πανέμορφο ποτάμι να τη διασχίζει.

Έχουμε και το ποτάμι να μας δίνει και την υγρασία και τη δροσιά, εντάξει είμαστε!

Σας είδα σήμερα να μπουκάρετε στο στούντιο πληθωρικός, αλέγρος, ευδιάθετος. Πάντα έτσι είστε; 

Χαίρομαι πάντα όταν βλέπω τον Νότη (σ.σ. τον Μαυρουδή)! Δεν ξέρω, μου βγάζει κάτι. Παλιά, όταν ήθελα να κάνω μαθήματα κιθάρας στο Εθνικό Ωδείο, επέλεξα αυτόν ως πρώτο δάσκαλο. Ήταν μια πατρική φιγούρα για μένα. Με άκουσε να παίζω, μου έκανε διορθώσεις στα χέρια, μου συνέστησε διάφορα πράγματα, σε ποια σημεία να δώσω μεγαλύτερη έμφαση κ.λπ. Μου συμπεριφέρθηκε σαν μεγάλος αδερφός ή πατέρας. Από εκείνη την εποχή μέχρι τώρα, όποτε τον βλέπω, μου βγάζει μια χαρά και μια ευδιαθεσία.

Εμένα, πάλι, ο Νότης Μαυρουδής μου έλεγε πρόσφατα πως υπήρξατε ένας καλός μαθητής, αλλά τεμπελάκος. Δεν ήσασταν ούτε 20 ετών. 

Ήμουνα, ήμουνα. Δεν ήταν μόνο η αμέλεια, δούλευα ταυτόχρονα στα σκυλάδικα και στα μαγαζιά της νύχτας. Πήγαινα στο Ωδείο και ταυτόχρονα δούλευα ως κιθαρίστας ηλεκτρικός, ως μπασίστας. Να 'σαι δηλαδή το βράδυ μπασίστας και την άλλη μέρα να μαθαίνεις κλασική κιθάρα, ήταν εντελώς απαράδεκτο το έργο.

Ελάτε λίγο πιο κοντά, αν θέλετε, για να παίρνει καλύτερα τον ήχο. 

Θα παίρνει, μωρέ, είναι δαιμονισμένα αυτά τα πράγματα.

Σε ποια ηλικία μπήκατε ως μουσικός στον κόσμο της νύχτας;

Από μικρός, 16-17 ετών.

Άρα η κλίση στη μουσική είχε φανεί από πολύ νωρίτερα. 

Από 6-7 ετών ζητούσα επίμονα ένα όργανο για να απασχολούνται τα χέρια μου, να παράγω κάποιον ήχο. Οι γονείς μου ήταν σκληρά εργαζόμενοι σε φάμπρικες και σε τέτοια πράγματα, λογικό θα ήταν αν μου έλεγαν: «Δεν μας παρατάς κι εσύ;». Εγώ επέμενα, όμως, βάναυσα, άρχισα να σχεδιάζω πώς να κλέψω μια κιθάρα, έφτιαχνα διάφορα χριστιανικά έργα στο κεφάλι μου. Κάποια στιγμή βρέθηκε μια κιθάρα στα χέρια μου, αφού προηγουμένως είχαν βρεθεί πολλά άλλα όργανα, βιολιά, μπουζούκια. Έμαθα να παίζω μόνος μου και μετά πήγα στα ωδεία. Ξεκίνησα από το Μακεδονικό Ωδείο στα 13 μου, στη Θεσσαλονίκη, αλλά ήθελα να παίξω κατευθείαν, δεν μου άρεσε το «παίξε πρώτα αυτό και μετά εκείνο». Ήθελα να 'ρχόταν η Μάτζικα ντε Σπελ, να μου 'δινε μια στο κεφάλι με το ραβδί της και ν' αρχίσω να τα παίζω όλα. Αυτή ήταν η επιδίωξή μου και κάπως έτσι ήθελα να 'ρχονται τα πράγματα στη ζωή μου. Ήταν πολύ κουραστικό, ας πούμε, να κάθεσαι και να αφιερώνεις χρόνο στα μαθηματικά και σε όλα αυτά. Έτσι έμεινα ημιμαθής!

Θέλετε να πείτε ότι δεν τα πήγατε πολύ καλά με την ακαδημαϊκή παιδεία. 

Όχι, δεν τα πήγα καλά. Δεν είχα την υπομονή, την επιμονή ή το σθένος να ολοκληρώσω σπουδές. Δεν ολοκλήρωσα καμία σπουδή ποτέ μου, πουθενά. Πήγα στο Πολυτεχνείο, στη Γερμανία, κι έμεινα δυόμισι χρόνια.

Είχατε συγγενείς εκεί; 

Οι γονείς μου ήταν στη Γερμανία. Έβγαλα το δημοτικό εκεί, κατέβηκα Ελλάδα για τα σχολεία και ξαναπήγα όταν τέλειωσα το εξατάξιο γυμνάσιο. Οι δικοί μου παρέμεναν εκεί.

Σε ποια πόλη; 

Στη Στουτγάρδη.

Είναι εν ζωή οι γονείς σας; 

Η μάνα μου μονάχα. Ο πατεράκος μου έφυγε πριν από τέσσερις μήνες, στα 86, αλλά δεν είναι τόσο η ηλικία, όσο η σχέση. Έφυγε από φυσικά αίτια. Είχε άνοια στο τέλος κι αυτό ήταν το δύσκολο, γιατί δεν θυμόταν κανέναν για δυο-τρία χρόνια. Ήταν κατάκοιτος κι αναγκαστήκαμε να τον βάλουμε σε οίκο ευγηρίας που ήταν και κλινική ταυτόχρονα. Πήγαινα και τον έβλεπα, αλλά δεν με αναγνώριζε τις περισσότερες φορές. Δύσκολο! Και παρατηρώ ότι οι πιο πολλοί ηλικιωμένοι φεύγουν έτσι, με απώλεια μνήμης. Σαν να υπάρχει κάτι τρομερά δύσκολο να το αποδεχτείς ως πορεία ζωής, ως γεύση, ως ποιότητα.

Σαν ο οργανισμός να μηδενίζει το κοντέρ. 

Ακριβώς. Όπως το λέει η Βίβλος «Μωραίνει Κύριος» κ.λπ. Ίσως για να καταλήγουν οι άνθρωποι λίγο πιο ήπια. Ο δικός μου έκανε αστεία, ας πούμε, μ' έναν γιατρό, ο οποίος του είπε «ξανάρχομαι σε δέκα λεπτά να τα πούμε» και όταν ξαναπήγε, ο πατέρας μου είχε κοιμηθεί για πάντα. Ούτε ο διπλανός του δεν τον πήρε χαμπάρι. Τέλος πάντων... Η μητέρα μου παραμένει λειτουργική, διατηρεί μπαξέδες, δουλεύει, έχει ένα άλλο ενδιαφέρον.

Σας φοβίζουν τα γεροντάματα μαζί με την απώλεια της μνήμης; 

Δεν ξέρω, ναι, δεν είναι κάτι ευχάριστο. Δύσκολο να μην αναγνωρίζεις κανέναν γύρω σου. Και για σένα τον ίδιο, όχι μόνο για τους άλλους, γιατί έχεις πάντα αναλαμπές όσο βαθιά και να 'χεις πέσει μες στη λησμοσύνη. Αμέσως εκείνη την ώρα θυμάσαι ότι δεν θυμάσαι. Ακραίο πράγμα. Και, ναι, φοβάμαι, γιατί ο κόσμος είναι τόσο παράδοξος ενώ βρισκόμαστε εν λειτουργία, που μοιάζει σαν να ξυπνάς από ένα όνειρο και κάτι θυμάσαι. Το έχω πάρει λίγο αψήφιστα το ζήτημα.

Είπατε πριν πως δεν ολοκληρώσατε κανέναν κύκλο σπουδών. 

Σε ανώτερη βαθμίδα. Ούτε πανεπιστήμια, ούτε ωδεία. Έδωσα στην κατωτέρα, στη μέση, στην ανωτέρα και μετά εξαφανίστηκα. Οι βιοποριστικές ανάγκες με απομάκρυναν από το αντικείμενο του έρωτά μου. Εμένα ο έρωτάς μου ήταν να γίνω σολίστας της κλασικής κιθάρας, παρ' ότι μου άρεσε η ροκ και να μεταποιώ τα τραγούδια της εποχής, όπως αυτά των Led Zeppelin. Αυτό ήθελα, να γίνω ένας καλός κιθαρίστας, κι έβλεπα τους συμμαθητές μου, οι οποίοι ήταν εξαιρετικοί, κι εγώ ποτέ δεν θα έφτανα την τεχνική τους με τέτοια κατάρτιση που είχα. Έτσι όπως ζούσα, παρέμεινε ο νταλκάς, όμως, ρε παιδί μου, η επιθυμία, αν και τώρα έχουν εξαφανιστεί όλα αυτά. Ακόμα ακούω τους σολίστες και τους απολαμβάνω και απέκτησα την ευχέρεια να μπορώ να συνθέτω, χρησιμοποιώντας σωστά ένα όργανο.

Πώς ζούσατε δηλαδή; 

Στα 23 μου είχα ήδη έναν γιο. Οι υποχρεώσεις ήταν θανάσιμες για έναν πολύ νέο άνθρωπο και βοήθεια δεν υπήρχε, αφού δεν υπήρχαν χρήματα, λόγω οικογενειακής κατάστασης.

Παντρεμένος κανονικά, έτσι; 

Ναι, είμαι φετιχιστής με τους γάμους (γέλια). Δεν παντρεύτηκα μία φορά μόνο. Τα σκυλάδικα ήταν ο κυριότερος τρόπος για να μπορούν να ζουν οι άλλοι που είχα γύρω μου, να καλύπτονται οι ανάγκες, τα βασικά τρέχοντα έξοδα, τα πάγια. Δεν έβρισκα καμία γοητεία στα μαγαζιά αυτά που δούλευα, καμία ευχαρίστηση, πέραν κάποιων συναδέλφων που κάναμε παρέα κ.λπ. Όλο το υπόλοιπο, αυτή η περιρρέουσα ατμόσφαιρα της μαγκιάς, του πλούτου και του απόλυτου ξοδέματος χωρίς κανένα συγκεκριμένο αντικείμενο μου δημιούργησε μια απέχθεια σε εξαιρετικά υψηλό βαθμό.

Αίσθησή μου είναι πως την απέχθεια αυτήν τη βγάλατε στις πρώτες «Ασπρόμαυρες Ιστορίες» σας, το '85. Θυμηθείτε τον στίχο: «Όλοι οι καριόληδες μια εταιρεία, τα πεντοχίλιαρα μυρίζουν αιδοία»... 

Ακριβώς! Όλα αυτά είναι βγαλμένα από τη ζωή μου εκείνη την εποχή. Δεν σκεφτόμουν και πολύ τα πράγματα, απλώς οι συναισθηματικές, νοητικές και ψυχολογικές μου τάσεις και δράσεις ήταν πραγματικά στο κόκκινο. Είχαν φτάσει όλα στο peak τους κι έπρεπε να γράψω για να βρω τους τρόπους παρηγοριάς μου. Πώς κάνει ένας θρησκευάμενος συνέχεια προσευχές; Εγώ δεν είμαι θρησκευάμενος και δεν κάνω τέτοιου είδους προσευχές, επειδή έχω την άποψη πως οι θρησκείες έχουν μια άλλη οπτική πάνω στην ανθρωποκεντρικότητα. Μα, δεν βλέπετε που βάζουν στις πύλες των ναών έναν μπάρμπα, έναν βλοσυρό τύπο, που ανά πάσα στιγμή μπορεί να σηκώσει το ραβδί και να σε πλακώσει στο ξύλο; Δεν πιστεύω σ' αυτούς τους θεούς, δεν τα θέλω αυτά τα πράγματα καθόλου, είμαι βαθιά πιστός, αλλά δεν ξέρω σε τι. Στη ζωή θα έλεγα, ας το πούμε έτσι, στο ακαθόριστο. Στο άγνωστο.

Τους αγαπάτε τους ανθρώπους; 

Βεβαίως! Κι όσο περνάει ο καιρός, όλο και πιο χαζός γίνομαι με το ζήτημα αυτό. Βλέπω αυτό που λέμε θεότητα ενσωματωμένο μέσα σε όλα τα όντα! Αρχίζω να βλέπω κάτι παράδοξο.

Να είναι σοφία; 

Δεν είναι σοφία, όχι, είναι κάτι... Και οι ανιμιστές κάτι τέτοιες βλακείες δεν έλεγαν, ότι όλα στη φύση είναι έμψυχα; Εγώ το βλέπω αυτό στους ανθρώπους και γι' αυτό τους προσεγγίζω με σεβασμό, όχι ευλαβικά, αλλά γνωρίζοντας ότι ο εσώτερος πυρήνας τους, αυτό το αδιάγνωστο, είναι πραγματικά το υπερβατικό. Κάτι που διαφεύγει την προσοχή μας, γιατί έχουμε συνηθίσει να κατανοούμε ό,τι συλλαμβάνουμε με τις αισθήσεις, με την όραση, με την αφή. Είμαι πεπεισμένος πως ο άνθρωπος διατηρεί τον εσωτερικό αδιάγνωστο πυρήνα του ως το τέλος της ζωής του, εκτός κι αν αφιερώσει πάρα πολύ χρόνο ώστε να δει έστω μία έκλαμψη της πραγματικότητάς του.

Τι είναι πιο πολύπλοκη έννοια για εσάς, ο άντρας ή η γυναίκα; 

Δεν υπάρχουν αυτά. Είναι ψευδείς έννοιες, δεν υπάρχουν καθόλου τέτοιοι διαχωρισμοί. Υπάρχουν διαφορές για να διαιωνίζεται απλώς το πλαίσιο του πολιτισμού. Η έννοια που λέτε βασίζεται στα διαφορετικά πράγματα, στα αντιθετικά: το μικρό και το μεγάλο, το καλό και το κακό, το αρσενικό και το θηλυκό. Τα ανθρώπινα όντα, είτε θηλυκά είτε αρσενικά, ουσιαστικά είναι ένα πράγμα, μια έκφανση του απολύτου, δεν μπορείς να τα διαχωρίσεις αβασάνιστα! Όταν κοιτάξεις δηλαδή ένα ανθρώπινο ον, δεν θα μπορέσεις να το διαχωρίσεις σε άντρα ή γυναίκα. Η έννοια αυτή είναι ψευδής, ξαναλέω, εμπίπτει στα δικά μας στεγανά του πολιτισμικού πλαισίου, ότι δηλαδή τα πράγματα είναι έτσι, έτσι κι έτσι. Δεν είναι όμως! Είναι κάπως αλλιώς. Και μπορεί να 'ναι και κάπως αλλιώς αλλά και έτσι όπως νομίζουμε!

Βέβαια, αυτό το «κάπως αλλιώς» σε όλα τα θέματα που μας απασχολούν δεν το ενστερνίζονται οι περισσότεροι. Κινούμαστε με νόρμες καλώς ή κακώς. 

Όλοι πάμε κάπως έτσι. Κι εγώ που σας λέω αυτά τα πράγματα συνεχίζω να διατηρώ την υποτιθέμενη διαφορετικότητα των φύλων. Η γυναίκα, γυναίκα, δηλαδή, κι ο άντρας, άντρας. Το συνεχίζω αυτό, γιατί είναι κι ένας ρόλος που έχω μάθει καλά, είναι και μια προτίμηση, διότι θαυμάζω, ρε παιδί μου, την ομορφιά του γυναικείου φύλου. Είμαι άνθρωπος που βλέπει το εύγευστο, το εύμορφο και το νόστιμο του γυναικείου φύλου. Ελκύομαι, έχω ακόμα μέσα στον νου μου την αγωνία της επιθυμίας.

Ο φίλος σας, ο συχωρεμένος Νίκος Παπάζογλου, είχε γράψει ολόκληρο «Αύγουστο» ορμώμενος απ' αυτή την αγωνία της επιθυμίας. 

