Ντίνος Χριστιανόπουλος - Το Ταγκαλάκι: Η αφίσα του νέου κύκλου παραστάσεων

Για την καινούργια αφίσα μας δούλεψε ο γραφίστας Γιώργος Κοπανάρης. Η φωτογραφία του Χάρη Φλέουρα είναι της Αγγελικής Παπαϊωάννου. Το κίτρινο χρώμα το θέλαμε καθώς είναι πολύ ελκυστικό στο μάτι, ενώ εμένα μου άρεσε και η φιγούρα της γάτας - σήμα κατατεθέν του Χριστιανόπουλου. Ένας μήνας και κάτι έμεινε μέχρι την έναρξη των παραστάσεων στο θέατρο Arroyo. Πάνω στην αφίσα βλέπετε τις ημερομηνίες των συνολικά δέκα προγραμματισμένων παραστάσεων. Ανυπομονούμε! 

Το director's cut της συνέντευξης - life story του διεθνούς Έλληνα ηθοποιού Yorgo Voyagis

Υπάρχουν αρκετοί Έλληνες ηθοποιοί που έκαναν καριέρα στο εξωτερικό, σαν τον Τίτο Βανδή και τον Σπύρο Φωκά. Κανένας, όμως, δεν δούλεψε τόσο πολύ όσο ο Γιώργος Βογιατζής, που είχε την ευλογία να συνυπάρξει στη μεγάλη οθόνη και στην προσωπική ζωή του με διεθνή Ιερά Τέρατα της έβδομης τέχνης. Ο λόγος στον ίδιο ευθύς αμέσως. Είναι άλλωστε τέτοιος ο πλούτος των αφηγήσεων του που περιττεύει οτιδήποτε άλλο και να πω εγώ. Τον ευχαριστώ θερμά για τον καφέ…τρίωρης διάρκειας που ήπιαμε παρέα, για την εμπιστοσύνη του και για την εξομολογητική του διάθεση. 

Σας έβλεπα που περπατούσατε μέχρι να έρθετε εδώ και σκεφτόμουν ποιοι άραγε από τους διερχόμενους περαστικούς να γνωρίζουν όλα όσα έχετε κάνει.

Οι άνθρωποι ξέρουν κάποια πράγματα γενικά, αλλά όχι λεπτομέρειες. Δυστυχώς δεν έχω σχέση με κανέναν άλλο Βογιατζή, τον ηθοποιό και τον τραγουδιστή. Μια φορά συνέβη κάτι πολύ παράξενο με τον τραγουδιστή: Μου τηλεφώνησαν από κάποιο κανάλι για μια συναυλία και τους είπα ότι εγώ δεν τραγουδώ. «Ξεχάστε το» και τους το έκλεισα. Την επόμενη μου τηλεφώνησε ο συνονόματος και μου είπε: «Με κατέστρεψες! Εγώ ήθελα να τραγουδήσω στη συναυλία»! Δεν τον ήξερα προσωπικά τον άνθρωπο, απλή συνωνυμία.

Που έχετε γεννηθεί, κύριε Βογιατζή;

Στην Αθήνα, Μελενίκου 4 στο Μεταξουργείο. Μπαμπάς από την Καρδίτσα και μαμά από την Κυπαρισσία. Είχα μια αδερφή που δυστυχώς την έχασα πολύ νέα. Δεν ήμασταν ακριβώς φτωχοί, αλλά μάλλον μια μέση κατάσταση. Στην αρχή ήταν δύσκολα, αλλά μετά το ’60 τα πράγματα πήγαν καλύτερα. Βέβαια, εγώ στα 18 έφυγα απ’ την Ελλάδα. Μόλις είχα παίξει στον «Ζορμπά» του Κακογιάννη και έπρεπε να πάω στρατιώτης που δεν ήθελα. Στο Παρίσι πήγα με ειδική άδεια για να έβλεπα την πρεμιέρα του «Ζορμπά» και δεν γύρισα ποτέ. Στο μεταξύ η θεία μου, η Φίτσα Δάνου, αδερφή της μητέρας μου, ήταν η καλύτερη φίλη της Ρένας Βλαχοπούλου. Κοντά της είχα μεγαλώσει, αφού πάντα κάναμε μαζί διακοπές στις Σπέτσες και στο Καβούρι. Όντας στο Παρίσι νηστικός για οχτώ μέρες, συνάντησα τον Φίνο σ’ ένα ξενοδοχείο. «Αυτά είναι για σένα» είπε και μου έδωσε χρήματα που προφανώς η μάνα μου τα έδωσε στη Βλαχοπούλου κι εκείνη στον Φίνο.

Δεν θέλατε τότε να μπείτε κι εσείς στο σινεμά του Φίνου στην Ελλάδα;

Μπαινόβγαινα στου Φίνου όταν γινόταν το μοντάζ του «Ζορμπά» και είχα γίνει φίλος με τον μοντέρ Τζόνι Ντουέρ.  Η Βλαχοπούλου εκεί μου σύστησε τον Δαλιανίδη, μιλήσαμε λίγο, αλλά εγώ είχα άλλα όνειρα. Τον συμπαθούσα, αλλά ήταν άλλο πράγμα ο Γιάννης. Εγώ είχα έρωτα με τον γαλλικό κινηματογράφο της εποχής, οπότε πήρα την απόφαση. Στο Παρίσι πήγα στη σχολή υποκριτικής του Υβ Φιρέ, που ήταν η πιο «in» σχολή, αλλά έκλεισε γιατί ο Μιτεράν πήρε τον Φιρέ για προσωπικό του «coach». Έτσι, θέλησα να ξαναγυρίσω στην Ελλάδα για να ξεμπερδέψω με το στρατιωτικό μου τέλη του 1966, λίγο πριν τη χούντα. Περνώντας από τη Ρώμη ερωτεύθηκα την πόλη αν και ήμουν με πέντε δολάρια στην τσέπη. Σ’ αυτά, όμως, οι Ιταλοί είναι καλύτεροι από τους Γάλλους, δηλαδή αν δεν έχεις λεφτά στη Γαλλία, πεθαίνεις της πείνας.

Το ίδιο μου είχε πει και ο Κώστας Γαβράς.

Τότε τον γνώρισα τον Κώστα, όταν ετοίμαζε την πρώτη του ταινία, αν κι αυτός ήταν εκεί από πιο πριν. Βέβαια, είχα βρει τρόπο στο Παρίσι πώς να τρώω. Υπήρχε ένα φουαγέ που λεγόταν «Φουαγέ των καλλιτεχνών» και πήγαιναν οι ζωγράφοι. Έκανα κι εγώ τον ζωγράφο χωρίς να έχω ιδέα από ζωγραφική, την άραζα και έτρωγα μαζί τους. Μετά γνώρισα έναν περίφημο Έλληνα ζωγράφο, τον Αντώνη Κανά. Πηγαίναμε μαζί του σ’ ένα πολύ καλό εστιατόριο και τρώγαμε τζάμπα όλοι οι Έλληνες, αφού αυτός ζωγράφιζε έναν πίνακα και τους τον χάριζε. Εννοείται πως ο ιδιοκτήτης του εστιατορίου σήμερα είναι ζάπλουτος αφού έχει πρωτότυπα έργα όλων των ζωγράφων, ακόμη και του Πικάσο, που έτρωγαν εκεί και δεν πλήρωναν.

Εκεί δεν συμμετείχατε και στην ταινία «Vortex/ Το πρόσωπο της Μέδουσας» του Κούνδουρου;

Όχι ακριβώς. Ο Νίκος έκανε γυρίσματα στη Ρώμη και βοηθήσαμε όλοι. Δεν νομίζω να φαίνομαι καν μες στην ταινία. Εκτιμούσα ορισμένες ταινίες του, αλλά μου άρεσε πιο πολύ σαν άνθρωπος. Είχε μεγάλη πλάκα. Πιο διάσημος ήταν έξω ο Κακογιάννης, βέβαια. Η Ιταλία έγινε η δεύτερη πατρίδα μου, αφού έκανα 60 ταινίες και 10 σειρές εκεί. Ρίζωσα γιατί στάθηκα πολύ τυχερός. Δεν μπορούσα να μείνω πολύ αρχικά, αλλά μια μέρα όπως βάδιζα σ’ ένα δρόμο που έβγαζε στον σιδηροδρομικό σταθμό, βλέπω για μια πανσιόν με κρεβάτι κι ένα γεύμα. Κόστιζε 1200 λιρέτες, περίπου ενάμισι δολάριο. Μπορούσα να μείνω δυο μέρες συνολικά για να έβλεπα και τη Ρώμη. Αργότερα έμαθα ότι ο ιδιοκτήτης της πανσιόν είχε σχέση με καλλιτέχνες, αφού είχε φιλοξενήσει τον Τζεφιρέλι, τον Μπολονίνι και τον Πιέρο Τόσι. Μάλιστα, μου έλεγε ότι τους λογαριασμούς τους πλήρωνε ο Μπολονίνι, που είχε βρει πρώτος δουλειά. Η δε κόρη του ήθελε να γίνει ηθοποιός, οπότε τον έπιασα και του είπα: «Έχω τελειώσει μια πολύ καλή σχολή στο Παρίσι και θα της κάνω εγώ μάθημα». Ηθοποιός δε μπορούσε με τίποτα να γίνει αυτή, τέτοιο αγγούρι δεν είχα ματαδεί, αλλά τι να έκανα; «Πως πάει;» με ρωτούσε αυτός, «πολύ καλά» απαντούσα και συνέχιζε: «Βάλε ένα μπιφτέκι στον κύριο Γιώργο, παρακαλώ» (γέλια). Έτσι την έβγαλα μέχρι που ρώτησα τον ιδιοκτήτη αν ήξερε τα στοιχεία της Ειρήνης Παππά, με την οποία είχαμε γνωριστεί στον «Ζορμπά». Έψαξε και τη βρήκε να κάνει μια ταινία στη Σικελία. Της τηλεφώνησα κι εκείνη μου έδωσε τα στοιχεία μιας Αμερικάνας casting director κι ενός ατζέντη. Ο ατζέντης με «έγραψε» κανονικά, αλλά με την casting director είχα τύχη. Με ρώτησε πως μοιάζω εμφανισιακά και αν μπορώ να «περάσω» ως γκόμενος που τον χαζεύουν κάτι κορίτσια στη Βενετία. Μου έκλεισε ραντεβού με τον σκηνοθέτη. Ήταν ένα πρωτοχρονιάτικο διαφημιστικό για την Kodak. Πήρα ένα κάρο λεφτά κι έτσι μπόρεσα να μείνω στη Ρώμη.

Και από τη μία δουλειά κλείνατε την άλλη;

Είχα μεγάλη τύχη. Αν σας πω πώς έγινα πρωταγωνιστής στην πρώτη μου ταινία, δεν θα το πιστέψετε. Βάδιζα στην Piazza de Popolo και βλέπω μια κυρία κοκκινομάλλα να με κοιτάει. «Θέλετε τίποτα;» τη ρωτάω, «όχι, συγγνώμη» μου απαντάει και αμέσως μετά: «Τι δουλειά κάνετε;» Όταν της είπα ότι είμαι ηθοποιός, μου συστήθηκε. Ήταν η συγγραφέας Ντάτσα Μαραΐνι, σύζυγος του Αλμπέρτο Μοράβια. Γινόταν μια ταινία από δικό της βιβλίο και ήμουν φτυστός, όπως μου είπε, με τον πρωταγωνιστή.

Όλα αυτά στο δρόμο;

Στο δρόμο, όπως σας το λέω! Ήθελε πρώτα να με γνωρίσει στον Μοράβια, πήγαμε και τον συνάντησα σε μια μεγάλη βίλα που είχαν. Να πω όμως ότι πιο πριν είχα παίξει σ’ ένα φτηνό γουέστερν, αλλά μ’ άρεσε γιατί ήθελα να κάνω τον καουμπόη. Εκεί δεν έπαιζαν ηθοποιοί ακριβώς, αλλά κασκαντέρ και καβαλάρηδες, όπως τους λέγαμε. Παίζανε με αριθμούς, λέγανε δηλαδή με στόμφο «Ένα – δύο – τρία» και μετά «τέσσερα – πέντε – έξι». Τρελάθηκα! Μετά γινόταν το ντουμπλάζ. Η ταινία λεγόταν «Killer Kid» και δεν είχε καμία σχέση με Σέρτζιο Λεόνε, μιλάμε για τρίτης κατηγορίας, μη σου πω τέταρτης και πέμπτης (γέλια).  Για μένα, όμως, ήταν εντυπωσιακό που θα έπαιζα σε γουέστερν. Με την ταινία του Μοράβια και της Μαραΐνι ξεκίνησαν όλα ουσιαστικά το 1967.

Τι είχατε και άρεσε τόσο στους ξένους; Το ταλέντο, την εμφάνιση, το λεγόμενο «know how»;

Πραγματικά δεν ξέρω. Σίγουρα όχι την ομορφιά, γιατί υπήρχαν κι άλλοι πολύ ωραίοι. Ήταν η συμπάθεια και η γοητεία μάλλον. Είχα πάντα επιτυχία με το που γνώριζα κάποιον. Και, βέβαια, μεγάλη τύχη. Στην πρώτη μου αμερικανική ταινία, λόγου χάριν, το «The Adventurers» είχα κλείσει ένα μικρό, αλλά συμπαθητικό ρόλο. Πάω όμως να δω ένα φίλο μου στην Τσινετσιτά κι εκεί βρισκόταν ο σκηνοθέτης και οι παραγωγοί αυτής της ταινίας. Ήμουν αξύριστος, με μαλλιά σγουρά, οπότε λέει ο σκηνοθέτης: «Μα εσύ πρέπει να κάνεις τον άλλο ρόλο, τον μεγαλύτερο». Έτσι έγινα ο Ελ Λόμπο στην ταινία. Δύο φορές μου έχει συμβεί αυτό στη ζωή μου.

Μπορεί να λέγεται άστρο.

Είχα κλείσει ένα ρόλο στη «Μικρή τυμπανίστρια» του Τζορτζ Ρόι Χιλ με τη Ντάιαν Κίτον το 1984. Πήγα στη Νέα Υόρκη για την ανάγνωση του σεναρίου. Στο meeting είδα ένα πάγωμα που δεν καταλάβαινα τι γινόταν. Έφυγα με μεγάλη αγωνία, γύρισα Ελλάδα, πήγα στη Μύκονο και μου τηλεφωνούν από τη Warner: «Σκεφτόμαστε να παίξετε τον πρωταγωνιστή». Τα έχασα, τρελάθηκα! Ξανάκανα δοκιμαστικά, γιατί οι παραγωγοί δεν δέχονταν να ποντάρουν τα εκατομμύρια τους στο κεφάλι ενός Έλληνα ηθοποιού. Εκεί με βοήθησε πάρα πολύ ο Γουόρεν Μπίτι. Ήμασταν στο Μόναχο και συζητούσαμε για τον πρωταγωνιστή. Οι παραγωγοί θέλανε τον Χάρισον Φορντ. Λέει ο Μπίτι: «Πείτε ότι θα τον παίξω εγώ. Κανένα πρόβλημα. Εξηγήστε μου, όμως, τι θα πει το αμερικανικό κοινό όταν η Ντάιαν Κίτον συναντήσει αυτόν στη Μύκονο και τον ρωτήσει: ‘’Where are you from?’’ κι εγώ απαντήσω ‘’From Middle East’’; Θα γελάσει όλη η Αμερική». Επί τόπου πάρθηκε η απόφαση να παίξω εγώ το ρόλο.

Ήσασταν φίλοι με τον Γουόρεν Μπίτι;

Εκεί γνωριστήκαμε, αλλά δεν κρατήσαμε επαφές. Με χρησιμοποίησε λίγο η Ντάιαν, του είπε ότι ήταν ερωτευμένη μαζί μου και μου έκοψε την καλημέρα. Δεν ήταν αλήθεια, αυτή είχε πρόβλημα μαζί του. Συναντηθήκαμε, θυμάμαι, σ’ ένα εστιατόριο στο Λος Άντζελες και μόλις μπήκα, αυτός βγήκε. Δεν ξαναμιλήσαμε ποτέ από τότε. Δυστυχώς γιατί τον συμπαθούσα πολύ, αλλά δεν έφταιγα εγώ.

Συγγνώμη, αλλά είναι λίγο αστείο. Μου μιλάτε για τον Γουόρεν Μπίτι και τη Ντάιαν Κίτον σαν να’ναι ο κυρ-Γιάννης με την κυρα-Δέσποινα.

Τελικά δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά. Τα ίδια προβλήματα έχουν με τον κυρ – Γιάννη και την κυρα – Δέσποινα, απλώς οι πρώτοι αγωνιούν για δέκα χιλιάδες κι οι άλλοι για εκατό εκατομμύρια. Η Κίτον ήταν πολύ σοβαρό κορίτσι και εργασιομανής, δούλευε σαν τρελή. Με ξύπναγε στις 5 για να κάνουμε πρόβα στο πάρκο πριν πάμε στην κανονική πρόβα στις 7. Δέσαμε πολύ και λόγω των ρόλων μας.

Μιλήσατε πριν για τη γοητεία που αποπνέατε ξέχωρα από την όποια ομορφιά. Το ίδιο είχε και ο Ομάρ Σαρίφ, ένας Άραβας ηθοποιός στο Χόλιγουντ.

Με τον Ομάρ Σαρίφ κάναμε δύο ταινίες μαζί και γίναμε φίλοι. Μίλαγε και ελληνικά. Είχε μεγάλη πλάκα όταν κάναμε μια ταινία στο Ίνσμπρουκ, στην Αυστρία, με πρωταγωνιστή τον Μάικλ Κέιν. Ερχόντουσαν οι γυναίκες με λεωφορεία από την Αυστρία και τη Γερμανία για να δουν τον Ομάρ. Ουρές έστηναν στο ξενοδοχείο κι εγώ έλεγα του Μάικλ Κέιν: «Πως σου φαίνεται όλο αυτό, ενώ εσύ είσαι το πρώτο όνομα;» Και μου απαντούσε: «Να μιλήσουμε ξανά σε δέκα – είκοσι χρόνια, Γιωργάκη μου. Εγώ θα είμαι ακόμη εδώ»! Τα είχαν εφήμερα τα γκομενιλίκια και είχε δίκιο, γιατί ο Μάικλ Κέιν δούλευε μέχρι πέρσι στα 90 του.

