Martin Sherman: «Στην Αμερική κυνηγιέται κάθε ελεύθερη σκέψη»

Κάθε χρόνο, από το 2022 που γνωριστήκαμε προσωπικά, συναντάω τον σπουδαίο Αμερικανό θεατρικό συγγραφέα Μάρτιν Σέρμαν, πότε στο Λονδίνο, τον τόπο της μόνιμης κατοικίας του, και πότε στη Μαλεσίνα του νομού Φθιώτιδας, όπου διατηρεί εξοχικό σπίτι. Φέτος τον βρήκα να με περιμένει, κραδαίνοντας την αυτοβιογραφία του στα χέρια του, επομένως υπήρχε καλό υλικό για μία ακόμη δημόσια συζήτηση μας. Το βιβλίο του με τίτλο «On the Boardwalk» κυκλοφορεί επισήμως στην Αγγλία σε περίπου ένα μήνα από τώρα, από έναν μικρό ανεξάρτητο εκδοτικό οίκο (επ’ αυτού ο Σέρμαν είπε μια μεγάλη αλήθεια αναφορικά με το εκδοτικό καθεστώς που ισχύει διεθνώς, όχι μόνο στην Αγγλία ή την Αμερική). Σύμφωνα με τον επιστήθιο φίλο του, Ίαν ΜακΚέλεν, «στην ιστορία του αγώνα των γκέι ανθρώπων για ισονομία, ο Μάρτιν Σέρμαν έχει συμβάλλει σημαντικά». Σύμφωνα πάλι με έγκριτους κριτικούς λογοτεχνίας, «Ο Σέρμαν γράφει σαν τον Φίλιπ Ροθ και ακόμη πιο αστεία» (Ρούμπι Γουάξ) ή «Όπως και στα θεατρικά του, εδώ γράφει για την πολυπλοκότητα με απλότητα και για τα απόκρυφα με απόλυτη ειλικρίνεια» (Άλαν Κάμινγκ). Για την ώρα, μπορείτε να προμηθευτείτε τη βιογραφία του μόνο στα αγγλικά μέσω Amazon https://www.amazon.co.uk/Boardwalk-Martin-Sherman/dp/1912620359/ ή να κάνετε λίγη υπομονή, καθώς επίκειται και η έκδοση της στα ελληνικά. Ο λόγος στον Μάρτιν Σέρμαν αυτοπροσώπως.

Πόσο καιρό σας πήρε για να γράψετε την αυτοβιογραφία σας;

Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά την ξεκίνησα πριν τέσσερα – πέντε χρόνια χωρίς να κρατάω σημειώσεις. Πάντως, για να ολοκληρωθεί μού πήρε λιγότερο από ένα χρόνο, επομένως θα λέγαμε ότι την έγραψα σχετικά γρήγορα.

Ποια είναι η κατάλληλη ηλικία για να γράψει κανείς την αυτοβιογραφία του;

(γελάει δυνατά) Δεν νομίζω ότι υπάρχει κατάλληλη ηλικία. Άλλος μπορεί να γράψει την αυτοβιογραφία του στα 30 του και άλλος όποτε θεωρεί ότι είναι έτοιμος. Ίσως η κατάλληλη ηλικία είναι όχι τόσο όταν κάποιος έχει γεράσει, όσο όταν έχει φτάσει στο σημείο να μη δίνει δεκάρα. Να θέλει απλά να καταθέσει την αλήθεια του και απλώς να μην ανησυχεί γι’ αυτό. Δεν μπορώ να φανταστώ καθόλου πώς θα έγραφα την αυτοβιογραφία μου όταν ήμουν νεότερος με τον τρόπο που την έγραψα τώρα.

Υπήρχαν άνθρωποι που σας παρακινούσαν να το κάνετε μέσα στα χρόνια;

Όχι, υπήρχαν όμως πολλοί άνθρωποι που μου έλεγαν να γράψω ένα θεατρικό έργο με την ιστορία της οικογένειας μου και του πατέρα μου. Δεν ήθελα να το κάνω κάτω από έναν έντονο συναισθηματισμό. Η ιστορία της οικογένειας μου έχει πολύ πόνο και σκέφτηκα πως δεν θα ήθελα να βρεθώ σε μία σκηνή και να βλέπω όλο αυτό τον πόνο να επαναλαμβάνεται μπροστά μου. Προτίμησα, λοιπόν, να γράψω την αυτοβιογραφία μου μία και καλή. Στη συνέχεια ανακάλυψα πως ίσως να μην είχε ενδιαφέρον, γι’ αυτό και τελικά καταπιάστηκα με το διάστημα αφού έφυγα από το σπίτι μου. Εξεπλάγην κι εγώ ο ίδιος με το πόσες μνήμες είχα να καταθέσω. Το βιβλίο καλύπτει την προσωπική μου διαδρομή από τη γέννηση μου έως τα 40 μου.

Και κυκλοφορεί από τον βρετανικό εκδοτικό οίκο «Inkadescent».

Ακριβώς. Έναν πολύ μικρό εκδοτικό οίκο.

Και γιατί όχι από έναν μεγάλο;

Οι μεγάλοι εκδοτικοί οίκοι δεν ήθελαν να το εκδώσουν. Βρέθηκε αυτός ο μικρός, αλλά πολύ καλός εκδοτικός οίκος και είμαι πραγματικά χαρούμενος. Έκαναν εξαιρετική δουλειά και πρέπει να αναφέρω πως τα πάντα γίνονται μόνο από δύο ανθρώπους και από κανέναν άλλον. Δεν έχουν βοηθούς, ούτε γραμματείς και οι δυο τους κάνουν τα πάντα. Μιλάω για τον Νάθαν Έιντεν και τον Τζάστιν Ντέιβιντ.

Και γιατί πιστεύετε δεν ενδιαφέρονται οι μεγάλοι εκδοτικοί οίκοι για τη βιογραφία ενός Μάρτιν Σέρμαν;

Λοιπόν, θα το πω, αν και είναι πολύ σοκαριστικό για το χώρο των εκδόσεων τελευταία: Ενώ μπορεί να εκτιμούν έναν συγγραφέα, πρέπει αυτός να είναι ταυτισμένος με τον κόσμο των social media. Εγώ δεν έχω καμία σχέση με facebook, Instagram κλπ.

Άρα πως θα πουλήσουν οι εκδοτικοί οίκοι το βιβλίο του, αν ο ίδιος δεν μπορεί να το «τρέξει»; Συγγνώμη, αλλά είναι κωμικοτραγικό.

Βασικά είναι απαίσιο. Εγώ, ως θεατρικός συγγραφέας, είναι η πρώτη φορά που έγραψα ένα τέτοιο βιβλίο. Αν, όμως, ήμουν συγγραφέας, όπως όλοι οι άλλοι συγγραφείς που περιμένουν να εκδοθούν, η κατάσταση θα ήταν τρομακτική. Θεωρώ πως τα πράγματα για τις εκδόσεις χειροτέρεψαν μετά την περίοδο του covid, που η ζωή κινούνταν μέσω social media.

Και στην Ελλάδα το ίδιο συμβαίνει, δεν μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε. Πρόλογο στην αυτοβιογραφία σας έγραψε ο Ίαν Μακ Κέλεν.

Ο Ίαν είναι στενός μου φίλος από τα τέλη της δεκαετίας του 1970. Του τηλεφώνησα και τον ρώτησα: «Θα ήθελες να γράψεις δυο λόγια σαν πρόλογο της αυτοβιογραφίας μου;» Εννοείται πως είχε διαβάσει το βιβλίο, αφού το τελείωσα και του το έστειλα πρώτα.

Θεωρείτε πως έχετε κοινούς κώδικες χιούμορ με τον Ίαν Μακ Κέλεν; Στο σημείωμα του έγραψε πως ο Σέρμαν «έχει τη μνήμη ελέφαντα όλων των ηλικιών».

Μπορείς να το πεις αυτό, ναι. Κι η δική μου γραφή είναι διασκεδαστική και σκέφτομαι τώρα πως άμα μεταφραστεί στα ελληνικά ο μεταφραστής θα πρέπει να πιάσει αυτή την αίσθηση του χιούμορ μου. Θα πρέπει να είναι καλός μεταφραστής, διότι το χιούμορ μου είναι ιδιαίτερο.

Τομ Μπελ - Μάρτιν Σέρμαν - Ίαν Μακ Κέλεν, 1979

Ως Αμερικανού κιόλας και όχι ως Βρετανού.

Δεν είναι ακριβώς βρετανικό χιούμορ, αφού ζω πολλά χρόνια στην Αγγλία, συνεπώς είναι ένας συνδυασμός αμερικανικού και ευρωπαϊκού χιούμορ.

Πιστεύετε ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ του τρόπου σκέψης ενός Ευρωπαίου και ενός Αμερικανού;

Ναι. Και ειδικά τώρα.

Γιατί ειδικά τώρα;

Ο τρόπος που σκέφτονται οι Αμερικανοί έχει διαφοροποιηθεί. Υπάρχει, ας πούμε, ένας τρόπος σκέψης τους μακριά από τον δικό μας που συνομιλούμε αυτή τη στιγμή.

Θα μπορούσατε να ζούσατε στην Αμερική;

Όχι, απολύτως όχι! Τα πράγματα εκεί έχουν ξεφύγει, είναι τρομακτικά.

Θα έχετε ακούσει τι γίνεται με τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας.

Έχω ακούσει, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Στην Αμερική κυνηγιέται κάθε ελεύθερη σκέψη, καταστρέφουν στην κυριολεξία τα θεμέλια της δημοκρατίας. Όλη αυτή η τραμπική πραγματικότητα εμένα με αναστατώνει.

Στο βιβλίο σας είναι λογικό να πιάνει πολύ χώρο το «Bent» που σας έκανε διάσημο παγκοσμίως.

Και γι’ αυτό τελειώνει όταν έχω φτάσει 40 ετών, όταν δηλαδή έγραψα αυτό το έργο (σ.σ. ο Σέρμαν είναι γεννημένος το 1938 και το «Bent» κυκλοφόρησε το 1979). Καταπιάνομαι, όμως, με πάρα πολλά άλλα θέματα της ζωής μου. Είναι ένα οδοιπορικό στο χρόνο της ζωής μου ή το χρονικό της ζωής μου, αφού βάσει συμπτώσεων βίωσα πολλά σημαντικά πολιτικά γεγονότα της Αμερικής. Σας είχα αφηγηθεί παλιότερα το πώς ήμουν μπροστά στη θρυλική ομιλία του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ με το «If I had a dream» ή το πώς ξεκίνησα για το φεστιβάλ του Γούντστοκ και έπεσα πάνω στην εμφάνιση της Τζάνις Τζόπλιν. Όλα αυτά θα τα βρείτε τώρα στη βιογραφία μου με πολλές περισσότερες λεπτομέρειες.

Αναρωτιέμαι αν η συγκίνηση σας πήρε και σας σήκωσε όταν γράφατε.

Πράγματι, είχα μεγάλη συγκίνηση γράφοντας, διότι δεν ήταν μια εύκολη ζωή η δική μου. Δεν θα έλεγα συγκινησιακή, ωστόσο, τη γραφή μου, καθώς μου έρχονταν στο νου περιστατικά και εικόνες απόλυτα οδυνηρές. Δεν είχα «κόνσεπτ» από πίσω, οδηγούμουν από τις μνήμες μου και σκεφτόμουν πώς καταθέτω απλά την αλήθεια μου. Το δραματικό ήταν όταν παρέδωσα το βιβλίο προς έκδοση. Εκεί σκέφτηκα πως θα το διαβάσουν οι άνθρωποι και θα μάθουν τα πάντα για μένα.

Είναι σαν να λέτε σ’ αυτούς τους ανθρώπους: «Αυτός είμαι».

Ακριβώς. Τους λέω τα πάντα, γι’ αυτό και είναι κάτι δραματικό που με αναστατώνει και που κάνει και μένα τον ίδιο να αναρωτιέμαι για την πρόθεση μου να παραδώσω την αυτοβιογραφία μου.

Είστε γενικά άνθρωπος της μνήμης;

Ναι, είμαι. Το ότι αρθρογραφούσα από τα 21 μου μέχρι τα 40 με έκανε να δίνω σημασία στη λεπτομέρεια. Η μνήμη, ξέρετε, μπορεί να είναι γενναιόδωρη μαζί σου, αλλά πρέπει να έχεις ειδικευθεί στο πώς θα την καταγράψεις λεπτομερώς. Και στην οικογένεια μου, ενώ όλοι είχαν ισχυρές μνήμες, δεν μιλούσαν ποτέ γι’ αυτές.

Μάρτιν Σέρμαν - Μπόσκο (Λονδίνο, Σεπτέμβριος 2022)

Έχετε αφιερώσει το βιβλίο στη Τζούλια Καχαλόφσκι Σαπίρο, τη μητέρα σας.

Με την οποία είχαμε μια πολύ περίπλοκη σχέση. Ίσως είναι δύσκολο να την περιγράψω, καλύτερα να διαβάσετε στο βιβλίο γι’ αυτήν, που αποτελεί μια πολύ ισχυρή «παρουσία» μέσα του. Πολύ μυστηριώδες πρόσωπο…

Με εντυπωσιάζει που χαρακτηρίζετε έτσι την ίδια σας τη μάνα.

Δεν έχω ιδέα «ποια» ήταν η μάνα μου! Ακόμη δεν ξέρω και εκεί εστιάζει το βιβλίο. Οι μνήμες μου από τη μητέρα μου είναι επίπονες και πολύπλοκες. Οι πιο πολλές δεν είναι καν μνήμες, αλλά πράγματα που δεν μου είπε ποτέ ή και πράγματα, που αφενός μπορεί να μου είπε, αφετέρου εγώ τα μπλόκαρα μες στο μυαλό μου, τα έδιωξα από τη σκέψη μου. Η μάνα μου ήταν ένα γνήσιο  τραγικό πρόσωπο  και ταυτόχρονα ακραία αξιαγάπητο.  Έπασχε από μια τρομερή ασθένεια, η οποία είχε αντίκτυπο τόσο στην ίδια, όσο και στη σχέση της μαζί μου. Κρατήστε αυτό που σας είπα: Δεν ξέρω καθόλου «ποια» ήταν αυτή η γυναίκα και ίσως μ’ αυτό το βιβλίο να επιχειρώ να τη μάθω κι εγώ ο ίδιος τώρα, ότι δηλαδή απέμεινε μέσα μου απ’ αυτήν.

Υπάρχουν ζώντες συγγενείς σας αυτή τη στιγμή;

Θα έλεγα ότι είμαι τελείως μόνος μου πια. Υπάρχουν, βέβαια, κάποια ξαδέρφια, με τα οποία δεν έχω καμία επαφή. Συγγενείς μου είναι εδώ και πολλά χρόνια η Μιμή Ντενίση και η οικογένεια της.

Αν σας ρωτούσα τι περιμένετε από δω και πέρα με την έκδοση της βιογραφίας σας;

Το βιβλίο κυκλοφορεί μόνο στην Αγγλία και όχι στην Αμερική και σ’ άλλες χώρες. Θα ήθελα πολύ να κυκλοφορήσει και στα ελληνικά, αφού ένα μεγάλο μέρος του καταλαμβάνει και η Ελλάδα, που περνάω ανελλιπώς τα καλοκαίρια μου από το 2002. Και επειδή φυσικά ένα βιβλίο δεν το γράφεις για να το διαβάζεις μόνος σου, αυτό που περιμένω είναι να το διαβάσει όσος περισσότερος κόσμος γίνεται.