Κι εγώ, αλλά μέσα από άλλες πτυχές, συναισθηματικές και ψυχολογικές. Όταν ακούω τα ερωτικά δοξαστικά τραγούδια κάποιων, ζηλεύω την οπτική γωνία από την οποία πλησίασαν το θέμα τους. Συνήθως οι δικές μου ιστορίες, τα δικά μου τραγούδια με τις γυναίκες, έχουν μέσα τους και μια ανταγωνιστικότητα, μια πάλη, μια πικρία. Έχω βέβαια και τραγούδια που εξυμνούν απλώς την ομορφιά. Τώρα, βέβαια, που δεν έχω και μεγάλη επιθυμία να γράψω τραγούδια...

Αυτό είναι σοβαρό. 

Που δεν καίγομαι, εννοώ. Μου άρεσε αυτό που κάναμε σήμερα με τον Μαυρουδή, που γράψαμε τα δύο κομμάτια, όπως μου αρέσει και ο δίσκος που ετοιμάζουμε με τον Θανάση Παπακωνσταντίνου. Πλέον γράφω μόνο όταν είναι απολύτως αναγκαίο να γραφτεί κάτι. Δεν είμαι όλη την ώρα με τα χαρτιά, τα μολύβια και τις κιθάρες. Παίζω κιθάρα συνεχώς, αλλά δεν έχω τον νου μου στα τραγούδια.

Αυτό είναι σημάδι ψυχικής ηρεμίας. Θυμάμαι μιαν άλλη συνάδελφό σας, τόσο αγχωμένη με την επιτυχία, που έμοιαζε σαν να είχε αγγίξει τη νεύρωση. 

Όχι, εγώ δεν το 'χω αυτό, περιμένω να δω πώς θα μου έρθουν τα πράγματα, γιατί πιστεύω πως κάθε άνθρωπος δικαιούται τα πάντα. Ακόμα και τα τραγούδια! Θα μου πεις, η επιμονή και η προσήλωση πάντα φέρνουν πιο πολλά σε πνευματικό επίπεδο. Άλλο να 'σαι προσηλωμένος στη γραφή ή στο παίξιμο της μουσικής και άλλο να 'σαι αραχτός και να περιμένεις τη στιγμή του αποτελέσματος από κάτι που έχεις κάνει πριν από έξι μήνες ή έναν χρόνο. Γι' αυτό κι εγώ αφήνω μεγάλα διαστήματα πια από δουλειά σε δουλειά. Έπειτα, υπάρχει πλημμυρίδα δημιουργικής δραστηριότητας γύρω-γύρω και το ενδιαφέρον έχει μετατοπιστεί σε πολλά και διαφορετικά είδη. Εγώ είμαι προσηλωμένος σε ένα είδος, σε έναν τρόπο: τον τρόπο τού να παίζεις ένα όργανο, ένα τραγούδι, να βλέπεις δέκα στίχους και να τραγουδάς μαζί με τους φίλους σου. Τώρα έχει γίνει κάτι άλλο: αρχίζει ένα ραπ κομμάτι, ένα χιπ-χοπ, λένε κάτι κατεβατά, αρχίζουν να μεταποιούν τα παλιά ερεθίσματα και ακούσματα, προσπαθώντας να βρουν καινούργιες φόρμες. Δεν έχω τέτοιες αγωνίες τώρα πια, δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Μου αρέσει πολύ να ακούω καινούργια πράγματα, αλλά δεν είμαι εγώ αυτός που θα τα κάνει.

Η Αλεξίου μου είχε πει σε συνέντευξή της πως «εκεί που είχαμε πέσει σε ένα τέλμα, έσκασε ένας Μάλαμας κι έφερε το φως στο ελληνικό τραγούδι». Πώς φτάνουν σε σας τέτοιες μεγάλες κουβέντες; 

Η Χαρούλα με αγαπάει, έχουμε αδυναμία ο ένας στον άλλον, αλλά όλο αυτό το βρίσκω υπερβολικό. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Είμαι ένας κρίκος σε μια απέραντη αλυσίδα όπου ο ένας φέρνει τον άλλον. Είμαι ένας μεταποιητής των παλαιών ακουσμάτων. Είμαι ένας συμμέτοχος σε όλον αυτό τον δρόμο όπου κατοικούν και περπατούν χιλιάδες άλλοι άνθρωποι από το παρελθόν, το παρόν και το λεγόμενο μέλλον, βλέποντας τα καινούργια φιντάνια που προσπαθούν να πουν τον δικό τους λόγο με τον δικό τους τρόπο.

Αν σας ζητούσα να μου ονοματίσετε μερικά καινούργια φιντάνια; 

Θα σας μιλήσω πρώτα γι' αυτό με το οποίο συγγενεύω: έχω ακούσει μια νεότατη τραγουδίστρια, την Εύη Σεϊτανίδου, η οποία έχει ένα συγκροτηματάκι που λέγεται Kadinelia, οι χορδές της κιθάρας δηλαδή. Αυτή είναι εξαιρετική περίπτωση και πιστεύω πως αν κρατήσει τη θέση της, την περιφρουρήσει μέσα στα μουσικά πράγματα από μόνη της, θα απολαύσουμε σύντομα μια θεϊκή παρουσία! Άλλη περίπτωση είναι μια κοπέλα, με την οποία θα συνεργαστούμε κιόλας, η Ιουλία Καραπατάκη. Αυτή είναι πιο ρεμπέτισσα και πολύ καλή κιθαρίστρια. Φέρνει το παλιό χρώμα στα νέα πράγματα. Ξεχωρίζω και τη Λαμπρινή Καρακώστα που είχα μαζί μου τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια, ένα πλάσμα που το έζησα από πολύ κοντά και που τώρα φτιάχνει μια υπέροχη, δική της δουλειά.

Μου κάνει θετικότατη εντύπωση που αναφέρετε ονόματα άγνωστα σχετικά και όχι νεότερους επιτυχημένους, με τους οποίους επίσης συνταξιδέψατε, σαν την Μποφίλιου και τον Καραμουρατίδη. 

Μα, και η Μποφίλιου, ο Χαρούλης ή η Ελεωνόρα είναι άνθρωποι που βρίσκονται στην κορυφή των δρόμων τους, δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι αυτήν τη στιγμή αναθρώσκουν μέσα απ' αυτό το αδιάγνωστο που σας έλεγα. Είναι πολλά χρόνια στην πιάτσα τα παιδιά αυτά. Δεν σας τους ανέφερα, αφού αυτοί από μόνοι τους έχουν αποδείξει την αξία τους, δεν έχουν ανάγκη εμένα να καθίσω και να πω...

Εννοείτε την εμπορική ή την καλλιτεχνική αξία τους; 

Και την καλλιτεχνική! Εγώ πρώτα-πρώτα τους θαυμάζω ως φωνές. Για να μπορέσουν να προσεγγίσουν αυτά τα πλήθη των ανθρώπων που προσεγγίζουν έχουν μια ιδιομορφία και μια ισορροπία που δεν έχει ο καθένας. Δεν μπορούμε απλώς να λέμε «δεν μου αρέσει»! Δείτε το αποτέλεσμα της δράσης τους.

Μου ακούγεται αλλοτριωμένο αυτό. Να μου αρέσει δηλαδή κάποιος επειδή γεμίζει συναυλιακούς χώρους; 

Δεν το εννοώ έτσι, καθόλου! Παιδιά σαν κι αυτά που αναφέραμε, σαν τον Μουζουράκη και τον Μαραβέγια επίσης, δεν γεμίζουν απλώς το μαγαζί. Εδώ και 10-15 χρόνια δουλεύανε από τρύπα σε τρύπα, από μπαράκι σε μπαράκι, από κλαμπάκι σε κλαμπάκι, φτιάχνοντας ένα κοινό, χωρίς σώνει και καλά να υποστηρίζονται. Δεν υπήρχε αυτή η ώθηση εκ μέρους των μέσων. Εντάξει, είχαν κάποια υποστήριξη φυσιολογική, αλλά από μόνοι τους εγκαθίδρυσαν μια θέση, ένα σημείο. Τέλος πάντων, λέγαμε για τους μικρούς και καλό είναι να αναφερόμαστε στους μικρούς! Έχω μια αδυναμία και ταυτόχρονα μια αίσθηση διάκρισης τρομακτικής για τον γιο μου! Κάθομαι και ακούω τον γιο μου, τον Πέτρο Μάλαμα, και μένω έκθαμβος, λέω «ναι, αυτό είναι πρόταση»! Είναι ένας άνθρωπος που βγαίνει και αυτό που καταλαβαίνει με τον τρόπο του, αυτό κάνει.

Έχει επηρεαστεί από τον πατέρα του; Λογικό θα το έβρισκα. 

Καθόλου! Άμα προσέξετε τα μουσικά του μέρη, τα ιδιώματα, δεν ακολουθεί κανέναν κανόνα απ' αυτούς που ακολούθησα εγώ. Τελείως άλλος είναι και ο τρόπος που τραγουδάει! Υπάρχουν και οι Λάργκο, που εγώ τους λέω Γιούργια, ένα πανηγύρι της αντίληψης για να πουν ό,τι θέλουν να πουν με όλους τους πιθανούς τρόπους!

Σε πρόσφατη συνέντευξή της η Λίνα Νικολακοπούλου, χαρτογραφώντας το ελληνικό τραγούδι από το '90 και μετά, αναφέρθηκε σε σας και στον Θανάση Παπακωνσταντίνου, ότι η εποχή σάς είχε ανάγκη, οι νέοι είχαν ανάγκη να γίνονται λιώμα με τις μπίρες σε συναυλίες σας. 

Δεν κατάλαβα, ποια γενιά δεν έχει την ανάγκη να δοκιμάζει τις αντοχές της μέσα σε μια ελαφρά παραίσθηση; Ποιοι δεν πέρασαν απ' αυτό; Τι είχαμε εμείς, τα σταυρουδάκια και πηγαίναμε και κάναμε επισκέψεις στα ιερά; Βγαίναμε σε συναυλίες και πίναμε μπίρες μπας και χαλάσει λίγο αυτό το παράδοξο το σκουριασμένο που βλέπαμε γύρω-γύρω! Η πραγματικότητα, έτσι όπως μας παρουσιάστηκε, ήταν ένα απεχθές έργο και θέλαμε να το ξεχάσουμε. Ε, πίναμε και καμιά μπίρα παραπάνω, πειράζει; Μην υπερβάλουμε σε ορισμένα πράγματα. Δεν κατάλαβα δηλαδή, θέλαμε κι αυτά, θέλαμε κι εκείνα, αλλά το κυρίως έργο παίζεται κάπου αλλού; Ο καθένας μπορεί να παρηγοριέται όπως θέλει μέσω των πεποιθήσεων και της αυτοσπουδαιότητάς του, αυτό όμως σε μένα δεν λέει τίποτα. Δεν ξέρω σε ποιον λέει. Μπορεί να λέει. Δεν με ενδιαφέρει (σ.σ. το λέει με έμφαση). Δεν με νοιάζει καθόλου!

Εσείς, πάλι, έχετε ισχυρούς δεσμούς όχι μόνο με τους μουσικούς σας, τον Φώτη Σιώτα, τον Κλέωνα Αντωνίου, αλλά και με τους στιχουργούς σας, τον Άλκη Αλκαίο, τη Φωτεινή Λαμπρίδη, τον Οδυσσέα Ιωάννου, τον Γιώργο Κλεφτογιώργο. 

Τους έχω εμπιστοσύνη, ξέρω ότι από τα δέκα πράγματα που θα μου παρουσιάσουν, μπορώ να βρω τρία-τέσσερα στοιχεία με τα οποία θα ασχοληθώ. Πλησιάζουν το πνεύμα μου ή, τουλάχιστον, τη γειτονιά των εσωτερικών μου παραδοχών, ώστε να μπορώ να πω: «Ναι, θα αφιερώσω χρόνο για να το κάνω αυτό». Άκουσα, ας πούμε, να μου λένε για τον Κλεφτογιώργο ότι «δεν είναι του στυλ σου». Εγώ διασκέδασα πάρα πολύ με τον Γιώργο, ευχαριστήθηκε η καρδιά μου με το χιούμορ του μέσα στην απόλυτη δραματικότητα και την υπερβολή − το χιούμορ κρύβεται πίσω απ' όλους τους στίχους του. Έχει κάτι ο άνθρωπος αυτός που εμένα μου έδωσε ανάσα και δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί τόση κακεντρέχεια και μονομέρεια απ' όσους μου έλεγαν: «Έκανες αυτά; Κάνε κάτι παραπλήσιο, μην παρεκτρέπεσαι, μην κάνεις...». Αυτά τα μαθαίνει κανείς σε μια στρατιωτική σχολή, δεν τα μαθαίνει στο περπάτημά του μέσα στον κόσμο. Πρέπει να καταλάβουν οι ακροατές πως χρειαζόμαστε οπωσδήποτε κάποιες στιγμές διαφυγής και απ' τον ίδιο μας τον εαυτό, να δραπετεύουμε απ' το συγκεκριμένο, το πεπατημένο, το επαναλαμβανόμενο, το εσαεί, το όλη την ώρα, το αυτοαναφορικό! Πρέπει να φεύγουμε, να ξεφεύγουμε, άρα πρέπει να αγκαλιάζουμε όσους μας δίνουν την ευκαιρία αυτή! Το ίδιο πράγμα, με άλλο τρόπο, έκανε και ο Άλκης Αλκαίος ως πιο ποιητής.

Δύσκολος στιχουργός ήταν αυτός. 

Βεβαίως ήταν δύσκολος, αλλά κάθε του λέξη ήταν και μια εντολή για την ανθρώπινη ψυχή. Πολύ βαθιά στραμμένος στα μέσα του ήταν!

Ανήκετε στους ανθρώπους που αποστασιοποιούνται απ' τον ίδιο τους τον εαυτό; 

Ναι, το κάνω, αλλά όσο γίνεται πιο σιωπηλά. Όλο και πιο σιωπηλά, όλο και πιο απομακρυσμένα, όλο και πιο μοναχικά. Δεν έχει ενδιαφέρον διαφορετικά, δεν μπορεί κανείς να το αναλύσει, έρχεται απ' τον χρόνο και δεν αφορά κανέναν άλλο πέραν από αυτόν που το βιώνει.

Έχετε νιώσει ποτέ καζάνι που βράζει, όχι απαραιτήτως για καλό; 

(γελάει πολύ) Κοιτάξτε, κάποτε περπατούσα κυριολεκτικά σε ναρκοπέδιο και πατούσα σε λάθος σημεία. Τότε... Τώρα μπορώ να ζω και να παριστάνω τον εκρηκτικό στα παιδιά μου, όχι παραέξω.

Περιγράψτε μου μια ακραία αντίδραση από το κοινό σας. 

Δεν πιστεύω στις ακραίες αντιδράσεις. Οι άνθρωποι που έρχονται να με ακούσουν τραγουδάνε, πίνουν καμιά μπίρα, κοιτάζονται, ερωτεύονται, επικοινωνούν. Δεν υπάρχουν ακραίες εκδηλώσεις, ο κόσμος μάς στήνει πάνω σ' ένα πατάρι για το γλέντι που θέλει να βιώσει. Κάτι τέτοιο συμβαίνει και μένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτός ο ρόλος. Δεν είμαι διασκεδαστής καθαυτό, δεν μ' αρέσει και η λέξη «διασκεδαστής», η φτήνια της, αφού σημαίνει ότι διασκορπίζομαι. Δεν μου αρέσει ο διασκορπισμός, μου αρέσει η συνοχή και η ενότητα! Πάρα πολύ! Η συνοχική ενότητα! Όταν δεν υπάρχει αυτό, υπάρχει μεγάλη χαζομάρα. Και μένα η χαζομάρα δεν μου αρέσει καθόλου. Έχω χαζέψει πάρα πολλές φορές, είμαι από τους πρωταγωνιστές της ηλιθιότητας, γι' αυτό δεν χρειάζεται η επανάληψη του έργου. Είμαστε οι προωθημένοι δρομείς της βλακείας. Δεν χρειάζεται να προχωρήσουν κι άλλοι στο ίδιο μονοπάτι.

Βάσει εμπειριών μιλάτε, φαντάζομαι. 

Μόνο! Πώς αλλιώς να μιλούσα; Θεωρητικά ή φιλολογικά; Όχι. Βλέπω την επικράτηση της βλακείας και αναγνωρίζω τη δυσκολία της συνοχής του πνεύματος, της συνεννόησης, της ευγένειας. Πώς να πας εκεί; Εκτός αν είσαι μαζοχιστής και καρφώνεσαι μόνος σου, υποβάλλεσαι συνειδητά σε βασανιστήρια.