Δεν ξέρω από που να το πιάσω το νήμα μαζί σας, πραγματικά. Πάμε στον Ελία Καζάν;

Η γυναίκα του, η Μπάρμπαρα Λόντεν, ήθελε να συναντηθούμε για μια ταινία που θα έκανε τη δεκαετία του ΄80. Πήγα στο σπίτι τους, γνώρισα τον Καζάν και μιλήσαμε στα ελληνικά. Συζητούσαμε θυμάμαι για το «Εξπρές του μεσονυκτίου» και μου έκανε εντύπωση που έλεγε πως δεν ήταν αληθινή η εικόνα των τουρκικών φυλακών. Ακουγόταν παράξενο να το λέει ένας Έλληνας.

Ο οποίος όμως είχε κωνσταντινουπολίτικη καταγωγή, ήταν γεννημένος στην Τουρκία.

Ακριβώς. Μου είχε δώσει να διαβάσω κι ένα βιβλίο του που θα είχε σχέση με τη μικρασιατική καταστροφή. Δεν έγινε ποτέ η ταινία αυτή. Τέλος πάντων, με έβαζε να του πω ιστορίες από τη ζωή μου, τι έκανα στη Γαλλία όταν έφυγα από την Ελλάδα κλπ. «Τρία βιβλία γράφω με τις αφηγήσεις σου» ήταν τα λόγια του.

Άδικο είχε; Ένα βιβλίο δεν έχετε σκεφτεί να γράψετε;

Το έχω σκεφτεί. Μου το λένε άλλοι δηλαδή. Είμαι λίγο τεμπέλης, αλλά πρέπει, ίσως για να δουν οι νέοι πως τα όνειρα μπορούν να πραγματοποιηθούν.

Μα η αλήθεια είναι πως οι μόνοι διεθνείς Έλληνες ηθοποιού είστε εσείς και ο αείμνηστος Σπύρος Φωκάς.

Αχ, ο Σπύρος, μπορούσε να έχει κάνει μεγαλύτερη καριέρα! Ήξερα τα οικονομικά του προβλήματα. Να φανταστείτε, εγώ ακόμη εισπράττω δικαιώματα απ’ τις επαναλήψεις των Ιταλών. Αρκετά λεφτά. Μια μέρα στην Ιταλία, πριν μερικά χρόνια, με ρώτησαν: «Βρε παιδί μου, που είναι ο Σπύρος Φωκάς; Έχει πολλές επαναλήψεις, πότε θα έρθει να εισπράξει;» Του τηλεφώνησα, του το είπα και με ρώτησε: «Βρε Γιώργο, δεν μπορείς εσύ να τα πάρεις;» Του εξήγησα πως δεν γινόταν, έπρεπε να πάει ο ίδιος. Τον δικαιολογώ βέβαια αφού ήταν καθηλωμένος τα τελευταία χρόνια. Πολύ λυπηρό, όπως και να’χε.

Με τη Ντάιαν Κίτον (1984)

Μάνος Χατζιδάκις.

Τον γνώρισα στη Ρώμη. Πανέξυπνος άνθρωπος, συμπαθέστατος, μ’ άρεσε πολύ. Κάναμε παρέα, ανταλλάζαμε απόψεις για τον κινηματογράφο της εποχής, όπως του Αγγελόπουλου που είχε πρωτοβγεί. Με τον Αγγελόπουλο είχαμε βρεθεί στις Κάννες το 1975 όταν η ταινία μου κέρδισε το Χρυσό Φοίνικα κι εκείνου παιζόταν ο «Θίασος» του.

Αναφέρεστε στην αλγερινή ταινία «Chronicle of the years of fire» του Μοχάμεντ Λακντάρ – Χαμινά.

Ακριβώς. Στην Ελλάδα, όμως, έγραφαν σχεδόν ότι ο Αγγελόπουλος πήρε τον Χρυσό Φοίνικα. Εμένα ούτε καν με ανάφεραν και είχα τσαντιστεί λίγο εκείνη την εποχή.

Γι’ αυτή την ταινία ακούω απ’ τα φοιτητικά μου χρόνια. Υπήρξα φίλος του Νότη Πιτσιλού, μιας καλτ φιγούρας του ελληνικού πορνό του ’80, που έπινε νερό στο όνομα σας από τότε.

Εγώ πήγαινα στα κρυφά στη σχολή Σταυράκου. Εκεί γνώρισα τον Νότη, ο οποίος με έβαλε να παίξω σε μια ταινία κάποιων φίλων του με τη Ντίνα Τριάντη και την Έφη Οικονόμου.  Προσπαθούσε να μου βρει δουλειά από τότε, αλλά εγώ έφυγα, δεν τον ξέχασα όμως. Τον έφερνα στη Ρώμη και έμενε μαζί μου σε μια υπέροχη βίλα. Του είχα υποσχεθεί πως θα έπαιζε σε μία ξένη ταινία. Για να παίξει στην αλγερινή ταινία, έλεγα στον σκηνοθέτη και τους παραγωγούς πως είναι ο Έλληνας Μπαντ Σπένσερ (γέλια). Το χάψανε και τον πήρανε! Κι ήταν και καλός! Ο Νότης μου έδινε την ψυχή του. Να φανταστείτε, μια φορά περίμενα ταξί και μου το πήρε κάποιος άλλος. Έτρεξε ο Νότης και τον έβγαλε έξω (γέλια). Πολλές φορές με βοηθούσε και με την κόρη μου. Με τα πήγαινε – έλα, είχα νταντάδες που δεν τις εμπιστευόμουν. Είχα πάντα τον Νότη μαζί να προσέχει την κόρη μου.

Σας τιμάει αυτό, το να μην ξεχνάτε ποτέ τους πιο ταπεινούς σας φίλους.

Όχι, εγώ ποτέ δεν ξεχνάω. Ούτε κινδύνεψα ποτέ να την ψωνίσω. Ερχόμουν στην Ελλάδα και προσπαθούσα κάπου – κάπου να τους βλέπω όλους, όπως την Αλίκη Βουγιουκλάκη. Μια φορά πήγα σ’ ένα πάρτι της Αλίκης μ’ ένα τοπ μόντελ κορίτσι, έχοντας χωρίσει στο μεταξύ με τη γυναίκα μου. «Κατάλαβα, υπέφερες πάρα πολύ που χώρισες» σχολίασε η Αλίκη (γέλια). Είχε πλάκα κι αυτή.

Πόσα χρόνια μείνατε συνολικά στη Ρώμη;

Πάρα πολλά. Πάνω από σαράντα με ένα στοπ έξι – εφτά χρόνων στην Αμερική, γιατί είχα συμβόλαιο με τη Warner. Τότε έκανα και ένα επεισόδιο για το «Miami Vice» που είχε επιτυχία στην Ελλάδα, αλλά και το «China Beach» και το «Running Delilah».

Παίξατε όμως και στο «Swept Away» του Γκάι Ρίτσι με συμπρωταγωνίστρια τη Μαντόνα. Απίστευτο!

Αυτή την ταινία δεν ήθελα να την κάνω. Μόλις είχα κάνει μία ταινία του Πούπι Αβάτι στη Ρώμη κι όπως ήμασταν στο αυτοκίνητο, μου τηλεφωνούν και μου προτείνουν τα λεφτά για μια ταινία με τη Μαντόνα. «Έλα τώρα που θα παίξω εγώ με τη Μαντόνα, βλακείες δεν κάνω» σκέφτηκα, αλλά τελικά την έκανα την ταινία εξ αιτίας της γυναίκας μου. Ήθελε πολύ να γνωρίσει από κοντά τη Μαντόνα, αλλιώς – να είστε σίγουρος – δεν θα έπαιζα. Η πλάκα ήταν που καθίσαμε ένα μήνα στη Μάλτα και η Μαντόνα απέφευγε συνέχεια τη γυναίκα μου. Ερχόταν, αγκαλιές – φιλιά με μένα, στη γυναίκα μου ούτε καλημέρα. Ίσως να ζήλευε λιγάκι. Μπορεί να ήταν η Μαντόνα, αλλά κι η γυναίκα μου ήταν 20 χρονών κοριτσάκι τότε. Βέβαια, εγώ την ήξερα από πριν τη Μαντόνα. Όταν ήταν με τον Σον Πεν είχε κάνει ένα πάρτι για να συστηθεί ως ηθοποιός κι εκεί γνωριστήκαμε. Ήταν συμπαθέστατη, αλλά ήξερα και τον Σον Πεν. Δεν την ξανάδα για χρόνια ώσπου έγινε η Μαντόνα που όλοι ξέρουμε.

Σας θυμήθηκε όταν ξαναβρεθήκατε στην ταινία του Ρίτσι;

Βεβαίως και, μάλιστα, είπε κάτι πολύ παράξενο. Ενώ ήταν με τον Γκάι Ρίτσι και μιλούσαμε για τον Σον Πεν, γύρισε και μου σχολίασε: «Good old times, Yorgo». Έμεινα άναυδος. Δεν με εντυπωσίασε το γεγονός της πρόσφατης «μεταμόρφωσης» της, αφού έτσι ήταν από τότε. Κάναμε πρόβα κι αυτή έκανε γυμναστική όλη τη μέρα, απ’ το πρωί ως το βράδυ. Ο δε Γκάι Ρίτσι ήταν απ’ τους ταχύτερους σκηνοθέτες που είχα δει στη ζωή μου και η αλήθεια είναι πως την είχε «γραμμένη» λίγο τη Μαντόνα. Για να’ μαι ακριβής, δεν είχα ξαναδεί τέτοιο πράγμα. Θα σας πω μια απίστευτη σκηνή: Είχε γύρισμα η Μαντόνα πάνω στο καράβι. Έκανε ποδήλατο. Εγώ είχα δει κάτι δελφίνια και τα έδειξα του Γκάι. Αυτός σκέπασε την κάμερα να μη φαίνεται ότι έψαχνε τα δελφίνια ενώ αυτή έπαιζε. Την έβαλε και το έκανε δεκαπέντε φορές το πλάνο μέχρι να έβλεπε ο ίδιος τα δελφίνια.

Λέτε, λοιπόν, ο Γκάι Ρίτσι να χρησιμοποίησε τη Μαντόνα για να καθιερωθεί στο κινηματογραφικό στερέωμα;

Μάλλον, μετά τη γνωριμία τους έγινε επαγγελματίας σκηνοθέτης. Σίγουρα, όμως, είναι ταλαντούχος. Μου άρεσε που δούλευε πάντα με τους φίλους του, έλεγε μια κουβέντα και την άρπαζαν όλοι, καθώς γνωρίζονταν καλά μεταξύ τους. Καταπληκτική σχέση! Φανταστείτε ότι κάθε μέρα, πριν το lunch break στο καράβι, τα μέλη του συνεργείου έπεφταν στη θάλασσα και έπαιζαν ζίου ζίτσου.

Πάμε σ’ άλλο όνομα απ’ την Ελλάδα πάλι. Μελίνα Μερκούρη.

(γελάει) Είμαστε στη Ρώμη και τη βγάζω βόλτα. Είχα μουστάκι και μου φώναζε: «Άσ’ τα αυτά, σίγουρα θα στα’χει πει η Ειρήνη να τα κάνεις» (σ.σ. η Παππά). Όπως καθόμασταν και πίναμε καφέ στο «Καφέ Γκρέκο», υπήρχε ένας πλανόδιος ζωγράφος. Της ζήτησε να τη ζωγραφίσει. Γυρνάει εκείνη και μου λέει: «Ούτε στη Ρώμη, βρε παιδί μου, δεν μπορώ να κυκλοφορήσω ήσυχα;» Ο τύπος, αφού τη ζωγράφισε, πάει και της λέει: «Πέντε χιλιάδες λιρέτες». Κόκαλο η Μελίνα, δεν θυμάμαι καν αν το αγόρασε το έργο.

Χαιρόσασταν τη ζωή που κάνατε, που συνυπήρχατε με όλα τα megastar;

Δεν μπορώ να έχω παράπονο. Είχα ένα φίλο σαν βοηθό μου, τον έπαιρνα δηλαδή στα γυρίσματα. Τα πράγματα ήρθαν έτσι κι αυτός έγινε δισεκατομμυριούχος. Μου λέει καμιά φορά στο τηλέφωνο: «Γιώργο μου, θα έδινα όλα τα δισεκατομμύρια μου να ζήσω όλα αυτά που έζησες εσύ».  Δεν είναι το χρήμα που μετράει, αλλά οι άνθρωποι. Ωστόσο συνεχίζω να παίζω. Μετά την πανδημία, έκανα δύο σειρές στην Ιταλία. Ήθελα να δουλέψω στην Ελλάδα, αλλά τα πράγματα δεν πήγαν καλά. Με ρωτάνε στο δρόμο «Πότε θα σας δούμε, κύριε Βογιατζή, γιατί δεν σας βλέπουμε;» Δεν υπάρχουν ρόλοι για μένα στην ηλικία μου. Δεν είμαι παππούς, αλλά δεν είμαι και πιτσιρικάς. Με στενοχώρησε κάτι που συνέβη: Με θέλανε για ένα ρόλο στο σήριαλ με τον Παΐσιο. Τους είπα ότι συνήθως δεν κάνω γκεστ, αλλά να μου έστελναν να έριχνα μια ματιά στο σενάριο. Το διάβασα, μου άρεσε, ήταν μόνο για δύο επεισόδια και είπα ότι θα το κάνω. Κλείσαμε την τιμή και περίμενα να ξεκινήσουν τα γυρίσματα. Έφτασαν οι ημερομηνίες και δεν μου τηλεφώνησε κανείς. Τηλεφώνησα στην παραγωγή και μου είπαν ότι δεν με ειδοποίησαν, αφού είχα…αρνηθεί την πρόταση. Τελικά είχε αλλάξει ο διευθυντής παραγωγής, τον οποίο βρήκα και μου εξήγησε ότι ντράπηκε να με ειδοποιήσει, διότι το μπάτζετ της σειράς είχε μειωθεί. Εκεί τρελάθηκα, τους είπα ότι αυτό δεν το είχα ξαναδεί ποτέ και πουθενά και πως έπρεπε να με ρωτήσουν γιατί μπορεί να το έκανα τζάμπα. Στενοχωρήθηκα τόσο, που δεν θέλω να ξαναδουλέψω εδώ και θα πάω πάλι να παίξω στο εξωτερικό. Τι να τα κάνω μετά τα κρασιά και τα δώρα που μου στείλανε από το Βατοπέδι;

Με τον Κλάους Κίνσκι (1984)

Πολύ ωραία, το ερώτημα όμως είναι ένα: Τι σας έκανε να θέλετε να δουλέψετε στην Ελλάδα;

Μ’ αρέσει εδώ. Είχα και οικογενειακά θέματα, παρότι πέθαναν όλοι οι συγγενείς μου. Όποτε τσαντίζομαι, σηκώνομαι και φεύγω, έτσι έφυγα και έκανα ακόμη μια ταινία στο Τορίνο. Τα ίδια μου κάνανε και με τη «Γη της ελιάς». Με θέλανε για ένα ρόλο και ρωτούσα να μου πουν στοιχεία του ρόλου. Όχι λεπτομέρειες, αλλά να ξέρω κάποια πράγματα. Μίλησα και με τη συγγραφέα, η οποία μου εξήγησε ότι ακόμη δεν είχε σχηματιστεί ο ρόλος και τα κείμενα γράφονταν συνέχεια. Ε, όσο τους άκουσες εσύ, τους άκουσα κι εγώ. Εξαφανίστηκαν! Κάθε τόσο, λοιπόν, θα κάνω έξω μια ταινία για να έχω πέντε φράγκα κι εδώ ίσως κάνω θέατρο. Θέλω μόνο να σκεφτώ τι, αφού όποτε πάω σε παραστάσεις με ρωτάνε πότε θα με δουν. Δεν μου αρέσουν οι νεοτερισμοί που γίνονται στην Επίδαυρο, εγώ έχω μεγαλώσει δίπλα στην Ειρήνη Παππά, που ήταν φανατική της τραγωδίας κι έχει κάνει πολύ ωραίες δουλειές. Δυστυχώς κανονίζαμε να κάναμε «Αγαμέμνονα», εγώ πρωταγωνιστής κι εκείνη στη σκηνοθεσία, αλλά έπαθε αυτό που έπαθε…Με τσάκισε ο θάνατος της. Για πενήντα χρόνια με δυο ανθρώπους μίλαγα κάθε μέρα: Με την Ειρήνη και τον Βαγγέλη Παπαθανασίου.

Τον οποίο είχατε γνωρίσει στο Παρίσι, να υποθέσω.

Ναι, το ’67 με τους Aphrodite’ s Child. Αυτόν τον είδα στο νοσοκομείο στο Παρίσι στα τελευταία του, την Ειρήνη μετά το αλτσχάιμερ σταμάτησα να τη βλέπω γιατί στενοχωριόμουν αφάνταστα. Η Ειρήνη, ξέρετε, μια ζωή έκανε πλάκα με το αλτσχάιμερ. Όποτε ξέχναγε κάτι, έλεγε «Ο θείος ο Αλτσχάιμερ ήρθε». Και το έπαθε!

Με τον Ρόμπερτ Πάουελ, τον «Ιησού από τη Ναζαρέτ», κρατήσατε επαφή;

Όχι, αλλά ήταν συμπαθέστατο παιδί και καλός ηθοποιός. Πολύ Άγγλος! Ενδέχεται να ξαναδουλέψουμε μαζί σε μια ταινία, άμα δηλαδή μονταριστεί ποτέ. «Queen of Heaven» λέγεται η ταινία και είναι για την Παναγία. Πρότειναν ένα ρόλο σ’ αυτόν και σε μένα, αλλά τελικά τσάκισε η δουλειά, γιατί μπλέχτηκε και η Ελλάδα ως συνήθως.