Ο Μάρτιν Σέρμαν το 1979

* Η συνέντευξη με τον θεατρικό συγγραφέα Μάρτιν Σέρμαν πραγματοποιήθηκε στο εξοχικό σπίτι της Μιμής Ντενίση στον Θεολόγο τον Αύγουστο του 2025

** Πρώτη δημοσίευση: Documento

Susan Hampshire: Ένας ζεστός καφές στο φθινοπωρινό Λονδίνο με μία παλιά Βρετανίδα σταρ του θεάτρου και της τηλεόρασης.

Τον τόπο του ραντεβού μας, μια κρύα μέρα στο Λονδίνο τον Οκτώβρη του 2022, τον όρισε η ηθοποιός Lady Susan Hampshire. Δώσαμε ραντεβού συγκεκριμένα για το Carlton Towers Hotel κι όταν έφτασα ακριβώς στην ώρα μου την βρήκα να με περιμένει στη ρεσεψιόν.  Εκεί που νόμιζα πως θα δω μία ηλικιωμένη Αγγλίδα κυρία που τηρεί κατά γράμμα το πρωτόκολλο των τίτλων τιμής, είδα μια πολύ όμορφη και αριστοκρατική γυναίκα με ευγένεια και χιούμορ, αλλά και με μία αμεσότητα ασύμβατη με το στάτους της. Η Hampshire, άλλωστε, ναι μεν είναι μία Lady – χήρα του Sir Eddie Kulukundis, του Έλληνα μεγιστάνα που υπήρξε σημαντικός παράγοντας του βρετανικού θεάτρου και αθλητισμού – η ίδια όμως προέρχεται από μία μεσοαστική βρετανική οικογένεια. Μεσουράνησε το διάστημα τέλη 1960 – αρχές 1970 με τηλεοπτικούς ρόλους, συνήθως της κακιάς γυναίκας, που την έκαναν παγκοσμίως διάσημη και περιζήτητη. Σήμερα η Susan, σκέτο Susan, όπως θέλει να την αποκαλούν, πιστεύει ότι όλα αυτά επιζούν μονάχα στη φαντασία της και σε ένα κρεσέντο ταπεινότητας αυτοπροσδιορίζεται ως ένα αδιάφορο ανθρώπινο πλάσμα. Κάθε άλλο απ’ αυτό που είναι στην πραγματικότητα! Ευχαριστίες στην Demetra Stathis για τη μετάφραση κατά τη διάρκεια της συνέντευξης με τη Susan Hamshire.

Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, Lady Susan…

Να με λες απλά Susan! 

Εντάξει, Susan, ευχαριστώ. Πως είναι η ζωή σας αυτή τη στιγμή;

Πολύ δύσκολο ερώτημα. Η ζωή μου είναι σ’ ένα μεταβατικό στάδιο, προσπαθώντας να περάσω από το πένθος στους κανονικούς ρυθμούς μου.

Άρα μια δύσκολη περίοδος.

Θα την έλεγα όχι και την πιο ευτυχισμένη της ζωής μου. Απ’ την άλλη σκέφτομαι ότι είχα μια πολύ ευτυχή καριέρα και έναν πολύ ευτυχή γάμο. Νιώθω τυχερή και δεν παραπονιέμαι, απλά σας εξηγώ το ότι βρίσκομαι σε ένα μεταβατικό στάδιο.

Τι είναι η έννοια του χρόνου για σας, πως τον αντιλαμβάνεστε τον χρόνο;

Ζω κυριολεκτικά την κάθε στιγμή που τρέχει, θέλω συνέχεια να κάνω κάτι, δεν με ενδιαφέρει αν θα σχετίζεται με διάφορες δουλειές, όπως με την καθαριότητα του σπιτιού ή του κήπου ή με το να διαβάζω ένα σενάριο. Ακόμη και το να βοηθώ γενικώς, είναι ένας τρόπος να κάνω πράγματα κάθε λεπτό στη ζωή μου.

Αυτό συνέβαινε από τότε που θυμάστε τον εαυτό σας;

Έτσι νομίζω. Ναι. Γεννήθηκα χαρούμενη μάλλον, προνομιούχα.

Μιλήστε μου λίγο για το οικογενειακό σας background.

Οι γονείς μου ήταν πολύ απλοί άνθρωποι. Ο πατέρας μου ήταν υπότροφος της Οξφόρδης και ένας πολύ αθλητικός τύπος. Διηύθυνε το «Imperial Chemical Industries» και έλειπε από το σπίτι καθημερινά. Η μητέρα μου ερχόταν από μια πολύ απλή οικογένεια κι αν ποτέ δεν έλαβε ιδιαίτερη παιδεία, είχε βαθιά έμπνευση, όραμα και ενέργεια. Προχώρησε μόνη της στη ζωή της, ιδρύοντας ένα μικρό σχολείο, όπου σπούδασαν και τα παιδιά της. Έτσι κι εγώ μεγάλωσα εθισμένη, όχι στο να παρτάρω, αλλά στο να εργάζομαι (γέλια). 

Είναι κακό να παρτάρει κανείς;

Λέω ότι σε καιρούς δύσκολους εγώ έριξα όλο το βάρος στην εργασία μου, έδωσα προτεραιότητα στην καριέρα μου.

Ζήσατε όμως ως κορίτσι το «swinging London».

Ναι, ήμουν πολύ νέα στα sixties. Σε μια ταινία για τους Beatles συμμετείχα, στο «A hard day’ s night», όχι τίποτα φοβερό, σε μία σκηνή κάπου περπατούσα και σε μία άλλη χόρευα σε μία ντίσκο της εποχής. Με τον Cliff Richard έπαιξα πολύ περισσότερο. Δεν τα είχα αυτά όμως στο μυαλό μου, ήμουν απόλυτα προσηλωμένη στην καριέρα μου και ταυτόχρονα σχεδόν φρόντιζα τη μητέρα μου που είχε αρρωστήσει από καρκίνο. Και, ξέρετε, δεν μπορείς να κάνεις καλά δύο πράγματα ταυτόχρονα.

Στην Ελλάδα λέμε πως δε χωράνε δυο καρπούζια κάτω απ’ την ίδια μασχάλη.

(γελάει πολύ) Ναι, το καταλαβαίνω! Κυρίως μέσα στο θέατρο έζησα που ήταν καταπληκτική συνθήκη, αλλά και στην τηλεόραση ήμουν κι εκεί τυχερή. Η τηλεόραση ήταν καλή πραγματικά, είχε κάτι αριστοκρατικό εκείνα τα χρόνια. Οι σειρές που έκανα παίζονταν σ’ όλο τον κόσμο μέσω του BBC και έγινα πολύ διάσημη με δουλειές σαν το «Vanity Fair», αλλά και πολλές άλλες. Στάθηκα πολύ – πολύ τυχερή.

Ποιες ήταν οι διαφορές στο να παίζετε στη σκηνή και μπροστά από την κάμερα;

Ενστικτωδώς όταν ήμουν νέα είχα μια φυσική κατανόηση της κάμερας. Δεν ήμουν ιδιαίτερα όμορφη, αλλά γνώριζα ποιο ήταν το «love affair» που όφειλε να έχει μια νέα ηθοποιός. Είναι μια μοναδική σχέση με τον φακό, εκεί που το θέατρο απαιτούσε κάτι που εγώ μπορεί να μην το είχα, να μην ήμουν καλή. Τώρα πια μπορώ να το κάνω και αυτό συγκριτικά με τα πρώτα χρόνια.

Προοδεύσατε, θέλετε να μου πείτε.

Ναι, αργά – αργά όμως.

Είχατε κάποιους ηθοποιούς – πρότυπα;

Θαύμαζα πάρα πολλές μεγάλες ηθοποιούς που είναι εν ζωή σήμερα, ίσως λίγο μεγαλύτερες μου, σαν τη Βανέσα Ρεντγκρέιβ και την Τζούντι Ντεντς.

Ζει στο Λονδίνο η Τζούντι Ντεντς;

Κάπου έξω απ’ το Λονδίνο.  Θα τη βρείτε μέσω του Μάρτιν Σέρμαν, του κοινού μας φίλου.

Η Βανέσα Ρεντγκρέιβ λέγεται πως είναι δύσκολος άνθρωπος.

Έχω την αίσθηση πως δεν είναι πολύ καλά στην υγεία της και, ναι, είναι δύσκολος άνθρωπος. Η Τζούντι είναι αξιολάτρευτη. Υπήρξε και η αγαπημένη ηθοποιός του συζύγου μου.

Έχετε στενή σχέση με την Ελλάδα μέσω του συζύγου σας, του Σερ Έντι Κουλουκουντή. Πιστεύετε ότι κατανοείτε την ελληνική κουλτούρα και τους Έλληνες σαν λαό;

Τα σαράντα χρόνια που έμεινα με τον άντρα μου, το κέντρο βάρους του ήταν η οικογένεια. Όλοι Έλληνες, συγγενείς, ξαδέρφια του, που τους λάτρευε. Προφανώς και η κοινωνική ζωή μας σχετιζόταν με τους Έλληνες, όπως με τους ηθοποιούς και τους αθλητές. Ξέρετε ότι υποστήριζε πολύ τους αθλητές και γενικά ήταν φιλάνθρωπος. Βοηθούσε και τους ηθοποιούς στα μικρά θέατρα, επομένως αξιοποιούσε πολύ καλά τα χρήματα του. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι αγαπώ τους Έλληνες, τη ζεστασιά τους και την εκπληκτική ιστορία τους. Πρόσφατα που ξανάρθα στην Ελλάδα για την ταινία της Μιμής (σ.σ. το «Σμύρνη μου αγαπημένη»), ήρθα σαν τουρίστρια, χωρίς την παρουσία του Έντι να με προστατεύει. Συνειδητοποίησα πάλι πόσο καλά φέρονται οι Έλληνες, από τα μικρομάγαζα, τα εστιατόρια και τα ξενοδοχεία. Δουλεύουν πολύ οι Έλληνες, ενώ εδώ οι άνθρωποι δεν δουλεύουν ιδιαίτερα σκληρά.

Νιώθετε απροστάτευτη χωρίς τον άνδρα σας;

Απολύτως. Ναι. Όταν ζούσε η πεθερά μου μάθαινα ελληνικά και το θεωρούσα σημαντικό, αλλά από τότε που έφυγε ο Έντι, τα μόνα ελληνικά που θυμάμαι είναι τα «Ευχαριστώ πολύ που με καλέσατε απόψε» (γέλια, σ.σ. το λέει με σπαστά ελληνικά). Στο σπίτι μόνο αγγλικά μιλούσε ο Έντι, αλλά με τους δικούς του προφανώς και μιλούσε ελληνικά με αξάν.

Πιστεύετε ότι είστε μια εύθραυστη γυναίκα;

Πιστεύω ότι είμαι μια γυναίκα που έχει αντέξει πολλά. Έχω πολλή ενέργεια και δεν είμαι εύθραυστη γιατί έζησα μέσα στον πόλεμο, βομβαρδίστηκε το σπίτι μας, χάσαμε τα πάντα, όλες τις ανέσεις και οδηγηθήκαμε σε μια απλή ζωή. Η απλή ζωή είναι αυτή που σε σκληραίνει και σε κάνει θετικό σαν άνθρωπο.

Αυτό φαίνεται κι απ’ το πρόσωπο σας. Είστε μάλλον αισιόδοξος άνθρωπος.

Είμαι, δεν περιμένω τίποτα πια απ’ τη ζωή, αλλά νιώθω καλά μ’ αυτά που έχω. Το ίδιο καλά θα ένιωθα κι αν είχα λιγότερα.

Η φιλοδοξία πόσο σας απασχόλησε;

Προφανώς όταν ήμουν νέα ήξερα ότι δεν σου χαρίζεται τίποτα αν δεν κάνεις όνειρα και δεν εργαστείς σκληρά. Ήμουν φιλόδοξη και δεν ντρεπόμουν γι’ αυτό, αφού κάτι πρέπει να κάνεις στη ζωή σου άπαξ και έρχεσαι σ’ αυτή τη γη. Κάθε καλλιτέχνης είναι φιλόδοξος, αλλά εγώ ποτέ δεν έβλαψα συνάδελφό μου και ίσως η καριέρα μου να ήταν καλύτερη αν ήμουν περισσότερο εγωίστρια.  Τουλάχιστον!

Έχει ενδιαφέρον το πόσο σταθήκατε στον άνδρα σας μέχρι τα τελευταία του.

Ήταν χαρά μου να του σταθώ και γενικά δίνει χαρά στους ανθρώπους να τους παραστέκεσαι. Πάλι θα το έκανα αν μου δινόταν η ευκαιρία στην ηλικία που βρίσκομαι… Έχω γεράσει. Μετά το θάνατο του Έντι, φρόντισα και την αδερφή μου, αλλά δεν ήταν εύκολο. Ο Έντι ήταν αξιολάτρευτος και δεν φαντάζεστε πόσο δύσκολο ήταν να τον βλέπεις να χάνει το λαμπρό μυαλό του. Όλη αυτή τη σύγχυση και τον εκνευρισμό του…Δώδεκα χρόνια περίπου κράτησε αυτή η κατάσταση, που επιδεινωνόταν πολύ αργά.

Η φιλανθρωπία είναι κι αυτή στη φύση του καλλιτέχνη;

Το πιστεύω, αφού εγώ μάζευα λεφτά για φιλανθρωπίες από τα 20 μου. Είναι κουραστικό, αλλά με γεμίζει χαρά να το κάνω, παρόλο που όταν είσαι νέος και διάσημος, οι άλλοι «σκίζονται» να  βοηθήσουν το σκοπό σου. Τώρα πια είναι πολύ δύσκολο να μαζευτούν χρήματα και οι άνθρωποι είναι επιφυλακτικοί στο να δώσουν ακόμα και μια πένα. Μιλάω για το όταν είσαι άσημος και δεν έχεις τις απαραίτητες επαφές. Όταν ζούσε ο Έντι, φυσικά και είχαμε πολλές επαφές. Ήμουν κι εγώ γνωστή και νέα, οπότε δεν είχαμε σχέση με το σήμερα που είναι πολύ – πολύ δύσκολο να μαζέψεις χρήματα.

Υπάρχει ένας ρόλος που να σας ακολουθεί μέχρι σήμερα;

Διάφοροι χαρακτήρες που υποδύθηκα κακών γυναικών. Έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον να παίζεις τον κακό παρά τον καλό. Απαιτεί πολλή δουλειά και συχνά δεν το παίρνεις το credit. Όταν παίζεις τον κακό, όλοι σου λένε «Καταπληκτική ήσουν», ακόμη κι αν δεν ήσουν (γέλια). Έχει χαρά να παίζεις τον κακό και η Μπέκι Σαρπ στο «Vanity Fair», ο χαρακτήρας που έπαιξα, δεν ήταν καλή σίγουρα, αλλά τη θαύμαζα που πάντα έβρισκε λύσεις μέσα στις πιο δυσάρεστες καταστάσεις και πάλευε γι’ αυτά που ήθελε. Για την εποχή της, τις αρχές του ’70, ήταν φεμινιστικό σύμβολο, αφού στις γυναίκες έλεγαν να κάθονται κάτω και να μη μιλάνε καθόλου. Να κάνουν ότι τους έλεγαν οι άνδρες τους και η κοινωνία.