Ζήσατε τη χρυσή εποχή του λεγόμενου «έντεχνου» τη δεκαετία του 1990. Όλα γίνονταν εύκολα, τα live, οι παραγωγές των δίσκων, οι συνθήκες εργασίας και προώθησης της δουλειάς, τα πάντα. 

Εκτός από τα σκυλάδικα που λέγαμε στην αρχή, με θυμάμαι να τραγουδάω στο Λιόγερμα, μια μπουάτ της Θεσσαλονίκης, μαζί με τη Νένα Βενετσάνου, στο ξεκίνημά της κι αυτή, προ Χατζιδάκι. Η Νένα κάτι είχε δει σε μένα, «πρέπει να βρούμε τον δρόμο σου» μου έλεγε η γλυκιά μου και λίγο μετά, στην Αθήνα, με πήγε στον Μαμαγκάκη για συνεργασία. Από το 1985, από τις «Ασπρόμαυρες Ιστορίες» και μετά, οποιαδήποτε άλλη δουλειά έφτιαχνα απλώς έβγαινε. Δηλαδή η εταιρεία μού έλεγε: «Έχεις τραγούδια;». «Δεν έχω». «Όταν έχετε, μπορούμε να ολοκληρώσουμε μια δουλειά;». «Βεβαίως μπορείτε!». Έτσι ακριβώς γινότανε! Μετά τους έλεγα εγώ: «Έχω μια δουλειά έτοιμη, σας ενδιαφέρει;». Δεν την άκουγαν καν και την έβγαζαν.

Πού πιστεύετε ότι οφειλόταν αυτό το παράξενο; 

Εν μέρει σε έναν άνθρωπο, στην Ντόρα Ρίζου, που δούλευε στο παράρτημα της Lyra στη Θεσσαλονίκη. Η Ντόρα άκουγε τις δουλειές μου από ντέμο και μου 'λεγε: «Κάνε ό,τι θες! Μπες στο στούντιο και γράψε». Δεν μου είπε ποτέ «Άλλαξέ το αυτό, παράλλαξέ το» ή «κάνε κάτι άλλο». Βρέθηκε, λοιπόν, ένας φύλακας-άγγελος στη ροή των πραγμάτων που μπορεί να συναινούσε, μπορεί και να 'λεγε «Άσ' τον αυτό τον παλαβό να κάνει τα δικά του». Και η Ντόρα ήταν ένας άνθρωπος που σιωπούσε σε ό,τι αφορούσε την αποτελεσματικότητα των καλλιτεχνημάτων. Μία φορά μόνο μου είπε: «Έχω αυτό το υλικό το στιχουργικό, θες να του ρίξεις μια ματιά;». Ήταν αυτό που έκανα με τη Μελίνα Κανά, «Της μέρας και της νύχτας». Άλλος θα το θεωρούσε παρέμβαση, εγώ το είδα ως ευκαιρία. Την εμπιστευόμουν και ως καλλιτέχνιδα, αφού πρόκειται για μια εξαιρετική εικαστικό. Μπήκα κατευθείαν στο mood αυτό και μέσα σε δύο μέρες έφτιαξα όλα τα τραγούδια της Μελίνας!

Και τι τραγούδια! Το «Να βάλω τα μεταξωτά» ανήκει ήδη στις μεγάλες στιγμές του ελληνικού τραγουδιού. 

Ωραία ήταν. Ξέκλεψα στιγμές από τον Άκη Πάνου, από τον Μάνο Λοΐζο, απ' τους μεγάλους παλιούς. Ήταν και η ιδιόμορφη στιχουργική του Τσατσόπουλου που κέρδισε το ενδιαφέρον μου αμέσως. Δεν υπήρχε η πεπατημένη του «σ' αγαπώ - μ' αγαπάς», αυτή η γλοιώδης συναισθηματική πλημμυρίδα, αυτά τα μέλια τα τρομερά, δεν είναι ποτέ έτσι.

Εν αντιθέσει όμως με την παραγωγό σας, την Ντόρα Ρίζου, ο Μάνος Χατζιδάκις σάς είχε κόψει στους Αγώνες της Κέρκυρας. 

Ναι, βεβαίως! Του 'χα στείλει του φουκαρά...

(γέλια) Δεν λέτε «Του 'χα στείλει ο φουκαράς», αλλά «του 'χα στείλει του φουκαρά»... 

Ε, μα, του 'χα στείλει το «Όλα τα' αρνιέμαι, μα απ' αυτά κρατιέμαι, όπως τα μάτια σου...». Θα έπαθε εμπλοκή και είχε δίκιο μάλλον. Άλλο να 'χεις μια δουλειά δεκαπέντε τραγουδιών και να πρέπει να διαλέξεις και άλλο ν' ακούς ξαφνικά έναν μουρμούρη να λέει τον πόνο του. Ήμουν λιγάκι σαν ψιλοβλαμμένος. Δεν τον γνώρισα ποτέ, αλλά είμαι σίγουρος πως άκουγε την τελική επιλογή των κομματιών από τους παρατρεχάμενούς του. Και να τ' άκουγε, όμως, πάλι θα το απέρριπτε, σας το λέω σίγουρα.

Η «Χελώνα» όμως του Θανάση Παπακωνσταντίνου με τον Πάνο Τσαπάρα είχε περάσει στους Αγώνες της Κέρκυρας. 

Εκείνο ήταν πολύ έξυπνο τραγούδι! Δεν ήταν το σκοτεινό και τρισδυσοίωνο πράγμα το δικό μου. Επρόκειτο για ένα τραγούδι πάθους που δεν είχε καμία απολύτως διέξοδο. Ο Χατζιδάκις ήταν ένας άνθρωπος ήδη μεγάλος και σε ηλικία και σε πνεύμα και προτίμησε να μην μπουν τέτοια πράγματα ανάμεσα στα προτεινόμενα τραγούδια.

Τον τραγουδάτε μέχρι σήμερα, όμως, όπως το «Ποιος είν' τρελός από έρωτα» από τον «Μεγάλο Ερωτικό». 

Δεν έχω τη μελωδικότητα των φωνών που χρησιμοποίησε ο ίδιος, όπως αυτή του Ηλία Λιούγκου, γι' αυτό αρκούμαι σε πράγματα που μπορώ να τα κάνω πιο φλατ και ίσια. Έπειτα, θέλω να με συγκλονίζει λίγο κι ο στίχος και το ποίημα αυτό του Σαραντάρη είναι σουρεαλισμός. «Ποιος είν' τρελός από έρωτα, ας κάνει λάκκο στην αυγή» λέει και πετάς με κάτι τέτοια τραγούδια. Σκέτη ψυχεδέλεια, έτσι όπως το 'χε πει η Φλέρυ Νταντωνάκη. Η γη έχει τα φεγγάρια της, έχει και κάτι άτομα τέτοια. Είναι τα σκοτεινά φεγγάρια του πλανητικού μας συστήματος και οφείλουμε να τα σεβόμαστε.

Θεωρείτε ότι από τη Θεσσαλονίκη ξεκίνησε μια καινούργια σχολή στο ελληνικό τραγούδι; Εσείς, ο Παπάζογλου, ο Ρασούλης, ο Αγγελάκας... 

Ας κάτσει κάποιος με χαρτί και μολύβι κάποια στιγμή να απαριθμήσει σε χρονική αντιστοιχία τι έγινε το 1980, το '85, το '90, το '95 κ.ο.κ. Να δούμε δηλαδή τη δυναμική του υπόλοιπου χώρου και της Θεσσαλονίκης. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, δεν καταμετρώ, ούτε είμαι γεωγράφος των μουσικών δρωμένων. Η Θεσσαλονίκη πάντα παρήγε και θα παράγει, είναι ένα χωνευτήρι πολλών φυλών και με ιστορία σαν της Αθήνας, ίσως και αρχαιότερη. Δεν ξέρω να σας απαντήσω επ' αυτού.

Ο Αγγελάκας προ ημερών τοποθετήθηκε για τα τραγούδια που κόπηκαν από το μάθημα των Θρησκευτικά. Εσείς θα κάνατε μια τέτοιου είδους δημόσια παρέμβαση; 

Δύσκολα, πάρα πολύ δύσκολα. Βλέποντας το σχετικό των πραγμάτων και των απόψεων, όλοι μιλούν μ' έναν τρόπο σαν να γνωρίζουν. Δεν μπορώ να στείλω μια επιστολή σαν να είμαι εγώ ο γνώστης, να πούμε, του δρόμου που μπορεί ν' ακολουθήσει μια κοινωνία. Και τώρα ακόμα διέπομαι από ένα είδος παλιμπαιδισμού, μπορώ να γίνω πολύ νήπιο. Δεν παίρνω τέτοιο ρίσκο γιατί δεν έχω την εσωτερική σταθερότητα να υπηρετήσω μια άποψη σαν να πρόκειται περί της αληθείας. Κυνηγάω την αλήθεια σε όλες τις δεκαετίες της ζωής μου και τη βλέπω να μεταμορφώνεται και μερικές φορές τη χάνω και από τα μάτια μου μέχρι να τη βρω σε άλλο τόπο, όχι σ' αυτόν που την έψαχνα.

Συν του ότι ο κόσμος δεν μασάει πια απ' τις παρεμβάσεις των διανοουμένων. Ίσως έχει να κάνει με τον κανιβαλισμό των social media, ο Αγγελάκας πάντως το έφαγε το κράξιμό του. 

Δεν τον νοιάζει τον Γιάννη το κράξιμο, οι πεποιθήσεις του, σε αντίθεση με τις δικές μου, είναι εκπεφρασμένες. Δεν ξέρω, μπορεί να είναι λόγω της ανωριμότητάς μου ή λόγω παρατηρητικότητας. Δεν θέλω να βγάλω τώρα τα συμπεράσματά μου, δεν με ενδιαφέρει, θα τα βγάλω συντόμως. Δεν έχω μεγάλο περιθώριο μπροστά μου. Ακόμα και στα παιδιά μου μιλάω με κάποια επιφύλαξη. Και τους το δηλώνω αυτό, το τονίζω: «Δεν κατέχουμε την αλήθεια των πραγμάτων, προσέξτε, γιατί κάθε άνθρωπος είναι μια αυτόνομη μονάδα και μια ενιαία οντότητα, η οποία συμπεριλαμβάνει στο είναι της όλα τα παρελθόντα, όλα τα παρόντα και όλα τα μέλλοντα. Κάντε τις ερωτήσεις σας και μπορεί να βρείτε τις απαντήσεις σωστότερα από τον κάθε υπουργό Πολιτισμού ή Θρησκευμάτων που θα σας συμβουλέψει για το τι σας συμβαίνει».

Όλο αυτό τους λέτε; Εγώ ζαλίστηκα (γέλια). Δεν μπορώ εδώ να μη σας ρωτήσω για τη στήριξή σας στο νέο σωματείο κατά τη διαφθορά της ΑΕΠΙ, τους 450+. 

Δεν γινόμαστε κατήγοροι τώρα, γιατί τα πράγματα ακόμα είναι ακαθόριστα και αδιευκρίνιστα, αλλά υπάρχει μια υφέρπουσα ατασθαλία, μια τάση να προσπορίζεται ένα κέντρο πλούτο και να τον διαμοιράζει με έναν παράξενο, περίεργο και αδιαφανή τρόπο. Μέχρι εκεί. Μόνο γι' αυτόν το λόγο βάζω την υπογραφή μου, για να αποκαλυφθούν οι λεπτομέρειες της λειτουργίας αυτού του χταποδιού που λέγεται Εταιρεία Διαχείρισης Πνευματικών Δικαιωμάτων μιας χώρας.

Πάλι η Αλεξίου, όμως, σε εκείνη τη μάζωξη του σιναφιού σας, ήταν η μόνη που είπε ότι ξυπνήσατε καθώς χάσατε την κονόμα σας. 

Η Χαρούλα δεν έχει κανέναν λόγο να έχει κρυμμένα χαρτιά στα χέρια της. Έχει μια τέτοια πορεία που δεν θα δικαιολογούσε υπεκφυγές, παραδοξολογίες και πολιτικές ορθότητες. Αυτά είναι πράγματα που λέγονται σε εν βρασμώ συζητήσεις. Αν ήμουν κι εγώ εκεί, μπορεί να έλεγα καμιά χοντράδα απερίγραπτη. Τα κάνω αυτά, πετάω μεγάλες χαζομάρες όταν ανοίγω το στόμα μου.

Υπάρχουν τραγουδιστές που αρνηθήκατε να τους δώσετε τραγούδια σας; 

Αρκετοί. Εξαρτάται από το αν ακούω έναν τραγουδιστή, αν τον ευχαριστιέμαι, αν έχω συνεργαστεί μαζί του, αν τον εκτιμώ ως άνθρωπο και αν μου κάνει και το παραμικρό γκελ. Αυτά είναι τα κριτήριά μου, όχι πόσο εμπορικός είναι ή πόσο καλλιτεχνικός και εσωτερικός.

Το λέτε με δυσκολία το «όχι» κάθε φορά; 

Όχι. Ούτε με ευκολία. Και τα «όχι» που λες μερικές φορές τα πληρώνεις εσύ ο ίδιος. Μπορεί να μετανιώσεις για ένα «όχι» που είπες, να αδίκησες έναν άνθρωπο. Αναλαμβάνεις το ρίσκο του «όχι» και του «ναι» σου.

Η αλήθεια είναι πως το 'χετε παρακάνει με τις φιλικές συμμετοχές. Σαν να μην μπορείτε να πείτε «όχι» τελικά σε κανέναν. 

Δεν έχει κανείς περισσότερες συμμετοχές από μένα, έχω γίνει «σούπα». Μπορώ να σας πω ότι αυτήν τη στιγμή αρνούμαι το 99% των προσφορών που δέχομαι για συμμετοχή σε εργασίες κι αυτό το 1% ήδη είναι υπερβολικό. Είναι τόσο πολλά πια τα τραγούδια που φτάνουν προς τη μεριά μου για να τα πω, που αναγκάζομαι εκ των προτέρων, χωρίς να τα ακούσω καν, να λέω όχι. «Παιδιά, μπορεί να είναι αριστούργημα», τους λέω, «αλλά έχει καταντήσει εξευτελιστικό να παριστάνω τον φιλικό συμμετέχοντα σε κάθε δίσκο που βγαίνει».

Σε φίλους, φαντάζομαι, κάνετε εξαίρεση μόνο. Στον Περίδη πρόσφατα, στον Μαυρουδή σήμερα, ακόμα και σε νεότερους, σαν τον Νίκο Χαλβατζή, που μένει μόνιμα πια στην Κοζάνη. 

Ξέρω, ξέρω. Ο Χαλβατζής ήταν πάντα εσωστρεφής, απομονωμένος, έξω απ' όλα αυτά, σαν να είχε μια φοβία με την πιάτσα. Είχε τους λόγους του κι έχει και το δίκιο του, γιατί η πιάτσα είναι λίγο περίεργη. Συναντάς από τον άγιο μέχρι τον ψυχασθενή. Είναι μια τρελή κατάσταση κι άμα δεν είσαι ψημένος σ' αυτή, δοκιμάζεσαι ψυχολογικά.

Έχετε δει ποτέ όραμα, έχετε τριπάρει, που λένε, όχι απαραιτήτως με ουσίες; 

Όχι. Δεν είχα αυτή την τύχη. Δεν βλέπω οράματα και τέτοια.

