Ο Φοίβος Δεληβοριάς γίνεται σήμερα 52 ετών και αυτή είναι η καλύτερη συνέντευξη που μου είχε δώσει το 2017

Ο Φοίβος Δεληβοριάς είναι το ακριβώς αντίθετο του «βαρύγδουπου» ως τραγουδοποιός, αν υποτεθεί πως λειτούργησε καλλιτεχνικά εντός του λεγόμενου «έντεχνου» της δεκαετίας 1995-2005. Ένας συλλέκτης εμπειριών περισσότερο, με το χάρισμα της επικοινωνιακής δύναμης των προσωπικών μικροϊστοριών του. Είχε την τύχη να κάνει στα 16 του δίσκο με τις ευλογίες του Μάνου Χατζιδάκι και να ζήσει αμέσως μετά στη «χρυσή εποχή» των τραγουδοποιών. Σήμερα, στα 44 του, ο Φοίβος έχει μεγαλώσει, αλλά μυαλό δεν έχει βάλει! Η τέχνη του παραμένει ένα κράμα εξαιρετικά ώριμου παλιμπαιδισμού και εφηβικής ευαισθησίας. Είναι ο μοναδικός ίσως που σκάβει το χώμα του προσωπικού παρελθόντος του και βρίσκει το άνθος του παρόντος. Ακολουθεί η συζήτηση που είχαμε. 

Φοίβος Δεληβοριάς - Μπόσκο, τηλεοπτική συνέντευξη για το RISE TV

Φοίβο Δεληβοριά, η «Καλλιθέα» ήταν ο έβδομος δίσκος σου, το 2015. Από το 1989 και την «Παρέλαση» μέχρι σήμερα δεν είναι και πολλοί δίσκοι.

Πήρα τον χρόνο μου. Άλλες φορές μου φαίνονται πολλοί, δηλαδή το να εκθέτω τον εαυτό μου ανά πέντε χρόνια, και άλλες μού φαίνονται λίγοι. Εμένα αυτό που πάντα με ενδιαφέρει είναι το επόμενο τραγούδι μου να μην είναι κατασκευή και να μη θυμίζει το αμέσως προηγούμενο. Συνήθως, μου παίρνει δυο-τρεις μήνες κάθε φορά μέχρι το επόμενο τραγούδι.

Άρα, δεν είσαι δημιουργός που κινείται βάσει συνταγών, ας πούμε.

Όχι, το τραγούδι που φτιάχνω εγώ έχει, καλώς η κακώς, το χαρακτηριστικό να ξεκινάει από ένα δικό μου βίωμα. Το δουλεύω καμιά δεκαριά φορές μέχρι να πάψει να είναι αυτοβιογραφικό, μέχρι να αφορά και τους άλλους. Αυτό μου παίρνει καιρό, συνήθως όμως, όταν δω ότι ένα τραγούδι μου έχει στοιχεία κατασκευής ή είναι πολύ «εξηγήσιμο» για μένα τον ίδιο, το παρατάω, το αφήνω στη μέση. 

Σου συμβαίνει και ως ακροατής ή μόνο ως τραγουδοποιός αυτό;

Και ως ακροατής, ναι.

Άρα, λογικά θα ’σαι πολύ απαιτητικός ακροατής, αν υποτεθεί ότι η πλειονότητα αυτών που βγαίνουν έχουν τα αρνητικά χαρακτηριστικά που επισήμανες.

Ανέκαθεν γινόταν αυτό. Και στον 18ο αι. να πάμε, θα δούμε ότι η πλειονότητα των συνθέσεων ήταν είτε της μόδας, είτε βάσει του τι ζητούσαν τα παλάτια. Στη μουσική, κατ’ εξαίρεση, ίσως υπάρχουν πράγματα που έχουν ένα ενδιαφέρον παραπάνω. Φυσικά, δεν λέω ότι αυτό που απαιτώ το πετυχαίνω κι εγώ με τα δικά μου τραγούδια, αλλά θέλω, εκείνη τη στιγμή που τα γράφω τουλάχιστον, να αποτελούν προσωπικά μου βιώματα. 

Μιλάς για βιώματα και δεν μπορώ να μη θυμηθώ τον «Καθρέφτη», το κορυφαίο, για μένα, τραγούδι σου!

Αυτό το τραγούδι, όπως και ολόκληρος ο δίσκος, με ταλαιπώρησαν πολύ. Είχε προηγηθεί το «Χάλια», όπου συμμετείχε και η Καίτη Γαρμπή, είχε ακουστεί πολύ και για πρώτη φορά ένιωσα ότι οι άλλοι έχουν απαιτήσεις από μένα, ότι υπήρχε ένα ακροατήριο που περίμενε τα καινούργια τραγούδια μου. Πήγα στρατό εκείνο το διάστημα, έγραψα κομμάτια, τα μάζεψα, αλλά δεν έβρισκα τι ήταν αυτό που τα ενώνει. Καθυστερούσα πολύ την έκδοση, ήδη είχαν περάσει πάλι πέντε-έξι χρόνια από το «Χάλια», ώσπου ένα βράδυ που ’χα απελπιστεί πραγματικά μια φίλη μου με ρωτάει στο τηλέφωνο: «Γιατί δεν προχωράς; Ό,τι έχω ακούσει είναι καλό, γίνεται άνετα δίσκος». Της απάντησα τότε ότι κάθε φορά που παίζω πιάνο, βλέπω τη φάτσα μου που αντικατοπτρίζεται πάνω στο μαύρο του ξύλου. Επίσης ότι μου φαίνεται γελοία η φάτσα μου και κάθομαι και την παρατηρώ χωρίς να κάνω τίποτα. «Αυτό είναι», μου λέει, «γιατί δεν κάνεις κάτι μ’ αυτό;». Κι έτσι, μόλις το κλείσαμε, αισθάνθηκα πιο γειωμένος και είπα να βάλω κάτι σαν στοίχημα με τη φίλη μου ότι όντως μπορώ να κάνω κάτι μ’ αυτό. Αμέσως μου βγήκε το πρώτο τετράστιχο: «Έχω μπροστά μου συνεχώς έναν καθρέφτη / που μ’ εμποδίζει ό,τι είναι πίσω του να δω / δεν έχω δει ποτέ μου πιο μεγάλο ψεύτη / και το χειρότερο, είναι όμοιος εγώ...». Όταν το τελείωσα, τα χαράματα, έτρεμα και ανυπομονούσα να πάει η ώρα 11-12 για να πάρω κάποιον φίλο να του το παίξω χωρίς να τον ξυπνήσω. Μάλιστα, επειδή ήταν και Κυριακή, το μόνο που μπορούσα να κάνω μέχρι να περάσει η ώρα ήταν να πάω σε ένα παιδικό θέατρο στις 9 το πρωί (γέλια).

Πάντως, εγώ νόμιζα τότε ότι το ’χες γράψει ερχόμενος κατευθείαν από τον ψυχαναλυτή σου.

Όχι, δεν έκανα τότε ακόμα ψυχανάλυση. Στην πορεία, ναι, έκανα. Είναι αυτό που σου λέω, κι αυτό το τραγούδι μου ήταν βιωματικό. 

Βιωματικά είναι τα κομμάτια σου πρωτίστως σε στιχουργικό επίπεδο, σαν να θες να αυτοπροσδιοριστείς και να μας δώσεις διαφορετικές εκδοχές του εαυτού σου. Να σου θυμίσω κι εκείνο το κομμάτι σου από το άλμπουμ «Έξω», με τις αναφορές στη Βίνα Ασίκη.

Κυρίως ξεκινάω να γράφω ορμώμενος από κάτι που με συγκινεί. Η Βίνα Ασίκη, δηλαδή, και οι βιντεοταινίες απασχόλησαν τρία χρόνια από τη ζωή μου, θεωρώντας ότι είναι ένας κόσμος άξιος να μελετηθεί πέραν όλης της λαμογιάς και της χυδαιότητας που υπήρχε πίσω απ’ αυτές τις παραγωγές. Τα πρόσωπα που έπαιξαν τότε εκεί, από τον συχωρεμένο Κώστα Τσάκωνα, μία από τις μεγαλύτερες περσόνες του σελιλόιντ τα τελευταία 30 χρόνια, έως τη Βίνα Ασίκη, εξετίθεντο ανεπανόρθωτα. Ειδικά η Ασίκη, που από τη μια είχε γίνει αντικείμενο σεξισμού, από την άλλη, όμως, έλαμπε! 