Είχατε ανέκαθεν θρησκευτικές πεποιθήσεις;

Κανονικά, όχι τίποτα ιδιαίτερο. Η ατμόσφαιρα στον «Ιησού από τη Ναζαρέτ» ήταν πολύ παράξενη, έγινα κι εγώ λίγο πιο πιστός. Έτσι που τα έκανε όλα ο Τζεφιρέλι, γίνονταν αληθινά, σαν να μην ήταν τίποτα φτιαχτό. Είχα αρχίσει να έχω πρόβλημα, σκεφτόμουν περί θρησκείας και μεταφυσικής. Στα στούντιο της Τσινετσιτά πρωτογνώρισα τον Πάουελ που δεν θα φανταζόσουν με τίποτα ότι θα έμοιαζε στον Χριστό. «Τρελάθηκες;» λέω του Τζεφιρέλι κι αυτός μου απαντά: «Περίμενε δύο ωρίτσες». Τον βάζει στο μακιγιάζ και μετά παθαίνω σοκ! Αντίκρισα τον Χριστό κανονικά! Ήξερα όμως ότι ο Ρόμπερτ δεν έβλεπε καλά, αφού φορούσε κάτι γυαλιά ματομπούκαλα. «Και τι θα κάνεις τώρα; Αυτός δεν μπορεί να κατέβει ούτε σκαλί» ξαναρωτάω. Και μου απαντάει ο Φράνκο: «Δεν με νοιάζει αυτό. Θα δεις πως θα πηγαίνει το βλέμμα του στον ουρανό όταν του κάνω τα κοντινά».  Το δε παιδάκι που έκανε τον Χριστό το είχαμε αλλάξει πέντε φορές. Δεν του άρεσε του Τζεφιρέλι και παίρναμε άλλο μέχρι να βρίσκαμε το σωστό. Χάρμα παιδί ήταν η Ολίβια Χάσεϊ, που μιλάμε μέχρι σήμερα και ζει στο Λος Άντζελες. Και πολύ όμορφο κορίτσι!

Στο μεταξύ, ενώ στις Γραφές ο Ιωσήφ παρουσιάζεται ηλικιωμένος, εσείς ήσασταν πολύ νέος.

Ούτε 30 δεν ήμουν, αφού τα γυρίσματα είχαν ξεκινήσει κάποια χρόνια πριν βγει η ταινία. Στα συμβόλαια έπρεπε όλοι οι ηθοποιοί να είναι Αγγλοσάξονες. Ήμουν ο μόνος που δεν ήμουν, γιατί με επέβαλε ο Τζεφιρέλι. Τους έλεγε: «Ο Γιώργος έχει μια ειρήνη στα μάτια του και αυτό χρειάζομαι».

Ήταν εκκεντρικός άνθρωπος ο Τζεφιρέλι με το μικρό σκυλάκι του και τον προσωπικό του μασέρ;

Τότε είχε μεγάλα σκυλιά. Γνωστό ότι του άρεσαν τα αγόρια, δεν κρυβότανε. Τον μεγάλο του έρωτα, με τον οποίο ακόμη μιλάμε στα τηλέφωνα, τον υιοθέτησε στο τέλος για να άφηνε την περιουσία του. Ήταν καταπληκτικός στις σχέσεις του με τους άνδρες. Ότι μπορούσε να κάνει, το έκανε! Ο Τζεφιρέλι ήταν πανέξυπνος, ετοιμόλογος κι άμα του έλεγες και τίποτα, σε γύριζε ανάποδα. Όταν τον πρωτογνώρισα, πριν την ταινία, με είχε ξεχέσει και με το δίκιο του. Έλεγα ότι είμαι πολύ «independent» γκόμενος και πως μου την πέφτανε όλοι. Είμαι σ’ ένα πάρτι στη Ρώμη στο σπίτι του Τζεφιρέλι που είχαμε πάει με την Ειρήνη και τον Κακογιάννη. Με κοίταγε και σε μια φάση ζητάει το τηλέφωνο μου. Σαν έξυπνος κι εγώ, του κάνω «Ξέρεις, εμένα δεν μ’ αρέσουν και πολύ οι άνδρες» και μου απαντάει: «Ποιος σε θέλει γι’ αυτό, ρε μαλάκα; Για δουλειά σε ήθελα»…Και σηκώνεται και φεύγει. Τον πρόσβαλλα και δεν τον ξανάδα. Περνάνε τα χρόνια και γίνεται το κάστινγκ για τον «Ιησού». Είμαι στο Λος Άντζελες και ο casting director, πρώην γκόμενος και οδηγός του Τζεφιρέλι, ένας μυώδης τύπος, με μισούσε. Αυτός με απέρριψε και γυρνάω στη Ρώμη, θέλοντας να δω τον Τζεφιρέλι, παρόλο που είχε συμβεί μεταξύ μας αυτό που σας είπα. Ο Μπολονίνι μου έδωσε τη διεύθυνση του και του έγραψα γράμμα: «Είμαι ο Γιώργος Βογιατζής, ξέρω ότι είδες την αλγερινή ταινία μου, γιατί σε είχα δει στην προβολή και θέλω να κάνω κάτι στον ‘’Ιησού’’». Μου τηλεφώνησε αμέσως, πέρασα από το γραφείο του, ήμουν κοντοκουρεμένος και μου λέει: «Για δες, ο Γιώργος Βογιατζής με λιγότερα μαλλιά». Είπα μέσα μου: «Με αναγνώρισε και τώρα θα με χέσει άγρια». Το αντίθετο, όμως. Όταν ο casting director ζήτησε να κάνω δοκιμαστικό, του είπε ο Τζεφιρέλι: «Δεν χρειάζεται κανένα δοκιμαστικό. Μου κάνει. Τον είδα τρεις ώρες στο πανί. Γεια σου»! Με τον δε casting director ποτέ δεν μιλήσαμε. Έμπαινε στο ασανσέρ ο ένας και έβγαινε ο άλλος. Μετά τον έκανε και executive producer στον «Ιησού» ο Τζεφιρέλι.

Θα τα κονόμησε χοντρά. Δικαιώματα εισπράττετε ακόμη απ’ την τηλεταινία;

Ναι, πολλά. Ε, πως τη βγάζουμε μέχρι σήμερα; (γέλια) Κάθε χρόνο μου στέλνουν δικαιώματα από τη Χιλή και τη Νότιο Αμερική, ενώ με καλούν σε αφιερώματα στις τηλεοράσεις. Τα λέω, δεν βαριέμαι. Στην Ελλάδα βαριέμαι να τα ξαναπώ, αφού κάθε Πάσχα με ψάχνουν όλα τα κανάλια. «Ρε παιδιά, ζω και άλλες εποχές» τους απαντάω. Εδώ πάνε και κάνουν ένα ρολάκι έξω και στο κοπανάνε συνέχεια. Εγώ τι να πω που έχω κάνει έξω 70 ταινίες και 30 σειρές;

Να πάμε τώρα στον Κλάους Κίνσκι. Μεγάλη μορφή. Τέρας τον λέγανε επίσης.

Μα τι τέρας! Τρεις ταινίες κάναμε μαζί και στην τελευταία πλακωθήκαμε, ενώ εγώ δεν έχω πλακωθεί ποτέ με ηθοποιό.

Εννοείτε ξύλο κανονικά;

Ξύλο, ναι, κανονικότατα, γιατί ήθελε την τότε γκόμενα μου. Της την έπεσε στα ίσα. Ξεκινήσαμε το «Νοσφεράτου στη Βενετία» το ’88 με μια άλλη ηθοποιό. Εγώ ερχόμουν στα γυρίσματα με μια κοπέλα, μοντελάκι, αλλά με πιάνει ο παραγωγός: «Ο Κλάους θα ήθελε να παίξει αυτή». Μου εξήγησε πως αν δεν έπαιζε, θα μας δημιουργούσε πρόβλημα. «Ρε παιδιά, η γκόμενα μου είναι, δεν είναι ηθοποιός, αλλά άμα τη θέλετε, πάρτε τη». Τους έβγαλε την πίστη γιατί το κορίτσι δεν είχε ιδέα. Είχε μια σκηνή με τον Κρίστοφερ Πλάμερ και καθόταν ο άνθρωπος και της τα έλεγε τα λόγια φράση – φράση. Ο Κίνσκι ήταν πανευτυχής! Σ’ ένα γύρισμα τους, όμως, την έπιασε απ’ το λαιμό και την έσφιγγε. «Πότε θα τελειώσεις με τον Γιώργο;» τη ρώταγε. Το βλέπω εγώ αυτό, ορμάω, «Τι κάνεις, ρε Κλάους;» τον ρωτάω. Μου χύμηξε κατευθείαν! Μας χώρισαν, θυμάμαι. Τον είχα βάλει κάτω, επειδή ήταν και μικροκαμωμένος, αλλά δεν μπορούσα να τον σταματήσω. Με δάγκωνε, μου τράβαγε τα αυτιά, δεν είχα ξαναδεί τέτοιο πράγμα. Είχαμε παίξει και στη «Μικρή τυμπανίστρια», αλλά εκεί δεν έλεγε τίποτα, γιατί εγώ ήμουν αρχηγός και τον έσωσα. Δεν ερχόταν στις πρόβες και τον πιάνω και του λέω: «Άσε τις μαλακίες και έλα στις πρόβες, γιατί σκέφτονται να σ’ αλλάξουν. Έχουν ήδη τηλεφωνήσει στον Τζιν Χάκμαν». Με ευχαρίστησε και άρχισε να έρχεται. Να φανταστείτε, είχαμε μια σκηνή στο «Νοσφεράτου» ο Κλάους, εγώ, ο Πλάμερ και ο Ντόναλντ Πλέζανς – εξαιρετικός άνθρωπος ο Πλέζανς, κάναμε και μ’ αυτόν τρεις ταινίες μαζί. Ο Κλάους διέκοπτε συνέχεια την πρόβα. Ζητούσε καθρέφτη για να βλέπει συνέχεια τη μούρη του και μας την έσπαγε. Τελικά, αποφάσισε να παίξει και ήτανε καταπληκτικός. Μου κάνει ο Πλάμερ: «Κοίτα τι μαλάκας είναι. Αν ήξερε πόσο μεγάλος ηθοποιός είναι, δεν θα μας έβγαζε το λάδι». Τόσο ανασφαλής ήταν ο Κίνσκι. Θυμάμαι και τον Ντόναλντ Πλέζανς πάλι σε σκηνή με όλους μας, να κλέβει κυριολεκτικά την παράσταση ως άψογος επαγγελματίας που ήταν.

Πείτε μου και για τη Ναστάζια Κίνσκι, την κόρη του Κλάους.

Είχαμε έρωτα, αλλά και μεγάλα προβλήματα.  Τη γνώρισα έγκυο στη Ρώμη και το σκάσαμε μαζί. Άσε, αυτή η ιστορία είναι άλλο «department». Μείναμε για μήνες μαζί, γιατί είχα γυρίσει Ελλάδα για ένα δικαστήριο κι αυτός που μετά έγινε άνδρας της, και που ήταν φίλος μου, την έπιασε με άλλους δυο και της είπαν: «Με τον Γιώργο πήγες κι έμπλεξες; Να ξέρεις, απλά έλειπες απ’ τη λίστα με τις γκόμενες του. Στοίχημα έχει βάλει να κάνει και μαζί σου φάση». Μου τηλεφώνησε η Ναστάζια στην Αθήνα με κλάματα, με έβριζε κλπ. «Είσαι τρελή;» της έλεγα, αλλά μετά απ’ αυτό τσαντίστηκα και δεν ήθελα να την ξαναδώ. Χρόνια μετά τη βρήκα στο Λος Άντζελες και πήγα και την πήρα απ’ το σπίτι του Κουίνσι Τζόουνς, του άνδρα της. Τα συζητήσαμε, αλλά εγώ τότε ήμουν με τη μάνα του γιου μου, του Γουίλιαμ. Εννοείται πως με μίσησε και ο Κουίνσι Τζόουνς, αλλά μέσω της Βαλέρια Γκολίνο, που ήταν φίλη μου, του έστειλα μήνυμα πως είμαστε φίλοι με τη Ναστάζια και δεν θέλω να του την πάρω. Επειδή όμως η Ναστάζια πήγαινε πάλι να κολλήσει μαζί μου, το αφήσαμε.

Μα ήταν όμως και το ωραιότερο θηλυκό της μεγάλης οθόνης η Ναστάζια Κίνσκι.

Το πιο ωραίο φιλί που είχα δώσει στη ζωή μου! Δύο φιλιά μου έχουν μείνει μεταξύ ζωής και σινεμά, με τη Ναστάζια και την Ορνέλα Μούτι. Τυχερός όποιος ηθοποιός είχε ερωτική σκηνή μαζί τους. Με την Ορνέλα Μούτι κάναμε μαζί μια σπονδυλωτή ταινία, παίζαμε σε ένα σκετς. Είχε τέτοια επιτυχία γ ταινία στο γυναικόκοσμο, που ακόμη την προβάλλουν στην Ιταλία και τη Γαλλία. Μια φορά συνάντησα ένα κορίτσι στο μετρό και μου έλεγε πως είχε λατρέψει την ταινία. «Τι σου άρεσε;» τη ρώτησα, «που σκότωνα την Ορνέλα Μούτι στο τέλος;» Μου απάντησε: «Το ότι ήσασταν τόσο γλυκός και μετά τόσο κακός»! Έμεινα άναυδος. Με την Ορνέλα Μούτι είμαστε φιλαράκια, κάναμε μαζί στη Ρώμη πριν τρία χρόνια μια εκπομπή στη RAI UNO, στην οποία θα ξαναβρισκόταν το αγαπημένο ζευγάρι των Ιταλών. Ήτανε ίδια. Της λέω «Καλά, μωρή, δεν γερνάς; Μόνο εγώ γερνάω;» και μου απαντάει: «Αγάπη μου, είναι αισθητικός ο σύντροφός μου» (γέλια) Πάντως, για να ξαναπάω στη Ναστάζια, τελευταία φορά είδαμε μια ταινία μαζί στο Λος Άντζελες και κοιμήθηκε καθ’ όλη τη διάρκεια της προβολής. «Ωραία ταινία» σχολίασε μόλις τέλειωσε, αλλά δεν είχε δει τίποτα. Απ’ ότι ξέρουμε, δεν είχε καλές σχέσεις με τον πατέρα της. Η ίδια μου είχε πει ότι την είχε κακοποιήσει σεξουαλικά. Το πιστεύω, γιατί ήταν τρελός αυτός! Σε μια άλλη σκηνή στο «Νοσφεράτου» που έπρεπε να με δαγκώσει, μου λέει ο σκηνοθέτης: «Πρόσεξε, γιατί αυτός θα σε δαγκώσει πραγματικά». Εγώ στο μεταξύ κοίταγα τα αρχίδια του που φτάνανε μέχρι τα γόνατα. Την ώρα της λήψης, έβαλα το πόδι μου πάνω στα αρχίδια του ώστε να του τα έκανα πλακέ άμα με δάγκωνε. Έτσι βγήκε η σκηνή, αλλιώς δεν θα γινότανε. Άσε που ήταν ολόιδιος ο Νοσφεράτου ο βρυκόλακας!

Τον Λάνθιμο τον έχετε παρακολουθήσει κι αν ναι, σας αρέσει;

Και ναι και όχι. Ο άνθρωπος είναι επαγγελματίας. Κάνει ωραίες δουλειές, αλλά μου θυμίζει λίγο τον Γιώργο Κοσμάτο. Δηλαδή κάνει ταινίες χωρίς να έχει βρει ένα τρόπο να κάνει ταινίες. Χρησιμοποιεί πολύ καλά τους ηθοποιούς που τον λατρεύουν γιατί παίρνουν όλοι βραβεία κοντά του. Η προτελευταία ταινία του μου άρεσε, ενώ τα παλιότερα του δεν μου άρεσαν, δεν τα καταλαβαίνω. Παραείναι συμβολικός ο κινηματογράφος του.

Με τον Παζολίνι γνωριστήκατε ποτέ;

Όχι, αλλά ήταν πολύ φίλος με τον Τζεφιρέλι. Είχαν μεγάλη πλάκα με τον Άντζελο Φρουτόνι τον φωτογράφο. Πήγαιναν οι τρεις τους στο Βιτέρμπο, που ήταν κέντρο νεοσύλλεκτων. Μου έλεγε ο Τζεφιρέλι: «Έχουν έξοδο τα Σαββατοκύριακα και πάμε εκεί. Έχουμε όσους θέλουμε» (γέλια). Αυτοί οι άνθρωποι ήταν πιο αντράκια απ’ όλους. Ο Παζολίνι πλακωνόταν στο ξύλο κιόλας με τεκνά και φασίστες, έβαζε κάτω δέκα άντρες! Εγώ γνώρισα έξω διαφορετικά τους γκέι απ’ ότι εδώ έχουν όλα τα στερεότυπα οι Έλληνες. Να σας πω για στρέιτ που ήταν πιο «γυναικούλες» κι απ’ τις γυναίκες. Ποτέ δεν είχα κακή σχέση με κανέναν, παρόλο που εγώ υπήρξα μια ζωή στρέιτ. Ούτε με θέλανε κιόλας, και πλάκα κάνανε με τις γκόμενες μου και εγώ με τους γκόμενους τους. Εδώ ακούς συνέχεια αυτό το ξεκατινίασμα, «Αυτή η αδερφάρα, μωρέ»! Ναι, ρε μαλάκα, εσύ τι είσαι δηλαδή; Συγγνώμη, αλλά αυτοί που βρίζουν, πρέπει να τις έχουν τις πομπές τους, αλλιώς δεν θα έβριζαν. Τα ξέρω γιατί τα έβλεπα στην Ελλάδα. Όπως έλεγε η Ειρήνη: «Παιδιά, μην τον ‘’τρώτε’’ πολύ, γιατί μετά δεν θα έρθετε ποτέ σε μας τις γυναίκες» (γέλια).

Μίκης Θεοδωράκης.

Άλλη ιστορία μ’ αυτόν, να μου γράψετε τη βιογραφία μου εσείς! Τον γνώρισα επί δικτατορίας, όταν ήμουν τυχαία αντιστασιακός.