Αποποιείστε τη μεταφυσική; 

Μάλλον. Τείνω περισσότερο στο να είμαι θαυμαστής του μεταφυσικού νοητικά, αλλά εμπειρίες μεταφυσικές δεν έχω. Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας, νομίζω ότι το φυσικό περιλαμβάνει στο κέντρο του και το απολύτως μεταφυσικό. Το καθημερινό και το αυτονόητο δηλαδή έχει μέσα του το απόλυτο θαύμα. Χρειάζεται μια προθυμία και μια ιδιαίτερη εστίαση για να δεις αυτό ακριβώς! Τώρα, το να μεταπίπτεις σε οραματικά πεδία, όπως έκανε εκείνος ο ευφάνταστος συνθέτης της «Αποκάλυψης», πως τον λένε, ο Ιωάννης, ποιος ξέρει... Μπορεί να 'χε φάει και τίποτα ο άνθρωπος, κάνα λάθος φυτό μέσα σε όλες αυτές τις νηστείες της αγιότητας, και του άρεσε έτσι να βλέπει την καταστροφή του κόσμου χωρίς να υπολογίζει ότι οι προφητείες είναι αυτοεπιβεβαιούμενες ιστορίες. Χρειάζεται και μια σοβαρότητα, πρέπει να 'σαι και λίγο σοβαρός όταν γράφεις τέτοια πράγματα (γέλια). Δεν έπρεπε να τα βγάλει προς τα έξω, κακώς δηλαδή του έχουν εκδώσει το βιβλίο του (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια), μια και όλοι οι ευφάνταστοι καταστροφολάγνοι και προφήτες κρατιούνται απ' αυτήν τη βάρκα και περιμένουν πότε θα βγει το Θηρίο με τα τρία κεφάλια, πότε θα σκάσει η Πόρνη της Βαβυλώνας... Πότε; Τώρα! Εδώ είναι όλα, δεν βλέπεις δηλαδή ποια είναι η Πόρνη της Βαβυλώνας ή το Τέρας του Λοχ Νες; Είναι τρομερό το πώς οι άνθρωποι ψάχνουν να βρουν παραμυθίες για να ξεχάσουν τον εαυτό τους. Αντί να ασχοληθεί καθένας με το βαθύτερο είναι της ύπαρξής του, αναζητά τα τρομώδη παραληρήματα του κάθε φαντασιόπληκτου συγγραφέα. Εντάξει, όσο άγιος και να είσαι, δεν με ενδιαφέρει η γνώμη σου!

Ας αφήσουμε τώρα τα οράματα και ας πάμε στα όνειρα. Ένα όνειρο μπορεί να σας ταράξει ή να σας εμπνεύσει; Να σας δώσει ένα σήμα.

Με έχει ταράξει. Είδα έναν θειό μου, αδερφό της μάνας μου, νεκρό μια δεκαετία ήδη. Ήρθε στον ύπνο μου, με έπιασε αγκαζέ και τον ρώτησα «Θείο, ξέρεις ότι έχεις πεθάνει;» και μου απάντησε «Το ξέρω, αλλά ήρθα να σου πω πώς σήμερα, στις 6 το απόγευμα, θα πεθάνεις κι εσύ!».

Να τα, να τα ο θείος! 

(γέλια) Έχει πλάκα, ε;

Τι πλάκα; Ανατρίχιασαν και τα νύχια μου! 

Σηκώθηκα, λοιπόν, ήταν γύρω στις 4:30 τα χαράματα, έφτιαξα έναν καφέ, το ξανασκέφτηκα καλά τόσο έντονο όνειρο που ήταν κι έγραψα μια διαθήκη στην οποία έλεγα πού θα πήγαινε ολόκληρη η τότε περιουσία μου: τις κιθάρες μου τις έγραψα στον γιο μου, ένα αμάξι σκαραβαίο και κάτι βιβλία και CD που είχα σε έναν φίλο μου. Άφησα την ιδιόχειρη διαθήκη μου σ' ένα χαρτί πάνω στο τραπέζι κι έφυγα. Περπάτησα στους δρόμους της Θεσσαλονίκης και είδα την πόλη πραγματικά να αναλάμπει, έχοντας την εντύπωση ότι μπορεί μία στο τόσο να ήταν αλήθεια το όνειρο. Ήταν η τελευταία μου μέρα και έπρεπε να τη χρησιμοποιήσω. Έφαγα λιτά και κατά τις 4:30 το μεσημέρι τραβήχτηκα ως το Σέιχ Σου, πέρασα το Θέατρο Δάσους, συνέχισα και σε ένα μικρό άνοιγμα παρκάρισα τον σκαραβαίο. Άφησα ένα σημείωμα ημερολογιακό, ότι όλα είναι εντάξει τάχα μου, κατέβηκα μες στα δέντρα και βρήκα ένα πεύκο. Έστριψα ένα τσιγάρο, ατένισα την πόλη και είπα «Εδώ θα τελειώσω»!

Απίστευτη ιστορία! 

Ε, ναι, αφού έτσι ήρθαν τα πράγματα, έτσι είπα και ότι θα τελείωνα. Σημασία έχει ότι κάποια στιγμή νύχτωσε, λέω «Δεν είναι 6 τώρα, είναι 10 ή 11 περίπου», οπότε μπήκα στον σκαραβαίο μου, γύρισα και αναρωτήθηκα πόσο ευφάνταστος μπορεί να 'ναι ένας άνθρωπος που πείθεται από ένα όνειρο. Δεν ήξερα όμως κάτι! Ο θείος μου μού είχε πει την αλήθεια! Τη μεθεπόμενη μέρα έδωσα τα πάντα στους δικούς μου, μάζεψα τα απολύτως απαραίτητα ρούχα, έφυγα απ' το σπίτι και πήγα κι έζησα για δύο χρόνια πάνω στα βουνά σαν ερημίτης. Η ζωή μου έκτοτε άλλαξε τελείως. Πέθανα κανονικά.

Πριν από την προσωπική σας αναγέννηση. 

Δεν ξέρω τι ήταν, η ζωή μ' έσπρωξε σε ένα μονοπάτι μέσω ενός ονείρου, χωρίς όμως να το 'χω αντιληφθεί. Εκ των υστέρων, ως ανιχνευτής της σκέψης και της δράσης εκείνου του καιρού, είδα τη μετάπτωση να γίνεται ακαριαία σχεδόν. Μέσα σε ένα 24ωρο εγκατέλειψα τα πάντα.

Ναι, το όνειρο είχε βγει, έστω με μιαν άλλη διάσταση. 

Όταν το 'πα του Θανάση, με κοίταξε με ένα περίεργο ύφος και μου είπε: «Δεν μου λες, είσαι σίγουρος ότι ζεις;» (γέλια) Εύστοχη η παρατήρησή του.

Να, τελικά, που τα μεταφυσικά προτιμούν όσους τα αποποιούνται. Σε αντιδιαστολή, βέβαια, με τον φόβο του θανάτου, που δυναστεύει τους πάντες χωρίς την παραμικρή διάκριση. 

Έχω διαβάσει τον Επίκουρο, «Περί θανάτου», και μένω σταθερά προσηλωμένος σε αυτό το θέσφατο: όσο είμαι εν ζωή, δεν υπάρχει ο θάνατος, και όταν έρθει ο θάνατος, δεν θα είμαι εγώ εδώ! Πάντως, για να κουτσομπολέψουμε και λίγο οι δυο μας, που λέμε όλο φιλοσοφίες, βαριά τη καρδία, ο θάνατος είναι και ένα πολυδιαφημισμένο έργο και ένας πυλώνας του πολιτισμού μας στηρίζεται ολόκληρος στην παραδοχή τού ότι θα πεθάνει ακόμα και ο ισχυρότερος, ο μεγαλύτερος και ο θεϊκότερος όλων! Αυτό είναι μια μαγγανεία, αφού ο θάνατος δεν εφάπτεται στην ύπαρξή μας, δεν είναι εδώ όλη την ώρα, μπορεί όμως με μια αγκαλιά να μας απαλύνει έως και τον πόνο της καθημερινότητας. Ό,τι και να λέμε είναι ψευδές, δεν μπορούμε να συζητήσουμε ορθά για τον θάνατο, χρησιμοποιώντας πεποιθήσεις από δεύτερο χέρι. Μόνο αυτός που πεθαίνει μπορεί να σου μιλήσει για τη στιγμή εκείνη, αλλά δεν θα σου κάνει τη χάρη να ασχοληθεί μαζί σου. Ασχολείται με τον εαυτό του, άρα μόκο για τα περί θανάτου!

Τον συναντάμε όμως στα τραγούδια τον θάνατο, συμφώνως προς τη ρήση του Χατζιδάκι: «Δεν υπάρχει τραγούδι χωρίς έρωτα και θάνατο μέσα». 

Ο Χατζιδάκις μπορεί να λέει ό,τι θέλει, εγώ λέω ό,τι θέλω επίσης. Μόνο την άποψη του Επίκουρου δέχομαι για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα, γιατί είναι παιγνιώδης. Τον αφήνεις εκεί που του πρέπει τον θάνατο, δεν κυριαρχεί στη ζωή σου και δεν κουμαντάρει την τελευταία σου κίνηση.

Εγώ δεν κατάλαβα αυτό που είπατε, πως η αγκαλιά του θανάτου απαλύνει την καθημερινότητα. Θάνατο σε δόσεις εννοείτε; Ή αρρώστια; 

Είναι κάτι τρισχειρότερο από έναν θάνατο μια κι έξω. Ναι, η αρρώστια είναι ένα πολύ αργό κάψιμο. Ούτε γι' αυτό μπορούμε να μιλήσουμε. Μια τρομερά επώδυνη διαδικασία.

Η Αρλέτα, ξέρετε, από τον περασμένο Φεβρουάριο δίνει τη δική της μάχη για να κρατηθεί στη ζωή. 

Δεν την έχω γνωρίσει ποτέ μου. Η Αρλέτα ανήκει στους καλλιτέχνες μιας άλλης γενιάς, μιας άλλης κατεύθυνσης, που δεν μας υπολογίζουν εμάς και δεν μας έβλεπαν μπροστά τους. Δεν ανήκουμε στον ορίζοντα των γεγονότων τους.

Μην το λέτε αυτό, έχω ακούσει την Αρλέτα να λέει πως η «Πριγκιπέσα» είναι ένα τεράστιο τραγούδι. 

Μα, το λέω με τη γενικότερη έννοια: ένας συνθέτης κλασικής μουσικής δεν μπορεί να γνωρίζει τι συμβαίνει στην πιάτσα της λαϊκότροπης παράδοσης. Πολύ σπάνια θα συμβεί αυτό. Ένας άνθρωπος της μπαλάντας και του εσωτερικού τραγουδιού δεν μπορεί να ασχοληθεί με τη μεγαλύτερη λαϊκάτζα. Ένας λαϊκός καλλιτέχνης, από την άλλη, δεν ασχολείται με τον ποιητή κι ένας ποιητής, πάλι, δεν μπορεί να ασχοληθεί με όλον αυτό τον συρφετό. Θέλω να σας πω ότι για τον καθένα υπάρχει ένας ορίζοντας γεγονότων ανάλογα με την κατεύθυνσή του. Εγώ θα δω το Σούνιο, δεν θα δω το ίδιο τοπίο με σένα που πηγαίνεις στην Αίγινα. Έτσι το λέω, επομένως, όχι ότι ήμασταν ανάξιοι λόγου για τη μεγαλειότητά τους. Δεν το θέτω συγκριτικά, αξιακά, ηθικά, καλλιτεχνικά, γι' αυτό και θυμώνω μ' αυτούς που λένε «Άντε, μωρέ, τώρα μ' αυτόν που δούλευε στα κωλάδικα». Δεν πέρασες ποτέ εσύ απ' τα κωλάδικα, δεν μπήκες ποτέ σ' αυτό το ταξίδι, γιατί να 'χεις γνώμη για κάτι συγκεκριμένο! Ποιος είσαι εσύ, ο καλλιτέχνης, και όλοι οι άλλοι είναι οι άτεχνοι; Δεν ξέρω, αυτές είναι οι κρίσεις, το δηλητήριο που ποτίζουμε τις ψυχές μας, κρίνοντας οτιδήποτε κινείται γύρω μας. Άλλο η κρίση, άλλο η διάκριση: η διάκριση σε οδηγεί στον δρόμο σου, ενώ με την κρίση αλλοιώνεσαι, αλλοτριώνεσαι και καταστρέφεσαι. Ταυτίζεσαι και η ταύτιση είναι έγκλημα, δεν τη χρειαζόμαστε καθόλου. Επίσης, άλλο να παίζεις έναν ρόλο, είναι κι αυτό ένα παιχνίδισμα. 

Υπάρχει κάποιο τραγούδι σας που το ξεχωρίζετε για έναν ειδικό λόγο; 

Μπα! Τα τραγούδια όλα τα αγαπάω μέχρι να γεννηθούν, να βγουν και να ταξιδέψουν προς τον κόσμο. Μετά παύω να ασχολούμαι μαζί τους, εκτός απ' όταν τα παίζω. Κι όταν παίζω, δεν με νοιάζει αν αγαπώ ή δεν αγαπώ, παίζω γιατί μου αρέσει να κινηθώ προς τα εκεί. Είναι θέμα προτίμησης. Προτιμώ! Κι έχω δείξει την προτίμησή μου μέσα στα χρόνια, το πρόγραμμά μου περιέχει συνολικά 100-110 τραγούδια απ' όλες τις χρονικές περιόδους μου, από τα 300 περίπου που έχω δισκογραφήσει. Μόνος μου, όμως, παίζω τραγούδια που δεν έχω παίξει ποτέ, όπως το «Όλα τ' αρνιέμαι», το «Τρέμουν τα φώτα», τη «Στέλλα» επίσης, που προήλθε από έναν βασανιστικό έρωτα. Αυτά τα αποφεύγω, βέβαια, γιατί αφορούν άλλους ανθρώπους κι εγώ θέλω να τους σκέφτομαι με τη μεγαλύτερη γλυκύτητα που έχω ως δυναμική μέσα μου. Τα τραγούδια συχνά έχουν σκληρές λέξεις. Τα φοβάμαι, όπως φοβάμαι και τις λέξεις και θέλω να 'μαι προσεχτικός, διακριτικός μαζί τους. Μου έβαλε ο μικρός μου γιος, ο Γιάννης, και άκουγα Nirvana και είδα μια απίστευτη σκληρότητα στους στίχους.

Γνωρίζετε αγγλικά; 

Πολύ λίγα, αλλά επειδή τα 'χω μελετήσει αυτά, έχω ψάξει μεταφράσεις στίχων, γιατί δεν μου αρκεί απλώς να ακούω έναν ρυθμό και μια ενδιαφέρουσα μουσική, είδα την απόλυτη αντίφαση: την απόλυτη σκληρότητα μαζί με τη λατρεία και αγάπη. Εκεί είπα: «Κοίταξε τώρα, αν ήταν ο Κομπέιν 40 χρονών δεν θα έγραφε αυτό το "Θα σε σκοτώσω", θα το 'χε προσέξει». Θα είχε αποφύγει τη βαρβαρότητα, γιατί θα τα' χε βρει μέσα του.

Ο Ντίλαν, πάντως, που βραβεύτηκε και με Νόμπελ, τέτοια πράγματα δεν θα έγραφε. 

Η βράβευση του Ντίλαν! (χαμογελάει) Δεν πιστεύω ότι χρειαζόταν κάτι τέτοιο, ο κόσμος όμως των θεσμοθετημένων αξιών το χρειαζόταν και το έκανε για τον εαυτό του, δεν το έκανε δηλαδή ο Ντίλαν. Δεν χαίρομαι και δεν λυπάμαι για καμιά δράση, αλλά χάρηκα με τον Ντίλαν, γιατί κι αυτό είναι σαν μια περιουσία. Θέλω να βλέπω, πάντως, πότε λυπάται ένας τέτοιος μεγάλος καλλιτέχνης. Τον άκουγα πάρα πολύ, ήταν μια νότα, μια πινελιά που μας άνοιξε τους ορίζοντες.

Όπως και ο Σαββόπουλος. 

Βεβαίως, βεβαίως! Ο Διονύσης ήταν μια πιο ισχυρή κρούση, λόγω της γλώσσας και του ότι οι εργασίες του για την εποχή εκείνη ήταν τρομακτικά σπουδαίες. Ένας πιο νέος δεν μπορεί να το κρίνει, αλλά το κρίνω εγώ που έζησα ακριβώς όταν έβγαιναν ο «Μπάλλος» και το «Βρώμικο ψωμί». Εμείς ήμασταν οι αποδέκτες του, τα πιτσιρίκια, και ανασάναμε, ήταν η αναπνοή μας. Έτσι μετράω τα καλλιτεχνικά έργα εγώ.

Την ανάσα, λοιπόν, δεν σας την έδωσε το «Χτυπούν το βράδυ στην ταράτσα» του Θεοδωράκη. 