Τι είναι αυτό, λες, που κάνει τα τραγούδια ενός τύπου που θέλει να μιλάει για τον εαυτό του να αφορούν και τους άλλους σε μεγάλο βαθμό;

Οφείλεται, πιστεύω, στη δική μου συγκίνηση. Δεν έχω καταθέσει τίποτα που να μην περιέχει τις συγκινήσεις μου. Συνήθως, όταν γράφω ένα καλό τραγούδι −γιατί δεν είναι καλά όλα τα τραγούδια μου−, απευθύνομαι σε ένα πρόσωπο, ενδεχομένως στο ίδιο που απευθύνονται κι οι άλλοι. Στον πατέρα μου, ας πούμε, ή σ’ ένα ερωτικό αντικείμενο, μια φίλη, έναν φίλο που ανακαλύψαμε μαζί τον κόσμο της Βίνας Ασίκη. Κοινώς, παρότι μοιάζω να αυτοπροσδιορίζομαι, στην πραγματικότητα γράφω ορμώμενος από έναν άλλον! 

Μπόσκο - Φοίβος Δεληβοριάς - Έλενα Ακρίτα, Θεσσαλονίκη 2023

Θα έχεις πει, φαντάζομαι, χιλιάδες φορές το πώς γνωρίστηκες με τον Μάνο Χατζιδάκι. Εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς ένα παιδί 15 ετών βρέθηκε στο περιβάλλον του.

Το ’88 είμαι 15 ετών και πηγαίνω συνέχεια στον Σείριο, στο ΖΟΟΜ. Ήθελα πολύ να πηγαίνω εκεί. Διάβαζα στις εφημερίδες τις συνεντεύξεις του Χατζιδάκι που μιλούσε για το τι γίνεται εκεί και ήθελα να δω μαζεμένους τόσους ανθρώπους, από τους Κατσιμιχαίους και την Πασπαλά μέχρι τον Λιούγκο και τις Δυνάμεις του Αιγαίου. Όλους, ακόμη και τα μεγάλα πρόσωπα, τον Σαββόπουλο, την Αλεξίου και τον Νταλάρα, με τον τρόπο που τους έβλεπε ο Χατζιδάκις. Το ότι ένα νυχτερινό κέντρο ξεκίναγε στις 7 το απόγευμα και τελείωνε στις 2 το πρωί με όλα αυτά τα πρόσωπα μέσα, συν το ότι ήταν και κοντά μου, με είχε μαγέψει κυριολεκτικά. Έπαιρνα το τρόλεϊ μόνος μου, έμπαινα, καθόμουν συχνά πίσω-πίσω κι έβλεπα ένα μέρος του προγράμματος. Μια-δυο φορές είχα πάει και με τους γονείς μου. Ή μπορεί να πήγαινα με έναν συμμαθητή μου, ο οποίος είχε αντίστοιχες ανησυχίες, ξέρω ’γω. Ενώ, λοιπόν, έγραφα τραγούδια από τα 12 μου, χωρίς να τα έχω σε μεγάλη εκτίμηση, αισθάνθηκα ότι μια κασέτα με αυτά θα γινόταν το κατάλληλο όχημα για να γνωρίσω τον Χατζιδάκι περισσότερο, παρά για να πάρω κάποιου είδους επιβεβαίωση. Αποφασίζω ένα απόγευμα να πάω από νωρίς για να τον βρω και να του αφήσω την κασέτα. Θυμάμαι ότι τον πέτυχα επί σκηνής με τα τέσσερα παιδιά, την Πασπαλά, τον Λιούγκο, τον Λέκκα και τη Βενετσάνου, να προβάρει τα τραγούδια για μια συναυλία του στο Ελσίνκι. Ήταν τρομερό που μπήκα μέσα κι έπεσα πάνω στο «Τριαντάφυλλο στο στήθος», σ’ αυτή την καταπληκτική ενορχήστρωση του Κυπουργού. Τρέμοντας πήγα και του μίλησα, του είπα κάτι γραφικότητες του στυλ «είμαι ένας συνάδελφός σας και θέλω ν’ ακούσετε το έργο μου». Εκείνος γέλασε, μου απάντησε «ναι, παιδί μου, θα το ακούσω το έργο σου και γράψε μου το τηλέφωνό σου». Έτσι έγινε, αλλά πέρασε ένα εξάμηνο και δεν πήρα καμία απάντηση. Τον ξανάδα σε μια συναυλία του για το ΚΚΕ Εσωτερικού. «Σε θυμάμαι εσένα» μου είπε. «Άκουσα την κασέτα σου, έλα αύριο στο σπίτι μου».

Όχι που δεν θα πήγαινες, έτσι;

Φυσικά, πάω από τη Ρηγίλλης, με βάζει κατευθείαν στο μεγάλο μαύρο γραφείο και μου λέει: «Έχουμε μόνο μισή ώρα, παίξε να σε ακούσω». Σκύβει το κεφάλι, παίρνει αυστηρό ύφος, ανάβει τσιγάρο και μου δίνει την αίσθηση ότι του τρώω τον χρόνο και ότι πρέπει να κάνω κάτι για να είναι δημιουργική η ώρα που μου διαθέτει. Εμένα μου κόβονται τα πόδια, άσε που πιο πολύ ήθελα να ρωτήσω πράγματα για εκείνον και το τελευταίο που με ενδιέφερε ήταν τα παιδικά μου κομμάτια. Αρχίζω, λοιπόν, να του λέω τις ιστορίες των τραγουδιών μου. «Αυτό το ’γραψα για έναν συμμαθητή μου που είναι έτσι ή αλλιώς» κ.ο.κ. Αυτό το παιχνίδι, πρώτα η ιστορία και μετά το τραγούδι, τον έκανε να χαμογελάσει. «Μου αρέσουν», είπε, «οι ιστορίες σου και πρέπει πάντα να το κάνεις αυτό πριν από τα τραγούδια σου, να μιλάς γι’ αυτά». Και μετά: «Έχεις ακούσει Μπρασένς;». Λέω «όχι». «Λοιπόν, φεύγοντας θα σου δώσω να ακούσεις Μπρασένς, θα πω στη Νέλλη Σεμιτέκολο να σου κάνει μαθήματα πιάνου και θα σου βρω κι έναν καθηγητή αρμονίας, γιατί είναι φτωχά τα κομμάτια σου στον τομέα αυτό και προδίδονται». Τη στιγμή που έφευγα, μου κάνει: «Περίμενε! Θα σου γράψω σε ένα χαρτάκι μερικά πράγματα που θέλω να γνωρίζεις την επόμενη φορά, ένα βιβλίο, ένα συμφωνικό έργο, έναν δίσκο και μία ταινία». Ζούσα κυριολεκτικά για την επόμενη συνάντησή μας, ερωτεύτηκα, πώς να το πω... Δεν με ένοιαζε ούτε το σχολείο, ούτε τίποτα. Το πιο συγκινητικό ήταν που μου τηλεφώνησε την επόμενη μέρα για να μου δώσει το τηλέφωνο του καθηγητή αρμονίας. 

Θυμάσαι ποια ήταν ακριβώς τα έργα που σε συμβούλεψε να μελετήσεις;

Το «Σέντραλ Παρκ στο σκοτάδι» του Τσαρλς Άιβς, ένα έργο που του άρεσε πολύ, το «Γουέστ Σάιντ Στόρι», για το οποίο μου είπε «Και να έχεις δει την ταινία, εγώ θέλω να μελετήσεις τη μουσική του Μπερνστάιν», το βιβλίο «Ο διάβολος στο κορμί» του Ραντιγκέ και την ταινία «Οι διακοπές του κυρίου Ιλό», συν τον Μπρασένς, που μου είχε «γνωρίσει». 

Μιλάμε για πραγματική μαθητεία κοντά του.

Στην ουσία, με γνώρισε σ’ εμένα τον ίδιο, με είχε ψυχανεμιστεί απόλυτα. Στην επόμενη συνάντησή μας μού εξήγησε τα δικά του βιώματα σχετικά με τα έργα που μου σύστησε, αλλά και σχετικά με αυτά που είδε σ’ εμένα. Εκεί κι εγώ λύθηκα και άρχισα να τον ρωτάω ποιες ήταν οι Τρεις Ρόζες και γιατί στο Σχόλιο του Τρίτου είχε πει αυτό και όχι το άλλο, οπότε, ξέρεις... Αναπτύχθηκε μια φιλία. Μου έλεγε «Την επόμενη φορά θέλω τυπωμένους τους στίχους σου» κι εγώ του τούς πήγαινα και μου ξανάλεγε «Εδώ είσαι ψεύτης τελείως» ή «εδώ είσαι άτεχνος και το ξέρεις». Έγινε δάσκαλός μου στα ουσιώδη και τα μεγάλα, ποτέ δεν ήταν σαν ένας απλός δάσκαλος μουσικής ο Χατζιδάκις! Σαν να ήταν η τέχνη του τραγουδιού ένα όχημα κι αυτός ο άνθρωπος σού μάθαινε οδήγηση! 