Τι εννοείτε;

Αυτό που πάω να σας πω τώρα: Στη Ρώμη η Ειρήνη ήταν το επίκεντρο της παρέας και τους έφερνε όλους, από τον Γιάννη Μαρκόπουλο μέχρι τον Ανδρέα Παπανδρέου.  Μια φορά πλήρωσα κι εγώ το τραπέζι κιόλας, που τρώγαμε σε ψαράδικο με τον Ανδρέα και τη Μάργκαρετ. Τους αγαπούσα, ήταν ωραίος άνθρωπος ο Ανδρέας. Μου εξήγησε ο Ανδρέας πως είχαν ένα meeting σε ξενοδοχείο της Ρώμης όλοι οι εξόριστοι, αλλά δεν ήθελαν να τους δουν οι Ιταλοί. Δεν εμπιστεύονταν τους καραμπινιέρους, φοβόντουσαν ότι είχαν επικοινωνία με τους δικούς μας τους χουντικούς. Εγώ τότε είχα μια λαμποργκίνι. Μου ζήτησαν να πάρω τον Μίκη από τη βίλα του Κομμουνιστικού Κόμματος και να τον πάω στο ξενοδοχείο «Πλάζα» χωρίς να με δουν οι Ιταλοί. Τους ξέφυγα και με πιάσανε πιο κάτω. Ο Μίκης να ουρλιάζει και να μου λέει: «Δεν χωράω εδώ μέσα! Να με δει και κάνα μάτι μες στη Λαμποργκίνι»! Του έκανα πλάκα! «Τι να κάνουμε, βρε Μίκη; Το θέμα δεν είναι να έχουν όλοι Ζάσταβα, είναι να έχουν Λαμποργκίνι» του έλεγα. Μ’ άκουγε προσεκτικά. Απ’ αυτό το πράγμα, κάπως με βάλανε μετά σε κάτι λίστες αντιστασιακών και έτσι γλίτωσα το στρατό που ήμουν ανυπότακτος.  Ο Μίκης ήταν πολύ μεγάλος, αλλά η καλή περίπτωση ήταν ο Χατζιδάκις. Μου άρεσαν και οι δύο εξίσου, όπως και ο Μαρκόπουλος.

Ροκ συναυλίες παρακολουθούσατε έξω;

Όχι πολύ. Δεν ήμουν του ροκ. Ιταλικά τραγούδια άκουγα κι ακόμη ακούω. Είχα γνωρίσει πολλούς, όμως. Ο Ρίνγκο Σταρ των Beatles ερχόταν στο σπίτι του Παπαθανασίου στο Λονδίνο για να του έδειχνε πως έπαιζε ηλεκτρονικά την κιθάρα. Τρελά πράγματα. Μεγάλη πλάκα έχει και το πώς γνώρισα τον Μικ Τζάγκερ. Είμαστε σ’ ένα κλαμπ στο Λονδίνο με membership. Είχα μια Φεράρι 365 και την είχα παρκάρει έξω απ’ το κλαμπ. Μέσα ο Τζάγκερ έμοιαζε σαν να είχε πάρει 10.000 ναρκωτικά. Χόρευε, ούρλιαζε, έδειχνε διαλυμένος. Νόμιζες! Φεύγω απ’ το κλαμπ και τυχαίνει να φεύγει κι αυτός. Πριν μπει στη λιμουζίνα του με τον οδηγό, είδε τη Φεράρι μου. Γυρίζει νηφαλιότατος και με ρωτάει «Είναι η καινούργια η 365;». Μπαίνει στη λιμουζίνα, τηλεφωνεί του δικηγόρου του και αρχίζει να μιλάει κανονικότατα. Δεν ήταν τελικά καθόλου λιώμα, απλώς έπαιζε ένα ρόλο. Έπαθα πλάκα, απορούσα πως θα έβρισκε το αυτοκίνητο του, όχι να πρόσεχε το δικό μου και να ρωτούσε ποια μάρκα ήταν. Ε μα, δεν θα έφτανε στα 80 του σήμερα άμα είχε κάνει όλα αυτά που λέγανε! Και με τη Μαριάν Φέιθφουλ γνωρίστηκα. Τα είχα με μια φίλη της, που μαζί θα κάνανε το «Πέιτον Πλέις», στο οποίο τελικά έπαιξε η πρώην γυναίκα του Ράιαν Ο’ Νιλ και πρώην μεγάλος έρωτας δικός μου. Στο Λονδίνο είχαμε φάει μερικές φορές με τη Φέιθφουλ και τη Ντάιαν Κίτον, οι οποίες μιλούσαν συνέχεια για τον ψυχολόγο τους. «Άλλο θέμα δεν έχετε να πείτε, ρε κορίτσια;» τους ρώταγα. Όταν είχαμε ερωτευθεί με τη Ντάιαν Κίτον, όλα τα έλεγε του ψυχολόγου της και μετά τηλεφωνούσε του Γούντι Άλεν. Να φανταστείτε πως ο Γούντι Άλεν είχε στείλει εδώ ένα φίλο του να μου βγάλει μια φωτογραφία που θα του την έστελνε για να με «μελετήσει». Είχαν μια τρομερή σχέση με την Κίτον με διάρκεια.

Είστε ευτυχής αυτή τη στιγμή που μιλάμε;

Η Ελλάδα λίγο με στενοχωρεί, γιατί δεν αλλάζει τίποτα. Έχω πέσει κι έχω σπάσει δυο δόντια. Δεν είναι δυνατόν να έχουν τρύπες τα πεζοδρόμια! Παρκάρουν όλοι όπου θέλουν. Περνάνε με κόκκινο. Τα ίδια σκατά κάνανε όλες οι κυβερνήσεις. Πότε δουλεύουν όλοι αυτοί όταν είναι όλη μέρα στα κανάλια; Με την τωρινή κυβέρνηση είναι λίγο πιο καλά για την εξωτερική πολιτική. Αυτός μιλάει καλά ξένες γλώσσες και συνεννοείται, αλλά δε νομίζω ότι ασχολείται με τα σοβαρά μικροπροβλήματα του λαού. Να πω την αλήθεια, χωρίς να έχω μεγάλη γνώση, τον συμπαθούσα τον Τσίπρα. Ήμουν έξω εκείνη την εποχή, αλλά με είχε κερδίσει ως νέο παιδί που ήταν. Ευτυχώς ποτέ δεν μου πρότειναν να πολιτευθώ. Εδώ να σας πω ότι ο αδερφός του πατέρα μου, ο Απόστολος Βογιατζής, ήταν μες στους πέντε που κάνανε το ΕΑΜ. Κολλητός με τον Πλαστήρα, ίδρυσαν μαζί τη βιβλιοθήκη της Καρδίτσας. Ο αριστερός αυτός θείος μου, πολύ αγαπητός μου, που είχε διαβάσει 15.000 βιβλία, ξαφνικά επί δικτατορίας έγινε Υπουργός Εργασίας της χούντας!

Πως το εξηγείτε;

Πήγα και τον βρήκα! «Θείε, τι κάνεις;» και μου απαντάει: «Γιώργο, εγώ δεν ήθελα τον Εμφύλιο. Ήθελα ν’ αποχωρίσω απ’ τον ΕΑΜ όταν μπήκαμε στα όπλα. Είχα ένα πρόγραμμα και το πρότεινα σ’ όλες τις κυβερνήσεις. Το πρότεινα και στον Παπαδόπουλο γιατί σκέφτηκα πως εκ των έσω θα βοηθούσα περισσότερο. Δεν κατάλαβε τίποτα απ’ το πρόγραμμα, αλλά του άρεσε. ‘’Σε κάνω Υπουργό Εργασίας για να το εφαρμόσεις’’ μου είπε». Όταν ήρθα στην Ελλάδα κι ήμουν ανυπότακτος, πήγα στη Βουλή να με βοηθήσει να μη με χώσουν μέσα. Μου κάνει «Γιώργο μου, δεν μπορώ να κάνω τίποτα, γιατί παραιτούμαι σήμερα. Θα γίνει της πουτάνας στο Πολυτεχνείο»! Που το ήξερε αυτός; Άρχισα να έχω αμφιβολίες μήπως ήταν άνθρωπος της CIA τελικά. Πλέον πιστεύω πως η χούντα ήταν φορετή απ’ τους Αμερικανούς. Δεν μπορεί να «γίνανε» ξαφνικά μια ομάδα βλάχων στρατιωτικών. Κάτι υπήρχε από πίσω.

Με την Ορνέλα Μούτι

Με το ροκ δεν είχατε σχέση. Με το λαϊκό τραγούδι;

Λάτρευα τη Μοσχολιού και τον Μπιθικώτση. Τους έβλεπα. Ήμασταν πολύ φίλοι με τη Μαρινέλλα. Είχα βάλει ένα μεγάλο στερεοφωνικό μέσα στο αυτοκίνητο, η Μαρινέλλα μου έφερνε τον καινούργιο της δίσκο και κάναμε μεγάλες βόλτες στη Ρώμη, ακούγοντας τον. Θυμάμαι και που είχαμε πάει σ’ ένα μεγάλο πάρτι της ιρανικής πρεσβείας, όπου την ήξεραν όλοι τη Μαρινέλλα. Τον Καζαντζίδη δεν είχα γνωρίσει, αλλά τον αγαπούσα πολύ. Με τον Μπιθικώτση έχω άλλη αστεία ιστορία: Κάπνιζαν κάνα μαύρο με τον Διονυσίου. Μου έδωσαν μια μέρα ένα παφ, έπεσα πίσω, οπότε κάνει ο Μπιθικώτσης: «Φέρε λίγο μελάκι στο παιδί» (γέλια). Εντάξει, το χασισάκι σε ηρεμεί, δεν είναι σαν την κόκα που σε διαλύει τελείως. Εγώ, πάντως, τσιγάρο στα 38 μου πρωτοκάπνισα. Τα έβλεπα κι έξω με τον Ρόμπερτ Ντάουνι τζούνιορ, ηθοποιάρα. Είχα πάει σ’ ένα πάρτι του και δεν είχα ξαναδεί τόσα drugs στη ζωή μου. Ήταν συνέχεια γκολ, αλλά έκανε αποτοξίνωση και επανήλθε.

Πως εξηγείτε τα ναρκωτικά ως μέρος του καλλιτεχνικού life style;

Στο Λος Άντζελες το έβλεπες παντού αυτό. Υπήρχαν παντού ναρκωτικά. Απ’ την άλλη, όμως, όταν είχα συμβόλαιο με τη Warner, έβλεπα συχνά τον Κλιντ Ίστγουντ, ο οποίος απ’ το πρωί το έριχνε στη γυμναστική. Δεν ακούμπαγε ναρκωτικά αυτός, γι’ αυτό κι έχει φτάσει 94 ετών. Δεν κάναμε παρέα, ένα «γεια» λέγαμε τα πρωινά συνήθως. Να σας πω και κάτι άλλο αστείο: Όταν είχα το συμβόλαιο, μου τηλεφωνούσαν από τη Warner και με ρωτούσαν αν ήταν καλό το breakfast. Μόλις έληξε το συμβόλαιο, δεν έβρισκα κανέναν στα τηλέφωνα. Μου έστειλαν ένα δωράκι κι αυτό ήτανε! Θα μου ανανέωναν το συμβόλαιο, αλλά δεν το έκαναν, γιατί είπα όχι σε μία ταινία.

Το μετανιώσατε;

Ίσως ναι, γιατί θα’χα κάνει μεγάλη καριέρα στην Αμερική. Δεν τα ήξερα αυτά εγώ. Με θέλανε για μια εμπορική ταινία, μπλοκμπάστερ, με τον Τσακ Νόρις. Θα κάναμε τους αντιπάλους. Μου έδιναν τεράστια χρήματα, αλλά δεν ήξερα τι να κάνω. Τηλεφώνησα της Ειρήνης Παππά και μου είπε το εξής: «Ξέχασε το! Θες να γίνεις σταρ ή καλός ηθοποιός που μετά γίνεται και σταρ;» Εντάξει, νοοτροπία της Ειρήνης…Είχα ραντεβού σε ξενοδοχείο της Νέας Υόρκης, όπου θα τους απαντούσα, και για καλή μου τύχη συνάντησα εκεί τη Ναστάζια Κίνσκι. Με ρώτησε τι έκανα με τα κινηματογραφικά και της απάντησα πως με ήθελαν για μια «μαλακία με τον Τσακ Νόρις». Μου λέει λοιπόν: «Καλά, βρε Γιώργο, εσύ θα παίξεις με τον Τσακ Νόρις, είναι δυνατόν;» Μου είχε μιλήσει και η Παππά, οπότε ξεκίνησαν τα προβλήματα μου με τη Warner. Είναι ένα σύστημα που αν παρεκκλίνεις έστω και λίγο, σε πετάνε έξω. Θέλανε, θυμάμαι, να διορθώσω το αξάν μου και τους εξηγούσα πως δε γίνεται να το κάνω. Δεν ήμουν και πολύ εντάξει στα ραντεβού μου. Είχαμε τον ίδιο δάσκαλο φωνητικής με τον Τζέρεμι Άιρονς, που αυτός πήγαινε πάντα στο ραντεβού τους.

Άρα λειτουργήσατε σαν Έλληνας περισσότερο;

Ευχαριστιόμουν τη ζωή μου. Με αναγνώριζαν τα κορίτσια στη Νέα Υόρκη και μόνο αυτό με ένοιαζε. Δεν ενδιαφερόμουν για τη δουλειά ιδιαίτερα, νόμιζα πως θα μου δίνουν μονίμως λεφτά για να κάθομαι.

Αποταμιεύσατε;

Όχι. Σχεδόν τα έφαγα όλα. Ζω άνετα, αλλά όχι και πολύ άνετα. Έχω και δεν έχω οικονομικό πρόβλημα, αφού θέλω να αποκαταστήσω τους δικούς μου ανθρώπους. Τη γυναίκα μου πρωτίστως, τη Ντιάνα, που μου αφιέρωσε τη ζωή της από 17 ετών. Είμαστε μαζί τα τελευταία 26 χρόνια. Σκέφτομαι πως άμα φύγω εγώ, τι θα της μείνει; Ένα απλό σπίτι, μια μαλακία; Πρέπει κάπως να τα οργανώσω. Έχω καλές επαφές με όλα μου τα παιδιά και τις πρώην συζύγους μου, εκτός από τη μάνα της Κασσάνδρας, της κόρης μου, που δεν είναι πολύ καλά. Αυτή που ήταν η σούπερ γκόμενα, που ήταν όλη η Ιταλία ερωτευμένη μαζί της, σήμερα βαδίζει με πι. Πολύ λυπηρό. Η κόρη μου πήγε και την είδε στην Καλαβρία, που ζει τώρα, και μου είπε: «Καλύτερα να μην τη δεις». Το ίδιο μου είχαν πει και για την Λι Τέιλορ Γιάνγκ, την πρώην γυναίκα του Ράιαν Ο’ Νιλ, που ήταν ο μεγάλος έρωτας της ζωής μου. Πριν τέσσερα χρόνια, ήμουν στη Ρώμη και είχα τραπέζι τον Μπόμπι, τον Ρόμπερτ Ντε Νίρο. Τρώγαμε και συζητούσαμε για την Λι Τέιλορ Γιάνγκ που είχε έρθει στη Ρώμη και μου έστελνε μηνύματα για να συναντηθούμε, αλλά εγώ δεν ήξερα πως θα ήταν μετά από σαράντα χρόνια. Επειδή ήξερα ότι τελευταία της ταινία ήταν με τον Ντε Νίρο, τον ρώτησα: «Να τη δω ή να μην τη δω;» Και μου κάνει ο Μπόμπι: «Ξέχασε το» (γέλια).

Είσαστε φίλοι με τον Ντε Νίρο;

Κάναμε λίγο παρέα, ναι. Τυχαία.  Πολύ κλειστός, μιλάει λίγο, αλλά έχει απίστευτο χιούμορ. Τρώγαμε και κάτω απ’ το σπίτι μου υπήρχε ένα εστιατόριο. Μου χτυπούσαν και μου έφερναν τα φαγητά που ζητούσα. «Τι θα φας, Μπόμπι;» τον ρωτούσα, αφού είχε πάντα μαζί τον personal trainer του. Είχαμε φάει κι άλλη φορά μαζί με τη γυναίκα του. Τα γκαρσόνια τον αναγνώρισαν, οπότε κάθε φορά ερχόταν κι άλλο γκαρσόνι. Κυκλοφόρησε στη γειτονιά ότι με επισκεπτόταν ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο μαζί με μια φήμη ότι συζούσαμε. Αποτέλεσμα ήταν να νοικιάσουν οι παπαράτσι όλα τα απέναντι σπίτια και την να τη στήνουν απ’ το πρωί με τις κάμερες, ενώ ο Ντε Νίρο είχε ήδη φύγει. Θυμάμαι ότι τελευταία φορά τον είχα καλέσει στο σπίτι για να έβλεπε μια ταινία που είχα κάνει. Κάθισε ο καημένος και την έφαγε στη μάπα δυο ώρες, αλλά τουλάχιστον ήταν ευγενής. Τον Αλ Πατσίνο δεν τον γνώρισα ποτέ, αλλά μια φορά μόνο τον συνάντησα στον οδοντίατρο μου στη Νέα Υόρκη. Είχαμε τον ίδιο οδοντίατρο και είδα ένα ανθρωπάκι με μια μυτόγκα που πήγαινε εκεί κάθε μέρα, όπως μου είπε ο γιατρός, για να συνηθίσει τη νάρκωση στο στόμα του. 

Με τη Μόνικα Μπελούτσι

Ποια θεωρείτε σημαντικότερη ταινία σας;

Την αλγερινή που βραβεύτηκε στις Κάννες. Πριν χρόνια, ξαναπήγα σε μια προβολή τιμητική στις Κάννες και ένιωσα όπως στην πρώτη προβολή. Πάνω από δέκα λεπτά χειροκροτούσε ο κόσμος δίχως ούτε ένα γιούχα. Δεν είχε συμβεί ποτέ με μια ταινία που μιλάει εναντίον των Γάλλων ιμπεριαλιστών.