Η Susan Hampshire με τον σύζυγο της, Eddie Kulukundis, στα sixties

Πέραν του Έντι, υπήρξε κάποιος άνθρωπος άλλος που να καθόρισε τη ζωή σας;

(σκέφτεται) Ναι, θα το έλεγα για τρεις ανθρώπους: Τον πρώτο μου άνδρα και πατέρα του γιου μου, τον Γάλλο σκηνοθέτη Πιέρ Γκρανιέ – Ντεφέρ. Μείναμε μαζί από το 1967 ως το ’74, στο αποκορύφωμα της καριέρας μου. Μετά ήμουν για λίγο μ’ έναν εξαιρετικό Σουηδό σκηνοθέτη, τον Γιαν Τουέν, λαμπρό μυαλό που δουλέψαμε μαζί. Ωραίος τύπος ήταν! Θα έλεγα και την δασκάλα μου στο τραγούδι, που με βοήθησε πολύ στο να επεκτείνω τους ορίζοντες μου, να αντιλαμβάνομαι τα εξωτερικά ερεθίσματα, όπως το να φροντίζεις ένα φυτό ή ένα ζώο συντροφιάς, που σε κάνει να μην εστιάζεις στον εαυτό σου ειδικά όταν είσαι νέα και εγωίστρια. Μου έδωσε ένα κίνητρο θετικότητας. Σίγουρα θα έλεγα και τη μητέρα μου, αλλά και τις αδερφές μου.

Είναι εν ζωή όλες οι αδερφές σας;

Είναι γριές πια…Ο αδερφός μου έχει πεθάνει και πριν από μερικές εβδομάδες έχασα και τη μια αδερφή μου. Ήμασταν πέντε παιδιά, τέσσερα κορίτσια κι ένα αγόρι. Είναι ένα ολόκληρο ταξίδι αυτό να φεύγουν οι άνθρωποι και να πηγαίνουν όπου τέλος πάντων πηγαίνουν. Σκέφτεσαι πως έγινε ότι καλύτερο γι’ αυτούς άμα η ζωή τους δεν ήταν βιώσιμη πια. Όταν δεν υπάρχει ποιότητα ζωής, καλύτερα να σε χαροποιεί ο θάνατος τους. Και που ξέρεις αν όλοι αυτοί τώρα δεν είναι μαζί χαρούμενοι…Δεν ξέρω…

Κι ο θάνατος μες το παιχνίδι της ζωής είναι.

Το πολύπλοκο της ζωής. Είμαι εδώ και αύριο μπορεί να μην είμαι. Επισκέπτες της ζωής με έναν τρόπο.

Έχετε χριστιανικές πεποιθήσεις;

Έχω, αλλά σέβομαι όλες τις θρησκείες. Όχι στις λεπτομέρειες τους, αλλά βλέπω τα θετικά τους. Είμαι Ορθόδοξη χριστιανή, ξέρετε, όχι Καθολική.

Ήταν Ορθόδοξοι οι δικοί σας;

Ο πατέρας μου βασικά ήταν Μεθοδιστής κι απ’ αυτόν έμαθα πως ο φανατισμός δεν κάνει καλό και πως καλά πράγματα θα βρεις σ’ όλες τις άλλες θρησκείες, είτε είσαι Βουδιστής, είτε Ινδουιστής.

Για την αθεΐα, τι γνώμη έχετε;

Ο Έντι, ας πούμε, ναι μεν γεννήθηκε χριστιανός Ορθόδοξος, αλλά μεγαλώνοντας δεν είχε κανένα ενδιαφέρον γι’ αυτά. Κάπως έτσι είμαι κι εγώ. Ελπίζω να μη μου θυμώσει η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία μ’ αυτά που λέω (γέλια).

Τι σκέφτεστε σήμερα που βλέπετε τηλεόραση ή μία θεατρική παράσταση;

Πάλι θα σας πω πώς όταν ήμουν νέα έβλεπα φανταστικές παραστάσεις. Το θέατρο στην Αγγλία ήταν το «crème de la crème»! Σκέφτομαι πόσο έχει αλλάξει το βρετανικό θέατρο. Τώρα πια μπορώ να σηκώνομαι και να φεύγω από μία παράσταση, ακόμη κι αν είναι στην αρχή της, κάτι που τότε δεν θα μπορούσα να το κάνω. Δεν μου αρέσει που φοράνε ακουστικά για ν’ ακούν τις οδηγίες του σκηνοθέτη ή να θυμούνται τα λόγια τους. Το να μην τους ακούς αν δεν φοράνε μικρόφωνα. Βρισκόμαστε, πιστεύω, σ’ ένα μεγάλο μεταβατικό στάδιο ως προς το θέατρο. Βλέπεις έναν ηθοποιό να λέει την ατάκα του, να σταματάει και να περιμένει να του πει ο άλλος τα παρακάτω λόγια του. Απίστευτο είναι. Να σας πω κι άλλα για την αγγλική ποπ κουλτούρα; Δεν σας ικανοποίησε πριν η απάντηση μου, αν δεν κάνω λάθος.

Ελεύθερα.

Μπήκα μες την ποπ κουλτούρα, που υπήρχε παντού, αλλά δεν με καθόρισε. Είχα τόσο εστιάσει στην επιβίωση μου! Ήξερα πολλούς συναδέλφους που έπαιρναν ναρκωτικά τότε και δεν το καταλάβαινα, αφού ποτέ δεν δοκίμασα κανένα ναρκωτικό. Δυστυχώς κατέστρεψαν τις καριέρες τους, βγαίνοντας εκτός ελέγχου.

Τι κάνει τους ανθρώπους να βγαίνουν απ’ τα όρια τους;

Πρόκειται μάλλον για εθιστικές προσωπικότητες. Πρέπει να κρατάς τους εθισμούς σου για καλά πράγματα, νομίζω. Νιώθω μεγάλη λύπη για τα παιδιά τα εθισμένα στα ναρκωτικά. Και αυτά, αλλά και τους γονείς τους λυπάμαι. Μεγάλο θέμα αυτό της ποπ κουλτούρας, στην οποία κάποιοι πέρασαν τα ναρκωτικά ως life style. Δεν μπορείς να μη σκέφτεσαι ύποπτα.

Είχατε γνωρίσει τον Τζον Λένον;

Ναι, βέβαια, χωρίς να έχουμε ιδιαίτερες σχέσεις. Γνώριζα καλύτερα τον Πολ Μακ Κάρτνεϊ, που ακόμη και σήμερα να συναντηθούμε στο δρόμο, λέμε ένα «Τι κάνεις, πως είσαι;» Εκείνος είναι αυτός που είναι, αλλά Άγγλοι είμαστε και οι δύο, καταλαβαίνετε.

Τι εννοείτε όταν λέτε πως εστιάσατε στην επιβίωση;

Ζούσα κάνοντας δεύτερη δουλειά και μαθαίνοντας τα λόγια μου. Δεν είχα παρατρεχάμενους, μόνη μου έφτιαχνα τα μαλλιά μου και μαγείρευα τα γεύματα μου ή έκανα τις ασκήσεις μου. Έπλενα τα ρούχα μου να τα έχω έτοιμα πριν από κάθε οντισιόν. Όπως το είπα, δούλεψα σκληρά για να επιβιώσω.

Μου μιλάτε για φτώχεια;

Όχι, δεν ήταν αυτό. Δεν κυνηγούσα τα λεφτά, αλλά μιαν ακόμη δουλειά για να κάνω επιπλέον πράγματα. Τελείωνα τη μία δουλειά, έπιανα την άλλη. Ο ατζέντης μου έλεγε «Μην είσαι τόσο άπληστη» και εγώ του απαντούσα «Γιατί είμαι άπληστη, επειδή θέλω να κάνω και κάτι ακόμη;» Δεν μ’ ένοιαζε – να είμαι ειλικρινής – αν θα’ ναι καλή ή κακή δουλειά και δεν το έκανα για τα χρήματα. Προσπαθούσα να βελτιωθώ ως ηθοποιός, αυτό ήταν το ζητούμενο μου. Όταν ξεκινούσα, δεν είχα προτεραιότητα να είμαι η καλή ηθοποιός. Δούλευα σιγά – σιγά και καταλάβαινα όποτε δεν ήμουν καλή ή όποτε έπρεπε να φτιάξω την ορθοφωνία μου. Μάθαινα τους ρόλους μου μέσα απ’ την όλη διαδικασία.

Έχετε φίλους καλλιτέχνες σήμερα;

Οι πιο πολλοί, με τους οποίους ήμουν δεμένη, έχουν πεθάνει. Θα έλεγα πως δεν έχω πια φίλους καλλιτέχνες. Είναι πολύ σκληρό να ζεις ως τα 90 σου, καθώς δεν συνδέεσαι ουσιαστικά με κανέναν. Αν εγώ κι εσείς, που τώρα γνωριζόμαστε, δεν έχουμε ιστορία, σημαίνει πως κάτι ξεκινάει σε επίπεδο σχέσης – γνωριμίας, άρα είναι κάτι νέο.

Και άρα σας άρεσε που σας τηλεφώνησα για να μου αφηγηθείτε τη ζωή σας.

(γέλια) Ναι, μ’ αρέσει, είναι πολύ καλά.

Η Susan Hampshire και η Μιμή Ντενίση στην ταινία «Σμύρνη μου αγαπημένη» (2021) του Γρηγόρη Καραντινάκη σε σενάριο Μιμής Ντενίση και Martin Sherman

Στην Ελλάδα πολλοί άνθρωποι που σας είδαν στην ταινία της Ντενίση, σας έψαξαν. «Αυτή είναι που είχε παίξει στο ‘’Vanity Fair’’;» ρωτούσαν.

Η Μιμή έκανε μια καλή ταινία και με πόσο δύσκολο θέμα! Λεπτό και ευαίσθητο θέμα, καθώς δεν μπορούσε να πάρει θέση εναντίον των Τούρκων ή υπέρ των Ελλήνων. Έπρεπε να κρατήσει ισορροπίες. Ο μόνος λόγος που με πήρε η Μιμή στην ταινία για να κάνω αυτή την Αγγλίδα Λαίδη ήταν ο Μάρτιν Σέρμαν. Ο άνδρας μου, ο Έντι, είχε ανεβάσει για πρώτη φορά το «Bent» στο Λονδίνο, που άλλαξε τη ζωή του Μάρτιν. Ήταν το πρώτο του έργο! Κι ενώ όλοι έλεγαν του Έντι να μην το κάνει, εκείνος πήρε το ρίσκο και ανέλαβε την παραγωγή του. Έτσι, ο Μάρτιν με πρότεινε στη Μιμή, θέλοντας να ανταποδώσει μέσω εμού το καλό στον Έντι, ο οποίος είχε πεθάνει. Μου έδωσε λοιπόν δουλειά ο Μάρτιν κι ήταν πολύ ευγενικό εκ μέρους του.

Εμένα μ’ ενδιαφέρει η διαδικασία που μπορεί να λέει πολλά. Σας τηλεφώνησε δηλαδή ο Μάρτιν Σέρμαν και σας είπε «Σούζαν, σου έχω μία δουλειά»;

Όχι, ειδοποίησε τον ατζέντη μου και χωρίς να του πει λεπτομέρειες. Όταν βρέθηκα στο σετ της ταινίας κατάλαβα τι είχε συμβεί. «Εσύ είσαι πίσω απ’ όλο αυτό, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο» του είπα και ο Μάρτιν μου απάντησε «Ναι, εγώ σε πρότεινα». Φίλοι δεν είμαστε, δυο – τρεις φορές τον ξανάδα από το «Bent» και μετά, από τα τέλη του 1970. Πενήντα χρόνια πάνε, αλλά ο Μάρτιν ήθελε μέσω εμού να δείξει την ευγνωμοσύνη του απέναντι στον Έντι. Τον ευχαρίστησε προσλαμβάνοντας τη γυναίκα του, αυτό είναι.

Είναι πολύ καλό που διατηρείτε τον επαγγελματισμό σας. Δεν αφεθήκατε.

Όταν γερνάς, αφοσιώνεσαι στη δουλειά σου. Όταν είσαι νέος, είσαι αλαζονικός και νομίζεις ότι θα κρατήσεις για πάντα. Ευτυχία είναι να θες να δουλεύεις ακόμα και τύχη αν βρίσκεις δουλειά κιόλας. Όσο πιο πολλά μαθαίνεις στα γεράματα σου, τόσο καλύτερα είναι.

Τραγουδάτε κιόλας.

Έχω κάνει πολλά μιούζικαλ. Και μερικές ηχογραφήσεις, που θα’ναι καλύτερα να μην τις ακούσετε (γέλια). Ξεχωρίζω τη συμμετοχή μου στο «Ο Βασιλιάς κι εγώ», πολύ κλασικό μιούζικαλ, πριν από χρόνια. Θεωρώ ότι οι σημερινοί ηθοποιοί μπορούν καλύτερα να χορέψουν, να τραγουδήσουν και να παίξουν. Και ΟΚ, είπαμε να μη φοράνε μικρόφωνα και να μιλάνε πιο δυνατά, αλλά είναι συχνά πολύ καλοί και ανακαλύπτω αξιόλογα νέα ταλέντα. Η εκπαίδευση έχει αλλάξει, είναι πολύ πιο διαθέσιμη για τους νέους σήμερα απ’ ότι ήταν σε εμάς. Υπήρχαν οι δραματικές σχολές, αλλά έπρεπε να κάνεις κι άλλα για να ζήσεις.

Το διαδίκτυο ήταν μια επανάσταση;

Ναι, αν και δεν ξέρω πολλά για το διαδίκτυο.

Γιατί το λέτε; Σας έστειλα email και μου απαντήσατε αμεσότατα.

Εντάξει, ξέρω να στέλνω email. Και μηνύματα, αλλά μέχρι εκεί…Μετά, finito! Δεν έχω facebook, καμία σχέση. Βάζεις στο google το όνομα μου και διαβάζεις ανακρίβειες, πράγματα που δεν συνέβησαν ποτέ, μέχρι και φωτογραφία μου βλέπεις, που δεν είμαι εγώ όμως. Δεν βαριέσαι…

Το ίδιο μου είπε και ο Μάρτιν Σέρμαν.

Λογικό. Μπαίνεις στη Wikipedia και βλέπεις ένα σωρό ανακρίβειες. Πείτε μου, όμως, εσείς έχετε αδέρφια;

Έχω δυο μεγαλύτερους αδερφούς.

Η μητέρα σας ζει;

Όχι, την έχασα πέρσι.

Πόσων ετών ήταν;

Πήγαινε στα 89, αλλά είχε απόλυτη διαύγεια. Έσπασε το μηριαίο οστό στο ένα πόδι της.