Μια σπάνια φωτογραφία του 1989 από την περίοδο που ο 16άχρονος Φοίβος Δεληβοριάς γνωρίστηκε με τον Μάνο Χατζιδάκι. Εδώ είναι με τους δύο χατζιδακικούς ερμηνευτές, τον Ηλία Λιούγκο και τη Βούλα Σαββίδη (αρχείο Φ. Δεληβοριά)

Και πώς φτάσατε στην έκδοση του πρώτου σου δίσκου;

Είχαμε μπει στο ’89 και μου τηλεφωνεί για να μου πει ότι μόλις είχε υπογράψει συμβόλαιο με την ΜΒΙ για παραγωγές του Σείριου και ότι ήμουν κι εγώ μέσα! Τρελάθηκα, φοβήθηκα, λέω «δεν είμαι έτοιμος». «Όχι, όχι», μου κάνει, «θα δουλέψεις τα κομμάτια σου με τον Θόδωρο Κοτεπάνο, έναν εξαίρετο νέο μουσικό»!

Μου κάνει εντύπωση πώς ο Χατζιδάκις απευθυνόταν σε ένα μικρό παιδί σχετικά με εταιρείες, συμβόλαια κ.λπ. Αλήθεια, οι γονείς σου είχαν επαφή μαζί του;

Βέβαια, και μάλιστα στο πρώτο ραντεβού είχα πάει με τη μάνα μου, κάτι που τον εκνεύρισε. «Ποιος είσαι», μου είπε, «ο μικρός πιανίστας Σγούρος, το παιδί-θαύμα και σε φέρνει η μαμά σου;». Δηλαδή, με πρόγκηξε χαριτωμένα και είχε δίκιο. Μετά, όμως, όταν συναντιόμασταν τακτικά, μου είπε σε κάποια φάση: «Την επόμενη εβδομάδα θέλω να έρθουν οι γονείς σου εδώ και όχι εσύ». Πλέον νομίζω πως αυτό το έκανε για να αλλάξει η στάση των γονιών μου σχετικά με το τι ήθελα εγώ να κάνω πραγματικά στη ζωή μου. Ήταν τρομερά σοφή πράξη εκ μέρους του. 

Απορώ αν μπορούσες να διαχειριστείς στα 16 σου την εμπειρία του στούντιο και κυρίως αν είχες άποψη.

Όχι, η αλήθεια είναι ότι δεν είχα ιδιαίτερη άποψη. Ερχόταν στο στούντιο μια κοπέλα που μου άρεσε από το σχολείο ή οι δύο κολλητοί μου κι αισθανόμουν σαν να μην ήταν δικό μου όλο αυτό. Ο Χατζιδάκις ήρθε, επίσης, λίγες φορές για να με διδάξει φωνή. Άλλο μάθημα αυτό! Θυμάμαι, το πρώτο βράδυ γύρισα σπίτι εξουθενωμένος και απελπισμένος, γιατί είχα βάλει τον άνθρωπο αυτόν σε μια διαδικασία για την οποία δεν ήμουν ικανός. Τη δεύτερη μέρα, όμως, τραγουδούσα! Αργότερα διάβασα συνεντεύξεις του Ρωμανού ή άκουγα τον Λιούγκο που λέγανε ότι ο Χατζιδάκις έδινε ένα μάθημα τραγουδίσματος εξελιγμένο στην εντέλεια! Κοίταξε, τώρα που τα χρόνια έχουν περάσει, νομίζω πως η «Παρέλαση» ήταν η προσπάθεια ενός 15χρονου να κατανοήσει τη μυθολογία του Χατζιδάκι, όχι τη δική του − υπάρχουν στίχοι, ας πούμε, του στυλ «κρατάς το χέρι μοίρα θλίψης», πράγματα δηλαδή χατζιδακικά, που δεν θα τα έγραφε ποτέ ένας έφηβος. Παραμένει ένα μεγάλο δώρο, ωστόσο, που μου έγινε, χωρίς να πιστεύω απόλυτα στην καλλιτεχνική του αξία.

Παρ’ όλα αυτά, ο δίσκος ακούστηκε και κομμάτια σαν το «Ερωτικό για δύο αγγέλους» σε χαρακτηρίζουν μέχρι σήμερα.

Ναι, είχε ακουστεί, αν και λίγο ως αξιοπερίεργο, δηλαδή «ακούστε ένα παιδί 16 ετών που μας το σύστησε ο Χατζιδάκις». 

Εγώ, τώρα, δεν μπορώ να μη σου πω ότι σε «γνώρισα» το ’95, με το δεύτερο άλμπουμ σου. Μια μέρα άνοιξα την τηλεόραση και σε είδα με τον Σαββόπουλο. Λίγο μετά άρχισε ν’ ακούγεται κι αυτό: «Να ο νέος Σαββόπουλος!».

Μετά από έναν δίσκο, για τον οποίο δεν ήμουν έτοιμος, έκανα έξι χρόνια να βρω την προσωπική μου φωνή. Όταν μου πρότεινε, λοιπόν, ο Σαββόπουλος να συμμετάσχω σε μια παράστασή του άρχισε πράγματι να ακούγεται αυτό που λες. Πίστεψέ με, ήταν βαθιά τραυματικό για μένα, για χιλιάδες λόγους. Πρώτα απ’ όλα, γιατί το τραγούδι δεν είναι μια ιστορία διαδόχων ή φυσικής συνέχειας. Δεύτερον, γιατί ο Σαββόπουλος είναι αυτός που είναι και από μόνος του δημιούργησε μια ολόκληρη επικράτεια τραγουδιού. Πόσο μάλλον όταν μετά απ’ αυτόν υπήρχαν τότε πολλοί άλλοι, ικανότατοι και εξαιρετικοί τραγουδοποιοί. Ήταν δυνατόν, λοιπόν, εγώ, με τον δεύτερο δίσκο μου στα 22, να χρισθώ «διάδοχος του Σαββόπουλου»; Έλεος! Είναι πολύ ψυχοφθόρο όλο αυτό για κάθε νέο τραγουδοποιό. Οποιαδήποτε ταμπέλα σε απομακρύνει τόσο από τον ίδιο σου τον εαυτό, όσο και από έναν κόσμο που θα μπορούσες να ανακαλύψεις και να επικοινωνήσεις μόνος σου μαζί του. Η δύναμη κάθε νέου παιδιού, που είναι συνδυασμός αυθάδειας, μεγαλοστομίας αλλά και ομορφιάς, είναι πάρα πολύ εύκολο να βαμπιριστεί και τελικά να πνιγεί. 

Φοίβο, ανήκεις στη χρυσή εποχή των τραγουδοποιών της τελευταίας 20ετίας. Εσύ, ο Αλκίνοος, ο Μάλαμας, ο Θαλασσινός, ο Περίδης κ.ά. Τι έμεινε, τελικά, απ’ αυτά τα τραγούδια;

Πάλι για μια ταμπέλα μιλάμε. Έτυχε απλώς κάποιοι άνθρωποι να επηρεαστούμε από τα ίδια πράγματα και να κάνουμε ο καθένας κάτι πολύ διαφορετικό. Αυτό που έμεινε είναι τα καλά τραγούδια του καθενός, μέχρι εκεί. Όπως συμβαίνει, δηλαδή, με τα πάντα. Την περίοδο 1965-70 αναπτύχθηκε ένα είδος λαϊκού, επηρεασμένο πολύ από τους Χατζιδάκι - Θεοδωράκη, στο οποίο έδωσαν μερικά αριστουργήματα ο Καλδάρας, ο Ζαμπέτας ή ο Κουγιουμτζής λίγο αργότερα. Θέλω να πω ότι οι συνθέτες και τραγουδοποιοί είναι φορείς ενός πνεύματος μιας εποχής με ένα έργο αυτόνομης ομορφιάς. Από τους ρεμπέτες μέχρι τους ελαφρούς συνθέτες του Μεσοπολέμου και από τα πρόσωπα της δεκαετίας του ’90, που αναφέρθηκαν, μέχρι και το χιπ χοπ, θα βρεις καλά τραγούδια, υπάρχουν.