Τι περιμένετε από δω και πέρα;

Είμαι 78 ετών, αλλά για να ξέρετε την αλήθεια, είμαι γεννημένος το 1946 και όχι το ’45. Επειδή γεννήθηκα Δεκέμβριο, η μάνα μου δεν ήθελε να χάσω τάξη στο σχολείο και με δήλωσε μια χρονιά μεγαλύτερο. Που να το άλλαζα μετά, βαριόμουν. Τώρα, βέβαια, που πλησιάζω τα 80 και δεν μ’ αρέσει, θα ήθελα να έχω γραμμένη την πραγματική μου ηλικία. Εμένα μ’ αρέσει να δουλεύω και όταν μένω πολύ καιρό εκτός, στενοχωριέμαι και δεν έχω τι να κάνω. Θέλω να γράψω ένα βιβλίο απ’ αυτά που ούτε το 5% δεν σας είπα. Η Ελλάδα αρέσει πάρα πολύ στη Ντιάνα, τη γυναίκα μου. Μιλάει άπταιστα ελληνικά και τη λατρεύουν στη γειτονιά. Τη Ρώμη τη δέχεται, αλλά όχι όπως την Αθήνα. Το Παρίσι, ούτε γι’ αστείο. Μας αρέσει εδώ και εγώ δεν θα ήθελα να πεθάνω έξω. Είδα και τι έγινε στην κηδεία του Παπαθανασίου στο Παρίσι, που ήταν κάτι το απαίσιο. Όλα τόσο οργανωμένα και γρήγορα για την αποτέφρωση. Περίμενες στην ουρά, γιατί ακολουθούσε άλλη κηδεία μετά. Ένα φιλί μόνο μπορούσες να δώσεις στο φέρετρο την ώρα που περνούσε. Έδωσα το φιλί. Με είδε ο Ρομάν Πολάνσκι, με ρώτησε τι έκανα και του εξήγησα πως είναι το έθιμο αυτό. «Να το κάνω κι εγώ» είπε ο Ρόμαν και έτρεξε, αλλά φίλησε τον αέρα, αφού το φέρετρο είχε ήδη φύγει.

Να, τόση ώρα και δεν είπαμε για τον Πολάνσκι.

Κάναμε το «Φράντικ» και στενή παρέα. Όποτε πήγαινα στο Παρίσι, μαζευόμασταν κάθε Τετάρτη στο σπίτι του Παπαθανασίου και βλέπαμε μαζί παλιές ταινίες. Έχουμε επαφές, μου τηλεφώνησε πριν λίγο καιρό για να μου πει: «Γιώργο, έγινα 89 χρονών». Του απάντησα «Μπράβο, ρε Ρόμαν». Ίδιος έμεινε, στο δρόμο πάει πιο γρήγορα από μας. Και πολύ μεγάλος σκηνοθέτης. Επειδή είναι και καλός ηθοποιός, ξέρει και από ηθοποιούς. Δεν χτυπιέται…Την ήξερα την ιστορία του με το ανήλικο, αλλά πρέπει να σας πω ότι το συγκεκριμένο κοριτσάκι, πριν τον Ρόμαν, είχε πάρει τον Τζακ Νίκολσον και τον Γουόρεν Μπίτι. Ο Πολάνσκι την πλήρωσε, αλλά το κορίτσι με την ανοχή της μάνας του είχε πάρει το μισό Χόλιγουντ. Γεμάτη είναι η Αμερική από τέτοια κοριτσάκια και θέλει μεγάλη προσοχή. Κι εγώ πήγα να την πατήσω. Ήμουν σ’ ένα κλαμπ στη Ρώμη που είχε έναν Έλληνα μάνατζερ, μόδιστρο και φίλο του Βισκόντι. Αυτός με έβαλε στις VIP θέσεις του κλαμπ και βλέπω δυο κορίτσια να με κοιτάνε και να χαμογελάνε. Τα κάλεσα και τα κέρασα, έδειχναν 20 – 22 ετών. Μου ζήτησαν να έρθουν και τα δύο στο ξενοδοχείο. Όταν τα ρώτησα τι έκαναν στην Ιταλία, μου είπαν ότι ήταν απ’ το Οχάιο και ήρθαν για γουίκεντ στη Ρώμη. Θα πήγαιναν πάλι στο σχολείο μετά. «Δηλαδή στο πανεπιστήμιο» τους κάνω εγώ. Βάλανε τα γέλια και μου είπαν πως είναι 14 ετών. Τις έδιωξα αμέσως και άλλαξα ξενοδοχείο. Θα έβαζα στοίχημα ότι ήταν εικοσάρες. Χέστηκα πάνω μου.

Δηλαδή αν ο Πολάνσκι κάνει νέα ταινία, θα σας καλέσει να παίξετε;

Πολύ πιθανό. Κάθε φορά μου λέει «Δεν σου έχω κάποιο ρόλο σ’ αυτό, ρε γαμώτο». Τελευταία φορά που μιλήσαμε, μου είπε «Γιώργο, πάντα έχεις ωραία φωνή. Η φωνή δεν αλλάζει ποτέ». Όταν έκανα το δοκιμαστικό για το «Φράντικ», του είπα ότι μου αρέσουν τα γλυκά. Φεύγουμε απ’ το στούντιο και με πήγε στο καλύτερο ζαχαροπλαστείο. Μετά γύρισε κι είπε του παραγωγού: «Τον πήρε το ρόλο ο Βογιατζής, δεν θα κάνει δοκιμαστικό». Τρώγοντας γλυκά όλα αυτά.

Πέδρο Αλμοδόβαρ.

Τον γνώρισα φευγαλέα. Ένας φίλος μου είχε φέρει τον Αντόνιο Μπαντέρας στο σπίτι μου, τότε που δεν μίλαγε καν αγγλικά.  Δούλευε με τον Αλμοδόβαρ, στα ξεκινήματα μου, και μαζί τους είχα πετύχει κάποιες φορές. Ο Μπενίσιο Ντελ Τόρο μου είχε φέρει τον Μπαντέρας στο σπίτι μου. Ήμασταν φίλοι γιατί τον είχα βοηθήσει όταν ακόμα πήγαινε στη σχολή. Σήμερα η ταρίφα του είναι κάποια εκατομμύρια. Πολύ καλός ηθοποιός και πολύ καλό παιδί. Πρώτη φορά έβλεπα ηθοποιό που άρεσε εξίσου σε όλες τις γυναίκες και σ’ όλους τους άνδρες. Τον ερωτεύονταν άνδρες και γυναίκες το ίδιο!

Αληθεύει ότι γίνατε μαλλιά – κουβάρια με τον Μελ Γκίμπσον;

Αληθεύει. Εγώ έπαιζα στην ταινία για τον Χριστό που έκανε. Είχα παίξει τον Καϊάφα, αλλά με πλήρωσε κανονικά, παρόλο που αποχώρησα. Ήμουν έτοιμος με το μακιγιάζ και με όλα να πάω πλάνο, αλλά τελευταία στιγμή δεν τα βρήκαμε. Η Ιταλίδα φίλη μου, casting director, που μου είχε κλείσει τη δουλειά με τον Μελ Γκίμπσον, πέθανε πριν λίγο καιρό. Τηλεφώνησα του παραγωγού μου κι έμαθα πως κι αυτός πέθανε στα 60 του. Κανείς δεν μου έχει μείνει.

Μαρτσέλο Μαστρογιάνι.

(γελάει) Δεν γνωριστήκαμε ποτέ, αλλά εκείνη την εποχή η Λι Τέιλορ Γιάνγκ, που τα είχαμε, έπαιρνε ένα εκατομμύριο δολάρια για κάθε ταινία. Είχε συνάντηση με τον Μαστρογιάνι στο Παρίσι για μία ταινία. Την πήγα, την άφησα και της είπα πως θα έκανα βόλτες γύρω – γύρω μέχρι να τέλειωνε το ραντεβού της. Όπως έκανα βόλτες, βλέπω και μια άλλη να κάνει το ίδιο. Ήταν η Φέι Νταναγουέι, τότε γκόμενα του Μαστρογιάνι, που είχε αγωνία κι αυτή για την άλλην, τη δικιά μου. Κοιταζόμασταν και δεν μιλούσαμε, αλλά εγώ ήξερα ότι τα είχε με τον Μαστρογιάνι.

Φεντερίκο Φελίνι.

Όχι απλά τον γνώρισα, αλλά δυστυχώς τον κόλλησα στον τοίχο. Ποτέ δεν το συγχώρησα στον εαυτό μου. Είχε ζητήσει να με δει για το «Σατυρικόν». Τότε είχα μακριά σγουρά μαλλιά και ήμουν πολύ φοβισμένος, γιατί τον λάτρευα. Έτρεμα ολόκληρος και απ’ την αγωνία μου ξύρισα το κεφάλι μου. Πήγα στα γραφεία της Τσινετσιτά κι ακόμη δεν είχε έρθει ο Φελίνι. Περνούσαν κάτι κομπάρσες με τεράστια βυζιά, απ’ αυτές που χρησιμοποιούσε ο Φελίνι και μου τη σπάγανε, με ρωτούσαν «Εσείς σε ποιο σωματείο κομπάρσων ανήκετε;» Απαντούσα: «Δεν είμαι κομπάρσος εγώ». Έρχεται ο Φελίνι με την κουστωδία του, σταματάει μπροστά μου, με κοιτάει και λέει «Είσαι και ηθοποιός εσύ;» Του απαντάω «Ηθοποιός είμαι», με προσπερνάει και φεύγει. Είχα αρχίσει ήδη να αφρίζω. Μετά από πέντε λεπτά, έρχεται με μια φωτογραφία μου που είχα μακριά μαλλιά και μου κάνει: «Εσύ σήκω πάνω». Τον κόλλησα στον τοίχο! «’’Σήκω πάνω’’ να πεις στο γιο σου, όχι σε μένα»! «Μα, ήθελα να δω πόσο ψηλός είσαι» ίσα που ψέλλισε με μια φωνούλα σαν να τον ακούω τώρα. Στο μεταξύ, έκλεισα με συμβόλαιο τη συμμετοχή μου στην πρώτη αμερικανική ταινία μου. Μία μέρα πριν φύγω για την Κολομβία, μου τηλεφώνησε ο Φελίνι. Ήθελε να με ξαναδεί. Πήγα να πεθάνω απ’ τη στενοχώρια μου! Ήταν το όνειρο της ζωής μου και τα έκανα σκατά εγώ ο ίδιος. Ήμουν πολύ οξύθυμος τελικά, αλλά μου έβγαινε και σε καλό. Είχα πάει να συναντήσω, θυμάμαι, τον Τζέιμς Κλαβέλ που κάναμε την ταινία με τον Ομάρ Σαρίφ και τον Μάικλ Κέιν. Μου λέει «Θα κοιτάξω να σας απαντήσω σύντομα, γιατί ξέρω πως εσείς οι ηθοποιοί είστε in question για τη φωνή, το σωματότυπο σας, τα πάντα. Εγώ βασικά συγγραφέας είμαι και το μόνο που με νοιάζει είναι που γίνεται ταινία το βιβλίο μου». Κι εγώ τι του απάντησα; «Μην ανησυχείτε, κύριε Κλαβέλ. Υπάρχουν 10.000 σκηνοθέτες στον κόσμο. Όσως οι 9.999 να με θέλουν κι εσείς ο ένας να μη με θέλετε. Δεν αλλάζει κάτι. Γεια σας». Με φώναξε πίσω αμέσως: «Μόλις πήρες το ρόλο»!

Το έργο «Ντίνος Χριστιανόπουλος - Το Ταγκαλάκι» επιστρέφει στο θέατρο Arroyo της Αθήνας

Το έργο «Ντίνος Χριστιανόπουλος - Το Ταγκαλάκι» επανέρχεται στην Αθήνα για δεύτερη σαιζόν με ένα νέο κύκλο παραστάσεων, αυτή τη φορά στο θέατρο Arroyo (Μεγ. Αλεξάνδρου 128, Κεραμεικός). Έναρξη το Σάββατο 5 Οκτωβρίου και για πέντε προγραμματισμένα Σαββατοκύριακα. Μετά την επιτυχία του πρώτου κύκλου παραστάσεων στην Αθήνα (Ιανουάριος - Απρίλιος 2024), καθώς και τις δύο παραστάσεις σε Πτολεμαΐδα και Θεσσαλονίκη (Europride 2024), δεν θα μπορούσαμε να μη συνεχίσουμε. Τα Παρασκευοσάββατα επίσης ενδείκνυνται για όσους/ες δεν τα κατάφεραν να δουν το έργο τον περασμένο χειμώνα. Είναι μία 70λεπτη live συνέντευξη του ποιητή Ντίνου Χριστιανόπουλου στον δημοσιογράφο Αντώνη Μποσκοΐτη (θα υποδύομαι πάλι τον εαυτό μου) και για την ακρίβεια η θεατροποίηση μιας πραγματικής συνάντησης των δυονών τους που είχε πραγματοποιηθεί στη Θεσσαλονίκη το 2013. Τον Χριστιανόπουλο υποδύεται ο Χάρης Φλέουρας που έχει ήδη αποσπάσει διθυραμβικές κριτικές για την ερμηνεία του σε ένα ρόλο που, απ' ότι φαίνεται, θα τον ακολουθεί για χρόνια. Είμαστε ενθουσιασμένοι και ανυπομονούμε να ξεκινήσουμε - εγώ για την ακρίβεια το περιμένω πώς και πώς! Σας περιμένουμε! 

Martin Sherman: Δύο συνεντεύξεις σε μία (Μάιος - Δεκέμβριος 2022)

Ο θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος Μάρτιν Σέρμαν ήταν πολύ προσιτός και ευγενής. Όταν του έγραψα πως θα βρίσκομαι στο Λονδίνο και θα ήθελα μία συνέντευξη μαζί του, ανταποκρίθηκε άμεσα. Μου έδωσε το τηλέφωνο του και μιλήσαμε δυο – τρεις φορές στο viber πρώτα μέχρι να οριστικοποιήσουμε το ραντεβού, το οποίο «κλείστηκε» τελικά για τη Δευτέρα 30 Μαΐου λίγο πριν τις 5 το απόγευμα στο καφέ του Montague Hotel. Θα έλεγα πως ο Σέρμαν ήταν Εγγλέζος – όνομα και πράγμα – στο ραντεβού του, αν δεν ήταν Αμερικανός βέβαια, που διαμένει μόνιμα στο Πάντινγκτον του Λονδίνου από τη δεκαετία του 1980. Μάλιστα είχε φτάσει λίγο νωρίτερα απ’ την προκαθορισμένη ώρα και μας περίμενε, εμένα και τον φίλο Γιάννη Παπαπαναγιώτου, που πάντα με βοηθάει στις μεταφράσεις των συνεντεύξεων με ξένες προσωπικότητες. Τον άκουσα που παρήγγειλε έναν χυμό βατόμουρου με πάγο, ενώ εγώ προτίμησα έναν κλασικό καπουτσίνο. Στη συνέχεια, τον είδα να «κλέβει» το μπισκότο του καφέ μου: «Έχω ανάγκη από ένα γλυκό» είπε και άρχισε να το ροκανίζει, καθώς μιλούσαμε. Δεν ήταν καθόλου βιαστικός στις απαντήσεις του. Αντιθέτως, φαινόταν να θέλει να κατανοήσει απόλυτα τις ερωτήσεις μου, καθώς τον «χτυπούσα» κατά ριπάς, γνωρίζοντας καλά – έχω την εντύπωση – τη ζωή του και κυρίως το έργο του. Στη δημόσια συζήτηση μας, που ακολουθεί ευθύς αμέσως, χώρεσαν τα πάντα: Τα παιδικά του χρόνια στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ, το μεγάλωμα του στην Αμερική της δεκαετίας του 1950, η μαθητεία του δίπλα στον Λι Στράσμπεργκ, ο Τέννεσι Ουίλιαμς, ο Ίαν Μακ Κέλλεν και ο Μικ Τζάγκερ, οι δικοί μας Μάνος Χατζιδάκις και Δημήτρης Παπαϊωάννου, το «Bent» και το «The boy from Oz», η σεξουαλική προτίμηση του, η οποία διαπερνά ολόκληρο το έργο του, οι Έλληνες φίλοι και συνεργάτες του, η αντικομφορμιστική στάση ζωής του και η σκέψη του θανάτου. Έχω την αίσθηση πως την ευχαριστήθηκε κι ο ίδιος τη συνέντευξη μας. Απόδειξη είναι το ιδιόχειρο σημείωμα που μου άφησε, όταν του έδωσα το μπλοκάκι μου και του ζήτησα να γράψει οτιδήποτε ήθελε: «Antonis, ήταν ένα μεγάλο απόγευμα. Σ’ ευχαριστώ για τη σκέψη που προκάλεσαν οι ερωτήσεις σου». Δική μου όλη η τιμή, dear Martin!

(Ανοίγω τις δύο κόλλες χαρτί με τις σημειώσεις μου)

Ω, Θεέ μου, εργασία για το σπίτι! (γέλια)

Γιατί γίνατε θεατρικός συγγραφέας και όχι ποιητής ή νοβελίστας;

Τι καλή ερώτηση για αρχή!  Δεν θα μπορούσα να γράψω νουβέλα, όπως δεν θα μπορούσα να περιγράψω αυτό το πολύ άσχημο δωμάτιο (σ.σ. είχε δίκιο, βρισκόμασταν στο εσωτερικό του καφέ με λεοπαρδαλέ ταπετσαρία στους τοίχους). Δεν θα μπορούσα ακόμη να περιγράψω την αλήθεια της δικής σας όψης. Δεν είναι αυτό το χάρισμα μου. Το χάρισμα μου είναι να γράφω πράγματα, τα οποία μπορούν να παίζονται από ηθοποιούς. Βέβαια, έχω γράψει και κάτι που δεν προορίζεται για θέατρο, εννοώ τα απομνημονεύματα μου που είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Γενικά η δουλειά μου είναι να κάθομαι και να γράφω σ’ ένα δωμάτιο και μετά να δουλεύω με μια ομάδα ανθρώπων.

Λένε πως η ποίηση, μα και η ζωή η ίδια, εμπεριέχουν την αντίθεση. Συμφωνείτε;

Αυτή μου φαίνεται δύσκολη ερώτηση. Εννοείτε, μήπως, ένα σύνολο αντιθέσεων;

Εννοώ τότε πως το να είστε μικρό παιδί και να βλέπετε θέατρο ήταν μια μορφή αντίθεσης τουλάχιστον ως προς το κοινωνικό μοντέλο της εποχής σας.