Ο Θεοδωράκης μας έδινε ένα έναυσμα να σηκωθούμε στα πόδια μας, ο Σαββόπουλος μας έλεγε να αναπνεύσουμε και να κοιτάξουμε παντού, προς όλες τις κατευθύνσεις, αλλά και προς τα μέσα μας, διότι ο λόγος του ήταν εξαιρετικός. Μη βλέπεις πώς τον μετράει η κοινωνία σήμερα, γιατί η κοινωνία πάντα κρίνει. Ξέχασέ το, γιατί είναι πραγματικό δηλητήριο, σ' το λέω από χέρι. Άμα κρατήσεις τις κρίσεις σου, θα πεθάνεις μ' αυτές.

Πώς φαντάζεστε τον εαυτό σας μετά από είκοσι χρόνια; 

Νέο και ακμαιότατο (γελάει). Δεν φαντάζομαι, ξημερώνει κάθε μέρα και τα μάτια είναι ολοκαίνουργια μέσα σ' αυτήν τη μέρα. Κουβαλάω ακόμα τη δυσθυμία της παιδικής μου ηλικίας, κουβαλάω και τη χαρά και μια υποψία του θαύματος. Κουβαλάω τις εντυπώσεις της ανάγκης μου και του ενθουσιασμού μου. Κρατάω συνέχεια όλο αυτό το φορτίο και ξυπνάω μαζί με αυτό. Μακάρι μια μέρα να το πετάξω, και δεν ξέρω τι θα κάνω.

Όντως. Τι θα κάνετε άραγε; 

Δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Δεν με ενδιαφέρει άμα μια μέρα με πάρεις τηλέφωνο και δεν σου απαντήσω. Απλώς δεν θα 'μαι εκεί, δεν θα απαντήσω. Αυτό θα συμβεί μετά από είκοσι χρόνια, δεν θα σηκώνω τα τηλέφωνα.

Κινηματογράφο βλέπετε καθόλου; 

Παλιά έβλεπα πολύ περισσότερο. Σήμερα προτιμώ να ασχολούμαι με τα όνειρα της νύχτας που με βάζουν σε άλλες περιπέτειες. Ο κινηματογράφος αυτό έκανε, προσπαθούσε να σου πει ονειρικές ιστορίες που να έχουν σχέση όμως και με μια δόση πραγματικότητας. Τελευταία βλέπω νεανικά έργα απ' τα παιδιά μου, συμμετέχω σ' αυτό. Ή θα με πάρει τηλέφωνο ο μεγάλος μου γιος και θα μου πει «δες αυτό ή εκείνο». Αυτά τα βλέπω! Υπακούω στις εντολές των παιδιών μου!

Είστε σχεδόν πρότυπο πατέρα. 

Έχω πάρα πολύ καλές σχέσεις με τα παιδιά μου, και με τους δυο γιους, και με τις δυο κόρες μου. Είναι οι ψυχές που με συνιστούν, είμαι εγώ, αυτό το εγώ που δεν είναι ο Σωκράτης, αλλά όλες οι συνισταμένες των σχέσεών μου. Είμαι υπηρέτης των συνισταμένων μου, λοιπόν.

Ταξιδεύετε πολύ τελευταία. 

Δεν μου άρεσαν τα ταξίδια, αλλά κάναμε μια περιοδεία στην Ευρώπη και το χάρηκα ιδιαίτερα. Πήγα και στην Αμερική, που έλεγα ότι δεν θα πάω ποτέ και το χάρηκα ακόμα περισσότερο. Παίξαμε στο Μπρόντγουεϊ, σου μιλάω για μεγάλες δόξες, φίλε (γέλια). Περάσαμε τέλεια, ο κόσμος ήταν εξαιρετικός, έλεγα: «Γιατί δεν ερχόμαστε στην Αμερική; Είναι τόσο κοντά μας αυτοί οι άνθρωποι». Είναι και κουραστικά, βέβαια, όλα αυτά τα πηγαινέλα, αλλά αξίζουν τον κόπο. Δεν είμαι και ο πιο μεγάλος θαυμαστής των αεροπλάνων, αλλά βασικά δεν μπορώ να είμαι ακίνητος, να μην καπνίζω. Δεν είναι ότι φοβάμαι μην τύχει κάτι. Κάτι θα πάθεις δηλαδή κάποια στιγμή, δεν γίνεται, αλλά άμα είναι να πας από αεροπλάνο, θα το 'χεις κάνει σπέσιαλ παραγγελία!

Δεν θεωρώ καθόλου παράλογο τον φόβο για τ' αεροπλάνα, πάντως. 

Ο αέρας είναι των πουλιών, των νεφών. Δεν είναι ανωμαλία να πετάει ο άνθρωπος, καθώς μπορεί να αποτελεί μέρος των φυσικών στοιχείων του, ξεχασμένο όμως. Γιατί πετάμε στα όνειρά μας;

Ε, καλά, προϊστορικά είχαμε και φτερά και ουρά. 

Άμα είχαμε και φτερά κιόλας, γάμησέ τα... (γέλια) Κοίτα τι έχουμε χάσει. Κι εγώ καμιά φορά που ταξιδεύω με τα καράβια λέω: «Πόσα ανώφελα οικόπεδα για οικοδόμηση». Σκέφτομαι σαν εργολάβος να χτίσω πλωτές πόλεις από δω μέχρι την Τήνο.

Θα πηγαίνατε σε έναν άλλο πλανήτη, αν γινόταν αυτό με την ίδια ευκολία ενός οποιουδήποτε ταξιδιού; 

Όχι, με καμία δύναμη! Καμία περιέργεια δεν έχω για το ζήτημα αυτό. Αν προσέξεις, παρατηρώντας τον μικρόκοσμο, θα παρατηρήσεις να ξανοίγονται επίσης αδιευκρίνιστα και παράδοξα σύμπαντα. Ο Μεγάκοσμος και ο Μικρόκοσμος μας κοροϊδεύουν. Βλέπω το σύμπαν όπως ακριβώς βλέπω την εστίασή του σε μια σταγόνα νερού. Έχω μερικές ψευδαισθήσεις παραισθητικές που τις προτιμώ. Προτιμώ να αισθάνομαι τον κόσμο και το σύμπαν μέσα μου παρά εμένα μέσα στο σύμπαν.

Δεν είναι πολύ εγωπαθές αυτό; 

(γελάει δυνατά) Δεν ξέρω αν είναι. Είμαστε εγωκεντρικοί, ποιος δεν είναι εγωκεντρικός; Παρ' όλα αυτά, δεν το λέω στο στυλ «η μεγαλειότητά μου δεν χωράει στο σύμπαν». Δανείζομαι κάτι που διάβασα, μου άρεσε και σας το μεταφέρω: «Το σύμπαν περιέχεται ως ένα σταγονίδιο μέσα στο απέραντο τοπίο της συνειδητότητας». Εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, με αυτό τον τρόπο σας το λέω κι έτσι θα ήθελα να το προτιμώ. Να πάω δηλαδή στον Άρη να κάνω τι, να μαζεύω πετρούλες; Να τις φέρνω εδώ να πλακωνόμαστε στο ξύλο μεταξύ μας; Να μελετάω τι σόι σύσταση έχει ο κάθε βάκιλος;

Υπάρχει κι η γνωστή ρήση του Αϊνστάιν που έλεγε ότι ο επόμενος παγκόσμιος πόλεμος θα γίνει με πέτρες και με σφεντόνες. 

Άλλος κι αυτός! Οι επιστήμονες και οι θεολόγοι κάπου συγγενεύουν. Και ο Αϊνστάιν σε επιβεβαιωμένες θεωρίες και εμπειρίες βασίστηκε.

Μήπως προτιμάτε τον Μπουκόφσκι, που έλεγε πως άμα είσαι μαλάκας στη γη, και στον Άρη να πας, πάλι μαλάκας θα 'σαι; 

(σκάει στα γέλια) Αυτός ήταν σπίρτο! Πανέξυπνος!


Αναρωτιέμαι ποιους καλλιτέχνες θαυμάζετε από την παγκόσμια Ιστορία της Τέχνης.

Απολαμβάνω, και σε βάθος χρόνου μεγαλώνει η ευχαρίστηση και ο θαυμασμός μου για το έργο και όχι για τους καλλιτέχνες. Δεν ασχολούμαι με τις μέλισσες, αλλά με το μέλι, με το παράγωγο. Εκατοντάδες πρόσωπα υπάρχουν, δεν έχετε χώρο τώρα για να γράψετε ποιοι άνθρωποι μου έδωσαν να πιω ένα ποτήρι νερό ή να φάω μια κουταλιά μέλι. Θα αναφέρω ίσως τους περισσότερους ιδιοφυείς συνθέτες της κλασικής μουσικής. Τους τζαζίστες από το '40 μέχρι το '60 που είναι αδιανόητοι. Τη ροκ σκηνή που τη δεκαετία του '60 έβγαλε μορφές τεράστιες. Ποια μούσα επισκέφτηκε αυτούς τους τύπους και από το μπλουζ βρεθήκαμε ξαφνικά σε μια ηλεκτρική έκρηξη; Πώς βρεθήκαμε κατευθείαν από το ισόγειο στον δέκατο όροφο χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι και χωρίς ασανσέρ κιόλας; Πότε ανεβήκαμε τόσες σκάλες με τα πόδια και δεν το καταλάβαμε; Έτσι έγινε με τη ροκ! Με τις λαϊκές μουσικές επίσης, με τις μουσικές του κόσμου!

Διαβάζετε κάτι που θα πέσει στην αντίληψή σας; 

Πλέον αραιά και αυστηρά επιλεγμένα. Αυτό που με ενδιαφέρει από ένα βιβλίο το θυμάμαι πάντα και αν μου διαφύγει, ξαναγυρνάω πίσω και ψάχνω να βρω αυτό που με έκανε να αναπηδήσω κάποια στιγμή. Μαθαίνω όλα τα πράγματα μέσα από επαναλήψεις. Ακόμα και τα λάθη μου!

Ποια είναι η σχέση σας με τα χρήματα; 

Σαν αυτό που λένε «παρεμπιπτόντως, είχα και κάποια χρήματα». Έρχονται και χάνονται. Δεν έχω μεγάλη προσήλωση στα λεφτά, έχω όμως έναν σεβασμό που φτάνει μέχρι το εξής σημείο: τα χρήματα είναι καλά για να ντυθείς, να έχεις μια στέγη να μείνεις και για να φας. Αυτό! Καμιά άλλη σχέση, δεν τους δίνω καμιά περαιτέρω αξία, όπως άλλοι που τα θεωρούν εργαλείο ισχύος. Ή κάποιοι άλλοι που τα μαζεύουν σε εποχές που ο πληθυσμός της χώρας αυτής δεν έχει τα απαραίτητα, όχι για να ντυθεί ή για να στεγαστεί, αλλά για να φάει! Αμαρτίες πράγματα! Η Ελλάδα ζει σε μια αμαρτωλή εποχή. Δεν μπορείς να εξουθενώνεις τους λαούς, να βάζεις τους ανθρώπους σε κατάσταση αναξιοπρέπειας, διότι ένας άνθρωπος που δεν έχει να θρέψει τον εαυτό του μπαίνει στην απόλυτη αναξιοπρέπεια, άρα πρέπει να περιμένεις μεγάλα δεινά! Δεν είναι καλά πράγματα αυτά, δεν είναι ανθρώπινα. Ο φασισμός ανέβαινε πάντα ως αντίδραση όταν οι άνθρωποι έσπρωχναν αυτό το λούκι των αναγκών τους − εκεί έβρισκαν το δεκανίκι τους. Ο φασισμός είναι ο μπαλαντέρ της ισχύος για να μπορέσει να κάνει μπάχαλο, είναι η διασπαστική δύναμη μέσα στην πολιτική δράση όλων των εθνών. Διασπά τη συνοχή των ομάδων και του συνόλου δήθεν ενδιαφερόμενος για το καλό του. Ο φασισμός, προσέξτε το αυτό, δεν έχει ένα χρώμα, δεν είναι μόνο μαύρος. Ακόμα και τα πιο δημοκρατικά χρωματισμένα καθεστώτα χρησιμοποίησαν τον φασισμό πολλές φορές ως μια υφέρπουσα δύναμη που διαλύει τον μεγάλο αριθμό που λέγεται Κοινωνία. Κανένας δεν θέλει να το δει έτσι, του δίνουν ιδεολογικό κάλυμμα κιόλας! Κανένα ιδεολογικό κάλυμμα δεν υπάρχει! Είναι ο ρουφιάνος της παρέας, ο προδότης, ο Πήλιος Γούσης, αυτός που δίνει ξανά τους λαούς στο στόμα του λύκου. Πάρτε το χαμπάρι!

Είστε αριστερός; 

Ναι, αλλά όχι μέσα σ' αυτά τα πεπαλαιωμένα μοντέλα περί δικαίου. Πρέπει να αναθεωρηθεί ξανά το έργο, να ξαναγίνουν κοινωνικά συνέδρια ή συμβούλια και να αποφασίσει ο κόσμος ποιος είναι ο τρόπος που θα κινηθεί προς τα μπροστά. Και ο τρόπος που βλέπω εγώ, αφού εγώ ερωτώμαι, είναι η αυτοκυβέρνηση, άρα πάμε κάπου αλλού: δεν είμαστε στην αριστερά, ούτε στον αναρχισμό. Όχι, να μου λείπουν οι ιδεούληδες και οι επαναστάτες που συμπλήρωσαν τα ένσημά τους. Αυτοδιοικούμενοι, αυτοδιαχειριζόμενοι, αλλά πώς θα γίνει αυτό; Αν μάθει κανείς να διαχειρίζεται ως οντότητα ή ως μικρή ομάδα το σπίτι του, τον εαυτό του και τους φίλους του, αν γίνει δηλαδή κάτι σαν μια κολλητική ασθένεια, σαν γρίπη, που θα δείχνει και στον διπλανό πώς θα αυτοκυβερνάται. Προτιμώ τα ουτοπικά σχήματα από τα πραγματιστικά και είμαι σίγουρος ότι μπορεί η κοινωνία να αυτοκυβερνηθεί πιο καλά απ' ό,τι μέσω της διαμεσολάβησης των αντιπροσώπων που βγαίνουν κάθε τέσσερα χρόνια. Κι ας προσπαθούν, καθώς όλοι έχουν προσπαθήσει με τον τρόπο τους και απ' την πλευρά από την οποία προέρχονται. Κάποιοι προέρχονται από τη λαϊκή βάση και κάποιοι από τα μεγάλα συμφέροντα − βεβαίως, όλοι παίζουν στο μεγάλο παιχνίδι. Πιστεύω ότι δεν με εκφράζει κανένας και δεν με εκπροσωπεί τίποτα πια. Θα δω τι θα ψηφίσω...

(σ.σ. Εκείνη την ώρα τηλεφωνεί ο Γιάννης, ο μικρός γιος του Μάλαμα. Το ακούω να του λέει: «Άντε, πουλάκι μου, άντε»). Το έχετε λανσάρει τελικά το «πουλάκι μου» ως ένδειξη φιλίας, αγάπης, ευγενών συναισθημάτων. 

Έτσι μας μεγάλωσε η μάνα μου, έτσι μεγάλωσα κι εγώ τα παιδιά μου. Είναι προσφώνηση που έμεινε και το λένε πολλοί τώρα. Όλοι «πουλάκι μου» και «πουλάκι μου» λένε, έγινε και λίγο μόδα. Νομίζω ότι χρησιμοποιούνταν σε πολλές κοινωνίες, το 'χω ακούσει και στην Ικαρία και στη Σίφνο και στη Χαλκιδική. Παλιά έκφραση ήταν.

Κάναμε μια τόσο μεγάλη κουβέντα, κ. Μάλαμα, είπαμε τόσα σοβαρά πράγματα, αλλά εγώ θέλω να κλείσουμε με την άποψή σας περί γελοιότητας. Είναι κακό να γίνεται κανείς συνειδητά γελοίος ενίοτε; 

Ίσως ως αντίβαρο στη σοβαροφάνεια θα μπορούσε να δικαιολογηθεί. Μα, γιατί να περιπέσουμε στη γελοιότητα, στην οποία εμπίπτω πολύ συχνά κι εγώ; Δεν τη φοβάμαι. Έχω συλλάβει πολλές φορές τον εαυτό μου να κρέμεται από ένα κλαδί στα κουτουρού, ξαφνικά, με μια κουβέντα που είπα, με ένα άστοχο σχόλιο που έκανα. Θα μπορούσε όμως να χρησιμοποιηθεί ως ένα εργαλείο καθαυτό;

Όχι. 