Εν έτει 2015, η κατάρρευση αυτού που ξέραμε ως δισκογραφικό promo πιστεύεις ότι υποβάθμισε κάπως τη δουλειά σας; Και δεν αναφέρομαι σε δημιουργικό επίπεδο.

Πράγματι, έχει περιοριστεί τρομερά η άμεση επικοινωνία κάθε νέου δημιουργού με το κοινό. Κι εγώ δεν θεωρώ άμεσο το YouTube, το να κλικάρεις για να ακούσεις έναν καινούργιο δίσκο. Η δική μας γενιά έχει ακόμη σχέση με το αντικείμενο, η ακρόαση ενός δίσκου σημαίνει ξεφύλλισμα, πρώτο άκουσμα, μετά δεύτερο άκουσμα, αρχή, μέση και τέλος του δίσκου. Από την άλλη, όμως, με αυτό τον τρόπο τα νέα παιδιά δεν έχουν να παραστούν σε κανένα meeting εταιρειών, δηλαδή η ελευθερία του Αλέξανδρου Βούλγαρη ή του Παντελή Δημητριάδη είναι σαφώς μεγαλύτερη από αυτή παλιότερων συναδέλφων τους που δεν ήξεραν πού, πώς και πότε θα βρεθεί εταιρεία να εκδώσει το υλικό τους. 

Ανέφερες μόλις δύο ονόματα που φανερώνουν πως δεν εγκλωβίστηκες στο έντεχνο των ’90s. Αντιθέτως, προσεγγίζεις καλλιτεχνικά τις νέες γενιές συναδέλφων σου, από τον Αλέξανδρο Βούλγαρη μέχρι τον Καραμουρατίδη.

Με ενδιαφέρει πολύ το τι γίνεται στο τραγούδι. Είναι ο κόσμος απ’ τον οποίο ζω και αντλώ χαρά. Το πρώτο άκουσμα του «Άλλη μια νύχτα σύγχυσης και γέλιου» του Δημητριάδη ή οι συζητήσεις με τον Καραμουρατίδη σχετικά με τον λόγο που υποστηρίζει τόσο δημιουργικά το έντεχνο, ενώ όλοι το λοιδορούν, είναι πράγματα που τα αγαπώ και μου αρέσουν. Εμπνέομαι είτε ακούγοντας, είτε συζητώντας με ανθρώπους που έτυχε να συναντήσω από κοντά. Ούτως ή άλλως, όλα τα ζω μέσα από το μικρό μου δωμάτιο. 

Σε συνέχεια αυτού που σου έλεγα, έχω την αίσθηση ότι η έντονη χρήση του theremin στον «Αόρατο Άνθρωπο», τον προτελευταίο σου δίσκο, εξέφρασε και μια αγωνία σου να πλησιάσεις τον σύγχρονο ήχο της indie-pop σκηνής.

Το theremin ήρθε μέσα από ακούσματα που είχαν συγκλονίσει εμένα. Τα χρόνια 2007, ’08 και ’09 έτυχε να ακούω φανατικά καλλιτέχνες αυτής της σκηνής: Portishead, Rufus Wainwright, St. Vincent κ.ά. Ταυτοχρόνως, είχα ερωτευθεί κι ένα κορίτσι που τα ήξερε όλα αυτά απ’ έξω κι ανακατωτά και μου τα μάθαινε. Της έγραφα γράμματα και της έστελνα κι ένα τραγούδι μαζί, τέτοια ωραία. Γνώρισα καλά και τον Γιώργο Κατσάνο, αυτό τον πολυοργανίστα, και πήγαινα σπίτι του και τζαμάραμε. Επίσης, άκουγα και τους δικούς μας αυτής της σκηνής. Ξαφνικά, κάποιος με πήγαινε να δω τον The Boy σε ένα λάιβ του στον Δίαυλο ή άκουγα τη May Roosevelt και τον Λόλεκ − με επηρέασαν πραγματικά οι συγκεκριμένοι μουσικοί! Η μόνη αγωνία που είχα, γιατί πάντα υπάρχει αγωνία, ήταν η ανακάλυψη ενός κόσμου που θεωρούσα ζωντανό. Ο «Αόρατος Άνθρωπος» ήταν δίσκος-ερωτικό γράμμα στην κοπέλα με την οποία ήμουν ερωτευμένος, άρα δεν μπορούσε να μην περιέχει τον ήχο με τον οποίο την είχα συνδυάσει. 

Μυτιλήνη, Μάρτιος 2022: Δημήτρης Μητσοτάκης - Νεφέλη Φασούλη - Φοίβος Δεληβοριάς - Μάρθα Φριντζήλα - Δημήτρης Μυστακίδης - Φώτης Σιώτας - Μπόσκο

Αν σε ρωτούσα να περιγράψεις με δυο λόγια τον τελευταίο σου δίσκο;

Η «Καλλιθέα» προέκυψε από μια επίσκεψη στο πατρικό μου, στο οποίο δεν ζουν πια οι γονείς μου και λειτουργεί ως αποθήκη. Ένα παλιό, δίπατο σπίτι της δεκαετίας του ’30 στην Καλλιθέα, όπου εγώ πήγα για να βρω κάποιους παλιούς μου δίσκους και βιβλία. Μου βγήκε τέτοια συγκίνηση, ώστε αποφάσισα απ’ την επόμενη κιόλας μέρα να μεταφέρω εκεί το μικρό μου στούντιο και να κάτσω να γράψω τραγούδια. Συγχρόνως, ένιωσα την ανάγκη να ξαναβρώ φίλους που τους είχα χάσει, ακόμη και να ανακαλύψω θησαυρούς των γονιών μου που ποτέ δεν τους είχα δώσει την πρέπουσα σημασία. Έτσι άρχισαν να γεννιούνται και τα τραγούδια, ένα για την περιοχή της Καλλιθέας, ένα για την πρώτη μου κοπέλα, ένα για τον κολλητό μου από το δημοτικό και την εξέλιξη της σχέσης μας μέσα στα χρόνια, άλλο ένα για το όνομα που μου έδωσαν οι δικοί μου κ.ο.κ. Θα έλεγα ότι αυτό που με ενδιέφερε περισσότερο ήταν η διαδικασία της μνήμης. Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι, από την κρίση και μετά, στρέφονται στις μνήμες τους. Βλέπεις, ας πούμε, ότι οι πολιτικοί καβγάδες γίνονται κυρίως με το πώς αντιλαμβάνεται καθένας το παρελθόν. Όλοι έχουν αποκτήσει πολιτικό λόγο: αυτοί που θεωρούσαν χρυσά χρόνια τη χούντα ή μόνο τη Μεταπολίτευση, την οκταετία του ΠΑΣΟΚ ή το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη. Υπάρχουν πολλές βεβαιότητες οι οποίες έχουν να κάνουν με τη μνήμη και τις παγίδες της. Υπολόγιζε και τα διάφορα vintage κινήματα που εξιδανικεύουν το παρελθόν. Και το παρελθόν, ως φορέας μιας μαγείας, καταντά κάπου αρρώστια. Όλα αυτά, λοιπόν, απαρτίζουν την «Καλλιθέα», συν ένα τραγούδι για τη γέννηση της κόρης μου, το μοναδικό που δεν έχει καμία σχέση με τη μνήμη, που κοιτάζει προς τα μπρος και όχι προς τα πίσω. Κι αν με ρωτήσεις τι έγινε από μουσικής άποψης, θα σου απαντούσα ότι βασιστήκαμε σε δύο πράγματα: στην ιδέα του Χρήστου Λαϊνά να μετατραπεί το πατρικό μου σε home studio −βάλαμε μέχρι και στην κουζίνα μικρόφωνα− και στα ακούσματα εκείνης της περιόδου που μοιραστήκαμε: Belle & Sebastian, Άκη Πάνου, Χατζιδάκι και διάφορες εϊτίλες! Εγκυκλοπαίδεια ήχων θα χαρακτήριζα συνολικά τον δίσκο αυτό με κάποια κρυφά κανάλια μέσα του, όπως η γιαγιά μου, που την ηχογράφησα εν αγνοία της, ή τα παιδάκια που τραγουδούσαν αγγλικά τραγουδάκια από το παρακείμενο φροντιστήριο αγγλικών! 