Είναι απαίσιο. Το ίδιο είχε πάθει και ο Έντι. Τον γύρισαν σπίτι και μας είπαν ότι θα πέθαινε μέσα σε ένα 24ωρο, αλλά δεν μπορούσα να διανοηθώ πως θα τον έχανα. Όχι, όχι, δεν γινόταν! Τον φρόντισα, για έξι εβδομάδες αποκοιμόμουν στο πλευρό του και τελικά έζησε 18 μήνες ακόμη. Θα έπρεπε, όμως, να τον είχα αφήσει να φύγει.

Το πιστεύετε αυτό;

Ναι, πλέον το πιστεύω. Έκανα τα πάντα για να τον κρατήσω στη ζωή, αλλά ποια ζωή; Όλη την ώρα στο κρεβάτι; Και με ελάχιστο μυαλό; Τον πρώτο καιρό τουλάχιστον μιλούσε λίγο, βλέπαμε τηλεόραση, παίζαμε Domino…Η εγχείρηση στο ισχίο του στέρησε κι άλλο το οξυγόνο από τον εγκέφαλο του και γύρισε χειρότερα. Υποστηρίζω φανατικά την ευθανασία! Η αδερφή μου, τις τελευταίες πέντε εβδομάδες, που τη φρόντισα - κοιμόμουν και σ’ αυτήν δίπλα της – τα ίδια ακριβώς…

Γεννηθήκατε για να γίνετε νοσοκόμα, μου φαίνεται.

Μα το ήθελα όταν ήμουν νέα! Η αδερφή μου, που έφυγε 94 ετών, δεν έτρωγε τις τελευταίες μέρες και την άκουγα να μου λέει αδύναμα: «Βοήθησε με, δεν μπορώ να αναπνεύσω»…Τέλος πάντων…Οι νοσοκόμες που είχε δεν έκαναν και πολλά πράγματα κι ήταν τόσο λυπηρό να βλέπεις αυτό το μαζεμένο αδύναμο σώμα. Ξέρετε πως θα ήθελα να με βρει εμένα ο θάνατος;

Πείτε μου, αφού σας αρέσει να μιλάτε για θάνατο.

Θα είμαι σε μια κρουαζιέρα και θα έχω φορέσει τα καλύτερα ακριβότερα ρούχα μου. Θα πιω ένα dom perignon και θα με πετάξουν βράδυ στη θάλασσα να κάνω και λίγο ευτυχισμένα τα ψάρια. Θα με τρώνε, τσιμπολογώντας με! Αυτό το πλάνο εξόδου έχω.

Και θα το κάνετε;

Ναι, φυσικά. Δεν μου αρέσει αυτό το παρατεταμένο τέλος. Το έζησα με τον Έντι και με τα αδέρφια μου.

Και που ξέρετε πότε θα έρθει εκείνη η ώρα;

Δεν το ξέρω, αλλά το σχεδιάζω. Δεν είπα ότι θα γίνει αύριο.

Και τι σας κάνει να σχεδιάζετε το φευγιό σας; Τα χρόνια που βρίσκεστε;

Όχι, το σχεδιάζω εδώ και 50 χρόνια. Είμαι μέλος της οργάνωσης «Exit», που προωθεί την Ευθανασία, και που τώρα λέγεται «Αξιοπρέπεια στο να Πεθαίνεις». Είδα τους δύο πρωθυπουργούς να λένε ότι κάτι πρέπει να γίνει γι’ αυτό και όταν τους ζήτησαν να υπογράψουν, απάντησαν «Όχι, δεν είναι καλό οι άνθρωποι να κακοποιούν το σύστημα».

Σας αρέσει ο σουρεαλισμός; Σχεδιάζετε έναν σχεδόν σουρεαλιστικό θάνατο.

(γέλια) Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο και αν το σύστημα ήταν καλύτερο επ’ αυτού, θα σας το έλεγα. Ποτέ δεν έχω πάρει ούτε ένα χάπι στη ζωή μου εκτός από μια ασπιρίνη.

Έχετε καλή υγεία.

Που έχει ξύλο εδώ; (σ.σ. κάνει ότι χτυπάει ξύλο, πολύ ελληνική κίνηση ομολογουμένως. Δυσανασχετεί που δεν έχουμε κοντά μας τίποτα από ξύλο. Η μεταφράστρια μας, Δήμητρα Στάθη, πετάγεται μέσα στο καφέ για να φέρει ένα ξύλινο μολύβι. Γελάει πολύ η Λαίδη Σούζαν μ’ αυτό). Για πείτε μου κι άλλα για σας, ζει ο πατέρας σας;

Όχι, τον έχασα το 2015 αυτόν. Πνίγηκε στη θάλασσα μετά από ένα γερό breakfast.

Ω, Θεέ μου! Τι σοκ για την οικογένεια!

Εσείς μου παίρνετε συνέντευξη;

(γέλια) Μετά το θάνατο του πατέρα σας, ζούσε μόνη της η μητέρα σας;

Όχι, ζούσε με τον δεύτερο αδερφό μου στον Πειραιά. Κι εγώ τη φρόντισα πολύ πριν φύγει, όπως εσείς τον σύντροφο σας.

Πως να μη φροντίσεις κάποιον όταν τελειώνει η ζωή του; Δεν ξέρω πολλά παιδιά που το κάνουν αυτό. Οι ανιψιές μου έλεγαν ότι δεν μπορούν να φροντίσουν τη μάνα τους, σαν να ήταν κάτι άγνωστο γι’ αυτές.

Πείτε μου κάτι, ισχύει ότι χάσατε και ένα άλλο παιδί, ένα κοριτσάκι, που έζησε μόνο για 24 ώρες;

Ναι, αλήθεια είναι…Έχασα ένα παιδί, αλλά έχω έναν γιο και θέλω να’μαι αισιόδοξη μ’ αυτά. Ανάρρωσα γρήγορα απ’ την απώλεια, γιατί δεν ήθελα ο γιος μου να έχει μια θλιμμένη μητέρα. Το κοριτσάκι μου το φωνάζω ακόμη Βικτόρια, αλλά δεν θέλω να το σκέφτομαι συνέχεια και να μην είμαι χαρούμενη. Σκέφτομαι τ’ άλλο μου το παιδί. Λέω πως είμαι τυχερή, ξέροντας τόσους ανθρώπους που δεν ευτύχησαν να κάνουν παιδιά και άλλους που κάνουν πολλά, το ένα πίσω απ’ τ’ άλλο. Κοίταξα τη φωτεινή πλευρά της ζωής και ευτυχώς λίγο αφότου έχασα τη Βικτόρια, μου προτάθηκε από το BBC να παίξω στο «Pallisers» για 26 επεισόδια. Δεν ήθελα αρχικά να το κάνω, αλλά έγινε μεγάλη επιτυχία και με σήκωσε πολύ ψυχολογικά.

Θέλετε να πείτε κάτι άλλο που να σας απασχολεί;

Είμαι τόσο βαρετή. Δεν έχω τίποτα να πω.

Δεν είστε καθόλου βαρετή.

Είμαι ένα εντελώς αδιάφορο ανθρώπινο πλάσμα.

Μα γιατί το λέτε;

Γιατί είναι αλήθεια. Με τον Έντι μπορεί να ήμασταν μαζί, αλλά κάναμε παράλληλα διαφορετικά πράγματα. Ήταν μονίμως απασχολημένος κι εγώ έτρεχα λίγο σαν το σκυλάκι από πίσω του. Με ξεκούραζε να τρέχω πίσω από μια μεγάλη προσωπικότητα και έναν άνθρωπο που ήταν μονίμως ευδιάθετος. Όταν παντρευτήκαμε ήταν ούτε 50 ετών. Μετακόμισα με τον γιο μου στο σπίτι του και μάλλον καλό του κάναμε αν υποτεθεί πως έζησε άλλα 40 χρόνια (γέλια).

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που κάνει ενδιαφέρον ένα ανθρώπινο πλάσμα;

Υποθέτω οι άνθρωποι που ζουν έξω από κουτάκια είναι οι πιο ενδιαφέροντες. Κάτι που δεν ήμουν εγώ. Σας δίνω τώρα συνέντευξη, γνωρίζετε πως μιλάτε με μια παλιά σταρ του αγγλικού θεάτρου και της τηλεόρασης, αλλά όλο αυτό επιζεί στη φαντασία μου εμένα. Ενδιαφέροντες είναι και οι πιο διανοούμενοι άνθρωποι, που προσφέρουν τη σοφία τους για το καλό των άλλων.

Εσείς ζήσατε μέσα σε κουτάκια, μου λέτε;

Απλά λέω ότι είναι πιο ενδιαφέρον να ζεις έξω απ’ αυτά τα στενά κουτάκια. Οι δικές μου φιλοδοξίες εξαντλούνταν στο να έχω ένα καλό φαΐ, να φροντίζω τα φυτά μου, να παίρνω μια νέα ορχιδέα, τίποτα δηλαδή αξιοσημείωτο.

Θεωρείτε τον εαυτό σας μια τυπική Αγγλίδα;

Όχι. Απεναντίας, δεν θα με εξέπληττε αν μάθαινα ότι κυλάει ινδιάνικο αίμα στις φλέβες μου. Έτσι πιστεύω. Λέτε να πάω να κάνω ένα DNA τεστ; (γέλια). Στα αλήθεια, όμως, ο γιος μου είναι μισός Έλληνας, ο άντρας μου ήταν τελείως Έλληνας, να μην έχω λοιπόν μεσογειακή γενετική προδιάθεση κι εγώ;

Δηλώσατε πολλές φορές τυχερή γυναίκα, μου εξομολογηθήκατε ακόμη και πως θέλετε να πεθάνετε…

Ναι, αλλά είπα πως θα πιω ένα dom perignon πριν, μην το ξεχνάτε! Και για να σοβαρευτούμε, εγώ θα ήθελα να πω ότι αναγνωρίζω την πολύ δύσκολη περίοδο που ζούμε όλοι και δυστυχώς εσείς οι Έλληνες παραπάνω! Ξέρω πόσο μεγάλη ευθύνη πήρατε για τόσους πολλούς μετανάστες που έφταναν με τις βάρκες στη Λέσβο και στα άλλα νησιά σας. Βοηθήσατε πολύ, εσείς, μια φτωχή χώρα, κάτι που πρέπει να σας αναγνωριστεί διεθνώς. Ήσασταν γενναιόδωροι και υποστηρικτικοί, καταπληκτικοί. Ακόμη θυμάμαι την εικόνα των τριών ηλικιωμένων γυναικών που τάιζαν τα μωρά των μεταναστών. Ζεστάνατε τις καρδιές μας, αλλά αυτό είναι ίδιον των πιο πολλών Ελλήνων. Δεν γνωρίζω πολλά για την παρούσα διακυβέρνηση σας. Τίποτα, θα έλεγα. Όταν μου λένε «αυτός ο Έλληνας πολιτικός είπε το ένα καλό κι ο άλλος το άλλο καλό», δεν ξέρω ποιοι είναι και τι πιστεύουν. Εγώ μιλάω για τον λαό σας. Για τους πολιτικούς μάλλον ισχύει το ότι ο ένας το πολύ να’ναι λίγο καλύτερος ή χειρότερος απ’ τον άλλο.

Ένα σχόλιο δικό σας για το Brexit θα είχε σημασία.

Απ’ τη μια καταλαβαίνω αυτούς που δεν ήθελαν να χαθεί η ένωση με την υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά απ’ την άλλη καταλαβαίνω και το πως προέκυψε όλο αυτό. Ούσα παντρεμένη με Γάλλο, ήξερα πόσο οι Γάλλοι δεν χωνεύουν τους Άγγλους. Η ιστορία εκατοντάδων χρόνων το λέει, όχι εγώ τώρα. Οι Γάλλοι ποτέ δεν συμπάθησαν το Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν ήταν δίκαιο και γι’ αυτό οι άνθρωποι ψήφισαν κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στη βόρεια Αγγλία, π.χ., ενώ αρχικά είχαν να κάνουν με πολλούς αλλοεθνείς που δούλευαν και τους εκπαίδευαν γι’ αυτό, κάποια στιγμή άρχισαν να λένε ότι παίρνουν τις δουλειές τους ως φθηνότερο εργατικό δυναμικό.

Για τη νέα σας πρωθυπουργό θα μου πείτε κάτι, που χαρακτήρισε πρότυπο της τη Μάργκαρετ Θάτσερ;

Ναι, μόνο που τότε ήταν διαφορετική η εποχή. Δεν υπήρχαν τα social media και οι εφημερίδες που πάνε πλέον σ’ όλη τη χώρα. Σήμερα λένε οι πολιτικοί «θα κάνω αυτό» και δεν μπορούν να το κάνουν, εκεί που παλιότερα ενδεχομένως και να μπορούσαν. Δεν τους αφήνει η προβολή και η υπερέκθεση τους. Τώρα, η πρωθυπουργός μας διάλεξε λάθος πρότυπο μάλλον. Είναι εκτός τόπου και χρόνου αυτό που είπε. Τα λέω καλά; Δεν ξέρω πολλά από πολιτική, τίποτα θα έλεγα. Ο Έντι ήξερε πολλά και βασιζόμουν πάνω του. Ήταν φιλελεύθερος δημοκρατικός, ούτε δεξιός, ούτε αριστερός. Κεντρώο θα τον έλεγα.

Βάλτε εσείς έναν καλό επίλογο στη συζήτηση αυτή.

Να πούμε ότι κρυώνουμε και πάμε να φύγουμε; (γέλια) Δεν έχω κάτι σημαντικό να πω πέρα απ’ το να πάω τώρα στο σπίτι μου και να κοιτάξω τα email μου. Θα σας γράφω, δεν θα χαθούμε. Και άμα δείτε τη Τζούντι Ντεντς, να της δώσετε τα χαιρετίσματα μου. Δεν ήμασταν ποτέ φίλες, δεν ανήκα εγώ ποτέ στην τάξη της…

Δηλαδή;

Δεν μιλάω για αριστοκρατία, αλλά για την τάξη των καλλιτεχνών, στην οποία ανήκει η Ντεντς. Ξέρετε, ο μεγάλος καλλιτέχνης, ο πολύ μεγάλος, ο μικρότερος…Κάποτε είδα μια πολύ μεγάλη ηθοποιό να παίζει one woman show.

Ποια λέτε;

Καλύτερα να μην πω το όνομα της. Την αγαπούσε ο άνδρας μου και δούλεψε πολύ μαζί της. Αυτή, λοιπόν, όποτε με έβλεπε, δεν παρέλειπε να μου λέει το εξής: «Εσένα όταν σε συναντά κανείς δεν σημειώνει μόνο πόσο κακή ηθοποιός είσαι, αλλά και το πόσο χαζή γυναίκα» (σ.σ. έχει ξεκαρδιστεί)

Σοβαρολογείτε; Και δεν απαντούσατε στις προσβολές της;

Όχι, την άφηνα στο μεγαλείο της. Μπορεί να της έλεγα «Α, τι καλά»…Σκεφτόμουν τον άνθρωπο που θαύμαζε στην πραγματικότητα, ο οποίος ήταν τρομερός και απαίσιος, επομένως δεν με χάλαγαν τα σχόλια της. Μιλάω για μια «ντάμα» αυτή τη στιγμή, μια πολύ σπουδαία Αγγλίδα ηθοποιό.