Όχι βέβαια, αφού η γελοιότητα βρίσκεται μέσα στα πιο σοβαρά, υποτίθεται, έργα που γίνονται γύρω μας. Υπό αυτή την έννοια, ενώ αυτή η ερώτησή σας ακούστηκε ασήμαντη, έχει τελικά τη σημασία της. Αν μη τι άλλο, ήταν ιδιόμορφη, όπως ιδιόμορφη και σημαντική υπήρξε όλη αυτή η συζήτηση που έφτασε στο τέλος της!

(σ.σ. την ώρα ακριβώς που σταμάτησε η καταγραφή της συζήτησής μας ένα ζευγάρι μεσήλικων Ελληνοαυστραλών που αναγνώρισαν τον Μάλαμα ήρθαν στο τραπέζι μας και ήταν ιδιαίτερα διαχυτικοί μαζί του. «Ότι ήπιατε, κερασμένο από εμάς» μας είπαν).


* Οι δύο πρώτες φωτογραφίες είναι του Γιάννη Μαργετουσάκη και οι δύο τελευταίες του Πάρι Ταβιτιάν

Κυριακή 29 Σεπτεμβρίου 2024

Για τη χαμένη τιμή της Anna Wich


Ήταν Γερμανίδα. Όμορφη, μαλλιά και μάτια ανοιχτόχρωμα. Μιλούσε ελληνικά σπαστά. Όταν εγώ τη γνώρισα αρχές του 1990 φορούσε συνήθως πολύχρωμα ριγέ παντελόνια και εμπριμέ ολόσωμα φορέματα. Στο διαμέρισμα της στους πρόποδες του Λυκαβηττού διατηρούσε το μικρό της φωτογραφικό εργαστήριο. Χιλιόμετρα negative είχαν κοπεί από τα χέρια της προτού οι τελικές κόπιες αμέτρητων ταινιών να φτάσουν στις αίθουσες. Σε εμάς, στους φοιτητές, δεν έπαιρνε λεφτά. Περνούσε άλλωστε αρκετό χρόνο μαζί μας εισάγοντας μας στον σκοτεινό θάλαμο επεξεργασίας και εμφάνισης του φιλμ. Ομολογώ ότι τη βαριόμουν την όλη διαδικασία. Προτιμούσα να είμαι μέλος της παρέας της σε καφενεία πέριξ των Εξαρχείων. Εκεί που μια μέρα, μεθυσμένη από ούζο, την είδα να κλαίει για τα εγκλήματα των προγόνων της σε βάρος της ανθρωπότητας. Μιαν άλλη φορά, πάλι ζαλισμένη από αλκοόλ, την άκουσα να τραγουδάει με τη χαρακτηριστική προφορά της το ''Σ'τό'πα και σ'το ξαναλέω'' και την ''Περιπλανώμενη ζωή'' του Τσιτσάνη. Υποστήριζε πως αν ο Φασμπίντερ είχε γνωρίσει τη Μπέλλου, αυτήν θα έβαζε στη ''Χρονιά με τα 13 φεγγάρια'' του και όχι τους Roxy Music, όσο κι αν διαφωνούσα μαζί της τότε ως φανατικός, ξενομανής περισσότερο, παρά ροκάς. Κι ας υπήρξε η ίδια παιδί των λουλουδιών, η Lady Jane των Rolling Stones, που έφαγε με το κουτάλι τα προοδευτικά κινήματα των 60s και τα αρτίστικα κοινόβια.

Κάποτε που μπαινόβγαινα καθημερινά στο στούντιο της, αφού έκανε την κοπή αρνητικού στο σπουδαστικό ταινιάκι μου, άνοιξα γαϊδουρινά το ψυγείο της και έφτιαξα έναν παγωμένο φραπέ δίχως να τη ρωτήσω αν θα ήθελε κι εκείνη έναν, ντάλα καλοκαίρι. Μου το κράτησε...Ερχόταν στη σχολή και επιδεικτικά με προσπερνούσε χωρίς να μου μιλάει, ασχέτως αν συνέχισε να δουλεύει το ταινιάκι μου. Όταν τα ''βρήκαμε'', χαμογέλασε - θυμάμαι - και μου είπε πως δεν κρατάει πολύ ο θυμός της με αγόρια που έχουν μακριά μαλλιά.

Τα χρόνια περνούσαν. Χαθήκαμε. Όταν στην ελληνική τηλεόραση προβλήθηκε κάποια στιγμή ο ''Ένας ερωδιός για τη Γερμανία'', η τελευταία ταινία του Σταύρου Τορνέ, την ''έγραψα'' σε VHS βιντεοκασέτα για δύο λόγους: για να μελετήσω την άγνωστη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι και, κυρίως, για να ''διασώσω'' τη μορφή της δασκάλας μου, να την ''κλείσω'' στο αρχείο μου. Διότι, αυτή ήταν η ορνιθολόγος στην ταινία του Τορνέ που στηλίτευε την εκπόρνευση της τέχνης δίχως ίχνος διδακτισμού και σοβαροφάνειας. Πλέον είμαι σίγουρος πως ο Τορνές από τη μορφή της εμπνεύστηκε και έκανε έναν ερωδιό από τη Γερμανία σημείο αναφοράς και τίτλο της ταινίας του.

Το ''Πού νά'σαι τώρα Άννα'' το πρωτάκουσα μέσα σε ταξί συνοδεία κοινού μας φίλου. Ήταν η πρώτη φορά ίσως που δάκρυζα με τη φωνή του Νταλάρα. Μήπως και με τραγούδι γενικότερα; ''Πραγματικά, πού να είναι η Άννα, πού να πήγε;'' γύρισα και ρώτησα τον φίλο. Την ίδια μέρα είχαμε μάθει πως η Anna Wich άφησε την τελευταία της πνοή σε ηλικία 48 ετών, χτυπημένη από τον καρκίνο. Η σορός της μεταφέρθηκε στη Γερμανία, τη χώρα της, που αγαπούσε και έμοιαζε να μισούσε παράλληλα.

Το ντοκιμαντέρ που έφτιαξε το 2013 ο σύντροφος της, σκηνοθέτης Σταύρος Καπλανίδης, είναι ένας φόρος τιμής στη μνήμη αυτής της γυναίκας που πρόσφερε πολλά στον ελληνικό κινηματογράφο και που πάνω απ' όλα αγάπησε την Ελλάδα με τον δικό της φιλοσοφημένο τρόπο. Δεν ξέρω πως θα αντιδρούσε με ένα ναζιστικό μόρφωμα μεσ' στο Κοινοβούλιο. Ήταν πολύ ευαίσθητη η Άννα για να το αντέξει, ενδεχομένως περισσότερο ευαίσθητη κι από ''ορίτζιναλ'' Έλληνες που έχασαν προγόνους τους σε κάποιο εκτελεστικό απόσπασμα. Για μένα, από τον πρόωρο και άδικο θάνατο της κι ύστερα, ο σκοτεινός θάλαμος έγινε ακόμη πιο σκοτεινός. Το εργαστήρι φωτογραφικής τέχνης μετατράπηκε σε προθάλαμο για τον Παράδεισο, το μαύρο τούνελ που λένε ότι στο βάθος του περιμένει τους περιπατητές του ένα άπλετο φως. Γαλήνιο. Όπως ήταν η ίδια.

Από μένα είναι...YES!

Το μίνι μάρκετ «Yes!» της Πατησίων με συνδέει κατευθείαν με τη Θεσσαλονίκη και με ένα πολύ ευχάριστο πήγαινε - έλα τους πρώτους μήνες του 2022. Όποτε θέλω να πάρω μια γεύση από την αγαπημένη μου πόλη δε βαριέμαι να τραβηχτώ κατά κει για ν' αγοράσω καφέ, τσιγάρα και κάτι φακελάκια με τσάι καρπούζι. Καταρχάς έχουν τον καφέ πολύ φθηνότερο χωρίς να χάνει σε ποιότητα, μια και δεν το'χω καθόλου με τους καφέδες του ενός ευρώ αφού μετά με βαράνε στο στομάχι. Έπειτα στο συγκεκριμένο παράρτημα στην Αθήνα δουλεύουν ως επί το πλείστον νέα παιδιά ηθοποιοί, όπως και αγόρια και κορίτσια από την Αφρική. Μπορείς έτσι ν' ανταλλάξεις και δυο-τρεις ενδιαφέρουσες κουβέντες ώσπου να σου φτιάξουν τον καφέ σου. Στη Θεσσαλονίκη παντού βρίσκεις «Yes!», στην Αθήνα πάλι όχι. Τέλος, μπορείς να προμηθευτείς τα πάντα από κει σε τιμές από λογικές έως χαμηλές. Από μένα είναι...YES!


Θέμις Μπαζάκα: «Έχω ένα αίσθημα δικαιοσύνης πολύ ισχυρό κι αυτό δεν αρέσει πάντα»

Μάρτιος του 2016. Συνάντησα την ηθοποιό Θέμιδα Μπαζάκα στο café «Pink Freud» στο Παγκράτι. Μέρα μουντή, έτοιμη για βροχή. Έφτασε με 10 λεπτά καθυστέρηση στο ραντεβού μας, αεράτη, αεικίνητη θα έλεγα, με έναν ηλεκτρισμό που ταίριαζε σε αυτόν της ατμόσφαιρας. Της θύμισα που το 2001 χτυπούσα την κλακέτα μπροστά στο πρόσωπό της, σε μια ταινία μεγάλου μήκους της Δήμητρας Αράπογλου – «Ο Παράδεισος είναι προσωπική υπόθεση» λεγότανε. «Ωραία ταινία ήταν αυτή», σχολίασε, «κι ας μην κατάφερε να βρει διανομή». Πού να με θυμόταν εμένα... Για τρεις μέρες αναπληρωματικό script είχα δουλέψει. Μου ζήτησε να μη χάνουμε χρόνο και να ξεκινήσουμε γρήγορα την κουβέντα μας.

Κυρία Μπαζάκα, θέλω να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το εξής: πολύ πρόσφατα τιμηθήκατε με τη διάκριση του Ιππότη των Γραμμάτων και Τεχνών.

Ήταν πολύ τιμητικό και συγκινητικό το να γίνω κι εγώ Ιππότης Γραμμάτων και Τεχνών. Έβαλα όλα τα παράσημα, τα μετάλλια, ειπώθηκαν καλά λόγια για μένα, ήρθαν όλοι οι φίλοι μου, τέλεια περάσαμε. Με τίμησαν, βασικά, για μια παράσταση που έκανα πρόπερσι και παίχτηκε για δύο εβδομάδες στη Γαλλία, με Γάλλο σκηνοθέτη. Είχε μεγάλη επιτυχία, τόσο η παράσταση ως παράσταση, όσο κι εγώ, ως ηθοποιός. Πιστεύω, ωστόσο, ότι πέραν αυτής της παράστασης, με τίμησαν για τη συνολική πορεία μου.

Τι μπορεί να νιώθει ένας καταξιωμένος ηθοποιός με μια τέτοια διάκριση;

Κοιτάξτε, μέσα στο χάος που επικρατεί και τις δυσάρεστες –η πιο ελαφριά λέξη που μπορώ να χρησιμοποιήσω– συνθήκες, όπου οι άνθρωποι χάνουν τη ζωή τους στη θάλασσα, αναρωτιέσαι, ως καλλιτέχνης, πολλές φορές τι νόημα έχουν όλα αυτά. Λες: «Μήπως είναι μια πολυτέλεια το να κάνω τέχνη;».

Είναι μια επιβράβευση.

Ακριβώς εκεί έρχεται αυτό, ένα τέτοιο γεγονός, που σου λέει «προχώρα, γιατί η πιο κοντινή έννοια στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια είναι η τέχνη»! Κάπως έτσι παίρνεις λίγο κουράγιο, αυτό είν' όλο! Ξεχνιέται πολύ γρήγορα, δηλαδή την επόμενη μέρα πραγματικά είχε ξεχαστεί για μένα και ευτυχώς που μου 'μεινε και το μετάλλιο! Είναι τόσο σκληρή η πραγματικότητα, που αυτά είναι σαν μικρές, τονωτικές ενέσεις.

Νομίζω ότι κάθε καλλιτέχνης έτσι νιώθει με τα βραβεία, όπως και με τις χαρές της ζωής.

Ειδικά όταν τα βραβεία δίνονται σε μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα, που δεν συνοδεύονται από κάποια καλυτέρευση της οικονομικής σου κατάστασης. Άλλο πράγμα είναι, ας πούμε, να πάρεις ένα βραβείο στις Κάννες ή τη Βενετία, με το οποίο ως Ευρωπαίος ή Αμερικανός ηθοποιός ξέρεις ότι το κασέ σου την επόμενη φορά θα 'ναι τριπλάσιο. Εδώ, ως γνωστόν, δεν σε πληρώνουν καν στις ταινίες.

Υπήρξαν περίοδοι, όμως, που καλοπληρωνόσασταν.

Ναι, υπήρξε η χρυσή δεκαετία 1995-2005, κατά την οποία πληρωνόμουν καλά και μπορούσα να διαπραγματευτώ πολύ καλύτερα λεφτά. Κυρίως στον κινηματογράφο, είχα φτάσει σε υψηλά νούμερα. Βέβαια, ήταν και η τηλεόραση. Μη φανταστείτε και πάλι τίποτα τρελά λεφτά, αλλά, συγκριτικά με σήμερα, ήταν καλύτερα.

Ναι, ξέρω, λεφτά υπήρχαν τότε στον κινηματογράφο.

Πιστεύω ότι οι ηθοποιοί ήταν πάντα ριγμένοι, εκείνοι που έπαιρναν τα λιγότερα λεφτά σε σχέση με τα άλλα μέλη της παραγωγής. Κατά τη γνώμη μου, υπήρχε ο σκηνοθέτης-αυτοκράτορας, εκεί που το σινεμά θα έπρεπε να είναι αυτό που είναι πραγματικά, ομαδική δουλειά.

Όταν έχεις κρίση όμως, πώς να απαιτείς λεφτά για τον κινηματογράφο και την τέχνη γενικότερα; Με τι καρδιά, εννοώ...

Τώρα πια δεν παίρνει κανείς λεφτά. Τότε ο σκηνοθέτης-αυτοκράτορας, που λέω, έγραφε και το σενάριο, επωμιζόταν κάπου-κάπου και την παραγωγή, διαχειριζόταν συνήθως περισσότερα χρήματα. Και πάντα, το πρώτο πράγμα που σου έλεγε, όταν πήγαινες να κανονίσεις τα οικονομικά σου, ήταν: «Δεν υπάρχουν λεφτά, δεν έχουμε λεφτά» (γελάει με πικρία). Έτσι, ξεκινούσες μια πάλη για να διεκδικήσεις ένα αξιοπρεπές ποσό και μετά ανακάλυπτες ότι κάποιοι πήραν τα πολλά λεφτά. Μια ασυδοσία και μια ανεξέλεγκτη κατάσταση!

Νόμιζα πως η στάση απέναντι στον ηθοποιό-σταρ, τηρουμένων των αναλογιών, είχε αλλάξει τις τελευταίες δεκαετίες.

Εγώ θα έλεγα ότι υπήρχε μια στάση περιφρονητική απέναντι στον ηθοποιό. Δεν υπήρχε σεβασμός, παρόλο που εγώ το ένιωσα αυτό με μικρά-μικρά κρούσματα. Το έβλεπα, όμως, να συμβαίνει με συναδέλφους, φτάνοντας στο σημείο ν' ακούς από δεξιά κι αριστερά: «Έλα, μωρέ, ηθοποιός είσαι, ποια νομίζεις ότι είσαι;».

Αντιδρούσατε; Το ότι ξεκίνησε έτσι η κουβέντα μας δείχνει, αν μη τι άλλο, το μαχητικό του χαρακτήρα σας!