Αλήθεια, τη γυναίκα σου δεν την πείραξε λίγο που έγραψες ένα κομμάτι για την πρώτη κοπέλα σου;

Όχι, γιατί και η γυναίκα μου είναι καλλιτέχνις, ηθοποιός, ένα πρόσωπο με δημιουργική μοναξιά, που ξέρει ότι οι δικές μου και οι δικές της εμμονές δεν είναι του χεριού μας. Μάλιστα, ειδικά το τραγούδι αυτό έγινε το αγαπημένο της. «Μου θυμίζει κι εμένα ένα αγόρι που χαθήκαμε» μου έλεγε, άρα δεθήκαμε και μέσα απ’ αυτό. 

Τι έφερε η πατρότητα στη ζωή σου;

Πολύ μεγάλη αλλαγή! Ένα νέο πλάσμα που γεννιέται από την αγάπη γίνεται ξαφνικά πρωταγωνιστής. Παύεις εσύ να είσαι στο πρώτο πλάνο της αφήγησης και ειδικά εγώ, που υπήρξα πολύ κακομαθημένος, έπαψα πια να απευθύνομαι μόνο σ’ εμένα ή στους φίλους μου, αλλά και σε ένα παιδί που γίνεται δικό του όλο αυτό. Θα ήθελα στο μέλλον να έχει την απόλυτη ελευθερία να πάρει ή να διαγράψει οτιδήποτε απ’ αυτά που της λέω. 

Έχεις οικογένεια πια, τα έσοδα από τα live και τη δισκογραφία είναι τρομερά περιορισμένα και θα τολμούσα να ρωτήσω τώρα πώς βαστιέται οικονομικά ο Φοίβος Δεληβοριάς.

Η κρίση με άγγιξε σε όλα τα επίπεδα, οικονομικά και ψυχολογικά. Βαστιέμαι, ανακαλύπτοντας πράγματα στα οποία φοβόμουν να δοθώ πριν. Γράφω μουσική για το θέατρο, λόγου χάριν. Αντιμετώπισα δημιουργικά την κατάσταση. Μεγάλωσα μαζί με μια γενιά ηθοποιών, οι οποίοι περίμεναν πότε θα κάνει οντισιόν ένα μεγάλο όνομα για να παίξουν, επιτέλους, στο θέατρο. Τώρα πια κανείς δεν το κάνει αυτό! Όλοι φτιάχνουν ομάδες και ξεκινάνε απ’ την αρχή. Έτσι, άρχισα να γράφω κι εγώ για παραστάσεις ή ερχόταν ένας φίλος που έστηνε ένα περιοδικάκι και μου ’λεγε «γράψε κι εσύ ένα κείμενο». Έμαθα να ζω πολύ πιο λιτά και δύσκολα ίσως.

Δεν ανήκεις, ωστόσο, σ’ αυτούς που υποστήριξε ο συνάδελφός σου, Χρήστος Θηβαίος, ότι ζουν με πέντε παξιμάδια και τρεις ελιές...

Όχι, δεν ανήκω σ’ αυτούς. Η κρίση χτύπησε πολύ άδικα τους ανθρώπους, και όχι ως μονάδες αλλά ως ολόκληρες οικογένειες, από συνταξιούχους μέχρι μικροεπιχειρηματίες ή μουσικούς που έδιναν τριάντα συναυλίες τον χρόνο και ζούσαν αξιοπρεπώς. Χτυπήθηκαν οι πάντες και με την ευκαιρία του γυρισμού μου στην Καλλιθέα είδα ανθρώπους που δεν είχαν καμία ιδιαίτερη φιλοδοξία απ’ τη ζωή τους να έχουν πέσει θύματα της μεγαλύτερης υποκρισίας εκ μέρους της πολιτικής σκηνής. Έτσι, βέβαια, γεννιέται στον άνθρωπο, πέραν της οργής, η διάθεση ακτιβισμού, αλληλεγγύης και συλλογικότητας. Σ’ εμένα ειδικά δημιουργήθηκε ένα εφηβικό πείσμα, αν θες, να μην αφήσω όλο αυτό το πράγμα να με ρίξει και να δουλεύω καθημερινά. Πολύτιμες και οι διηγήσεις της ταλαιπωρίας που περνάνε οι άνθρωποι γύρω μου.

Έχεις απομυθοποιήσει καλλιτέχνες που συνάντησες στον δρόμο σου;

Πάντα ήξερα ότι η συνάντησή μου μαζί τους θα γινόταν μέσα από το δωμάτιό μου και μέσω της μουσικής. Ακόμη και η γνωριμία μου με τον Χατζιδάκι, που υπήρξε το πιο καθοριστικό γεγονός στη ζωή μου, έχει λίγη σημασία συγκριτικά με την ανακάλυψη του «Μεγάλου Ερωτικού» ή της «Εποχής της Μελισσάνθης». Αυτές οι στιγμές με πήγαν πιο μπροστά και όχι οι γνωριμίες. Κι αν στην πορεία κάποιος καλλιτέχνης με απογοήτευσε, καθόλου δεν με επηρέασε το γεγονός, εφόσον κάποιος δίσκος του ήδη είχε γίνει κάποτε το «δεξί μου χέρι». Αν σπαστώ με έναν καλλιτέχνη που αγαπώ, επειδή αυτός δεν με γουστάρει ως άνθρωπο, στην ουσία κόβω το δικό μου χέρι. Το έργο του πια μου ανήκει, αυτό έχει σημασία.

Πόσο απαραίτητη είναι η παρουσία ενός μάνατζερ στη δουλειά σου; Σε ρωτάω, καθώς γνωρίζω ότι άλλος σε «τρέχει».

Μάνατζέρ μου εδώ και πολλά χρόνια είναι ο Παναγιώτης Λυμπερόπουλος. Ο μάνατζερ είναι απολύτως απαραίτητος για έναν άνθρωπο που είναι ούφο (γέλια). Εγώ ούτε μπορώ να διαπραγματευτώ, ούτε να αναλάβω διοργάνωση συναυλίας. Στήνω απλώς ένα πρόγραμμα και το δοκιμάζω με άλλους καλλιτέχνες και μουσικούς που θαυμάζω μέχρι να ανέβω στη σκηνή και να το εκθέσω. Υπάρχουν καλλιτέχνες, βέβαια, που ξέρουν να είναι μάνατζερ του εαυτού τους, να διεκδικήσουν λεφτά ή να στήσουν το backline της συναυλίας τους. Εγώ δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος κι έχω τρομερή ανάγκη να νιώθω εμπιστοσύνη από κάποιον άλλο. Μάνατζερ έχει, γενικά, το 95% των καλλιτεχνών, αν και υπάρχει η μυθολογία της εταιρείας ή του μάνατζερ που είναι δαιμονικά όντα και ρουφάνε το μεδούλι του καλλιτέχνη, κάτι που σ’ εμένα δεν έχει ισχύσει σχεδόν ποτέ.

Μέσα από τη συζήτησή μας αναδεικνύεσαι διορατικός. Ήσουν τυχερός, κατά έναν τρόπο, που δεν εντάχθηκες στους Modern Times του Γιαννίκου και δεν είδες τα CD σου στα περίπτερα ή στα δισκοπάζαρα.

Απ’ την πρώτη στιγμή αισθάνθηκα μεγάλη στενοχώρια για τα premium CD και όλη αυτή την υποτίμηση ενός έργου τέχνης. Επ’ αυτού είμαι πολύ αριστοκράτης, θεωρώ ότι το «Dolce Vita» του Fellini δεν έπρεπε να έχει δοθεί με τις εφημερίδες. Απόδειξη ότι δεν έγινε ξαφνικά ο κόσμος λάτρης του Fellini, παρ’ όλο που η εφημερίδα ξεπούλησε 100.000 φύλλα. Σιγά μην την είδαν την ταινία πρώτα απ’ όλα. Έτσι και στη δισκογραφία! Το να δίνεις 2 ευρώ για να προμηθευτείς ένα έργο του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη μόνο καλό δεν τους κάνει. Είχα πρόταση από τους Modern Times και αρνήθηκα συνειδητά, όπως συνειδητά είχα βάλει ρήτρα στη Sony το ’98 ότι δεν θέλω ούτε ένα CD μου να μπει σε εφημερίδα. Πιθανώς αυτό να με γλίτωνε από ένα σωρό χρέη, αλλά μέχρι σήμερα δεν έχω θελήσει να το κάνω, δεν αξίζει για τον κόπο όσων δούλεψαν για να γίνει ένας δίσκος. Και σ’ αυτό το σημείο να πω ότι είμαι πολύ θυμωμένος και με την ΑΕΠΙ, η οποία στις συμφωνίες της με τις εφημερίδες, τα κανάλια, τους μεγαλοεκδότες και το YouTube μας ξεπούλησε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο!