Γιατί δεν θέλετε να σας αποκαλούν «Λαίδη»; Ένας τίτλος τιμής είναι.

Γιατί μετά τα 80 σου δεν γίνεται να υπάρχουν τίτλοι τιμής. Το μόνο που έχει σημασία είναι ο χρόνος που μετράει αντίστροφα. Κι εγώ είμαι πια 85 ετών.

Μπόσκο - Susan Hampshire (Οκτώβριος 2022, Λονδίνο/ φωτογραφία: Demetra Stathis)

* Η συνέντευξη με τη Susan Hampshire πραγματοποιήθηκε τον Οκτώβριο του 2022 σε ένα απλό συνοικιακό καφέ έξω ακριβώς από το Carlton Tower Hotel

** Πρώτη δημοσίευση: OLAFAQ

Martin Sherman: Δύο συνεντεύξεις σε μία (Μάιος - Δεκέμβριος 2022)

Ο θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος Μάρτιν Σέρμαν ήταν πολύ προσιτός και ευγενής. Όταν του έγραψα πως θα βρίσκομαι στο Λονδίνο και θα ήθελα μία συνέντευξη μαζί του, ανταποκρίθηκε άμεσα. Μου έδωσε το τηλέφωνο του και μιλήσαμε δυο – τρεις φορές στο viber πρώτα μέχρι να οριστικοποιήσουμε το ραντεβού, το οποίο «κλείστηκε» τελικά για τη Δευτέρα 30 Μαΐου λίγο πριν τις 5 το απόγευμα στο καφέ του Montague Hotel. Θα έλεγα πως ο Σέρμαν ήταν Εγγλέζος – όνομα και πράγμα – στο ραντεβού του, αν δεν ήταν Αμερικανός βέβαια, που διαμένει μόνιμα στο Πάντινγκτον του Λονδίνου από τη δεκαετία του 1980. Μάλιστα είχε φτάσει λίγο νωρίτερα απ’ την προκαθορισμένη ώρα και μας περίμενε, εμένα και τον φίλο Γιάννη Παπαπαναγιώτου, που πάντα με βοηθάει στις μεταφράσεις των συνεντεύξεων με ξένες προσωπικότητες. Τον άκουσα που παρήγγειλε έναν χυμό βατόμουρου με πάγο, ενώ εγώ προτίμησα έναν κλασικό καπουτσίνο. Στη συνέχεια, τον είδα να «κλέβει» το μπισκότο του καφέ μου: «Έχω ανάγκη από ένα γλυκό» είπε και άρχισε να το ροκανίζει, καθώς μιλούσαμε. Δεν ήταν καθόλου βιαστικός στις απαντήσεις του. Αντιθέτως, φαινόταν να θέλει να κατανοήσει απόλυτα τις ερωτήσεις μου, καθώς τον «χτυπούσα» κατά ριπάς, γνωρίζοντας καλά – έχω την εντύπωση – τη ζωή του και κυρίως το έργο του. Στη δημόσια συζήτηση μας, που ακολουθεί ευθύς αμέσως, χώρεσαν τα πάντα: Τα παιδικά του χρόνια στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ, το μεγάλωμα του στην Αμερική της δεκαετίας του 1950, η μαθητεία του δίπλα στον Λι Στράσμπεργκ, ο Τέννεσι Ουίλιαμς, ο Ίαν Μακ Κέλλεν και ο Μικ Τζάγκερ, οι δικοί μας Μάνος Χατζιδάκις και Δημήτρης Παπαϊωάννου, το «Bent» και το «The boy from Oz», η σεξουαλική προτίμηση του, η οποία διαπερνά ολόκληρο το έργο του, οι Έλληνες φίλοι και συνεργάτες του, η αντικομφορμιστική στάση ζωής του και η σκέψη του θανάτου. Έχω την αίσθηση πως την ευχαριστήθηκε κι ο ίδιος τη συνέντευξη μας. Απόδειξη είναι το ιδιόχειρο σημείωμα που μου άφησε, όταν του έδωσα το μπλοκάκι μου και του ζήτησα να γράψει οτιδήποτε ήθελε: «Antonis, ήταν ένα μεγάλο απόγευμα. Σ’ ευχαριστώ για τη σκέψη που προκάλεσαν οι ερωτήσεις σου». Δική μου όλη η τιμή, dear Martin!

(Ανοίγω τις δύο κόλλες χαρτί με τις σημειώσεις μου)

Ω, Θεέ μου, εργασία για το σπίτι! (γέλια)

Γιατί γίνατε θεατρικός συγγραφέας και όχι ποιητής ή νοβελίστας;

Τι καλή ερώτηση για αρχή!  Δεν θα μπορούσα να γράψω νουβέλα, όπως δεν θα μπορούσα να περιγράψω αυτό το πολύ άσχημο δωμάτιο (σ.σ. είχε δίκιο, βρισκόμασταν στο εσωτερικό του καφέ με λεοπαρδαλέ ταπετσαρία στους τοίχους). Δεν θα μπορούσα ακόμη να περιγράψω την αλήθεια της δικής σας όψης. Δεν είναι αυτό το χάρισμα μου. Το χάρισμα μου είναι να γράφω πράγματα, τα οποία μπορούν να παίζονται από ηθοποιούς. Βέβαια, έχω γράψει και κάτι που δεν προορίζεται για θέατρο, εννοώ τα απομνημονεύματα μου που είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Γενικά η δουλειά μου είναι να κάθομαι και να γράφω σ’ ένα δωμάτιο και μετά να δουλεύω με μια ομάδα ανθρώπων.

Λένε πως η ποίηση, μα και η ζωή η ίδια, εμπεριέχουν την αντίθεση. Συμφωνείτε;

Αυτή μου φαίνεται δύσκολη ερώτηση. Εννοείτε, μήπως, ένα σύνολο αντιθέσεων;

Εννοώ τότε πως το να είστε μικρό παιδί και να βλέπετε θέατρο ήταν μια μορφή αντίθεσης τουλάχιστον ως προς το κοινωνικό μοντέλο της εποχής σας.

Ήταν τελείως ασυνήθιστο αυτό για ένα παιδί της ηλικίας μου να παρακολουθεί θέατρο. Αυτή είναι μία αντίθεση, άρα ήταν σωστό το ερώτημα σας και καλώς δεν το προσπεράσαμε. Έβλεπα θέατρο όντας πολύ μικρό παιδί, ούτε καν απ’ τα 12 ή τα 13 μου. Η μητέρα μου μ’ έπαιρνε μαζί της στο θέατρο, καθώς δεν μπορούσε να πληρώνει baby sitter. Μερικές φορές συνέβη αυτό, αφού λίγο αργότερα πήγαινα μόνος μου.

Κι ένα παιδάκι έμπαινε μόνο του στο λεωφορείο για να πάει στο θέατρο;

Ακριβώς, ήμουν ένα μικρό παιδάκι και το θέατρο βρισκόταν στη Φιλαδέλφεια. Έπαιρνα το λεωφορείο τα Σάββατα από το Νιου Τζέρσεϊ και θυμάμαι καλά τη διαδρομή πέρα απ’ το ποτάμι. Όλα τα έργα που παίζονταν στο Μπροντγουέι, πρώτα παίζονταν στη Φιλαδέλφεια και αν όχι, οπωσδήποτε θα παίζονταν μετά. Μπορούσα να δω τα πάντα, πράγματα που ένα παιδί στην ηλικία μου πιθανώς να μην καταλάβαινε. Θα ήταν πολύ παράξενο για το κοινό και άβολο για μένα να υπάρχει μέσα στον κόσμο ένα παιδάκι μόνο του.

Τι επίδραση είχε πάνω σας ο Τέννεσι Ουίλιαμς με το «Camino Real» του;

Αυτό το είδα ενόσω ήταν «καθ’ οδόν» για το Μπροντγουέι.

Την πρώτη χρονιά που ανέβηκε στο θέατρο; Πρέπει να ήταν το 1953.

Για δες, άρα δεν ήμουν και τόσο μικρός, το ’53 ήμουν 14 ετών. Στο σχολείο μαθαίναμε ισπανικά, εγώ το είχα επιλέξει αυτό το μάθημα, είχα όμως και μια μαθηματικό απαίσια. Στα ισπανικά, λοιπόν, είχαμε σε βιβλίο το «El Camino Real», όχι όπως το φαντάστηκε ο Ουίλιαμς. Πετάχτηκε, θυμάμαι, ένα κοριτσάκι και είπε «Μα αυτό παίζεται στο θέατρο στη Φιλαδέλφεια» κι η στριμμένη μαθηματικός τ’ άκουσε, έγινε έξαλλη και γύρισε σε μένα: «Μην πας να δεις αυτό το έργο, δεν το συζητώ καν». Έλα, όμως, που εγώ το’χα δει ήδη το περασμένο Σάββατο!

Υπήρξατε μοναχοπαίδι, ακόμη ένα δείγμα διαφορετικότητας. Θα θέλατε, αλήθεια, να είχατε αδέρφια;

Ναι, θα ήθελα να είχα αδέρφια. Για τώρα μιλάω. Παλιά δεν με ένοιαζε, τώρα όμως θα ήθελα να είχα έναν αδερφό ή μια αδερφή.

Σπουδάσατε στο περίφημο Actor’ s Studio δίπλα στον σημαντικό σκηνοθέτη Χάρολντ Κλούρμαν. Αναρωτιέμαι αν κουβαλάτε εντός σας τους δασκάλους σας.

Δεν ήταν ο μέντορας μου ο Κλούρμαν. Περισσότερο με επηρέασε στο Actor’ s Studio ο Λι Στράσμπεργκ. Μπορεί να ασχολούταν περιστασιακά με τα θεατρικά έργα, εγώ όμως παρακολουθούσα το τμήμα σκηνοθεσίας που δίδασκε. Έμαθα πολλά από τον Λι Στράσμπεργκ, αλλά τώρα που το συζητάμε δεν είμαι σίγουρος αν ήταν καλός δάσκαλος. Πολλοί από τους μαθητές του έκαναν σπουδαία καριέρα και έγιναν διάσημοι, αλλά εγώ δεν ξέρω αν καταλάβαιναν πραγματικά τι τους δίδασκε. Ή δεν ξέρω κι αν καταλάβαινε ο ίδιος τι ακριβώς δίδασκε, όταν η διδασκαλία του ήταν – υποτίθεται – στο θέατρο, ενώ στην πραγματικότητα έδινε μαθήματα για μπροστά στην κάμερα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως δεν είναι τυχαίο που πολλοί μαθητές του έγιναν σπουδαίοι κινηματογραφικοί ηθοποιοί. Την ίδια στιγμή, τους έλεγε τρομερά πράγματα για το θέατρο, αξιοσημείωτα, μα πιστεύω πως δεν τον άκουγαν. Επομένως, όταν δεν σε κατανοούν οι μαθητές σου, δεν είσαι καλός δάσκαλος (γέλια). Εγώ, πάντως, πήρα πολλά πράγματα κι έτσι τον θεωρώ σημαντικό στη ζωή μου.

Εσείς γίνατε δάσκαλος για τους άλλους;

Τίνι τρόπω;

Μέσα από το έργο σας φυσικά.

Εννοείτε αν διδάσκει η δική μου γραφή;

Ναι, ακόμη και εν αγνοία σας.

Δεν είναι καλύτερο να ρωτήσετε τους άλλους γι’ αυτό;

Εντάξει, λοιπόν. Είπατε πριν πως γράφετε έργα για να παίζονται από ηθοποιούς. Ποιον ηθοποιό είχατε κατά νου όταν γράφατε το «Bent»;

Δεν εννοούσα πως γράφω για κάποιον συγκεκριμένο ηθοποιό, δηλαδή δεν γράφω για ηθοποιούς, γράφω απλά κάτι για να μπορεί να παιχτεί. Το «Bent» ωστόσο είναι μια φωτεινή εξαίρεση, καθώς το έγραψα έχοντας κατά νου την εικόνα του Ίαν Μακ Κέλλεν. Κρατούσα σημειώσεις, θυμάμαι, για τον Ίαν Μακ Κέλλεν, που τον είχα δει στο θέατρο και θεώρησα πως ήταν ο πιο κατάλληλος για τον πρωταγωνιστικό χαρακτήρα. Θα έλεγα πως ήταν η μοναδική φορά που έγραψα για έναν ηθοποιό, αλλά νομίζω πως το ξανάκανα όταν έγραφα το σενάριο για την ταινία «Mrs. Henderson presents» με τη Τζούντι Ντεντς. Εκεί, βέβαια, ήταν τέτοιες οι οδηγίες που έπρεπε να γράψω πάνω σ’ αυτήν.

Ο Έλληνας συνθέτης Μάνος Χατζιδάκις είχε πει πως γράφει μουσική για να τον ερωτευθούν όλοι αυτοί που επιθυμούσε. Θα λέγατε το ίδιο για τα έργα σας;

Για να μ’ ερωτευθούν; Όχι, όχι, συνειδητά τουλάχιστον. Αν ήθελα να κάνω τους ανθρώπους να μ’ ερωτευθούν, θα είχα διαφορετική γραφή. Δεν έχω τέτοια πράγματα στο μυαλό μου όταν γράφω. Θα παραήταν συνειδητά, διανοουμενίστικα και χειριστικά. Θα περιόριζαν τη δημιουργικότητα μου.

Κάποτε ρώτησα έναν ηλικιωμένο εργάτη, κουρασμένο απ’ τη ζωή, «Γιατί δεν πας να δεις ένα θεατρικό έργο;» Ξέρετε τι μου απάντησε; «Γιατί να πάω στο θέατρο; Εγώ είμαι ρεαλιστής».

Κάθε μέλος ενός κοινού μοιράζεται κάτι μ’ ένα άλλο μέλος όσο διαφορετικοί κι αν είναι όλοι μεταξύ τους. Πολλοί είναι ρεαλιστές, αλλά πάνε στο θέατρο. Αυτός που ρωτήσατε, πιστεύω απλά πως δεν ήθελε να πάει στο θέατρο. Μάλλον δεν επρόκειτο για ρεαλιστή, αλλά για ανόητο! (γέλια)

Ζείτε στο Λονδίνο από τις αρχές του ’80. Γιατί όχι στην Αμερική, τον τόπο που γεννηθήκατε;

(σκέφτεται) Νιώθω άνετα στην Αγγλία, νιώθω άνετα στην Ευρώπη. Χρειαζόμουν μια αλλαγή στη ζωή μου. Έχει να κάνει με τα πρώτα χρόνια της συνειδητοποιημένης ζωής μου και είναι σύνθετο θέμα. Μ’ αυτό καταπιάνομαι εκτενώς στα απομνημονεύματα μου. Δεν ήταν σε καμία περίπτωση αρνητισμός απέναντι στην Αμερική, αλλά ήθελα μια αλλαγή, όπως σας το είπα. Αυτή έγινε στο Λονδίνο, όπου νιώθω τρομερά άνετος, όπως νιώθω και στην Ευρώπη, μα όχι και στην Αμερική. Οι ρίζες της οικογένειας μου ήταν επίσης στην Ευρώπη, αφού ο πατέρας μου είχε γεννηθεί στην Ουκρανία.