Σας φαίνομαι άνθρωπος που δεν αντιδρώ; Έχω κάνει απίστευτους καβγάδες με πολλούς ανθρώπους, όπως έχω συναντήσει και άλλους τόσους ευγενείς. Αυτό, όμως, το «ποια νομίζεις ότι είσαι;» το θεωρούσα τρομερά αγενές!

Εμένα μου θυμίζει ανθρώπους που δεν έχουν καμία σχέση με την τέχνη. Πώς το έλεγαν σε μια παλιά ελληνική ταινία; «Κι εσύ, ρε Παναγιώτη, χασάπης άνθρωπος, τι τον ήθελες τον κινηματογράφο;»

Μην ξεχνάμε ότι υπήρχαν ανέκαθεν οι άνθρωποι αυτοί στο σινεμά, που είτε ήταν απλώς καιροσκόποι, είτε ξέπλεναν χρήματα. Δεν είχαν συναίσθηση του τι κάνανε, του ότι δεν έχουμε καμιά ισχυρή κινηματογραφική βιομηχανία, ούτε γίνεται να κόψει μια ελληνική ταινία δεκαπέντε εκατομμύρια εισιτήρια.

Υπήρξατε αγαπημένη, για να μην πω λατρεμένη, ηθοποιός όλων όσοι σπουδάσαμε σινεμά στις αρχές των '90s. Θα ήθελα να μου πείτε πώς μπήκατε τόσο δυναμικά στον χώρο αυτό;

Είχα τελειώσει το ΚΘΒΕ και ως αριστούχος θα μπορούσα να μείνω και να δουλέψω εκεί. Έπρεπε, όμως, να υπογράψω συμβόλαιο και άρα να δεσμευτώ. Εγώ έγινα ηθοποιός γιατί λάτρευα το σινεμά και ήθελα να δουλέψω σε αυτό. Οδηγήθηκα, έτσι, σε μια εσωτερική μετανάστευση. Έφυγα από τη Θεσσαλονίκη και ήρθα σε μια πόλη όπου άντε να ήξερα δυο-τρεις ανθρώπους. Ήθελα να δικτυωθώ απ' την πρώτη στιγμή, άρχισα να ρωτάω πού γίνονταν οντισιόν για ταινίες που ετοιμάζονταν. Μιλάμε για το 1982.

Άρα, καλά είπα πως μπήκατε πολύ δυναμικά, αφού το «Ρεμπέτικο» έγινε το '83!

Ήμουν τυχερή και, τελικά, μπήκα πολύ νωρίς στο σινεμά και την τηλεόραση. Είχα κάνει έναν πολύ μικρό ρόλο στο «Μινόρε της αυγής», τη Σίλβια, μια ναρκομανή ζωγράφο. Τρία επεισόδια, αλλά έκανε μεγάλη αίσθηση η συμμετοχή μου. Έτυχε τότε να γνωρίσω τον Κωνσταντίνο Τζούμα, ο οποίος πάντα είναι ευγενής και καλοπροαίρετος με τα νέα παιδιά, και με κάλεσε να φάμε στο σπίτι του Φέρρη. Οι ρόλοι είχαν κλείσει για το «Ρεμπέτικο», αλλά μου είπε «έλα, μήπως υπάρχει κάνα ρολάκι». Πήγα κι εκεί που καθόμασταν και πίναμε τα ποτά μας, κάνει ο Φέρρης του Τζούμα: «Ρε συ, ποια είν' αυτή η κοπέλα που κάνει τη Σίλβια στο "Μινόρε της αυγής";». Με δείχνει ο Τζούμας, «να την, αυτή είναι», με το χαρακτηριστικό του γέλιο, και βλέπω να μένουν άφωνοι ο Φέρρης και η Σωτηρία Λεονάρδου, με την οποία ήταν ζευγάρι τότε. «Κρίμα, κοπέλα μου, δεν έχω κάτι για σένα, αλλά μήπως σκεφτώ...» κάνει ο Κώστας και, πράγματι, είχε την ιδέα μήπως εμφανιζόταν στην ταινία ένα ακαθόριστο πλάσμα κάθε φορά που ο θάνατος πλησίαζε, υποτίθεται, τη Μαρίκα Νίνου. Όπως το 'κανε μετά ο Κουστουρίτσα στον «Καιρό των Τσιγγάνων»! Φύγαμε από κει, πέρασε ένας μήνας και κάποια στιγμή χτυπάει το τηλέφωνό μου από το γραφείο παραγωγής του «Ρεμπέτικου». «Μπορείτε να έρθετε από δω;». «Ναι, να έρθω!». «Μπορείτε να έρθετε τώρα;». «Τώρα;». Θυμάμαι, ήταν Παρασκευή και το τηλεφώνημα έδειχνε πολύ επείγον. Πάω και μου λένε: «Η Κατερίνα Γώγου αποχώρησε χθες βράδυ απ' το casting και θα πάρετε εσείς τον ρόλο της. Ξεκινάμε γύρισμα τη Δευτέρα και έπειτα από δω θα πάτε να κάνετε δοκιμή τα ρούχα». Τι ήταν αυτό για μένα, δεν φαντάζεστε! Μικρό κορίτσι ήμουν, ένα μικρό γύρισμα είχα κάνει ίσαμε τότε για το «Μινόρε της αυγής»! Πήρα το σενάριο στα χέρια μου, γύρισα σπίτι μου και έπαθα έρπη ζωστήρα! Γέμισα πληγές από το αριστερό μου χέρι μέχρι την πλάτη. Δεν ήξερα τι είχα, πήγα στο νοσοκομείο με πόνους και με 38 πυρετό. «Αυτό, κορίτσι μου», μου είπαν οι γιατροί, «είναι έρπης ζωστήρας. Τι έχεις, είσαι σε στρες;». Κι εγώ τους απάντησα πως όχι απλώς είχα στρες αλλά ίσως να μην κοιμόμουν για τον επόμενο μήνα!

Δεν ξέρω αν, τελικά, χάσατε τον ύπνο σας από το στρες ή απ' το ότι κάνατε τη μία ταινία πίσω απ' την άλλη.

Έτσι. Για δέκα χρόνια έκανα σινεμά και μόνο σινεμά. Έκανα, καμιά φορά, και δύο και τρεις ταινίες τον χρόνο. Σύνολο, 35 ταινίες τη δεκαετία 1985-95. Μετά, έκανα μια παύση, από το '96-'97 μέχρι το 2003 περίπου. Δεν είχα προτάσεις. Είχε επέλθει η αλλαγή στην ηλικία μου και στη γενιά μου. Μετά, άρχισαν να με πλησιάζουν οι σκηνοθέτες της νεότερης γενιάς.

Όπως ο Κούτρας! Σε όλο αυτό το διάστημα ενασχόλησης με τα κινηματογραφικά, θέατρο δεν κάνατε;

Έκανα τηλεόραση από νωρίς, όπως σας είπα. Η τηλεόραση έβγαινε απ' τα χουντικά χρόνια και πολλοί σκηνοθέτες του Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου δούλευαν δημιουργικά σε αυτήν. Μην ξεχνάμε ότι και ο Φώτης Μεσθεναίος που έκανε το «Μινόρε της αυγής» προερχόταν από την Αγγλία και το BBC – ο πιο γλυκός άνθρωπος που γνώρισα στη ζωή μου ήταν ο Μεσθεναίος και κάναμε σχέδια για πολλά πράγματα, αλλά, δυστυχώς, πέθανε πολύ ξαφνικά κι απότομα. Μετά, έφυγα για την Αμερική, είχα και το παιδί, αλλά, γυρνώντας, άρχισαν να με ζητάνε σε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα.

Πότε ήρθε το παιδί στη ζωή σας;

Νωρίς κι αυτό. Το '85 παντρεύτηκα, το '86 γέννησα. Μιλάμε για την εποχή που δεν υπήρχε έντυπο που να μη γράφει για μένα. Με αντιμετώπιζαν σαν θεά, τι να πω... Το να κάνω, λοιπόν, παιδί και να φύγω στην Αμερική ήταν ό,τι πιο ελκυστικό στο μυαλό μου, δεδομένου του ότι ήξερα πως έπειτα απ' όλη αυτήν τη δημοσιότητα θα φοβόντουσαν να με «αγγίξουν» για πολύ καιρό. Όντως! Μου έλεγε ο Γιώργος Αρβανίτης, ο οπερατέρ του Αγγελόπουλου, «ύστερα απ' όλη τη φήμη που απέκτησες, εάν χτυπήσει το τηλέφωνό σου πριν περάσει χρόνος, εμένα να μου τρυπήσεις τη μύτη».

Ο άνδρας σας ήταν μουσικός;

Μουσική έκανε στη Νέα Υόρκη, λάιβ μουσική για θέατρο κυρίως.

Ροκ μουσική;

Όχι, μουσική για θέατρο. Έπαιζε από φλάουτο μέχρι όλα τα τύμπανα. Περισσότερο θα τον χαρακτήριζα «world musician».

Είναι περίεργο, πάντως, που απέναντι στον φόβο του τηλεφώνου που δεν θα ξαναχτυπούσε για δουλειά εσείς προτάξατε τη δημιουργία οικογένειας.

Η αλήθεια είναι ότι δεν φοβόμουν. Ήμουν ένα πλάσμα τρομερά τολμηρό και αντισυμβατικό, δηλαδή ό,τι μου 'ρχόταν, το 'κανα.

Πού έγκειται η αντισυμβατικότητα του κάθε ανθρώπου;

Στο να μην κοιτάζει το συμφέρον του και να μην υπολογίζει πολύ τα πράγματα, τι είναι σωστό και τι λογικό, τι δεν είναι κ.λπ. Εγώ έκανα πάντα ό,τι μου έλεγε η καρδιά μου, ό,τι μου ερχόταν πρώτο. Δεν ήταν το πιο σωστό, αλλά δεν με ένοιαζε, γιατί έτσι αισθανόμουν εκείνη την ώρα και δεν θα μπορούσα αλλιώς να υποστηρίξω τον εαυτό μου.

Πιστεύετε στον παράγοντα τύχη;
Σε πάρα πολλούς ανθρώπους δόθηκαν ευκαιρίες, αλλά δεν ήταν έτοιμοι να τις δεχτούν.

Στον παράγοντα φιλοδοξία τότε;

Τι σημαίνει φιλοδοξία; Εγώ αυτό που είχα ήταν μια τεράστια λαχτάρα να κάνω σινεμά, να βρεθώ σε γυρίσματα και ανάμεσα σε ανθρώπους της τέχνης. Εκεί ήταν η ζωή μου όλη και νομίζω πως αυτό με προστάτεψε από διάφορα άλλα πράγματα που θα μου έδιναν μια αναλαμπή ευτυχίας.

Πώς ήταν το μεγάλωμα του παιδιού;

Τέλειο, παρ' όλο που δεν την έβλεπα την κόρη μου όσο θα ήθελα. Ήμουν κι εγώ μικρή, όμως, οπότε την κουβάλαγα μαζί μου. Μια στα γυρίσματα, μια να γυρνάω εγώ απ' τα γυρίσματα και να την παίρνω για να την πάω σ' ένα πάρτι, με τεράστια βοήθεια, βέβαια, από τον πατέρα μου και τη μητέρα μου, αλλά και με πολλές τύψεις.

Τύψεις, γιατί;

Που δεν ήμουν εκεί 24 ώρες το 24ωρο. Που έχασα στιγμές της, διότι κάποια στιγμή χώρισα με τον πατέρα της και δεν μπορούσα να αναπληρώσω και τους δύο. Δεν είχα συναίσθηση ίσως της μεγάλης ευθύνης μου. Αυτό μου λέει τώρα η κόρη μου: «Σε θυμάμαι να βγαίνουμε τρελές βόλτες, να μου φοράς λεοπαρδαλέ παντελόνια, να πηγαίνουμε ταξίδια, να κάνουμε περίεργα πράγματα».

Ένα κορίτσι γεννημένο μες στο θέαμα ακολούθησε την πορεία σας, άραγε;

Η κόρη μου σπούδασε κινηματογράφο στην Πράγα.

Στη FAMU, ε;

Ναι, στη FAMU, και μετά στο Λονδίνο. Τη χρονιά που πήγε είχαν πάρει μόνο τέσσερα παιδιά απ' όλο τον κόσμο! Τώρα έχει δύο χρόνια στο Βερολίνο. Τα 'χει ψιλοπαρατήσει τα κινηματογραφικά και ασχολείται με το θέατρο. Έπαιξε και η ίδια μάλιστα.

Γνωρίζω πως ο άνδρας σας ήταν Ιάπωνας. Σας δυσκόλεψαν στη σχέση σας οι εύλογες πολιτισμικές διαφορές;

Νομίζω πως αυτό που τράβηξε τον έναν στον άλλον ήταν και τα προβλήματα. Εμένα με τράβηξε πάνω του ένα πνευματικό, μυστικιστικό, σκοτεινό πράγμα κι εκείνον η ζωντάνια μου, το έξω καρδιά μου και αυτή η συνθήκη «τα σπίτια μας ανοιχτά, τα πάντα ανοιχτά». Εφτά χρόνια γάμου διαχειριστήκαμε, αλλά όλα αυτά κάποια στιγμή, ξέρεις... Βασικά, το πρόβλημά μας ήταν ότι ζούσαμε εδώ κι εκεί. Ήρθε εκείνος απ' τη Νέα Υόρκη να ζήσει εδώ και κατάλαβε ότι δεν του άρεσε.

Ίσως, καλλιτεχνικά, να ένιωθε ξεκομμένος.

Ναι, ακριβώς. Δεν υπήρχαν τότε εδώ οι συνθήκες για live μουσική στο θέατρο, δεν ήταν δικτυωμένος. Του ήταν βαρετή η Ελλάδα. Ενώ στη Νέα Υόρκη που ζούσαμε, ξυπνάγαμε το πρωί, πίναμε έξω τον καφέ μας, όλα τα κάναμε έξω, μέχρι να ξαναπάμε σπίτι να κοιμηθούμε. Το 'χει αυτό η Νέα Υόρκη, να τη ζεις έξω τη ζωή σου. Εδώ, λοιπόν, ξεκίνησαν οι γκρίνιες την εποχή που δούλευα πολύ, καθώς είχαν αρχίσει να με πληρώνουν όλο και καλύτερα. Έφευγα για δύο μήνες να κάνω μια ταινία, γύριζα και ξανάφευγα άλλους έξι μήνες να κάνω ένα σίριαλ. Δεν ήταν εύκολη κατάσταση. Μείναμε χώρια κι άρχισε το πηγαινέλα. Παραμείναμε φίλοι, όμως, ως το τέλος του, γιατί δυστυχώς πέθανε πολύ νωρίς. Ήταν ένας άνθρωπος που εκτιμούσα πάρα πολύ και γελούσα πολύ μαζί του, καθώς είχε τρομερό χιούμορ.

Μου αρέσει που είστε τόσο «ανοιχτή» στην κουβέντα μας, δεν το περίμενα.

Εντάξει, ό,τι δεν θέλω να πω, δεν το λέω. Ήταν πάρα πολύ ωραία κομμάτια της ζωής μου αυτά, γιατί να μην τα μοιραστώ; Ήμουν πραγματικά ευτυχισμένη.

Σε όλο αυτό το ταξίδι, που ακόμη καλά κρατεί, θα ήθελα να μου πείτε ορισμένες προσωπικότητες που γνωρίσατε και σας συγκλόνισαν.

(σκέφτεται πολύ) Η Μελίνα ήτανε μια προσωπικότητα μοναδική! Τη γνώρισα καλά ως υπουργό Πολιτισμού. Πήγαινα με τα «Πέτρινα Χρόνια» συνέχεια σε φεστιβάλ κινηματογράφου του εξωτερικού, στα οποία ακολουθούσε και η Μελίνα. Αποκτήσαμε σύντομα μια μικρή κοινωνική επαφή, για την ακρίβεια μου χάρισε τη φιλία της στα ταξίδια που κάναμε μαζί. Τίποτε άλλο δεν μπορούσε να υπάρξει δίπλα σε μια τέτοια προσωπικότητα. Χειμαρρώδης, έξυπνη, όλο χιούμορ. Αγαπούσε τη ζωή. Εγώ πρέπει να σας πω ότι εκτιμώ αφάνταστα μόνο τους ανθρώπους που χαίρονται και αγαπούν τη ζωή. Με παγώνουν οι εγκεφαλικοί άνθρωποι, οι πολύ διανοούμενοι και οι πολύ σκεπτικιστές. Δεν αντέχω την πολλή σοβαρότητα. Θέλω ανά πάσα στιγμή να είμαστε έτοιμοι για πλάκα.