Ήταν τελείως ασυνήθιστο αυτό για ένα παιδί της ηλικίας μου να παρακολουθεί θέατρο. Αυτή είναι μία αντίθεση, άρα ήταν σωστό το ερώτημα σας και καλώς δεν το προσπεράσαμε. Έβλεπα θέατρο όντας πολύ μικρό παιδί, ούτε καν απ’ τα 12 ή τα 13 μου. Η μητέρα μου μ’ έπαιρνε μαζί της στο θέατρο, καθώς δεν μπορούσε να πληρώνει baby sitter. Μερικές φορές συνέβη αυτό, αφού λίγο αργότερα πήγαινα μόνος μου.

Κι ένα παιδάκι έμπαινε μόνο του στο λεωφορείο για να πάει στο θέατρο;

Ακριβώς, ήμουν ένα μικρό παιδάκι και το θέατρο βρισκόταν στη Φιλαδέλφεια. Έπαιρνα το λεωφορείο τα Σάββατα από το Νιου Τζέρσεϊ και θυμάμαι καλά τη διαδρομή πέρα απ’ το ποτάμι. Όλα τα έργα που παίζονταν στο Μπροντγουέι, πρώτα παίζονταν στη Φιλαδέλφεια και αν όχι, οπωσδήποτε θα παίζονταν μετά. Μπορούσα να δω τα πάντα, πράγματα που ένα παιδί στην ηλικία μου πιθανώς να μην καταλάβαινε. Θα ήταν πολύ παράξενο για το κοινό και άβολο για μένα να υπάρχει μέσα στον κόσμο ένα παιδάκι μόνο του.

Τι επίδραση είχε πάνω σας ο Τέννεσι Ουίλιαμς με το «Camino Real» του;

Αυτό το είδα ενόσω ήταν «καθ’ οδόν» για το Μπροντγουέι.

Την πρώτη χρονιά που ανέβηκε στο θέατρο; Πρέπει να ήταν το 1953.

Για δες, άρα δεν ήμουν και τόσο μικρός, το ’53 ήμουν 14 ετών. Στο σχολείο μαθαίναμε ισπανικά, εγώ το είχα επιλέξει αυτό το μάθημα, είχα όμως και μια μαθηματικό απαίσια. Στα ισπανικά, λοιπόν, είχαμε σε βιβλίο το «El Camino Real», όχι όπως το φαντάστηκε ο Ουίλιαμς. Πετάχτηκε, θυμάμαι, ένα κοριτσάκι και είπε «Μα αυτό παίζεται στο θέατρο στη Φιλαδέλφεια» κι η στριμμένη μαθηματικός τ’ άκουσε, έγινε έξαλλη και γύρισε σε μένα: «Μην πας να δεις αυτό το έργο, δεν το συζητώ καν». Έλα, όμως, που εγώ το’χα δει ήδη το περασμένο Σάββατο!

Υπήρξατε μοναχοπαίδι, ακόμη ένα δείγμα διαφορετικότητας. Θα θέλατε, αλήθεια, να είχατε αδέρφια;

Ναι, θα ήθελα να είχα αδέρφια. Για τώρα μιλάω. Παλιά δεν με ένοιαζε, τώρα όμως θα ήθελα να είχα έναν αδερφό ή μια αδερφή.

Σπουδάσατε στο περίφημο Actor’ s Studio δίπλα στον σημαντικό σκηνοθέτη Χάρολντ Κλούρμαν. Αναρωτιέμαι αν κουβαλάτε εντός σας τους δασκάλους σας.

Δεν ήταν ο μέντορας μου ο Κλούρμαν. Περισσότερο με επηρέασε στο Actor’ s Studio ο Λι Στράσμπεργκ. Μπορεί να ασχολούταν περιστασιακά με τα θεατρικά έργα, εγώ όμως παρακολουθούσα το τμήμα σκηνοθεσίας που δίδασκε. Έμαθα πολλά από τον Λι Στράσμπεργκ, αλλά τώρα που το συζητάμε δεν είμαι σίγουρος αν ήταν καλός δάσκαλος. Πολλοί από τους μαθητές του έκαναν σπουδαία καριέρα και έγιναν διάσημοι, αλλά εγώ δεν ξέρω αν καταλάβαιναν πραγματικά τι τους δίδασκε. Ή δεν ξέρω κι αν καταλάβαινε ο ίδιος τι ακριβώς δίδασκε, όταν η διδασκαλία του ήταν – υποτίθεται – στο θέατρο, ενώ στην πραγματικότητα έδινε μαθήματα για μπροστά στην κάμερα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως δεν είναι τυχαίο που πολλοί μαθητές του έγιναν σπουδαίοι κινηματογραφικοί ηθοποιοί. Την ίδια στιγμή, τους έλεγε τρομερά πράγματα για το θέατρο, αξιοσημείωτα, μα πιστεύω πως δεν τον άκουγαν. Επομένως, όταν δεν σε κατανοούν οι μαθητές σου, δεν είσαι καλός δάσκαλος (γέλια). Εγώ, πάντως, πήρα πολλά πράγματα κι έτσι τον θεωρώ σημαντικό στη ζωή μου.

Εσείς γίνατε δάσκαλος για τους άλλους;

Τίνι τρόπω;

Μέσα από το έργο σας φυσικά.

Εννοείτε αν διδάσκει η δική μου γραφή;

Ναι, ακόμη και εν αγνοία σας.

Δεν είναι καλύτερο να ρωτήσετε τους άλλους γι’ αυτό;

Εντάξει, λοιπόν. Είπατε πριν πως γράφετε έργα για να παίζονται από ηθοποιούς. Ποιον ηθοποιό είχατε κατά νου όταν γράφατε το «Bent»;

Δεν εννοούσα πως γράφω για κάποιον συγκεκριμένο ηθοποιό, δηλαδή δεν γράφω για ηθοποιούς, γράφω απλά κάτι για να μπορεί να παιχτεί. Το «Bent» ωστόσο είναι μια φωτεινή εξαίρεση, καθώς το έγραψα έχοντας κατά νου την εικόνα του Ίαν Μακ Κέλλεν. Κρατούσα σημειώσεις, θυμάμαι, για τον Ίαν Μακ Κέλλεν, που τον είχα δει στο θέατρο και θεώρησα πως ήταν ο πιο κατάλληλος για τον πρωταγωνιστικό χαρακτήρα. Θα έλεγα πως ήταν η μοναδική φορά που έγραψα για έναν ηθοποιό, αλλά νομίζω πως το ξανάκανα όταν έγραφα το σενάριο για την ταινία «Mrs. Henderson presents» με τη Τζούντι Ντεντς. Εκεί, βέβαια, ήταν τέτοιες οι οδηγίες που έπρεπε να γράψω πάνω σ’ αυτήν.

Ο Έλληνας συνθέτης Μάνος Χατζιδάκις είχε πει πως γράφει μουσική για να τον ερωτευθούν όλοι αυτοί που επιθυμούσε. Θα λέγατε το ίδιο για τα έργα σας;

Για να μ’ ερωτευθούν; Όχι, όχι, συνειδητά τουλάχιστον. Αν ήθελα να κάνω τους ανθρώπους να μ’ ερωτευθούν, θα είχα διαφορετική γραφή. Δεν έχω τέτοια πράγματα στο μυαλό μου όταν γράφω. Θα παραήταν συνειδητά, διανοουμενίστικα και χειριστικά. Θα περιόριζαν τη δημιουργικότητα μου.

Κάποτε ρώτησα έναν ηλικιωμένο εργάτη, κουρασμένο απ’ τη ζωή, «Γιατί δεν πας να δεις ένα θεατρικό έργο;» Ξέρετε τι μου απάντησε; «Γιατί να πάω στο θέατρο; Εγώ είμαι ρεαλιστής».

Κάθε μέλος ενός κοινού μοιράζεται κάτι μ’ ένα άλλο μέλος όσο διαφορετικοί κι αν είναι όλοι μεταξύ τους. Πολλοί είναι ρεαλιστές, αλλά πάνε στο θέατρο. Αυτός που ρωτήσατε, πιστεύω απλά πως δεν ήθελε να πάει στο θέατρο. Μάλλον δεν επρόκειτο για ρεαλιστή, αλλά για ανόητο! (γέλια)

Ζείτε στο Λονδίνο από τις αρχές του ’80. Γιατί όχι στην Αμερική, τον τόπο που γεννηθήκατε;

(σκέφτεται) Νιώθω άνετα στην Αγγλία, νιώθω άνετα στην Ευρώπη. Χρειαζόμουν μια αλλαγή στη ζωή μου. Έχει να κάνει με τα πρώτα χρόνια της συνειδητοποιημένης ζωής μου και είναι σύνθετο θέμα. Μ’ αυτό καταπιάνομαι εκτενώς στα απομνημονεύματα μου. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση αρνητισμός απέναντι στην Αμερική, αλλά ήθελα μια αλλαγή, όπως σας το είπα. Αυτή έγινε στο Λονδίνο, όπου νιώθω τρομερά άνετος, όπως νιώθω και στην Ευρώπη, μα όχι και στην Αμερική. Οι ρίζες της οικογένειας μου ήταν επίσης στην Ευρώπη, αφού ο πατέρας μου είχε γεννηθεί στην Ουκρανία.

Υπάρχουν διαφορές μεταξύ της αμερικανικής και της ευρωπαϊκής προσέγγισης στην τέχνη του θεάτρου;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί δεν υπάρχει μία ευρωπαϊκή προσέγγιση. Υπάρχει η αγγλική, η γαλλική, η ελληνική κλπ., επομένως η προσέγγιση στην τέχνη για μένα γίνεται μέσω του θεάτρου που’ ναι η κατεξοχήν καλλιτεχνική έκφραση και εφόσον μ’ αυτό ασχολούμαι. Έχει να κάνει και με τις συνθήκες: Αλλού οι άνθρωποι δουλεύουν για μία παράσταση τρεις μήνες, στην Αγγλία όμως χρειάζονται τέσσερις εβδομάδες. Το ίδιο και στην Αμερική. Η αγγλική λοιπόν προσέγγιση του θεάτρου διαφέρει απ’ αυτήν των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.

Είχατε μια τάση εξωραϊσμού των πραγμάτων, όταν γράφατε το «Bent» για μια φρικτή φάση της ιστορίας;

Εξωραϊσμός σημαίνει να παρουσιάζουμε κάτι όμορφο, άρα δεν θα συμφωνούσα καθόλου με μια τέτοια τάση.

Και η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μέσα στις χειρότερες συνθήκες, δεν δύναται να εξωραΐσει το δράμα;

Παρά τις χειρότερες συνθήκες, εννοείτε, έδωσε μια ελπίδα το έργο αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια… Το ότι δίνει μια θετικότητα στην ύπαρξη του ανθρώπου μέσα στην πιο αρνητική φάση της ιστορίας, δεν ξέρω αν λέγεται «ελπίδα». Σίγουρα δεν λέγεται «εξωραϊσμός». Πιστεύω πως το «Bent» έδειξε πως οι άνθρωποι προσπαθούν να βρουν επαφή μεταξύ τους κάτω απ’ τις πιο χάλια συνθήκες. Δεν ξέρω, όμως, αν η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μπορεί ν’ αντέξει μέσα στην Κόλαση.

Σας άλλαξε η επιτυχία του «Bent»; Σας απελευθέρωσε μέσα στους νόμους της αγοράς;

Ναι, απ’ το «Bent» και μετά, άλλαξαν τα πάντα. Εντάξει, όχι τα πάντα, αλλά πολλά…Αν σκεφτείτε πως για 40 χρόνια δεν ήμουν επιτυχημένος. Πάλευα, έγραφα, αλλά δεν ήταν καλή φάση για έναν νέο, που μπορούσε να χάσει την πίστη στον εαυτό του. Η διαφορά μ’ έναν συγγραφέα είναι πως αυτός γράφει ένα βιβλίο και τελειώνει, εγώ όμως προσπαθούσα να γράψω ένα θεατρικό έργο που χρειαζόταν στη συνέχεια καλούς ηθοποιούς και καλό σκηνοθέτη. Υποφέρεις, ξέρετε, όταν γράφεις κάτι και κακοπέφτει, δεν στηρίζεται σε καλούς ηθοποιούς και σε επαγγελματίες γενικώς. Στο «Bent» δούλεψα με ανθρώπους που πάντα ήθελα να δουλέψω μαζί τους και απ’ αυτήν την άποψη, άλλαξαν τη ζωή μου. Αυτό είναι και το βάθος.

Ισχύει ότι στην αποτυχία χάνεις το μυαλό σου, αλλά στην επιτυχία χάνεις την ψυχή σου;

Όχι, δεν το πιστεύω. Είναι μια ανακρίβεια ότι η επιτυχία σε οδηγεί μαθηματικά στο να χάσεις την ψυχή σου. Και γιατί να συμβαίνει, όταν είσαι ήδη έτοιμος να χάσεις την ψυχή σου για λόγους ανεξάρτητους απ’ το τι θα κάνεις; Αντίστροφα το ίδιο βλέπουμε και στην αποτυχία. Πρέπει να’ σαι ήδη έτοιμος να χάσεις το μυαλό σου. Το νόημα όλο βρίσκεται στο ό,τι ποτέ δεν ξέρεις τι είναι αποτυχία και τι επιτυχία. Επαφίεται στη ματιά των άλλων και οι άλλοι μπορεί να χάσουν την ψυχή και το μυαλό τους για εντελώς διαφορετικούς λόγους από σένα. Πάντως, δεν ξέρω τι θα μου συνέβαινε αν έκανα αυτή την επιτυχία στα 20 και όχι στα 40 μου. Πιθανώς κάτι να έχανα κι εγώ απ’ τα δύο. Δηλώνω άγνοια. Να σας πω, η κουβέντα μας μού άνοιξε την όρεξη. Χρειάζομαι ζάχαρη. Τι είναι αυτό που σας φέρανε;

Μπισκότο βουτύρου με άσπρη σοκολάτα. Πάρτε το, ελεύθερα.

Ω, ευχαριστώ! Είναι η ώρα μου να πάρω τη ζάχαρη μου.

Και δεν καπνίζουμε κι εδώ μέσα…

Είστε τυπικός Έλληνας.

Ποτέ δεν καπνίζατε;

Ποτέ.

Σας ενοχλεί που καπνίζουν οι Έλληνες;

Αυτό που παρατηρώ εγώ στους Έλληνες είναι ότι όλοι φωνάζουν.

Τους πνίγει το άδικο.

(γελάει) Όπως κι όλους τους λαούς στη Μεσόγειο.

Και στο Λος Άντζελες λένε πως καπνίζουν πολύ και παντού.

Δεν το νομίζω. Σίγουρα δεν φωνάζουν, όπως οι Έλληνες.

Πάντα ήθελα να σας ρωτήσω για τη συμμετοχή του Μικ Τζάγκερ στην ταινία «Bent». Ευχάριστη έκπληξη να υποδύεται μια τρανς, τη Γκρέτα. Ήταν δική σας επιλογή ο Τζάγκερ ή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας;

Εγώ τον πρότεινα τον Μικ Τζάγκερ! Όταν συζητούσαμε με τον σκηνοθέτη για το ρόλο, σκέφτηκα τον στρέιτ Τζάγκερ, που όμως χρησιμοποιούσε όλα τα γκέι στερεότυπα στις εμφανίσεις του με μεγάλη επιτυχία. Από το βάψιμο και τα ρούχα μέχρι τις κινήσεις του επί σκηνής. Αν τα έκαναν γκέι, δεν θα είχαν τη δική του επιτυχία. «Και γιατί δεν ρωτάμε τον Μικ Τζάγκερ;» μου είπε κατευθείαν ο Ματάιας. Του κάναμε την προσφορά κι εκείνος πήγε το επόμενο βράδυ στο Εθνικό Θέατρο και είδε παράσταση του σκηνοθέτη, θέλοντας να τσεκάρει τη δουλειά του. Την επόμενη μας είπε «Ναι».

Έχετε συνεργαστεί κατά κόρον με Έλληνες: Τον Γιώργο Αρβανίτη που υπογράφει τη διεύθυνση φωτογραφίας στο «Bent», την Ολυμπία Δουκάκη, το σενάριο για τη βιογραφία της Μαρίας Κάλλας από τον Τζεφιρέλι και πρόσφατα τη Μιμή Ντενίση στο «Σμύρνη μου αγαπημένη». Θεωρείτε ότι έχετε κατανοήσει τον ελληνικό τρόπο σκέψης;

Είναι θέμα ενστίκτου αυτό. Δεν μπορώ να απαντήσω με το μυαλό, αλλά με το ένστικτο και με το συναίσθημα. Έχω περάσει πολλούς μήνες στην Ελλάδα με τους Έλληνες. Έχω ισχυρούς δεσμούς μ’ αυτούς, που πάνε πολλά – πολλά χρόνια πίσω. Η Μιμή είναι μία απ’ τους πιο στενούς μου φίλους. Το δικό σας όνομα αμέσως το κατέγραψα και τηλεφωνηθήκαμε (σ.σ. εκείνη τη στιγμή χτυπάει το κινητό του και όλως τυχαίως είναι η Μιμή Ντενίση. Τον ακούω να της λέει: «Για σένα μιλούσα μόλις») Τη Μιμή τη γνωρίζω πάνω από σαράντα χρόνια και είναι ένας απ’ τους πιο σημαντικούς ανθρώπους στη ζωή μου και μια υπέροχη φίλη. Γνωρίζω και εκτιμώ έναν νεότερο άνθρωπο του θέατρου, τον Μάνο Καρατζογιάννη. Τον θεωρώ φίλο μου και καλό ηθοποιό.