Υπάρχουν διαφορές μεταξύ της αμερικανικής και της ευρωπαϊκής προσέγγισης στην τέχνη του θεάτρου;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί δεν υπάρχει μία ευρωπαϊκή προσέγγιση. Υπάρχει η αγγλική, η γαλλική, η ελληνική κλπ., επομένως η προσέγγιση στην τέχνη για μένα γίνεται μέσω του θεάτρου που’ ναι η κατεξοχήν καλλιτεχνική έκφραση και εφόσον μ’ αυτό ασχολούμαι. Έχει να κάνει και με τις συνθήκες: Αλλού οι άνθρωποι δουλεύουν για μία παράσταση τρεις μήνες, στην Αγγλία όμως χρειάζονται τέσσερις εβδομάδες. Το ίδιο και στην Αμερική. Η αγγλική λοιπόν προσέγγιση του θεάτρου διαφέρει απ’ αυτήν των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.

Είχατε μια τάση εξωραϊσμού των πραγμάτων, όταν γράφατε το «Bent» για μια φρικτή φάση της ιστορίας;

Εξωραϊσμός σημαίνει να παρουσιάζουμε κάτι όμορφο, άρα δεν θα συμφωνούσα καθόλου με μια τέτοια τάση.

Και η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μέσα στις χειρότερες συνθήκες, δεν δύναται να εξωραΐσει το δράμα;

Παρά τις χειρότερες συνθήκες, εννοείτε, έδωσε μια ελπίδα το έργο αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω με ακρίβεια… Το ότι δίνει μια θετικότητα στην ύπαρξη του ανθρώπου μέσα στην πιο αρνητική φάση της ιστορίας, δεν ξέρω αν λέγεται «ελπίδα». Σίγουρα δεν λέγεται «εξωραϊσμός». Πιστεύω πως το «Bent» έδειξε πως οι άνθρωποι προσπαθούν να βρουν επαφή μεταξύ τους κάτω απ’ τις πιο χάλια συνθήκες. Δεν ξέρω, όμως, αν η απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης μπορεί ν’ αντέξει μέσα στην Κόλαση.

Σας άλλαξε η επιτυχία του «Bent»; Σας απελευθέρωσε μέσα στους νόμους της αγοράς;

Ναι, απ’ το «Bent» και μετά, άλλαξαν τα πάντα. Εντάξει, όχι τα πάντα, αλλά πολλά…Αν σκεφτείτε πως για 40 χρόνια δεν ήμουν επιτυχημένος. Πάλευα, έγραφα, αλλά δεν ήταν καλή φάση για έναν νέο, που μπορούσε να χάσει την πίστη στον εαυτό του. Η διαφορά μ’ έναν συγγραφέα είναι πως αυτός γράφει ένα βιβλίο και τελειώνει, εγώ όμως προσπαθούσα να γράψω ένα θεατρικό έργο που χρειαζόταν στη συνέχεια καλούς ηθοποιούς και καλό σκηνοθέτη. Υποφέρεις, ξέρετε, όταν γράφεις κάτι και κακοπέφτει, δεν στηρίζεται σε καλούς ηθοποιούς και σε επαγγελματίες γενικώς. Στο «Bent» δούλεψα με ανθρώπους που πάντα ήθελα να δουλέψω μαζί τους και απ’ αυτήν την άποψη, άλλαξαν τη ζωή μου. Αυτό είναι και το βάθος.

Ισχύει ότι στην αποτυχία χάνεις το μυαλό σου, αλλά στην επιτυχία χάνεις την ψυχή σου;

Όχι, δεν το πιστεύω. Είναι μια ανακρίβεια ότι η επιτυχία σε οδηγεί μαθηματικά στο να χάσεις την ψυχή σου. Και γιατί να συμβαίνει, όταν είσαι ήδη έτοιμος να χάσεις την ψυχή σου για λόγους ανεξάρτητους απ’ το τι θα κάνεις; Αντίστροφα το ίδιο βλέπουμε και στην αποτυχία. Πρέπει να’ σαι ήδη έτοιμος να χάσεις το μυαλό σου. Το νόημα όλο βρίσκεται στο ό,τι ποτέ δεν ξέρεις τι είναι αποτυχία και τι επιτυχία. Επαφίεται στη ματιά των άλλων και οι άλλοι μπορεί να χάσουν την ψυχή και το μυαλό τους για εντελώς διαφορετικούς λόγους από σένα. Πάντως, δεν ξέρω τι θα μου συνέβαινε αν έκανα αυτή την επιτυχία στα 20 και όχι στα 40 μου. Πιθανώς κάτι να έχανα κι εγώ απ’ τα δύο. Δηλώνω άγνοια. Να σας πω, η κουβέντα μας μού άνοιξε την όρεξη. Χρειάζομαι ζάχαρη. Τι είναι αυτό που σας φέρανε;

Μπισκότο βουτύρου με άσπρη σοκολάτα. Πάρτε το, ελεύθερα.

Ω, ευχαριστώ! Είναι η ώρα μου να πάρω τη ζάχαρη μου.

Και δεν καπνίζουμε κι εδώ μέσα…

Είστε τυπικός Έλληνας.

Ποτέ δεν καπνίζατε;

Ποτέ.

Σας ενοχλεί που καπνίζουν οι Έλληνες;

Αυτό που παρατηρώ εγώ στους Έλληνες είναι ότι όλοι φωνάζουν.

Τους πνίγει το άδικο.

(γελάει) Όπως κι όλους τους λαούς στη Μεσόγειο.

Και στο Λος Άντζελες λένε πως καπνίζουν πολύ και παντού.

Δεν το νομίζω. Σίγουρα δεν φωνάζουν, όπως οι Έλληνες.

Πάντα ήθελα να σας ρωτήσω για τη συμμετοχή του Μικ Τζάγκερ στην ταινία «Bent». Ευχάριστη έκπληξη να υποδύεται μια τρανς, τη Γκρέτα. Ήταν δική σας επιλογή ο Τζάγκερ ή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας;

Εγώ τον πρότεινα τον Μικ Τζάγκερ! Όταν συζητούσαμε με τον σκηνοθέτη για το ρόλο, σκέφτηκα τον στρέιτ Τζάγκερ, που όμως χρησιμοποιούσε όλα τα γκέι στερεότυπα στις εμφανίσεις του με μεγάλη επιτυχία. Από το βάψιμο και τα ρούχα μέχρι τις κινήσεις του επί σκηνής. Αν τα έκαναν γκέι, δεν θα είχαν τη δική του επιτυχία. «Και γιατί δεν ρωτάμε τον Μικ Τζάγκερ;» μου είπε κατευθείαν ο Ματάιας. Του κάναμε την προσφορά κι εκείνος πήγε το επόμενο βράδυ στο Εθνικό Θέατρο και είδε παράσταση του σκηνοθέτη, θέλοντας να τσεκάρει τη δουλειά του. Την επόμενη μας είπε «Ναι».

Έχετε συνεργαστεί κατά κόρον με Έλληνες: Τον Γιώργο Αρβανίτη που υπογράφει τη διεύθυνση φωτογραφίας στο «Bent», την Ολυμπία Δουκάκη, το σενάριο για τη βιογραφία της Μαρίας Κάλλας από τον Τζεφιρέλι και πρόσφατα τη Μιμή Ντενίση στο «Σμύρνη μου αγαπημένη». Θεωρείτε ότι έχετε κατανοήσει τον ελληνικό τρόπο σκέψης;

Είναι θέμα ενστίκτου αυτό. Δεν μπορώ να απαντήσω με το μυαλό, αλλά με το ένστικτο και με το συναίσθημα. Έχω περάσει πολλούς μήνες στην Ελλάδα με τους Έλληνες. Έχω ισχυρούς δεσμούς μ’ αυτούς, που πάνε πολλά – πολλά χρόνια πίσω. Η Μιμή είναι μία απ’ τους πιο στενούς μου φίλους. Το δικό σας όνομα αμέσως το κατέγραψα και τηλεφωνηθήκαμε (σ.σ. εκείνη τη στιγμή χτυπάει το κινητό του και όλως τυχαίως είναι η Μιμή Ντενίση. Τον ακούω να της λέει: «Για σένα μιλούσα μόλις») Τη Μιμή τη γνωρίζω πάνω από σαράντα χρόνια και είναι ένας απ’ τους πιο σημαντικούς ανθρώπους στη ζωή μου και μια υπέροχη φίλη. Γνωρίζω και εκτιμώ έναν νεότερο άνθρωπο του θέατρου, τον Μάνο Καρατζογιάννη. Τον θεωρώ φίλο μου και καλό ηθοποιό.

Τελικά έχουμε κοινούς φίλους, βλέπω. Τους αγαπάτε βαθιά τους φίλους σας;

Ναι, απόλυτα. Σκέφτομαι τώρα πως έχω γράψει πολλά για την Ελλάδα. Δεν είναι μόνο το «Σμύρνη μου αγαπημένη» και η βιογραφία της Κάλλας. Έγραψα κι ένα έργο για τον Ωνάση, ενώ και το «A madhouse in Goa» που το έπαιξε η Βανέσα Ρεντγκρέιβ, βασιζόταν στην Ελλάδα. Ακόμη και για το «Alive and kicking», που διαδραματιζόταν στο Λονδίνο και περιέγραφε το δράμα ενός οροθετικού χορευτή, την Ελλάδα σκεφτόμουν όταν έγραφα το σενάριο. Απ’ όλα αυτά συμπεραίνω κι εγώ μαζί σας πως υπάρχει πολλή Ελλάδα μέσα στα έργα μου.

Αύγουστος 2023: Πότισμα στο σπίτι του Martin Sherman στη Μαλεσίνα με τον ίδιο και τη Μιμή Ντενίση

Ο Έλληνας συνάδελφος σας, ο συγγραφέας Θωμάς Κοροβίνης, μου ζήτησε να σας κάνω μια τολμηρή ερώτηση: Είχατε ποτέ καμιά αισθηματική περιπέτεια μ’ έναν Έλληνα;

Είχα σεξουαλική περιπέτεια με Έλληνα, όχι αισθηματική (γέλια). Είμαι ακόμα ανοιχτός σ’ αυτό.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τον Έλληνα σκηνοθέτη και χορογράφο Δημήτρη Παπαϊωάννου.

Ναι, μάλιστα είχα δει και κάτι δικό του στο θέατρο.

Σε μία συνέντευξη που μου έδωσε κάποτε είπε πως περνάει τα πάντα μέσα από το πρίσμα της ομοφυλοφιλίας του.

Αυτό είναι κάτι αυτονόητο. Εννοώ όπως ο Άρθουρ Μίλερ ή ο Άντον Τσέχοφ έβλεπαν τα πάντα μέσα από την ετεροφυλοφιλία τους. Το ποιος είσαι και τι είσαι καθορίζει και το έργο σου, πέραν απ’ την ύπαρξη σου στον κόσμο. Αν είσαι γκέι, στρέιτ, γυναίκα, χριστιανός ή Εβραίος. Φυσικά αν είσαι στρέιτ ή λευκός, δεν έχεις να σκεφτείς τόσα πολλά όσο ένας γκέι ή ένας μαύρος. Και ειδικά για την ομοφυλοφιλία οι άνθρωποι δεν μιλάνε πολύ. Οι στρέιτ, απ’ την άλλη, τι να ομολογήσουν; Δεν τους ρωτάει κανείς για το τι είναι, αφού έχουν αποδοχή από παντού. Όλοι γύρω τους λευκοί και στρέιτ είναι. Αν όμως είσαι, επαναλαμβάνω, μαύρος ή γκέι, τότε πρέπει να σκεφτείς τρόπους για να εξηγείς μονίμως ώστε να επιβιώσεις κανονικά.

Γράψατε το «The Boy from Oz», άλλη μία μεγάλη επιτυχία σας. Γνωρίσατε ποτέ τον Πίτερ Άλεν; Τι το ιδιαίτερο βρήκατε σ’ αυτόν τον ροκ σταρ της Αυστραλίας;

Τον γνώρισα, τον συνάντησα πολλές φορές. Δεν τον πολυσυμπαθούσα, να πω την αλήθεια, τον είχα δει όμως στο θέατρο και ήταν απίθανος. Όταν άρχισα να γράφω το έργο του, άρχισα παράλληλα να βρίσκω ενδιαφέρουσα τη ζωή του. Ήταν ο πρώτος που μετάφερε στο θέατρο τη γκέι ζωή του, γράφοντας παράλληλα όμορφα τραγούδια. Περισσότερο ήθελα επί τη ευκαιρία να γράψω ένα μιούζικαλ, γιατί ο Πίτερ Άλεν δεν ήταν κάνας μεγάλος, δεν ήταν Τίνα Τάρνερ ας πούμε (γέλια). Του είχα ζητήσει να βγαίνει και να λέει κάτι, που τελικά δεν μπήκε στο έργο: «Είμαι αυτός που μάλλον δεν με ξέρετε και μ’ αρέσει να κάνω αυτά που μάλλον δεν τα έχετε ξανακούσει»! Ξέρετε γιατί το ήθελα; Διότι ο άνθρωπος αυτός είχε μια έντονη ζωή, έγραφε καλά κομμάτια, αλλά δεν ήταν της εμβέλειας μιας Τίνα Τάρνερ. Έπρεπε να συστήσω στο αμερικανικό και στο αγγλικό κοινό έναν ξεχωριστό καλλιτέχνη της Αυστραλίας.

Θυμάστε τον Κλάους Νόμι, που πήγε άδικα κι αυτός;

Βέβαια, τον θυμάμαι.

Πάντα έλεγα πως μόνο ένας Μάρτιν Σέρμαν θα μπορούσε να θεατροποιήσει τον βίο αυτού του εξαιρέσιμου καλλιτέχνη.

(χαμογελάει) Δεν το έχω σκεφτεί, αλλά μήπως είναι η ώρα να το σκεφτώ; Ήταν έκτακτος έτσι όπως εμφανίστηκε μέσα σε μια δύσκολη εποχή. Ο Κλάους Νόμι ήταν το πρώτο διάσημο θύμα του AIDS από το χώρο της σόου μπίζνες.

Ας πάμε λίγο στα πρώτα χρόνια της πανδημίας του AIDS. Οι γκέι γκετοποιήθηκαν εξ αιτίας του στίγματος και της άγνοιας. Εσείς νιώσατε αυτός ο φόβος και η απειλή να σας περιορίζει ως προς τις ερωτικές σας σχέσεις;

Ο καθένας είχε αυτό το φόβο, ήταν απαίσιο. Μερικοί μόνο στην ηλικία μου τότε δεν είχαν αυτό το φόβο, αφού είχαν ήδη πεθάνει, η απειλή όμως και η τρομοκρατία σ’ έκαναν να νιώθεις φρικτά. Δύσκολο να σας το περιγράψω, καθώς δεν υπάρχει κάτι άλλο προς σύγκριση. Το να είσαι γκέι εκείνη την περίοδο, σ’ έκανε να ζεις σ’ ένα άγχος μόνιμο, βλέποντας πολλούς φίλους σου να πεθαίνουν. Μου είναι ειλικρινά πολύ δύσκολο να σας μιλήσω γι’ αυτό, τώρα όμως είμαι γέρος άνθρωπος και βλέπω τους φίλους μου να φεύγουν απ’ τη φυσιολογική πλευρά της ζωής. Δεν ήμουν έτοιμος να αντιμετωπίσω το φόβο τότε, όπως τον είχαν άλλοι, που όμως ήδη είχαν πεθάνει, όπως σας είπα. Μεγαλώνοντας συνειδητοποίησα πόσο λίγοι φίλοι μού απόμειναν από έναν χώρο που αναγκαστικά γνωρίζεις πολύ κόσμο. Δεν ήταν όπως στο Νιου Τζέρσεϊ που είχες έναν συγκεκριμένο κύκλο ανθρώπων. Εγώ εδώ μέτρησα πολλές απώλειες από το AIDS κι είμαι ακόμη ζωντανός, κάτι που πια μού φαίνεται πολύ παράξενο. Θέλω να πω ό,τι αν δεν υπήρχε η αρρώστια αυτή, σίγουρα τώρα θα είχα πολύ περισσότερους ανθρώπους στον κύκλο μου.