Σε βλέπω απέναντί μου με το κοντό μαλλάκι σου, την καζάκα σου, καθαρό, σένιο, ένα «καλό παιδί» θα έλεγα, κάτι που συμβαδίζει −θα μου επιτρέψεις− και με τα τραγούδια σου. Υπάρχει κάτι άλλο πίσω απ’ αυτή την εικόνα ή είσαι απλώς ο εαυτός σου σε ό,τι κάνεις;

Δεν το ξέρω, είμαι ο τελευταίος που θα μπορούσε να απαντήσει. Είμαι ένας άνθρωπος που ζει ανάμεσα σε τραγούδια κι αυτό μου αφήνει λίγα περιθώρια να σκεφτώ κάτι παραπάνω για το στυλ μου ή και για την αξία των δίσκων μου. Η εξεύρεση του επόμενου τραγουδιού είναι το μόνο πράγμα που θα ήθελα να με προσδιορίζει και ηθικά. Τα υπόλοιπα, αν είμαι «καλό» ή «κακό παιδί», ας αφορούν αυτούς που με αγαπάνε και ζουν καθημερινά μαζί μου. 

Τι είναι αυτό, Φοίβο, που θα έκανε έναν άλλο άνθρωπο να γίνει φίλος σου;

Να είναι nerd της τέχνης, παράξενος, αρχειοθέτης, συλλέκτης, βιβλιοφάγος. Με όλους τους ανθρώπους που έχω γίνει στενός φίλος ανταλλάσσουμε τέτοια πράγματα. Σαν το σίριαλ «Big Bang Theory», που ενώ εκεί μιλάνε όλοι για νόμους της Φυσικής, οι δικοί μου φίλοι μιλάνε για δίσκους, ταινίες και βιβλία σε επίπεδο σχεδόν σπαστικού. Μου αρέσει το γέλιο επίσης, όχι απαραιτήτως από τη διακωμώδηση της πολιτικής. Με ενθουσιάζει να μαθαίνω διάφορες μικρότητες για ανθρώπους του χώρου, μου αρέσει, είμαι κουτσομπόλης − θέλει η πουτάνα να κρυφτεί κι η χαρά δεν την αφήνει (γέλια). Έχει πλάκα ν’ ακούς για το «κάψιμο» του αλλουνού. 

Είσαι 44 ετών, παντρεμένος και μπαμπάς. Ως καλλιτέχνης που ερωτευόσουν με τον αέρα, που λένε, κι έγραφες τραγούδια γι’ «Αυτήν που περνάει» ή την πρώτη σου κοπέλα, ο γάμος δεν είναι μια τροχοπέδη σε δημιουργικό επίπεδο;

Θεωρώ ότι ελάχιστοι άνθρωποι ολοκληρώνονται μέσα από τη μονογαμία. Αισθάνομαι πολύ ερωτευμένος με τη Βάσω και αισθάνομαι πολύ ερωτευμένος και με τη ζωή, με την κόρη μου. Είναι μια πολύ έντονη και υψηλή μορφή έρωτα κι αυτή! Απ’ την άλλη, είναι πολύ σημαντικό θέμα αυτό που λες. Ο ερωτικός άνθρωπος, και μάλιστα με τη χατζιδακική έννοια, που γνωρίζεις καλά, σπάνια ξεφεύγει από αυτό το πράγμα. Είναι ο άνθρωπος που πάντα θα αποζητά τον έρωτα ως μια βαθύτερη μορφή επικοινωνίας. 

Ο έρωτας εμπεριέχει την ιδιοκτησία;

Πιστεύω πως όχι, είναι πάρα πολύ άσχημο και δυναμιτίζει τις μικροαστικές τάξεις όλων των χωρών. Πάρα πολλές γυναίκες ευνουχίζουν τους άντρες τους και, αντίστοιχα, πάρα πολλοί άντρες μόνο μέσω του σεξισμού αντιμετωπίζουν μια γυναίκα. Όλο αυτό απέχει από τον ερωτισμό μου, δεν θα μου άρεσε μια γυναίκα να με αντιμετωπίσει χειριστικά κι ευνουχιστικά. Προσδοκώ τη θεοποίηση του έρωτα που δεν θα ’χει περάσει από τον φετιχισμό της υποταγής. Εξυπακούεται, τέλος, πως κατά βάση το ανικανοποίητο στον έρωτα γεννά την Τέχνη, για να μην πούμε 100%. Δεν μπορεί κάτι το κατακτημένο να γεννήσει Τέχνη, το πιστεύω απόλυτα. Τα ωραιότερα τραγούδια γράφτηκαν από ανθρώπους χαμένους στη φτώχεια, στην τρέλα και στη μονομανία τους. Η Τέχνη δεν είναι ένας χώρος προνομιούχων. Ακόμη και ο Βισκόντι, που ήταν ένας ζάπλουτος αριστοκράτης, δημιούργησε μέσα από τραυματισμένες και ανικανοποίητες εφ’ όρου ζωής πλευρές του εαυτού του. 

Λύσε μου μια απορία: Γιατί εσείς οι τραγουδοποιοί δεν δίνετε τραγούδια σας για άλλες φωνές;

Προσπάθησα, και μάλιστα είχα και προτάσεις, μερικές πολύ τιμητικές. Δεν μπόρεσα να λειτουργήσω, να δώσω δηλαδή κάτι που θα ενδυθεί τη φωνή του άλλου και να είναι απόλυτα δικό μου. Γενικώς, δεν είμαι πολύ κατάλληλος να γράφω για σπουδαίες φωνές. Ο τραγουδοποιός είναι ένα μικρό δωμάτιο μέσα στον κόσμο του τραγουδιού. Ο κανόνας πρέπει να είναι ο συνθέτης. Με τον Ηλία Λιούγκο γράψαμε μαζί ένα τραγούδι, την «Άννα», εγώ στίχους κι εκείνος μουσική – μάλιστα, ήταν από τα πρώτα μου στιχουργήματα. Ο Λιούγκος, όμως, όντας τραγουδιστής, γνωρίζει πώς να υπηρετήσει μια μεγάλη φωνή, ξέρει πολύ καλά τι χρειάζεται ένας τραγουδιστής για να λειτουργήσει καλά. Κι αυτό πια που οι εταιρείες μάς ζητάγανε να γράφουμε για μεγάλες φωνές ήταν λάθος τους υπέρ μιας εμπορικής σκοπιμότητας. Έτσι, απομονώθηκαν και οι συνθέτες για 10-15 χρόνια, άνθρωποι που θα μπορούσαν να κάνουν τέλεια αυτήν τη δουλειά. 

Είσαι υποχόνδριος;

Όχι, νομίζω πως δεν είμαι καθόλου. Απλώς, τώρα που το λες, σκέφτομαι πως δεν πηγαίνω ποτέ στον γιατρό, φοβάμαι, δηλαδή, τσεκάπ δεν θυμάμαι πόσα χρόνια έχω να κάνω. Και πληρώνω τζάμπα τις ασφάλειες. 

Πότε θυμάσαι τον εαυτό σου μεθυσμένο τελευταία φορά;

Μου αρέσει το ποτό! Πριν από μερικές εβδομάδες, στο σπίτι μου. Μεθάω μόνος εκεί όπου μπορεί να γράφω κάτι και να εισέρχομαι σε μια κατάσταση πλαστής πνευματικότητας. Βέβαια, όταν ξυπνήσω την επομένη και δω τι έγραψα, συνήθως θα ’ναι μπούρδες, εκείνη την ώρα όμως το γουστάρω. 

Κλείνοντας, θα ήθελα να σε ρωτήσω αν έφτασες ποτέ στο σημείο να ευχηθείς, για διάφορους λόγους, να ήσουν ένας δημόσιος υπάλληλος και όχι καλλιτέχνης.