Σίγουρα, τότε, θα είχατε φρικάρει με την Κατερίνα Γώγου.

Όχι, κάνετε λάθος, η Κατερίνα είχε μεγάλη πλάκα. Μπορεί να έλεγε τα δικά της, αλλά είχε πλάκα. Κάναμε μια ταινία μαζί, την «Όστρια», του Ανδρέα Θωμόπουλου, μείναμε δυο μήνες στην Κρήτη. Η Κατερίνα είχε μεγάλη καρδιά, αγαπούσε όλους τους ανθρώπους και ειδικά τους καταφρονεμένους και τους περιθωριοποιημένους. Όλους τους μάζευε σπίτι της.

Εσείς είχατε ενταχθεί ποτέ στον αναρχικό χώρο;

Όχι. Εγώ δεν ήμουν ποτέ πολιτικοποιημένη μ' αυτή την έννοια.

Αριστερή;

Καμία ιδεολογία δεν με ελκύει, κομματικά.

Από παλιά ή τώρα;

Από παλιά. Υπάρχουν πολλά ιδανικά για τα οποία αγωνίζομαι. Φυσικά και πιστεύω στην ελευθερία του λόγου, στην ελευθερία του ανθρώπου, στην ερωτική-σεξουαλική ελευθερία, στην ισότητα των δύο φύλων, μα κανένα κόμμα δεν μπόρεσε να με κερδίσει. Δεν το μπορούσα όλο αυτό το κομματικό καπέλωμα. Είχα πολλούς φίλους που ανήκαν στον αναρχικό-αντιεξουσιαστικό χώρο, αλλά εγώ δεν τον πιστεύω, αφού δεν πιστεύω στον ένοπλο αγώνα και σε όλα αυτά.

Λένε πως οι άνθρωποι που κραυγάζουν για ζωή, συνήθως παλεύουν με την πιο μύχια κατάθλιψη. Ο Νικόλας Άσιμος είχε γράψει: «Στην πιο σκληρή σου φάμπρικα / με πέταξες, ζωή / εγώ που σ' ερωτεύθηκα / απ' όλους πιο πολύ»...

Κι εμένα, αν μου συνέβαιναν δυσκολίες στη σειρά, αρρώστιες, θάνατοι, απώλειες, ανεργία, οικονομικά προβλήματα, θα έπεφτα ανετότατα σε κατάθλιψη. Τα τελευταία χρόνια βλέπω και πολλούς φίλους και συναδέλφους πόσο δύσκολο είναι να φαίνονται «προς τα έξω» και όχι «προς τα μέσα».

Και οι φίλοι από μόνοι τους δεν είναι ένα μοίρασμα της δυστυχίας του καθενός;

Είναι ένα μοίρασμα και μια παρηγοριά, αλλά όχι όπως παλιά. Πλέον δεν θα βγεις μ' έναν φίλο έξω για να του πεις τον πόνο σου και να σε κάνει να γελάσετε με κάτι που θα σου πει. Τα πράγματα είναι σοβαρά, πολύ σοβαρά!

Τι έχετε να πείτε για τους διαβόητους στίχους του τραγουδιού του Σαββόπουλου «Νιώθω συχνά σαν τους τριγύρω σκηνοθέτες, που οδηγήσαν μια γενιά στα πιο βαθιά χασμουρητά»; Ήσασταν μέρος όλου αυτού κι εσείς.

Εγώ δεν πιστεύω ότι έκανα καμιά ταινία στην οποία ο κόσμος χασμουριόταν. Πιστεύω ότι έκανα ωραίες ταινίες, κλασικές, ακαδημαϊκές μπορεί να τις πει κανείς, που έκοψαν πολλά εισιτήρια. Η φήμη μου, αν κρατάει, είναι γιατί έκοψαν εισιτήρια και τις αγάπησε ο κόσμος. Το «Ρεμπέτικο» έκανε 1.200.000 εισιτήρια, τα «Πέτρινα Χρόνια» έκαναν 1.000.000, οι «Απουσίες» έκαναν 500.000... Έκανα και ταινίες που δεν ήταν πολύ καλές. Ε, και; Όλοι οι ηθοποιοί κάνουν ταινίες καλές και ταινίες που δεν πετυχαίνουν.

Με την τόση πείρα σας, δεν μπορείτε πια απ' το σενάριο και μόνο να διαβλέψετε αν θα «πάει» μια ταινία;

Να, ας πούμε, για τις ταινίες του Κούτρα που έκανα, τον «Μουσακά» και την «Αληθινή Ζωή», ξαφνιάστηκα που κάνανε τόσο λίγα εισιτήρια. Εντάξει, η «Επίθεση του γιγαντιαίου μουσακά» πήγε καλά έξω, βραβεύτηκε σε Ιαπωνία, Γαλλία και αλλού και ήταν κι ένας από τους λόγους που με βράβευσε το γαλλικό κράτος, αλλά δεν κατάλαβα γιατί δεν «περπάτησε» η «Αληθινή Ζωή».

Μεγάλη κουβέντα αυτή. Τι πιστεύετε ότι έφταιξε;

Κοιτάξτε, οι ταινίες πήγαιναν καλά τη δεκαετία του '80, μέχρι και τις αρχές του '90. Μετά ήρθε μια απαξίωση και γι' αυτό φταίνε και οι ίδιοι οι καλλιτέχνες. Όταν ο Σαββόπουλος βγάζει ένα τέτοιο τραγούδι, αρχίζει η απαξίωση του ίδιου του έργου τέχνης που γεννά η χώρα σου. Ρε φίλε, κάνουμε αγώνα να γυριστούν 20-30 ταινίες τον χρόνο. Οι 7 ήταν καλές, οι 15 δεν ήταν καλές. Στη Γαλλία, δηλαδή, τι πρέπει να λένε που γυρίζονται 200 ταινίες τον χρόνο και οι 150 δεν βλέπονται; Δεν κάνει να μιλάμε άσχημα για το ελληνικό σινεμά! Ο Λάνθιμος τώρα πάει καλά και στον «Αστακό» πήγε καλύτερα γιατί είχε και ξένο casting, αλλά εδώ υπάρχει ένας σνομπισμός...

Πες τα, συμφωνώ απόλυτα.

Ε, τι «πες τα»; Τρέχει ο άλλος να δει το αγγλόφωνο Greek Weird Cinema, αλλά το Greek Weird Cinema που μιλάει ελληνικά δεν θα πάει να το δει. Υπάρχει ένας επαρχιωτισμός και μια όχι καλά δομημένη παιδεία και κουλτούρα.

Με τον Tennessee Williams ως θεατρικό συγγραφέα ποια ήταν η «σχέση» σας;

Πρώτη φορά παίζω σε έργο του, αλλά ανέκαθεν πίστευα ότι είναι αιώνιος. Είναι τέτοιοι οι ρόλοι του, που επιδέχονται μοντερνιστικές σκηνοθετικές προσεγγίσεις. Θυμάμαι μια παράσταση Tennessee Williams στο Φεστιβάλ Αθηνών με την Iζαμπέλ Ιπέρ, το «Λεωφορείον ο Πόθος», που το πήρε και του άλλαξε τα φώτα! Ήταν όμως μια σύγχρονη γυναίκα, μόνη, στο Παρίσι, μες στην απελπισία. Τέλος πάντων... Αυτό που συμβαίνει μ' εμένα τώρα στον «Γυάλινο Κόσμο», που τα πράγματα γύρω μου γίνονται χειρότερα μέρα με τη μέρα, είναι να βγαίνω και να λέω αυτά τα λόγια και να νιώθω μεγάλη ανακούφιση! Υπάρχει τόση ασκήμια γύρω μας κι ο κόσμος έχει την ανάγκη να συνδιαλέγεται με τέτοια κείμενα, γι' αυτό φεύγει παρηγορημένος από το θέατρο.

Οι ήρωες του «Γυάλινου Κόσμου» είναι δραματουργική μεταφορά των πιο οικείων ανθρώπων του συγγραφέα, είναι γνωστό αυτό. Πώς να μην ταυτίζεται ο κόσμος, όταν οι νευρώσεις και οι ψυχώσεις έχουν χτυπήσει κόκκινο την εποχή που διανύουμε;

Εγώ πιστεύω ότι ο Tennessee Williams μπορεί να έγραψε γι' ανθρώπους που αφορούν την ίδια του την οικογένεια, όμως στην πραγματικότητα έφτιαξε ένα λυρικό-ποιητικό έργο. Ο καθένας μπορεί να δει την οικογένειά του στο έργο. Οι μάνες το πώς αντιλαμβάνονται τα παιδιά τους... Δεν είναι τυχαίο που ο Williams δίνει τη Λώρα ως ένα ευαίσθητο κορίτσι που η μάνα του το σπρώχνει να βγει στον κόσμο, να διεκδικήσει πράγματα, αλλά αυτό δεν μπορεί. Μιλάει για έναν γιο που η μάνα τον πιέζει να πάρει καλύτερη θέση στο εργοστάσιο, για να μπορούν να ζήσουν πιο άνετα μέσα στο Κραχ, αλλά αυτός γίνεται καλλιτέχνης, κάτι που εκείνη δεν αντιλαμβάνεται. Μιλάει, τελικά, για το πώς όλοι βολεύονται μέσα σ' έναν δικό τους κόσμο και αδυνατούν να επικοινωνήσουν με τους άλλους.

Το έργο γράφτηκε το 1944 και είμαστε στο 2016. Τόσο δισεπίλυτο πρόβλημα είναι η έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ των ανθρώπων;

Είναι ένα απ' τα πιο μεγάλα προβλήματα, τόσο της οικογένειας, όσο και της κοινωνίας, γιατί οι άνθρωποι δεν βλέπουν και δεν ακούν. Να σας πω κάτι; Το να μεγαλώνεις ένα παιδί δεν σημαίνει να του δίνεις μόνο φαΐ, νερό και χρήματα για να σπουδάσει. Σημαίνει να του δίνεις τα εφόδια για να βγει στον κόσμο και να μη στέκεσαι απέναντί του με σκοπό να το αλλάξεις, αλλά να το δυναμώσεις. Να ενισχύσεις τη διαφορετικότητά του, επίσης, ώστε να υπάρχει στη ζωή.

Η διαφορετικότητα είναι πολύμορφη και, δυστυχώς, πάντα αντιμετωπίζεται εχθρικά.

Ακριβώς. Ακόμα και η ευαισθησία θεωρείται μειονέκτημα. Δεν βλέπετε τι γίνεται; Βγάζουν οι παππούδες τα παλιά ρούχα απ' τα μπαούλα, τα χαρίζουν σε χιλιάδες ανθρώπους στο Σύνταγμα, στον Πειραιά και στην πλατεία Βικτωρίας και οι άλλοι οι Ευρωπαίοι σχολιάζουν: «Α, ωραίοι είν' αυτοί! Κρατήστε τους εκεί πέρα αυτούς!». Λες κι είναι ξαφνικά ελάττωμα η ευαισθησία και ο ανθρωπισμός μιας ολόκληρης χώρας!

Εγώ, πάντως, νιώθω την πραγματικότητα της Ευρώπης τερατοποιημένη, ότι θα ενέπνεε τον Φελίνι, αν ήταν εν ζωή.

Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτά που προσφέρει σήμερα η Ευρώπη. Πάω λίγες μέρες στην κόρη μου στο Βερολίνο και βλέπω λίγο θέατρο, καμιά έκθεση, μέχρι εκεί. Είναι ψυχροί, έχουν κατεβάσει τα ρολά, έχουν χειροτερέψει ως άνθρωποι...

Πιστεύετε ότι η ιστορία κάνει κύκλους;

Είναι αποδεδειγμένο αυτό. Εδώ άνθρωποι παθαίνουν έναν καρκίνο και γλυκαίνουν, μετανιώνουν, αλλά μόλις κάνουν τη θεραπεία τους και γίνουν καλά, ξανασκληραίνουν. Οι άνθρωποι πρέπει να κοιτάξουν τον ίδιο τους τον εαυτό πάνω απ' όλα, αλλά καθαρά και ειλικρινά.

Τα λέτε όλα αυτά και όποιος διαβάσει τη συνέντευξη θα νομίζει ότι μιλάτε ήρεμα, αλλά εγώ παρατηρώ να είστε εξοργισμένη. Θυμώνετε εύκολα, έτσι;

Ναι, μωρέ, αυτό είναι ένα μεγάλο μου ελάττωμα. Εκνευρίζομαι, δεν έχω υπομονή και θυμώνω. Έχω ένα αίσθημα δικαιοσύνης πολύ ισχυρό, ό,τι θέλω το λέω χωρίς να το επεξεργάζομαι. Αυτό δεν αρέσει πάντα.

Έχετε αδικήσει ποτέ άλλους ανθρώπους;

Σίγουρα έχω αδικήσει και σίγουρα έχω μιλήσει κι άσχημα.

Ζητάτε συγγνώμη μετά;

Έχω ζητήσει και συγγνώμη.

Είναι γλυκιά η συγγνώμη;

Δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα. Πρέπει να καταπατήσεις τον εγωισμό σου. Εγώ τη συγγνώμη την αντιλαμβάνομαι απ' τη στιγμή που θα σου πει ο άλλος: «Κατάλαβα γιατί το είχες κάνει αυτό».

Έχετε υποφέρει από τον εγωισμό σας;

Φαντάζομαι πως όλοι οι άνθρωποι έχουν νιώσει το εγώ τους να χτυπάει κόκκινο. Χρειάζεται κιόλας. Εγώ θέλω να υποστηρίζω τον εαυτό μου έτσι όπως είμαι, δεν θέλω να αλλάζω.

Δεν προσαρμόζεστε, δηλαδή, στους άλλους.

Όχι, όχι, δεν θέλω να με αλλάζουν, να μου λένε «είσαι πολύ αυθόρμητη» ή «πολύ γελάς τώρα». Γιατί να μη γελάω; Χιούμορ δεν έχουμε; Οι άνθρωποι διαχειρίζονται πιο εύκολα τους άλλους όταν είναι ίδιοι με αυτούς, γι' αυτό και η διαφορετικότητα που λέγαμε είναι μη διαχειρίσιμη.

Αναφέρατε πολλές φορές τη λέξη «διαφορετικότητα».

Ναι, γιατί γίνονται εγκλήματα επ' αυτού: ο πιο «γεμάτος» - ο πιο αδύνατος, ο πιο έξυπνος - ο πιο βλάκας, ο γκέι - ο στρέιτ, ο λευκός - ο μαύρος, ο ξανθός - ο σκουρόχρωμος, δηλαδή, έλεος! Ήμαρτον, πια, μ' αυτό το πράγμα! Μπορεί να μη σας νοιάζει πώς τρώνε οι άνθρωποι, πώς πλαγιάζουν, τι είναι; Από παιδί ήμουν κι εγώ λίγο Ρομπέν των Δασών, με είλκυαν οι διαφορετικοί και οι περιθωριακοί. Χώρια που οι περιθωριακοί βλέπουν τη ζωή με πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον απ' ό,τι όλοι οι άλλοι, τελικά.

Έχετε δώσει αναρίθμητες συνεντεύξεις...

Κουράστηκα τώρα, θέλω να τελειώνουμε!

Όντως, ό,τι θέλετε το λέτε άνευ επεξεργασίας.

Εντάξει, ομολογώ πως η συζήτηση αυτή μού άρεσε γιατί είχε «flow», κινηθήκαμε πιο πολύ σε θέματα που άπτονται της ζωής και της φιλοσοφίας της και, παρόλο που μπορεί να τα 'χω ξαναπεί, σ' εσάς τα είπα με άλλο τρόπο.

Τώρα το σώσατε (γέλια). Σας ευχαριστώ πολύ.
Να είστε καλά!Θέατρ
* Η συνέντευξη με τη Θέμιδα Μπαζάκα δημοσιεύθηκε στο LIFO.gr στις 16 Μαρτίου 2016
** Οι δύο πρώτες φωτογραφίες είναι του Πάρι Ταβιτιάν για το LIFO.gr και όλες οι άλλες πάρθηκαν από το διαδίκτυο