Ποιον είχατε ως πρότυπο, τον πατέρα ή τη μητέρα σας;

Ω, πρέπει εσείς να διαβάσετε τα ανέκδοτα ακόμη απομνημονεύματα μου! Η μητέρα μου συχνά ήταν άρρωστη, άρα δεν θα την έλεγα πρότυπο μου. Ο πατέρας μου…(σκέφτεται) Όχι, δεν είχα πρότυπα. Ο πατέρας μου ήταν ένας εξαιρετικά δύσκολος άνθρωπος και σίγουρα όχι το μοντέλο προτύπου για ένα παιδί. Δεν το έχω σκεφτεί πολύ, αλλά μάλλον δεν είχα πρότυπα στα παιδικά μου χρόνια. Ούτε καν τους ήρωες απ’ τα έργα που έβλεπα. Τελικά, ναι, δεν είχα κανένα πρότυπο και αυτό ήταν κακό (γέλια).

Ρεντγκρέιβ, Μακ Κέλλεν, Γκρέιβς – μεγάλοι ηθοποιοί ταυτισμένοι με το έργο σας. Επηρεάζουν τη ζωή μας, πιστεύετε, άνθρωποι που μπορούν να υποδύονται κάτι άλλο απ’ αυτό που ενδεχομένως είναι;

Το να παίζεις καλά επηρεάζει τη ζωή του καθενός, νομίζω. Φωτίζουν άγνωστες πλευρές της ύπαρξης μας άνθρωποι σαν κι αυτούς. Τους θαυμάζω τόσο στο θέατρο, όσο και στον κινηματογράφο και, πιστέψτε με, δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο απ’ το να παίζει κάποιος καλά.

Απέναντι μου έχω έναν αδύνατο άντρα. Σας έχω δει σε φωτογραφίες του 1950 που υπήρξατε ένα μάλλον στρουμπουλό παιδί.

Όχι, όχι, ποτέ. Ανέκαθεν ήμουν πολύ αδύνατος. Και ειδικά στο πρόσωπο ήμουν πάντα αδύνατος. Το πολύ – πολύ να είχα παραπάνω δόντια τη δεκαετία του ’50. Θα με είδατε πιθανώς σε κάποια κακή φωτογραφία (γέλια).

Ο Martin Sherman στο εξοχικό σπίτι του στη Μαλεσίνα (φωτογραφία: Αντώνης Μποσκοΐτης)

Τα 50s ήταν μια δεκαετία δύσκολη για να ζεις στην Αμερική με όλα τα φοβικά της σύνδρομα. Ήταν μεγάλη η καταπίεση για έναν συνειδητοποιημένο γκέι έφηβο;

Τα φοβικά σύνδρομα, που λέτε, υπάρχουν σ’ όλες τις εποχές, δεν ήταν τότε μόνο. Το να είσαι γκέι τότε, να μην ξέρεις τι είσαι ακριβώς ή να μη σου επιτρέπεται καν να το εκφράσεις, το βλέπουμε και σήμερα. Τα 50s, όμως, ναι, ήταν τρομακτικά χρόνια και δεν ξέρω αν το έχουν καταλάβει αυτό οι άνθρωποι. Τα πράγματα καλυτέρευσαν τη δεκαετία του ’60 που σε όλους αρέσει ακόμη. Άλλαξε τη ζωή μας κανονικά και δεν είναι τυχαίο που σήμερα μερικοί απαριθμούν σκόπιμα τα κακά αυτής της γενιάς και όχι τα καλά της. Ήταν αμελητέα τα κακά μπροστά στο γεγονός πως τα 60s άλλαξαν παντοιοτρόπως τη ζωή μας προς το καλύτερο, ακόμη και ως προς τις σεξουαλικές σχέσεις. Σκεφτείτε πόσο ωφέλησαν όλους αυτούς τους συντηρητικούς Αμερικανούς που ακόμη και σήμερα φωνάζουν με τον ίδιο τρόπο, όπως φώναζαν και στα 50s.

Λέτε, λοιπόν, πως οι Αμερικανοί έζησαν στα 60s έναν νέο Διαφωτισμό.

Ακριβώς. Όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί ζουν πολύ πιο ελεύθερα σήμερα, απ’ ότι ζούσαν οι πατεράδες τους ή οι παππούδες τους στα 50s, ασχέτως αν δεν το έχουν καταλάβει.

Μπορεί να καταγραφεί στατιστικά η σεξουαλικότητα; Διάβαζα μια μελέτη αμερικανικού πανεπιστημίου, σύμφωνα με την οποία το 95% των γυναικών και το 45% των ανδρών προσδιορίζονται ως αμφισεξουαλικοί.

Έχω πολλές ενστάσεις για την έρευνα αυτού του πανεπιστημίου. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανόνας. Κάποιων η σεξουαλικότητα είναι ξεκάθαρη, κάποιων όχι. Εδώ δεν υπάρχουν κανόνες πια για τα φύλα. Αυτό τα λέει όλα.

Είστε γεννημένος το 1938. Τον θάνατο τον σκέφτεστε ή τον αποδιώχνετε ακόμη και σαν σκέψη;

(γελάει δυνατά) Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη σκέφτεται το θάνατο και να γυρίζει γύρω απ’ αυτό το μεγάλο μυστήριο και το τελείως άγνωστο της ύπαρξης. Προσέχεις, αλλά ξέρεις ότι δεν έχεις και πολύ χρόνο πια. Κι αφού προσέχεις κι είσαι έτοιμος – υποτίθεται – για το ταξίδι, δεν μπορείς να μη σκέφτεσαι το που πας, την παύση δηλαδή της ύπαρξης. Είναι πολύ δύσκολο να σκέφτεσαι ότι απλά τελείωσες…

Πάντως, σύμφωνα με τον Φρόιντ, μόνο στο σεξ οι άνθρωποι δεν σκέφτονται το θάνατο.

Μα γιατί οι άνθρωποι να σκέφτονται συνέχεια το θάνατο; Ή γιατί να μην τον σκέφτονται μόνο όταν κάνουν σεξ;                 Ίσως αυτός το έλεγε βάσει της μελέτης του υποσυνείδητου, διότι συνειδητά δεν ισχύει με απολυτότητα κανένα απ’ τα δύο. Τώρα που το σκέφτομαι, θα έλεγα πως, αντίθετα, όταν κάνεις σεξ, συνδέεσαι με το θάνατο, γιατί τα πάντα οδηγούν σε μία κλιμάκωση. Μετά έρχεται το τέλος. Στην πραγματικότητα συμβαίνει κάτι πολύ δραματικό που φτάνει στο τέλος του. Πιστεύω το ακριβώς αντίθετο απ’ αυτό που είπε ο Φρόιντ.

Τελικά, κύριε Σέρμαν, τη ζωή που πέρασε από δίπλα σας, την αρπάξατε απ’ τα μαλλιά ή αφεθήκατε στην καταγραφή της με το έργο σας;

Δεν είμαι σίγουρος ως προς τι προτίμησα επ’ αυτού. Δεν γνωρίζω δηλαδή αν προτίμησα το έργο μου απ’ τη ζωή μου. Υπήρχαν πάντα πολλές διαφορές μεταξύ της ζωής και της δουλειάς μου, αν και ήταν δίδυμες οι δυο τους. Πολύ μου αρέσουν αυτά που με ρωτάτε, ειλικρινά!

Τελειώσαμε, δεν έχω κάτι άλλο να σας ρωτήσω.

Τελειώσαμε; Είστε σίγουρος ότι δεν έχετε άλλες ερωτήσεις;

Θέλετε να σκεφτώ κάτι άλλο, επί τόπου;

Αστειεύομαι. Μου χαρίσατε ένα υπέροχο απόγευμα και σας ευχαριστώ γι’ αυτό.

Δεκέμβριος 2022, χριστουγεννιάτικο δείπνο με τον Martin Sherman στο Λονδίνο

Η δεύτερη συνέντευξη με τον Martin Sherman πραγματοποιήθηκε τον Δεκέμβριο του 2022, παραμονές Χριστουγέννων, στο σπίτι του Γιάννη Στάθη και της Χαρούλας Μανουρά στο Λονδίνο. Επειδή ξέραμε ότι είναι λάτρης της ελληνικής κουζίνας, πήγαμε στον «Τούρκο» με τη Χαρούλα, πήραμε κιμά και μελιτζάνες και του φτιάξαμε παπουτσάκια. Κι εκείνος, βέβαια, μας αποζημίωσε με τις φοβερές και τρομερές ιστορίες που θα διαβάσετε. Είναι ωραίο ν' ακούς τον Martin με τον ήρεμο αργό λόγο του. Αυτή είναι η καταγραφή ολόκληρης της δεύτερης δημόσιας συνομιλίας μας: 

Ας ξεκινήσουμε με μια πολιτική ερώτηση: Πως βλέπετε τη νέα διεκδίκηση της προεδρίας των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ;

Είχα μεγάλη κατανόηση για τον Τραμπ, καθώς είναι μια διαταραγμένη ναρκισσιστική προσωπικότητα. Το είχε και ο πατέρας μου και μεγάλωσα μέσα σ’ αυτό. Αντίθετα με τον Τραμπ, όμως, ο πατέρας μου ήταν καλός άνθρωπος, καλός δικηγόρος που γλίτωνε τους πελάτες του, φτωχούς ανθρώπους κυρίως. Κάποτε γνώρισα έναν εισαγγελέα και τον ρώτησα ποια ήταν η αγαπημένη υπόθεση του πατέρα μου. Μου μίλησε για έναν ληστή με αδιάσειστα στοιχεία της ενοχής του. Στο δικαστήριο σηκώθηκε ο πατέρας μου και τους είπε ότι τα στοιχεία του εισαγγελέα είναι αληθινά μεν, αλλά σε τι βοηθούν δε; Πήγαινε σε δίκες ο πατέρας μου, έβγαζε ένα κενό χαρτί και άρχιζε την αγόρευση. Συνεχώς αυτοσχεδίαζε. Ο Τραμπ ομοίως αυτοσχεδιάζει δίχως να έχει κανένα σχέδιο. Κανείς όμως, ακόμη κι από τους εχθρούς του, δεν τον αντιμετωπίζει σαν άρρωστο. Κι αν επιτίθεται σε κοινωνικές ομάδες, αυτό δείχνει πως δεν μπορεί ούτε τον εαυτό του να βοηθήσει. Σε πολύ κόσμο δεν αρέσει να τα ακούει αυτά, είναι όμως η πραγματικότητα, ο τύπος είναι τρελός. Είναι κοντά με την οικογένεια του, εφόσον μόνο αυτούς μπορεί να ανεχθεί. Άλλο ένα σύμπτωμα της αρρώστιας του, να μην του αρέσουν οι άλλοι άνθρωποι. Δεν τους εμπιστεύεται, δε μπορεί να συνδεθεί μαζί τους πέρα από τα παιδιά του, τα δημιουργήματα του και μέρη του ναρκισσισμού του. Είναι βασικό συστατικό της συγκεκριμένης διαταραχής και ένας άνθρωπος με τη δύναμη του Τραμπ είναι πολύ τρομαχτικός, ο πατέρας μου όμως ποτέ δεν έχασε καμία υπόθεση και δεν είχε ιδέα περί τίνος μιλούσε.

Και η μάνα σας, κύριε Σέρμαν, τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;

Αυτή είναι μεγάλη ιστορία. Ήταν μια γυναίκα μονίμως άρρωστη. Όταν πέθανε, ο πατέρας μου ξαναπαντρεύτηκε μια υπέροχη γυναίκα. Αναρωτιόμουν τι του βρήκε! Μετά από λίγο κατάλαβε πόσο περιπέτεια ήταν το να ζούσε μαζί του. Και τον Τραμπ, παρόλο που τρομοκρατεί την οικογένεια του, τον αγαπούν οι δικοί του. Όχι φυσικά η γυναίκα του, αλλά τα παιδιά του σίγουρα. Κι αυτή τη στιγμή ο ανταγωνιστής του στη Φλόριντα είναι εξίσου επικίνδυνος. Κατά πάσα πιθανότητα ο Μπάιντεν θα χάσει παρόλο που ήταν ένας πολύ καλός πρόεδρος. Τον Ομπάμα δεν τον ήθελαν όχι γιατί ήταν μαύρος, αλλά επειδή ήταν μιγάς. Ο μεγαλύτερος φόβος των Αμερικανών ήταν να μην ανακατευτούν οι φυλές, να μην κοιμηθεί ένας μαύρος με μια λευκή γυναίκα. Τρομερός μισογυνισμός. Στο Νότο μπορούσαν να κατηγορήσουν ένα μαύρο αγόρι επειδή κοίταζε μια γυναίκα λευκή με «λάθος» τρόπο. Βάση του ρατσισμού είναι αυτό και ο Ομπάμα ήταν προϊόν και μιας λευκής γυναίκας. Η Αμερική είναι μια νέα χώρα 400 χρόνων, στημένη πάνω στις γενοκτονίες. Για τη σκλαβιά μιλάνε συνέχεια και ποτέ για τις γενοκτονίες. Βασίστηκαν στη φυλετική υπεροχή και στα χριστιανικά ιδεώδη, ενώ είναι πολύ πιο εύκολο να είσαι μαύρος σήμερα απ’ όταν ήμουν εγώ μικρό παιδί. Όταν ήρθαν εδώ οι μαύροι άποικοι δεν τους επιτρεπόταν να μιλήσουν για τον πολιτισμό που άφησαν πίσω, ούτε καν να τον νοσταλγούν. Μιλάμε για εποχές που δεν υπήρχαν οι ταινίες και η ενημέρωση. Ο λευκός άνδρας προφανώς και ήθελε τον μαύρο να μιλάει αγγλικά, αλλά για να συνεννοηθεί μαζί του με όχι ακριβώς τα ίδια αγγλικά, διότι αυτό θα ήταν ύβρις. Τελικά με τα χρόνια η κουλτούρα των μαύρων κατέληξε να είναι πιο ενδιαφέρουσα απ’ αυτή των λευκών.