Όχι, ποτέ. Η ζωή μου με ευχαριστεί. Με ευχαριστεί ο τρόπος με τον οποίο κυλάει. Την επέλεξα απ’ όταν ήμουν 15 ετών και μέχρι σήμερα δεν το ’χω κουνήσει ρούπι απ’ αυτήν. Τώρα, αν κάποιες φορές ήμουν πιο άνετος οικονομικά, ενώ τώρα δεν είμαι καθόλου, αυτό είναι μια άλλη λεπτομέρεια, η οποία, όμως, δεν με επηρεάζει.

Φοίβος Δεληβοριάς - Λένα Πλάτωνος (2011, κλικ: Μπόσκο)

* Πρώτη δημοσίευση: LIFO.gr

Βίος και Πολιτεία του τραγουδοποιού Αργύρη Μπακιρτζή μέσα από μια σπάνια συνέντευξη

 

Δεν τα κατάφερα να δω τη «Δημοπρασία», τον μονόλογο του Σταύρου Τσιώλη που γράφτηκε για τον ιδανικό ερμηνευτή του, τον τραγουδοποιό και ηθοποιό Αργύρη Μπακιρτζή. Τα απανωτά sold out της παράστασης, σε συνδυασμό με τη δική μου παράσταση, που έτρεχε τον ίδιο καιρό σε άλλο θέατρο, δεν μου άφησαν χρονικά περιθώρια. Σκοπεύαμε μάλιστα να περάσουμε από το Baumstrasse μαζί με την Τάνια Τσανακλίδου, η οποία επίσης βρισκόταν εν μέσω προβών. Ας είναι! Ήταν τέτοια η επιτυχία της «Δημοπρασίας» που κάτι μου λέει πως σύντομα θα ξαναπαιχτεί στην Αθήνα - και τότε θα'μαι εκεί απ' τους πρώτους. Στο περιθώριο τώρα των παραστάσεων, την ήθελα πολύ, εδώ και αρκετά χρόνια, μία συνέντευξη με τον Μπακιρτζή, την «ψυχή» των Χειμερινών Κολυμβητών, με «τη φωνή που μοιάζει να βγαίνει από...μπουρί», όπως είχε σχολιάσει εύστοχα ο καλλιτεχνικός του σύντροφος, Μιχάλης Σιγανίδης. Τα καταφέραμε στα τέλη του Οκτώβρη κι έτσι, ένα ωραίο πρωί, τον συνάντησα στο Μοναστηράκι, πάνω σε μια ταράτσα. Ήπιαμε τον καφέ μας και ξεκινήσαμε τη συζήτηση που θα διαβάσετε. Ο Αργύρης Μπακιρτζής μου χάρισε μία χειμαρρώδη συνέντευξη, στην οποία ξεδιπλώνεται ολόκληρη η προσωπική του ιστορία στο ελληνικό τραγούδι μαζί μ' αυτή των Χειμερινών Κολυμβητών. Δικός σας!  

Έχω την εντύπωση πως δεν πολυσυμπαθείτε τις συνεντεύξεις. Ισχύει;

Δεν αρνούμαι ποτέ τις συνεντεύξεις στο ραδιόφωνο. Στην τηλεόραση πάντα αρνούμαι κι έχω το κεφάλι μου ήσυχο, γιατί όποιος και να μου ζητήσει εμφάνιση, απαντώ πως δεν βγαίνω στην τηλεόραση και καθαρίζω. Στο ραδιόφωνο, δεν θέλω να λέω όχι και το δέχομαι πάντα. Σε προφορικές συνεντεύξεις για περιοδικά και εφημερίδες, διαπίστωσα πως δημιουργούνταν πολλές παρανοήσεις.

Και δεν ζητάτε μετά να τσεκάρετε το κείμενο.

Το θέλω, αλλά μου είναι δύσκολο να το ζητάω. Είναι σαν να προσβάλλω τον άλλον. Νομίζω πως πολλοί απ’ αυτούς που παίρνουν συνεντεύξεις, βγάζουν τον δικό τους εαυτό ή τη δική τους διάθεση απέναντι σου. Έτσι, είπα να απαντώ γραπτά για να έχω πάλι το κεφάλι μου ήσυχο.

Χάνεται η αμεσότητα έτσι.

Ε, χάνεται, αλλά…εντάξει, δεν μπορούμε να τά'χουμε όλα.

Σας συναντώ με αφορμή τον, γραμμένο για εσάς, θεατρικό μονόλογο του Σταύρου Τσιώλη.

Αυτόν τον μονόλογο ήθελε ο Σταύρος να τον ετοιμάσουμε από αρκετά χρόνια πριν, σχεδόν τέσσερα – πέντε χρόνια πριν τον θάνατό του. Άρχισα να τον διαβάζω και πελάγωσα με δεκαπέντε σελίδες κείμενο. Μάθαινα το ένα, ξέχναγα το άλλο. Ο Τσιώλης στο μεταξύ ξεκίνησε την τελευταία του ταινία, μετά αρρώστησε και ο μονόλογος έμεινε. «Συγχωρέθηκε»,  τα χρόνια πέρασαν και το αισθανόμουν σαν μία εκκρεμότητα. Άρχισα να το μαθαίνω και τελικά αποδείχτηκε σχετικά εύκολο. Επειδή όσο περνάνε τα χρόνια κοιμάσαι και πιο δύσκολα, μάθαινα κομμάτια πριν κοιμηθώ, όπως και όταν περπατούσα ή όταν έκανα μπάνιο στη θάλασσα καθημερινά.

Άρα το ότι θα σας δούμε τώρα επί σκηνής μ’ αυτό το έργο, οφείλεται σε δική σας επιθυμία.

Ακριβώς. Σκέφτηκα να το κάνω, τηλεφώνησα στην Κατερίνα Τσιώλη, την κόρη του Σταύρου, ένας φίλος ανάλαβε να πληρώσει  το κόστος των πνευματικών δικαιωμάτων στην Ένωση Θεατρικών Συγγραφέων και δέχθηκε ευχαρίστως να βοηθήσει  στην παραγωγή της παράστασης. Είναι ο ιδιοκτήτης  του «Τσαλαπετεινού», ενός καφέ-μπαρ-εστιατορίου στην Καβάλα, ο οποίος έχτισε μια επιχείρηση με πολύ γούστο και εδώ και λίγο καιρό λειτουργεί δίπλα έναν ωραίο χώρο πολιτιστικών εκδηλώσεων, όπου πριν μερικές μέρες δοκίμασα τον εαυτό μου στη «Δημοπρασία» ενώπιον κοινού.

Επιλέξατε δηλαδή ένα «ασφαλές» μέρος για να σας δουν οι φίλοι σας.

Σωστά, κάλεσα 10 φίλους μου μαζί με άλλους 15, που έκαναν κράτηση  από το διαδίκτυο. Σταματήσαμε στους 25 ανθρώπους και τους εξηγούσα τις δράσεις, δηλαδή «τώρα βάζω στο πικάπ ένα δίσκο», «τώρα σηκώνομαι και πάω στο τηλέφωνο» κ.λπ. Νομίζω ότι πήγε καλά. Στις τελευταίες συναυλίες χρησιμοποιούσα κομμάτια απ’ τον μονόλογο του Τσιώλη, τα οποία έδενα με τα τραγούδια που ακολουθούσαν. Έλεγα ξαφνικά «Μας κατηγορούν ότι εκμεταλλευτήκαμε το γεγονός» ή «Ο πατέρας γυρίζει στο σπίτι που του το έχουν σφραγίσει οι τράπεζες και οι τοκογλύφοι, το βρίσκει κλειστό και σκοτεινό και τα παιδάκια του στο δρόμο να πεινάνε και να κρυώνουν και να ρωτάνε με τα αθώα ματάκια τους «πατέρα, πατέρα, γιατί;» κι εκεί έπεφτε η εισαγωγή απ’ τον τραγούδι μας «Έρχετ’ ο πατέρας», με στίχους απ’ τον «Βασιλιά Ληρ». Έλεγε ο Σιδέρης το «Μάνα μου, είμαι φθισικός» του Κατσαρού κι εγώ άρχιζα: «Η μανούλα μου είναι 92 χρονών, τους έστειλε όλους». Κομμάτι του Τσιώλη και πολλοί νόμιζαν πως μιλούσα για τη δικιά μου τη μάνα. Η πρόβα στην Καβάλα ήταν εκτός από μια πρώτη παράσταση και κάτι σαν γενική πρόβα, που δεν βλέπω να κάνουμε.