Τελικά έχουμε κοινούς φίλους, βλέπω. Τους αγαπάτε βαθιά τους φίλους σας;

Ναι, απόλυτα. Σκέφτομαι τώρα πως έχω γράψει πολλά για την Ελλάδα. Δεν είναι μόνο το «Σμύρνη μου αγαπημένη» και η βιογραφία της Κάλλας. Έγραψα κι ένα έργο για τον Ωνάση, ενώ και το «A madhouse in Goa» που το έπαιξε η Βανέσα Ρεντγκρέιβ, βασιζόταν στην Ελλάδα. Ακόμη και για το «Alive and kicking», που διαδραματιζόταν στο Λονδίνο και περιέγραφε το δράμα ενός οροθετικού χορευτή, την Ελλάδα σκεφτόμουν όταν έγραφα το σενάριο. Απ’ όλα αυτά συμπεραίνω κι εγώ μαζί σας πως υπάρχει πολλή Ελλάδα μέσα στα έργα μου.

Αύγουστος 2023: Πότισμα στο σπίτι του Martin Sherman στη Μαλεσίνα με τον ίδιο και τη Μιμή Ντενίση

Ο Έλληνας συνάδελφος σας, ο συγγραφέας Θωμάς Κοροβίνης, μου ζήτησε να σας κάνω μια τολμηρή ερώτηση: Είχατε ποτέ καμιά αισθηματική περιπέτεια μ’ έναν Έλληνα;

Είχα σεξουαλική περιπέτεια με Έλληνα, όχι αισθηματική (γέλια). Είμαι ακόμα ανοιχτός σ’ αυτό.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τον Έλληνα σκηνοθέτη και χορογράφο Δημήτρη Παπαϊωάννου.

Ναι, μάλιστα είχα δει και κάτι δικό του στο θέατρο.

Σε μία συνέντευξη που μου έδωσε κάποτε είπε πως περνάει τα πάντα μέσα από το πρίσμα της ομοφυλοφιλίας του.

Αυτό είναι κάτι αυτονόητο. Εννοώ όπως ο Άρθουρ Μίλερ ή ο Άντον Τσέχοφ έβλεπαν τα πάντα μέσα από την ετεροφυλοφιλία τους. Το ποιος είσαι και τι είσαι καθορίζει και το έργο σου, πέραν απ’ την ύπαρξη σου στον κόσμο. Αν είσαι γκέι, στρέιτ, γυναίκα, χριστιανός ή Εβραίος. Φυσικά αν είσαι στρέιτ ή λευκός, δεν έχεις να σκεφτείς τόσα πολλά όσο ένας γκέι ή ένας μαύρος. Και ειδικά για την ομοφυλοφιλία οι άνθρωποι δεν μιλάνε πολύ. Οι στρέιτ, απ’ την άλλη, τι να ομολογήσουν; Δεν τους ρωτάει κανείς για το τι είναι, αφού έχουν αποδοχή από παντού. Όλοι γύρω τους λευκοί και στρέιτ είναι. Αν όμως είσαι, επαναλαμβάνω, μαύρος ή γκέι, τότε πρέπει να σκεφτείς τρόπους για να εξηγείς μονίμως ώστε να επιβιώσεις κανονικά.

Γράψατε το «The Boy from Oz», άλλη μία μεγάλη επιτυχία σας. Γνωρίσατε ποτέ τον Πίτερ Άλεν; Τι το ιδιαίτερο βρήκατε σ’ αυτόν τον ροκ σταρ της Αυστραλίας;

Τον γνώρισα, τον συνάντησα πολλές φορές. Δεν τον πολυσυμπαθούσα, να πω την αλήθεια, τον είχα δει όμως στο θέατρο και ήταν απίθανος. Όταν άρχισα να γράφω το έργο του, άρχισα παράλληλα να βρίσκω ενδιαφέρουσα τη ζωή του. Ήταν ο πρώτος που μετάφερε στο θέατρο τη γκέι ζωή του, γράφοντας παράλληλα όμορφα τραγούδια. Περισσότερο ήθελα επί τη ευκαιρία να γράψω ένα μιούζικαλ, γιατί ο Πίτερ Άλεν δεν ήταν κάνας μεγάλος, δεν ήταν Τίνα Τάρνερ ας πούμε (γέλια). Του είχα ζητήσει να βγαίνει και να λέει κάτι, που τελικά δεν μπήκε στο έργο: «Είμαι αυτός που μάλλον δεν με ξέρετε και μ’ αρέσει να κάνω αυτά που μάλλον δεν τα έχετε ξανακούσει»! Ξέρετε γιατί το ήθελα; Διότι ο άνθρωπος αυτός είχε μια έντονη ζωή, έγραφε καλά κομμάτια, αλλά δεν ήταν της εμβέλειας μιας Τίνα Τάρνερ. Έπρεπε να συστήσω στο αμερικανικό και στο αγγλικό κοινό έναν ξεχωριστό καλλιτέχνη της Αυστραλίας.

Θυμάστε τον Κλάους Νόμι, που πήγε άδικα κι αυτός;

Βέβαια, τον θυμάμαι.

Πάντα έλεγα πως μόνο ένας Μάρτιν Σέρμαν θα μπορούσε να θεατροποιήσει τον βίο αυτού του εξαιρέσιμου καλλιτέχνη.

(χαμογελάει) Δεν το έχω σκεφτεί, αλλά μήπως είναι η ώρα να το σκεφτώ; Ήταν έκτακτος έτσι όπως εμφανίστηκε μέσα σε μια δύσκολη εποχή. Ο Κλάους Νόμι ήταν το πρώτο διάσημο θύμα του AIDS από το χώρο της σόου μπίζνες.

Ας πάμε λίγο στα πρώτα χρόνια της πανδημίας του AIDS. Οι γκέι γκετοποιήθηκαν εξ αιτίας του στίγματος και της άγνοιας. Εσείς νιώσατε αυτός ο φόβος και η απειλή να σας περιορίζει ως προς τις ερωτικές σας σχέσεις;

Ο καθένας είχε αυτό το φόβο, ήταν απαίσιο. Μερικοί μόνο στην ηλικία μου τότε δεν είχαν αυτό το φόβο, αφού είχαν ήδη πεθάνει, η απειλή όμως και η τρομοκρατία σ’ έκαναν να νιώθεις φρικτά. Δύσκολο να σας το περιγράψω, καθώς δεν υπάρχει κάτι άλλο προς σύγκριση. Το να είσαι γκέι εκείνη την περίοδο, σ’ έκανε να ζεις σ’ ένα άγχος μόνιμο, βλέποντας πολλούς φίλους σου να πεθαίνουν. Μου είναι ειλικρινά πολύ δύσκολο να σας μιλήσω γι’ αυτό, τώρα όμως είμαι γέρος άνθρωπος και βλέπω τους φίλους μου να φεύγουν απ’ τη φυσιολογική πλευρά της ζωής. Δεν ήμουν έτοιμος να αντιμετωπίσω το φόβο τότε, όπως τον είχαν άλλοι, που όμως ήδη είχαν πεθάνει, όπως σας είπα. Μεγαλώνοντας συνειδητοποίησα πόσο λίγοι φίλοι μού απόμειναν από έναν χώρο που αναγκαστικά γνωρίζεις πολύ κόσμο. Δεν ήταν όπως στο Νιου Τζέρσεϊ που είχες έναν συγκεκριμένο κύκλο ανθρώπων. Εγώ εδώ μέτρησα πολλές απώλειες από το AIDS κι είμαι ακόμη ζωντανός, κάτι που πια μού φαίνεται πολύ παράξενο. Θέλω να πω ό,τι αν δεν υπήρχε η αρρώστια αυτή, σίγουρα τώρα θα είχα πολύ περισσότερους ανθρώπους στον κύκλο μου.

Ποιον είχατε ως πρότυπο, τον πατέρα ή τη μητέρα σας;

Ω, πρέπει εσείς να διαβάσετε τα ανέκδοτα ακόμη απομνημονεύματα μου! Η μητέρα μου συχνά ήταν άρρωστη, άρα δεν θα την έλεγα πρότυπο μου. Ο πατέρας μου…(σκέφτεται) Όχι, δεν είχα πρότυπα. Ο πατέρας μου ήταν ένας εξαιρετικά δύσκολος άνθρωπος και σίγουρα όχι το μοντέλο προτύπου για ένα παιδί. Δεν το έχω σκεφτεί πολύ, αλλά μάλλον δεν είχα πρότυπα στα παιδικά μου χρόνια. Ούτε καν τους ήρωες απ’ τα έργα που έβλεπα. Τελικά, ναι, δεν είχα κανένα πρότυπο και αυτό ήταν κακό (γέλια).

Ρεντγκρέιβ, Μακ Κέλλεν, Γκρέιβς – μεγάλοι ηθοποιοί ταυτισμένοι με το έργο σας. Επηρεάζουν τη ζωή μας, πιστεύετε, άνθρωποι που μπορούν να υποδύονται κάτι άλλο απ’ αυτό που ενδεχομένως είναι;

Το να παίζεις καλά επηρεάζει τη ζωή του καθενός, νομίζω. Φωτίζουν άγνωστες πλευρές της ύπαρξης μας άνθρωποι σαν κι αυτούς. Τους θαυμάζω τόσο στο θέατρο, όσο και στον κινηματογράφο και, πιστέψτε με, δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο απ’ το να παίζει κάποιος καλά.

Απέναντι μου έχω έναν αδύνατο άντρα. Σας έχω δει σε φωτογραφίες του 1950 που υπήρξατε ένα μάλλον στρουμπουλό παιδί.

Όχι, όχι, ποτέ. Ανέκαθεν ήμουν πολύ αδύνατος. Και ειδικά στο πρόσωπο ήμουν πάντα αδύνατος. Το πολύ – πολύ να είχα παραπάνω δόντια τη δεκαετία του ’50. Θα με είδατε πιθανώς σε κάποια κακή φωτογραφία (γέλια).

Ο Martin Sherman στο εξοχικό σπίτι του στη Μαλεσίνα (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Τα 50s ήταν μια δεκαετία δύσκολη για να ζεις στην Αμερική με όλα τα φοβικά της σύνδρομα. Ήταν μεγάλη η καταπίεση για έναν συνειδητοποιημένο γκέι έφηβο;

Τα φοβικά σύνδρομα, που λέτε, υπάρχουν σ’ όλες τις εποχές, δεν ήταν τότε μόνο. Το να είσαι γκέι τότε, να μην ξέρεις τι είσαι ακριβώς ή να μη σου επιτρέπεται καν να το εκφράσεις, το βλέπουμε και σήμερα. Τα 50s, όμως, ναι, ήταν τρομακτικά χρόνια και δεν ξέρω αν το έχουν καταλάβει αυτό οι άνθρωποι. Τα πράγματα καλυτέρευσαν τη δεκαετία του ’60 που σε όλους αρέσει ακόμη. Άλλαξε τη ζωή μας κανονικά και δεν είναι τυχαίο που σήμερα μερικοί απαριθμούν σκόπιμα τα κακά αυτής της γενιάς και όχι τα καλά της. Ήταν αμελητέα τα κακά μπροστά στο γεγονός πως τα 60s άλλαξαν παντοιοτρόπως τη ζωή μας προς το καλύτερο, ακόμη και ως προς τις σεξουαλικές σχέσεις. Σκεφτείτε πόσο ωφέλησαν όλους αυτούς τους συντηρητικούς Αμερικανούς που ακόμη και σήμερα φωνάζουν με τον ίδιο τρόπο, όπως φώναζαν και στα 50s.

Λέτε, λοιπόν, πως οι Αμερικανοί έζησαν στα 60s έναν νέο Διαφωτισμό.

Ακριβώς. Όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί ζουν πολύ πιο ελεύθερα σήμερα, απ’ ότι ζούσαν οι πατεράδες τους ή οι παππούδες τους στα 50s, ασχέτως αν δεν το έχουν καταλάβει.

Μπορεί να καταγραφεί στατιστικά η σεξουαλικότητα; Διάβαζα μια μελέτη αμερικανικού πανεπιστημίου, σύμφωνα με την οποία το 95% των γυναικών και το 45% των ανδρών προσδιορίζονται ως αμφισεξουαλικοί.

Έχω πολλές ενστάσεις για την έρευνα αυτού του πανεπιστημίου. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανόνας. Κάποιων η σεξουαλικότητα είναι ξεκάθαρη, κάποιων όχι. Εδώ δεν υπάρχουν κανόνες πια για τα φύλα. Αυτό τα λέει όλα.

Είστε γεννημένος το 1938. Τον θάνατο τον σκέφτεστε ή τον αποδιώχνετε ακόμη και σαν σκέψη;

(γελάει δυνατά) Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη σκέφτεται το θάνατο και να γυρίζει γύρω απ’ αυτό το μεγάλο μυστήριο και το τελείως άγνωστο της ύπαρξης. Προσέχεις, αλλά ξέρεις ότι δεν έχεις και πολύ χρόνο πια. Κι αφού προσέχεις κι είσαι έτοιμος – υποτίθεται – για το ταξίδι, δεν μπορείς να μη σκέφτεσαι το που πας, την παύση δηλαδή της ύπαρξης. Είναι πολύ δύσκολο να σκέφτεσαι ότι απλά τελείωσες…

Πάντως, σύμφωνα με τον Φρόιντ, μόνο στο σεξ οι άνθρωποι δεν σκέφτονται το θάνατο.

Μα γιατί οι άνθρωποι να σκέφτονται συνέχεια το θάνατο; Ή γιατί να μην τον σκέφτονται μόνο όταν κάνουν σεξ;                 Ίσως αυτός το έλεγε βάσει της μελέτης του υποσυνείδητου, διότι συνειδητά δεν ισχύει με απολυτότητα κανένα απ’ τα δύο. Τώρα που το σκέφτομαι, θα έλεγα πως, αντίθετα, όταν κάνεις σεξ, συνδέεσαι με το θάνατο, γιατί τα πάντα οδηγούν σε μία κλιμάκωση. Μετά έρχεται το τέλος. Στην πραγματικότητα συμβαίνει κάτι πολύ δραματικό που φτάνει στο τέλος του. Πιστεύω το ακριβώς αντίθετο απ’ αυτό που είπε ο Φρόιντ.

Τελικά, κύριε Σέρμαν, τη ζωή που πέρασε από δίπλα σας, την αρπάξατε απ’ τα μαλλιά ή αφεθήκατε στην καταγραφή της με το έργο σας;

Δεν είμαι σίγουρος ως προς τι προτίμησα επ’ αυτού. Δεν γνωρίζω δηλαδή αν προτίμησα το έργο μου απ’ τη ζωή μου. Υπήρχαν πάντα πολλές διαφορές μεταξύ της ζωής και της δουλειάς μου, αν και ήταν δίδυμες οι δυο τους. Πολύ μου αρέσουν αυτά που με ρωτάτε, ειλικρινά!

Τελειώσαμε, δεν έχω κάτι άλλο να σας ρωτήσω.

Τελειώσαμε; Είστε σίγουρος ότι δεν έχετε άλλες ερωτήσεις;

Θέλετε να σκεφτώ κάτι άλλο, επί τόπου;

Αστειεύομαι. Μου χαρίσατε ένα υπέροχο απόγευμα και σας ευχαριστώ γι’ αυτό.

Δεκέμβριος 2022, χριστουγεννιάτικο δείπνο με τον Martin Sherman στο Λονδίνο

Η δεύτερη συνέντευξη με τον Martin Sherman πραγματοποιήθηκε τον Δεκέμβριο του 2022, παραμονές Χριστουγέννων, στο σπίτι του Γιάννη Στάθη και της Χαρούλας Μανουρά στο Λονδίνο. Επειδή ξέραμε ότι είναι λάτρης της ελληνικής κουζίνας, πήγαμε στον «Τούρκο» με τη Χαρούλα, πήραμε κιμά και μελιτζάνες και του φτιάξαμε παπουτσάκια. Κι εκείνος, βέβαια, μας αποζημίωσε με τις φοβερές και τρομερές ιστορίες που θα διαβάσετε. Είναι ωραίο ν' ακούς τον Martin με τον ήρεμο αργό λόγο του. Αυτή είναι η καταγραφή ολόκληρης της δεύτερης δημόσιας συνομιλίας μας: 

Ας ξεκινήσουμε με μια πολιτική ερώτηση: Πως βλέπετε τη νέα διεκδίκηση της προεδρίας των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ;

Είχα μεγάλη κατανόηση για τον Τραμπ, καθώς είναι μια διαταραγμένη ναρκισσιστική προσωπικότητα. Το είχε και ο πατέρας μου και μεγάλωσα μέσα σ’ αυτό. Αντίθετα με τον Τραμπ, όμως, ο πατέρας μου ήταν καλός άνθρωπος, καλός δικηγόρος που γλίτωνε τους πελάτες του, φτωχούς ανθρώπους κυρίως. Κάποτε γνώρισα έναν εισαγγελέα και τον ρώτησα ποια ήταν η αγαπημένη υπόθεση του πατέρα μου. Μου μίλησε για έναν ληστή με αδιάσειστα στοιχεία της ενοχής του. Στο δικαστήριο σηκώθηκε ο πατέρας μου και τους είπε ότι τα στοιχεία του εισαγγελέα είναι αληθινά μεν, αλλά σε τι βοηθούν δε; Πήγαινε σε δίκες ο πατέρας μου, έβγαζε ένα κενό χαρτί και άρχιζε την αγόρευση. Συνεχώς αυτοσχεδίαζε. Ο Τραμπ ομοίως αυτοσχεδιάζει δίχως να έχει κανένα σχέδιο. Κανείς όμως, ακόμη κι από τους εχθρούς του, δεν τον αντιμετωπίζει σαν άρρωστο. Κι αν επιτίθεται σε κοινωνικές ομάδες, αυτό δείχνει πως δεν μπορεί ούτε τον εαυτό του να βοηθήσει. Σε πολύ κόσμο δεν αρέσει να τα ακούει αυτά, είναι όμως η πραγματικότητα, ο τύπος είναι τρελός. Είναι κοντά με την οικογένεια του, εφόσον μόνο αυτούς μπορεί να ανεχθεί. Άλλο ένα σύμπτωμα της αρρώστιας του, να μην του αρέσουν οι άλλοι άνθρωποι. Δεν τους εμπιστεύεται, δε μπορεί να συνδεθεί μαζί τους πέρα από τα παιδιά του, τα δημιουργήματα του και μέρη του ναρκισσισμού του. Είναι βασικό συστατικό της συγκεκριμένης διαταραχής και ένας άνθρωπος με τη δύναμη του Τραμπ είναι πολύ τρομαχτικός, ο πατέρας μου όμως ποτέ δεν έχασε καμία υπόθεση και δεν είχε ιδέα περί τίνος μιλούσε.