Ο πατέρας σας είχε δει ποτέ έργο σας;

Ήταν ενθουσιασμένος που έβλεπε το όνομα μου στις εφημερίδας. Τον έχασα στα τέλη του ´90, πολύ μεγάλο, 93 ετών. Πιθανώς το επίθετο μας να ήταν Σερμάνσκι λόγω ουκρανικής καταγωγής. Ο παππούς μου είχε πιο μεγάλο ενδιαφέρον, αφού ήταν παράνομος μετανάστης.

Σας κουράζει να σας ρωτάνε συνεχώς για το «Bent»;

Όχι, δε με ρωτάνε συχνά γι’ αυτό. Ήταν ταινία μηδαμινού μπάτζετ και γι’ αυτό κινηματογραφήθηκε έτσι νωχελικά. Κάτι που δεν ξέρετε είναι πως οι κομπάρσοι ήταν φίλοι μας γιατί δεν είχαμε καθόλου λεφτά. Δεν μπορούσαμε να φτιάξουμε σκηνικά, θα κόστιζαν εκατομμύρια. Κόσμος λιποθυμούσε, επίσης, στη σκηνή του τρένου. Έβγαιναν πολύ διακριτικά από την αίθουσα και ξαπλώνονταν στην είσοδο του θεάτρου. Δόθηκε εντολή να κυκλοφορεί μπράντι για να συνέρχονται οι λιπόθυμοι θεατές. Στο τέλος έβαλαν και νοσοκόμα για τον κόσμο.

Πόσο καιρό σας πήρε να μελετήσετε τη γερμανική ιστορία; 

Υπήρχε μια βιβλιοθήκη εδώ στο Λονδίνο, που διέθετε τα πάντα για τη γερμανική ιστορία. Ρώτησα τη βιβλιοθηκάριο «Τι έχετε για την ομοφυλοφιλία στη ναζιστική Γερμανία;» και μου απάντησε «Μήπως εννοείτε για Ναζί γκέι;», οπότε της εξήγησα για το πώς έβλεπαν οι ναζί τους ομοφυλόφιλους. Το τελευταίο δεν της πολυάρεσε, αλλά ήταν μια καλή βιβλιοθηκάριος. Μου υπέδειξε βιβλία που μπορεί να είχαν μέσα μόνο μια σχετική παράγραφο. Βγήκε κάποτε ένα γερμανικό βιβλίο που αφορούσε έναν ομοφυλόφιλο πρώην κρατούμενο. Εις μνήμην του, βέβαια. Περίμενα να το διαβάσω δυο χρόνια μετά, όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά. Το θεατρικό όμως ήταν ένας απ’ τους βασικούς λόγους για να αρχίσει να ερευνάται το θέμα. Είχα διαβάσει σε ένα γκέι περιοδικό απόσπασμα και από το βιβλίο ενός άλλου Αμερικάνου συγγραφέα, που κανείς δεν του το εξέδιδε. Αφότου βγήκε το «Bent», ο συγγραφέας αυτός δέχτηκε πρόταση για να εκδοθεί η δουλειά του. 

Η ζωή του σκηνοθέτη Σον Ματάιας άλλαξε μετά την ταινία;

Όχι, αν σκεφτείτε πως μόλις τελείωσε τη δεύτερη ταινία του 25 χρόνια μετά, συγκεκριμένα τον «Άμλετ» με τον Ίαν Μακ Κέλλεν. Προσπαθούσε, αλλά κανείς δεν επένδυε. Δεν είχε επιτυχία το «Bent», είχε κακή διανομή. Έγινε για το Channel Four, που στα 90s έφτιαχνε πολλές καταπληκτικές ταινίες χαμηλού προϋπολογισμού. Εγώ έκανα άλλες δυο ταινίες μαζί τους, η πρώτη με ακόμη χειρότερη διανομή, αλλά με πολλά βραβεία στα φεστιβάλ.

Η ομοφυλοφιλία ήταν απαγορευμένη στην Αγγλία έως και τα τέλη του 1960.

Το θέμα είναι μέχρι πότε συνταγογραφούσαν φάρμακα κατά της ομοφυλοφιλίας, αν δεν πήγαινες φυλακή βέβαια. Φάρμακα έδιναν ήδη από τα τέλη του '50. Τα πράγματα ήταν σαφώς πιο δύσκολα στην Ελλάδα. Οι άνθρωποι κάποτε νόμιζαν ότι ήταν ελεύθεροι, αν και δεν ήταν! Με τα χρόνια μιλούσαν όλοι για το gay community, διασκέδαζαν και ήξεραν πως έκαναν κάτι παράνομο. Σήμερα πάλι που όλοι μιλάνε ελεύθερα γι' αυτό, επίσης δεν είναι ελεύθεροι. Και η Ελλάδα πάντα αντιμετώπιζε γελοία το θέμα. Όταν κάποιος Έλληνας πέθαινε από AIDS τις δεκαετίες του 1970 και του '80, λέγαμε: «Θα πέρασε πολύ καιρό στο Παρίσι αυτός και δεν το κόλλησε από την Ελλάδα». Ήταν τόσο κοινή έκφραση αυτή τώρα που τη θυμάμαι! Δεν είναι αστείο, αλλά ενοχλητικό. Σαφώς οι νοοτροπίες έχουν αλλάξει και τα νέα παιδιά είναι πολύ πιο εκπαιδευμένα σ' αυτά τα θέματα. Ξέρετε πολλά περισσότερα από τη γενιά μου και δεν είναι θέμα παιδείας, αλλά γνώσης.

Είστε στην επιτροπή για τα φετινά κινηματογραφικά βραβεία BAFTA. Έχετε να μας προτείνετε κάτι;

Μια ταινία απ' το Πακιστάν, το «Joyland». Στους περισσότερους δεν άρεσε, αλλά εμένα με εντυπωσίασε ο μινιμαλισμός της. Ήταν και μια άλλη όμορφη ταινία από το Βέλγιο, το «Close». Ξέρετε ποια είναι η πιο αγαπημένη μου ταινία γενικώς; Το «Sullivan' s Travels» του 1941. Δεν θα την ξέρετε, γι' αυτό και γελάω όταν την αναφέρω. Ένας σκηνοθέτης ειδικευμένος στις κωμωδίες πρέπει να κάνει μια σοβαρή δραματική ταινία - αυτό ήταν το θέμα της.

Με τον Martin Sherman και τη Μιμή Ντενίση σε ταβέρνα στον Θεολόγο (Αύγουστος 2024)

Τον σύγχρονο ελληνικό κινηματογράφο πως τον βλέπετε;

Είναι στενόχωρο που η Ελλάδα δεν έχει εθνική κινηματογραφία. Η Ρουμανία, μια φτωχή χώρα, κάνει θαυμάσιο σινεμά τα τελευταία χρόνια. Όλες οι χώρες έχουν μια δική τους λίστα φιλμογραφίας. Η Ελλάδα, όχι, εξαιρουμένων μεμονωμένων περιπτώσεων. Ο Αγγελόπουλος ίσως ήταν τεράστιος για τα δεδομένα της χώρας σας. Ο Κώστας Γαβράς στο παρελθόν και ο Λάνθιμος σήμερα, να με συγχωρείτε, αλλά δεν κάνουν ελληνικό σινεμά. Ο ένας κάνει γαλλικές και ο άλλος αγγλικές ταινίες. Έξω απ' την Ελλάδα, δεν γίνεται να κάνουν ελληνικό σινεμά.

Πάμε στη «Σμύρνη μου αγαπημένη» που έγινε σε δικό σας σενάριο. Η Μιμή Ντενίση είναι πολύ ευχαριστημένη με την αμερικανική καριέρα της ταινίας. 

Είναι γελοίο το ότι δεν τη στήριξε το κράτος. Τη θεώρησαν αντιπατριωτική ταινία; Αυτό θέλουν να λένε, ενώ η ταινία είναι πολύ δίκαιη. Είναι τόσο δύσκολο να μην σου αρέσει η ταινία αυτή, ώστε θα μπορούσε να είναι μέσα στις υποψηφιότητες για Όσκαρ από ποιοτικής άποψης. Η «Σμύρνη» βρήκε διανομή σε 800 αίθουσες. Ήταν για ένα βράδι, η προβολή μέσα στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης όμως ήταν κάτι που δεν ξανάγινε. Λίγα πράγματα γράφτηκαν γι’ αυτό στη χώρα σας. Είναι γελοίο, σε καμία περίπτωση η ταινία δεν είναι αντεθνική, μόνο και μόνο επειδή και η Ελλάδα έκανε λάθη εκατό χρόνια πριν. 

Έχετε μεγάλη σχέση με την 7η Τέχνη και όχι μόνο σαν σεναρίστας.

Γινόταν κάποτε μια αντιπολεμική διαδήλωση στην Ουάσινγκτον. Είχα πάει με δύο φίλους μου, που η μία ήταν ηθοποιός και σύζυγος ενός κριτικού κινηματογράφου, φίλου του Σκορσέζε. Ακόμη ο Σκορσέζε ήταν στα ξεκινήματα του και ήθελε να κάνει ένα ντοκιμαντέρ για τις αντιπολεμικές διαδηλώσεις. Είχε βάλει τους συμφοιτητές του να τρέχουν προς τα δακρυγόνα κι εγώ, λοιπόν, μαζί με τους φίλους μου μπήκαμε μπροστά στο απόλυτο χάος. Γύρισα στο ξενοδοχείο, θυμάμαι, όπου όλοι έλεγαν τι ακριβώς έγινε κι εγώ βαριόμουν τρομερά τέτοιες κουβέντες, καθώς θα πρέπει να είχα «φάει» τουλάχιστον δεκαπέντε δακρυγόνα. Αυτή η μάζωξη κινηματογραφήθηκε και πέντε μήνες αργότερα προβλήθηκε ένα ντοκιμαντέρ σκηνοθετημένο απ' τον Σκορσέζε. Στο επίκεντρο ήταν εκείνη η συζήτηση στο δωμάτιο του ξενοδοχείου και το κωμικό στοιχείο ήμουν εγώ. Απλά κοιτάω την κάμερα σαν εντελώς μαστουρωμένος χίπης και λέω μια φράση. Το ίδιο μου συνέβη και το 1969 - 70 όταν είδα τον εαυτό μου στο ντοκιμαντέρ για το Γούντστοκ, όπου ο Σκορσέζε δούλευε στο τιμ του μοντάζ.

Πως ήταν η εμπειρία του Γούντστοκ;

Ήταν μια σχιζοφρένεια, η ωραιότερη όμως εμπειρία της ζωής μου. Ποτέ δεν έζησα κάτι μεγαλύτερο απ' αυτό! Μου είχαν αρέσει πολύ οι Who, όπως και οι Ten Years After. Ξέρετε, το σκηνικό δεν ήταν τόσο καλό από μουσικής άποψης. Έβρεχε, έκανε κρύο και οι συνθήκες ήταν εντελώς ψυχεδελικές. Τελικά πιο πολύ απ’ όλους μου είχε αρέσει η Τζάνις Τζόπλιν, την οποία είχα δει πολλές φορές λάιβ. Ντροπή που το λέω, αλλά βρέθηκα μπροστά σε κοσμοϊστορικά γεγονότα και δεν προνόησα κάτι να μείνει, κάτι να κρατήσω από μένα. Κυρίως, δε, όταν όλα γίνονταν κατά λάθος. Έτσι ήμουν και στο Stonewall, λίγες εβδομάδες νωρίτερα από το Γούντστοκ την ίδια χρονιά.

Δεν έχετε άδικο, αν και το «όλα γίνονταν κατά λάθος» θα ήθελα να το εξηγήσετε.

Τι άλλο να σας πω; Ήμουν παρών στη θρυλική ομιλία με το «I had a dream» του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Ήταν σύνηθες εκείνα τα χρόνια πάντα κάπου κάτι να συνέβαινε. Είχα να πάω πάλι σε παρέλαση στην Ουάσινγκτον με φίλους. Ενώ θα μας έπαιρνε λεωφορείο, τελευταία στιγμή αποφάσισα να μην το κάνω και προτίμησα να ταξιδέψω μ' ένα πούλμαν τουριστών. Την ώρα που φτάναμε, βλέπω μια φίλη μου ηθοποιό, η οποία χρειαζόταν κόσμο. Μας ήθελε να κρατάμε ένα πανό που θα έγραφε «Actors for Freedom». Προθυμοποιήθηκα να το κάνουμε εμείς, εκείνη διάλεξε εμένα κι άλλον έναν, δηλαδή δύο νέα παιδιά, ανεπάγγελτα, που ακόμη δεν είχαν κάνει τίποτα στη ζωή τους. Ήθελε να μας παρουσιάσει ως εκπροσώπους των ηθοποιών στην ομιλία, αφού δεν έβρισκε κανέναν άλλον. Δύο λεπτά αργότερα, εμφανίστηκε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ! Άκουσα αυτή την ιστορικής σημασίας ομιλία για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο μισό μέτρο απόσταση! Ακούστε τώρα κι αυτό αφού αρέσουν και στους δυο μας οι ιστορίες: Ήμουν σ' ένα πρωτοχρονιάτικο πάρτι στη Νέα Υόρκη. Όλοι εκεί ήταν διάσημοι, αλλά εγώ βρέθηκα καλεσμένος από το τίποτα. Θα είχα πάει για το γεύμα, το πιο πιθανό (γέλια). Σε μια στιγμή δίπλα μου ακούω τη φίλη ηθοποιό, την σύζυγο του κριτικού σινεμά, να λέει: «Μάρτιν, από δω ο Ρόμπερτ». Και το αντίστροφο: «Ρόμπερτ, από δω ο Μάρτιν». Ήμουν παρών, εν ολίγοις, στην πρώτη γνωριμία Μάρτιν Σκορσέζε και Ρόμπερτ Ντε Νίρο.

Τα απομνημονεύματα σας θα τα εκδώσετε τελικά;

Τα έχω προ πολλού τελειώσει, αλλά κανένας δεν ενδιαφέρεται να τα εκδώσει. Σας διηγήθηκα τόσα πολλά για να καταλάβετε ότι δεν είχαν να κάνουν με μένα ή αν είχαν, μου συνέβησαν κατά λάθος.  .

Νιώθετε τυχερός άνθρωπος;

Καθόλου. Τα πάντα μπορεί να έχουν να κάνουν με την ιστορία και τις πιο μεγάλες στιγμές της, αλλά όχι με μένα. Το μόνο, το οποίο θα το έλεγα τύχη στη ζωή μου, είναι το διαμέρισμα μου στο Λονδίνο. Έγινε η επιτυχία του «Bent» κι έψαχνα ένα σπίτι. Μάζεψα χρήματα από το Μπροντγουέι και μπόρεσα να αγοράσω το εδώ διαμέρισμα μου γύρω στο 1998, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω στις ΗΠΑ.

Αλήθεια είναι πως όποτε σας συναντώ στο Λονδίνο, έχω την αίσθηση ότι βρίσκομαι μ’ έναν Έλληνα.

Είναι αλήθεια! Να γιατί έχω σπίτι και στην Ελλάδα και γιατί μου αρέσει η φάβα. Εμένα με νομίζουν για Βρετανό και επιπλέον με βλέπουν μαζί με τη Μιμή, κάτι που τους κάνει να με θεωρούν δικό τους. Η Ελλάδα είναι πανέμορφη, από τα πιο ωραία σημεία στον κόσμο.