Και η μάνα σας, κύριε Σέρμαν, τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;

Αυτή είναι μεγάλη ιστορία. Ήταν μια γυναίκα μονίμως άρρωστη. Όταν πέθανε, ο πατέρας μου ξαναπαντρεύτηκε μια υπέροχη γυναίκα. Αναρωτιόμουν τι του βρήκε! Μετά από λίγο κατάλαβε πόσο περιπέτεια ήταν το να ζούσε μαζί του. Και τον Τραμπ, παρόλο που τρομοκρατεί την οικογένεια του, τον αγαπούν οι δικοί του. Όχι φυσικά η γυναίκα του, αλλά τα παιδιά του σίγουρα. Κι αυτή τη στιγμή ο ανταγωνιστής του στη Φλόριντα είναι εξίσου επικίνδυνος. Κατά πάσα πιθανότητα ο Μπάιντεν θα χάσει παρόλο που ήταν ένας πολύ καλός πρόεδρος. Τον Ομπάμα δεν τον ήθελαν όχι γιατί ήταν μαύρος, αλλά επειδή ήταν μιγάς. Ο μεγαλύτερος φόβος των Αμερικανών ήταν να μην ανακατευτούν οι φυλές, να μην κοιμηθεί ένας μαύρος με μια λευκή γυναίκα. Τρομερός μισογυνισμός. Στο Νότο μπορούσαν να κατηγορήσουν ένα μαύρο αγόρι επειδή κοίταζε μια γυναίκα λευκή με «λάθος» τρόπο. Βάση του ρατσισμού είναι αυτό και ο Ομπάμα ήταν προϊόν και μιας λευκής γυναίκας. Η Αμερική είναι μια νέα χώρα 400 χρόνων, στημένη πάνω στις γενοκτονίες. Για τη σκλαβιά μιλάνε συνέχεια και ποτέ για τις γενοκτονίες. Βασίστηκαν στη φυλετική υπεροχή και στα χριστιανικά ιδεώδη, ενώ είναι πολύ πιο εύκολο να είσαι μαύρος σήμερα απ’ όταν ήμουν εγώ μικρό παιδί. Όταν ήρθαν εδώ οι μαύροι άποικοι δεν τους επιτρεπόταν να μιλήσουν για τον πολιτισμό που άφησαν πίσω, ούτε καν να τον νοσταλγούν. Μιλάμε για εποχές που δεν υπήρχαν οι ταινίες και η ενημέρωση. Ο λευκός άνδρας προφανώς και ήθελε τον μαύρο να μιλάει αγγλικά, αλλά για να συνεννοηθεί μαζί του με όχι ακριβώς τα ίδια αγγλικά, διότι αυτό θα ήταν ύβρις. Τελικά με τα χρόνια η κουλτούρα των μαύρων κατέληξε να είναι πιο ενδιαφέρουσα απ’ αυτή των λευκών.

Ο πατέρας σας είχε δει ποτέ έργο σας;

Ήταν ενθουσιασμένος που έβλεπε το όνομα μου στις εφημερίδας. Τον έχασα στα τέλη του ´90, πολύ μεγάλο, 93 ετών. Πιθανώς το επίθετο μας να ήταν Σερμάνσκι λόγω ουκρανικής καταγωγής. Ο παππούς μου είχε πιο μεγάλο ενδιαφέρον, αφού ήταν παράνομος μετανάστης.

Σας κουράζει να σας ρωτάνε συνεχώς για το «Bent»;

Όχι, δε με ρωτάνε συχνά γι’ αυτό. Ήταν ταινία μηδαμινού μπάτζετ και γι’ αυτό κινηματογραφήθηκε έτσι νωχελικά. Κάτι που δεν ξέρετε είναι πως οι κομπάρσοι ήταν φίλοι μας γιατί δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε σκηνικά, θα κόστιζαν εκατομμύρια. Κόσμος λιποθυμούσε, επίσης, στη σκηνή του τρένου. Έβγαιναν πολύ διακριτικά από την αίθουσα και ξαπλώνονταν στην είσοδο του θεάτρου. Δόθηκε εντολή να κυκλοφορεί μπράντι για να συνέρχονται οι λιπόθυμοι θεατές. Στο τέλος έβαλαν και νοσοκόμα για τον κόσμο.

Πόσο καιρό σας πήρε να μελετήσετε τη γερμανική ιστορία; 

Υπήρχε μια βιβλιοθήκη εδώ στο Λονδίνο, που διέθετε τα πάντα για τη γερμανική ιστορία. Ρώτησα τη βιβλιοθηκάριο «Τι έχετε για την ομοφυλοφιλία στη ναζιστική Γερμανία;» και μου απάντησε «Μήπως εννοείτε για Ναζί γκέι;», οπότε της εξήγησα για το πώς έβλεπαν οι ναζί τους ομοφυλόφιλους. Το τελευταίο δεν της πολυάρεσε, αλλά ήταν μια καλή βιβλιοθηκάριος. Μου υπέδειξε βιβλία που μπορεί να είχαν μέσα μόνο μια σχετική παράγραφο. Βγήκε κάποτε ένα γερμανικό βιβλίο που αφορούσε έναν ομοφυλόφιλο πρώην κρατούμενο. Εις μνήμην του, βέβαια. Περίμενα να το διαβάσω δυο χρόνια μετά, όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά. Το θεατρικό όμως ήταν ένας απ’ τους βασικούς λόγους για να αρχίσει να ερευνάται το θέμα. Είχα διαβάσει σε ένα γκέι περιοδικό απόσπασμα και από το βιβλίο ενός άλλου Αμερικάνου συγγραφέα, που κανείς δεν του το εξέδιδε. Αφότου βγήκε το «Bent», ο συγγραφέας αυτός δέχτηκε πρόταση για να εκδοθεί η δουλειά του. 

Η ζωή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας άλλαξε μετά την ταινία;

Όχι, αν σκεφτείτε πως μόλις τελείωσε τη δεύτερη ταινία του 25 χρόνια μετά, συγκεκριμένα τον «Άμλετ» με τον Ίαν Μακ Κέλλεν. Προσπαθούσε, αλλά κανείς δεν επένδυε. Δεν είχε επιτυχία το «Bent», είχε κακή διανομή. Έγινε για το Channel Four, που στα 90s έφτιαχνε πολλές καταπληκτικές ταινίες χαμηλού προϋπολογισμού. Εγώ έκανα άλλες δυο ταινίες μαζί τους, η πρώτη με ακόμη χειρότερη διανομή, αλλά με πολλά βραβεία στα φεστιβάλ.

Η ομοφυλοφιλία ήταν απαγορευμένη στην Αγγλία έως και τα τέλη του 1960.

Το θέμα είναι μέχρι πότε συνταγογραφούσαν φάρμακα κατά της ομοφυλοφιλίας, αν δεν πήγαινες φυλακή βέβαια. Φάρμακα έδιναν ήδη από τα τέλη του '50. Τα πράγματα ήταν σαφώς πιο δύσκολα στην Ελλάδα. Οι άνθρωποι κάποτε νόμιζαν ότι ήταν ελεύθεροι, αν και δεν ήταν! Με τα χρόνια μιλούσαν όλοι για το gay community, διασκέδαζαν και ήξεραν πως έκαναν κάτι παράνομο. Σήμερα πάλι που όλοι μιλάνε ελεύθερα γι' αυτό, επίσης δεν είναι ελεύθεροι. Και η Ελλάδα πάντα αντιμετώπιζε γελοία το θέμα. Όταν κάποιος Έλληνας πέθαινε από AIDS τις δεκαετίες του 1970 και του '80, λέγαμε: «Θα πέρασε πολύ καιρό στο Παρίσι αυτός και δεν το κόλλησε από την Ελλάδα». Ήταν τόσο κοινή έκφραση αυτή τώρα που τη θυμάμαι! Δεν είναι αστείο, αλλά ενοχλητικό. Σαφώς οι νοοτροπίες έχουν αλλάξει και τα νέα παιδιά είναι πολύ πιο εκπαιδευμένα σ' αυτά τα θέματα. Ξέρετε πολλά περισσότερα από τη γενιά μου και δεν είναι θέμα παιδείας, αλλά γνώσης.

Είστε στην επιτροπή για τα φετινά κινηματογραφικά βραβεία BAFTA. Έχετε να μας προτείνετε κάτι;

Μια ταινία απ' το Πακιστάν, το «Joyland». Στους περισσότερους δεν άρεσε, αλλά εμένα με εντυπωσίασε ο μινιμαλισμός της. Ήταν και μια άλλη όμορφη ταινία από το Βέλγιο, το «Close». Ξέρετε ποια είναι η πιο αγαπημένη μου ταινία γενικώς; Το «Sullivan' s Travels» του 1941. Δεν θα την ξέρετε, γι' αυτό και γελάω όταν την αναφέρω. Ένας σκηνοθέτης ειδικευμένος στις κωμωδίες πρέπει να κάνει μια σοβαρή δραματική ταινία - αυτό ήταν το θέμα της.

Με τον Martin Sherman και τη Μιμή Ντενίση σε ταβέρνα στον Θεολόγο (Αύγουστος 2024)

Τον σύγχρονο ελληνικό κινηματογράφο πως τον βλέπετε;

Είναι στενόχωρο που η Ελλάδα δεν έχει εθνική κινηματογραφία. Η Ρουμανία, μια φτωχή χώρα, κάνει θαυμάσιο σινεμά τα τελευταία χρόνια. Όλες οι χώρες έχουν μια δική τους λίστα φιλμογραφίας. Η Ελλάδα, όχι, εξαιρουμένων μεμονωμένων περιπτώσεων. Ο Αγγελόπουλος ίσως ήταν τεράστιος για τα δεδομένα της χώρας σας. Ο Κώστας Γαβράς στο παρελθόν και ο Λάνθιμος σήμερα, να με συγχωρείτε, αλλά δεν κάνουν ελληνικό σινεμά. Ο ένας κάνει γαλλικές και ο άλλος αγγλικές ταινίες. Έξω απ' την Ελλάδα, δεν γίνεται να κάνουν ελληνικό σινεμά.

Πάμε στη «Σμύρνη μου αγαπημένη» που έγινε σε δικό σας σενάριο. Η Μιμή Ντενίση είναι πολύ ευχαριστημένη με την αμερικανική καριέρα της ταινίας. 

Είναι γελοίο το ότι δεν τη στήριξε το κράτος. Τη θεώρησαν αντιπατριωτική ταινία; Αυτό θέλουν να λένε, ενώ η ταινία είναι πολύ δίκαιη. Είναι τόσο δύσκολο να μην σου αρέσει η ταινία αυτή, ώστε θα μπορούσε να είναι μέσα στις υποψηφιότητες για Όσκαρ από ποιοτικής άποψης. Η «Σμύρνη» βρήκε διανομή σε 800 αίθουσες. Ήταν για ένα βράδι, η προβολή μέσα στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης όμως ήταν κάτι που δεν ξανάγινε. Λίγα πράγματα γράφτηκαν γι’ αυτό στη χώρα σας. Είναι γελοίο, σε καμία περίπτωση η ταινία δεν είναι αντεθνική, μόνο και μόνο επειδή και η Ελλάδα έκανε λάθη εκατό χρόνια πριν. 

Έχετε μεγάλη σχέση με την 7η Τέχνη και όχι μόνο σαν σεναρίστας.

Γινόταν κάποτε μια αντιπολεμική διαδήλωση στην Ουάσινγκτον. Είχα πάει με δύο φίλους μου, που η μία ήταν ηθοποιός και σύζυγος ενός κριτικού κινηματογράφου, φίλου του Σκορσέζε. Ακόμη ο Σκορσέζε ήταν στα ξεκινήματα του και ήθελε να κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τις αντιπολεμικές διαδηλώσεις. Είχε βάλει τους συμφοιτητές του να τρέχουν προς τα δακρυγόνα κι εγώ, λοιπόν, μαζί με τους φίλους μου μπήκαμε μπροστά στο απόλυτο χάος. Γύρισα στο ξενοδοχείο, θυμάμαι, όπου όλοι έλεγαν τι ακριβώς έγινε κι εγώ βαριόμουν τρομερά τέτοιες κουβέντες, καθώς θα πρέπει να είχα «φάει» τουλάχιστον δεκαπέντε δακρυγόνα. Αυτή η μάζωξη κινηματογραφήθηκε και πέντε μήνες αργότερα προβλήθηκε ένα ντοκιμαντέρ σκηνοθετημένο απ' τον Σκορσέζε. Στο επίκεντρο ήταν εκείνη η συζήτηση στο δωμάτιο του ξενοδοχείου και το κωμικό στοιχείο ήμουν εγώ. Απλά κοιτάω την κάμερα σαν εντελώς μαστουρωμένος χίπης και λέω μια φράση. Το ίδιο μου συνέβη και το 1969 - 70 όταν είδα τον εαυτό μου στο ντοκιμαντέρ για το Γούντστοκ, όπου ο Σκορσέζε δούλευε στο τιμ του μοντάζ.

Πως ήταν η εμπειρία του Γούντστοκ;

Ήταν μια σχιζοφρένεια, η ωραιότερη όμως εμπειρία της ζωής μου. Ποτέ δεν έζησα κάτι μεγαλύτερο απ' αυτό! Μου είχαν αρέσει πολύ οι Who, όπως και οι Ten Years After. Ξέρετε, το σκηνικό δεν ήταν τόσο καλό από μουσικής άποψης. Έβρεχε, έκανε κρύο και οι συνθήκες ήταν εντελώς ψυχεδελικές. Τελικά πιο πολύ απ’ όλους μου είχε αρέσει η Τζάνις Τζόπλιν, την οποία είχα δει πολλές φορές λάιβ. Ντροπή που το λέω, αλλά βρέθηκα μπροστά σε κοσμοϊστορικά γεγονότα και δεν προνόησα κάτι να μείνει, κάτι να κρατήσω από μένα. Κυρίως, δε, όταν όλα γίνονταν κατά λάθος. Έτσι ήμουν και στο Stonewall, λίγες εβδομάδες νωρίτερα από το Γούντστοκ την ίδια χρονιά.

Δεν έχετε άδικο, αν και το «όλα γίνονταν κατά λάθος» θα ήθελα να το εξηγήσετε.

Τι άλλο να σας πω; Ήμουν παρών στη θρυλική ομιλία με το «I had a dream» του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Ήταν σύνηθες εκείνα τα χρόνια πάντα κάπου κάτι να συνέβαινε. Είχα να πάω πάλι σε παρέλαση στην Ουάσινγκτον με φίλους. Ενώ θα μας έπαιρνε λεωφορείο, τελευταία στιγμή αποφάσισα να μην το κάνω και προτίμησα να ταξιδέψω μ' ένα πούλμαν τουριστών. Την ώρα που φτάναμε, βλέπω μια φίλη μου ηθοποιό, η οποία χρειαζόταν κόσμο. Μας ήθελε να κρατάμε ένα πανό που θα έγραφε «Actors for Freedom». Προθυμοποιήθηκα να το κάνουμε εμείς, εκείνη διάλεξε εμένα κι άλλον έναν, δηλαδή δύο νέα παιδιά, ανεπάγγελτα, που ακόμη δεν είχαν κάνει τίποτα στη ζωή τους. Ήθελε να μας παρουσιάσει ως εκπροσώπους των ηθοποιών στην ομιλία, αφού δεν έβρισκε κανέναν άλλον. Δύο λεπτά αργότερα, εμφανίστηκε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Άκουσα αυτή την ιστορικής σημασίας ομιλία για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο μισό μέτρο απόσταση! Ακούστε τώρα κι αυτό αφού αρέσουν και στους δυο μας οι ιστορίες: Ήμουν σ' ένα πρωτοχρονιάτικο πάρτι στη Νέα Υόρκη. Όλοι εκεί ήταν διάσημοι, αλλά εγώ βρέθηκα καλεσμένος από το τίποτα. Θα είχα πάει για το γεύμα, το πιο πιθανό (γέλια). Σε μια στιγμή δίπλα μου ακούω τη φίλη ηθοποιό, την σύζυγο του κριτικού σινεμά, να λέει: «Μάρτιν, από δω ο Ρόμπερτ». Και το αντίστροφο: «Ρόμπερτ, από δω ο Μάρτιν». Ήμουν παρών, εν ολίγοις, στην πρώτη γνωριμία Μάρτιν Σκορσέζε και Ρόμπερτ Ντε Νίρο.

Τα απομνημονεύματα σας θα τα εκδώσετε τελικά;

Τα έχω προ πολλού τελειώσει, αλλά κανένας δεν ενδιαφέρεται να τα εκδώσει. Σας διηγήθηκα τόσα πολλά για να καταλάβετε ότι δεν είχαν να κάνουν με μένα ή αν είχαν, μου συνέβησαν κατά λάθος.  .

Νιώθετε τυχερός άνθρωπος;

Καθόλου. Τα πάντα μπορεί να έχουν να κάνουν με την ιστορία και τις πιο μεγάλες στιγμές της, αλλά όχι με μένα. Το μόνο, το οποίο θα το έλεγα τύχη στη ζωή μου, είναι το διαμέρισμα μου στο Λονδίνο. Έγινε η επιτυχία του «Bent» κι έψαχνα ένα σπίτι. Μάζεψα χρήματα από το Μπροντγουέι και μπόρεσα να αγοράσω το εδώ διαμέρισμα μου γύρω στο 1998, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω στις ΗΠΑ.

Αλήθεια είναι πως όποτε σας συναντώ στο Λονδίνο, έχω την αίσθηση ότι βρίσκομαι μ’ έναν Έλληνα.

Είναι αλήθεια! Να γιατί έχω σπίτι και στην Ελλάδα και γιατί μου αρέσει η φάβα. Εμένα με νομίζουν για Βρετανό και επιπλέον με βλέπουν μαζί με τη Μιμή, κάτι που τους κάνει να με θεωρούν δικό τους. Η Ελλάδα είναι πανέμορφη, από τα πιο ωραία σημεία στον κόσμο.