Ανέκαθεν ήταν σημαντικοί οι φίλοι στη ζωή σας;

Πάρα πολύ! Απ’ την αρχή της εκμάθησης του κειμένου, είχα δυο φίλους που περπατούσαμε μαζί και τους έλεγα «Θα σας πω κάτι τώρα» και άρχιζα. Μερικοί, βλέποντας με στις ταινίες του Τσιώλη, με ρωτούσαν «πώς εκφράζεσαι έτσι;» κι εγώ τους απαντούσα «όπως κάθε μέρα». Η πραγματικότητα ξαφνιάζει τους ανθρώπους. Περιμένουν να υποδύεσαι κάτι, τους αρέσει να θαυμάζουν ότι κάτι το κάνεις καλά. Τους φαίνεται παράξενο το να είσαι ο εαυτός σου. Ο λόγος που με επέλεξε ο Τσιώλης ήταν πιστεύω και  τα τραγούδια μου – είπε «αυτόν τον τύπο τον θέλω να παίξει στην ταινία»  – και ο τόνος της φωνής μου, που μπορεί να λέω κάτι δραματικό και να φαίνεται αστείο ή το αντίστροφο. Δεν μπορείς ακριβώς να καταλάβεις τι ρόλο παίζει η φωνή μου, οπότε ο Τσιώλης φαίνεται αυτό το εκμεταλλεύτηκε.

Παρόλα αυτά διέβλεψε κι ένα υποκριτικό ταλέντο.

Δεν είχα κανένα ταλέντο, μιλούσα όπως μιλάω στην παρέα μου. Μάλιστα είπα του Τσιώλη: «Εγώ δεν κάνω για ηθοποιός, ακόμη κοκκινίζω» κι αυτός απαντούσε «Υπήρξαν και μεγάλοι ηθοποιοί που έπαιζαν τον εαυτό τους, όπως ο Μοντγκόμερι Κλιφτ».

Αφεθήκατε εσείς να σας σκηνοθετήσει;

Ο Τσιώλης δεν με δίδαξε ποτέ. Μου έλεγε στοιχειώδη πράγματα και δεν κάναμε πρόβες. Τον βόλευε επίσης που ήμουν ηθοποιός της πρώτης λήψης. Οι επαγγελματίες ηθοποιοί βελτιώνονται με τις επαναλήψεις, οι ερασιτέχνες χάνουν τη φρεσκάδα τους. Έλεγε «η ιερή πρώτη λήψη». Ήμουν οικονομικός την εποχή που το φιλμ κόστιζε πολύ (γέλια). Το 80% των σκηνών μου έβγαινε με την πρώτη λήψη, ακόμη και τα μεγάλα πλάνα έβγαιναν πιο εύκολα όσο κι αν φαίνονταν δύσκολα.

Το θέμα είναι πως από τα τέλη του 1980 μπήκατε στον κύκλο των κινηματογραφιστών.

Μπα, δεν νομίζω. Μου θυμίσατε που στις συναυλίες μας κάναμε κύκλους τραγουδιών για να κοροϊδέψουμε. Με τον Τσιώλη και τον Πανουσόπουλο είχα σχέση, μέσω του συγγραφέα Σωτήρη Κακίση, αφού βλέπαμε μπάσκετ, ποδόσφαιρο και ταινίες στο σπίτι του. Στις συναυλίες μας ερχόταν ο Βακαλόπουλος και μάλιστα θυμάμαι έναν τύπο που επικροτούσε αυτά που έλεγα, γιατί καμιά φορά παρασύρομαι και πετάω σπόντες, γίνομαι επικριτικός. Ήταν ο Βακαλόπουλος,  έτσι γνωριστήκαμε πριν γνωρίσω τον Τσιώλη. Όποτε κατέβαινα στην Αθήνα έμενα στο σπίτι του. Με είχε λίγο σαν μεγαλύτερο του αδερφό και τα βράδια πηγαίναμε  με τον Κωστή Παπαγιώργη στον «Ένοικο» στην Καλλιδρομίου.

Βλέπατε μικροί σινεμά;

Ήμασταν λάτρεις του σινεμά όλοι στην οικογένεια, γιατί από πιτσιρικάδες είχαμε τρεις – τέσσερις σινεμάδες στη γειτονιά μας του Άι – Δημήτρη, τον «Ορφέα», την «Αίγλη», το «Αχίλλειο» και το «Ιντεάλ». Στο Γυμνάσιο βλέπαμε μερικές φορές καθημερινά τέσσερα έργα! Ο μπαμπάς ερχόταν αργά απ’ το μηχανουργείο, τη μαμά την τρέλαιναν τρία αγόρια.

Δεν ήσασταν μία καλλιτεχνική οικογένεια.

Όχι, αλλά ο πατέρας μου είχε τα ενδιαφέροντά του, παρακολουθούσε κάποια μαθήματα στο πανεπιστήμιο, άκουγε καντάδες, του άρεσαν οι οπερέτες. Είχε έρθει πρόσφυγας 10 – 11 ετών απ' τον Στενήμαχο, κοντά στη Φιλιππούπολη. Ο πατέρας του είχε πεθάνει νέος και συχνά βρισκόταν στο σπίτι των Δοξιάδηδων,  με τους οποίους πρέπει να είχε κάποια συγγένεια η μάνα του. Ο Κώστας Δημητριάδης, ο διευθυντής της Καλών Τεχνών στα χρόνια του Βενιζέλου, ήταν ξάδερφος της γιαγιάς μου. Επίσης ο Αχιλλέας Μαδράς, απ’ τους πρωτοπόρους του ελληνικού σινεμά. Ένας άλλος θείος ήταν διευθυντής του Σχολαρχείου της Φιλιππούπολης. Η μάνα του πατέρα μου, η γιαγιά μου, καταγόταν από αστική οικογένεια. Ήταν τρία κορίτσια και πέντε αγόρια και όταν ένιωσαν έντονη την πίεση των Βουλγάρων, τα αγόρια φύγανε στη Βάρνα κι εκεί σκόρπισαν. Ο θείος Αργύρης, ο ένας απ’ τα αδέρφια της, απ’ τον οποίο πήρα το όνομά μου, πήγε στην Οδησσό. Εκεί τον συνέλαβαν, δεκαπέντε χρονώ παλικάρι, καθώς έπεσε πάνω στα γεγονότα του 1905 και βρέθηκε στο Ιρκούτσκ σιδηροδέσμιος. Στον σταθμό τον πέτυχε τυχαία ένας θείος του, πρόξενος της Γαλλίας στο Ιρκούτσκ. «Αργύρη, τι γυρεύεις εδώ;» τον ρώτησε και τον κράτησε κοντά του τρία χρόνια. Μετά πήγε στη Σαγκάη, έμαθε κινέζικα, έμεινε κάποια χρόνια και κατέληξε στον αδερφό του Αχιλλέα, φούρναρη-εστιάτορα στο Κάιρο. Χαλάει η ρόδα μιας άμαξας έξω απ’ το αρτοποιείο – εστιατόριο του αδελφού του, βγαίνουν τα δύο αδέρφια και βλέπουν τον θείο τους Χρήστο Τσούντα, πατέρα της ελληνικής αρχαιολογίας, που τον είχαν φέρει οι Γάλλοι στην Αίγυπτο για να τους βοηθήσει στην ερμηνεία των ιερογλυφικών των Πυραμίδων. Από κει ο θείος Αργύρης ήρθε στη Θεσσαλονίκη, άνοιξε καφενείο και ο πατέρας μου τον βοηθούσε στο άνοιγμα πριν πάει στο μηχανουργείο. Στο κλείσιμο, έτρωγε και την ωραία φασολάδα του θείου Αργύρη, που έμεινε εργένης  και άφησε το σπίτι στον πατέρα μου. Τον θυμάμαι, έμοιαζε με Κινέζο.

Είστε όλα τα αδέρφια εν ζωή σήμερα;

Ναι, όλοι. Τα αδέρφια μου είναι επιστήμονες, διακεκριμένος αρχαιολόγος ο μεγάλος, ο άλλος πήγε στη Γαλλία να κάνει μεταπτυχιακό στη φυσική, έμπλεξε στη Βενσέν με ψυχανάλυση και δυναμική των ομάδων, με σπουδαίους καθηγητές, γύρισε, εκλέχτηκε καθηγητής πανεπιστημίου στη Θεσσαλονίκη. Τώρα τελευταία έχει ολοκληρώσει ένα ογκώδες, θεωρώ ριζοσπαστικό, βιβλίο για την εκπαίδευση και παλεύει να το εκδώσει.

Άρα μεγαλώσατε ακούγοντας ιστορίες απ’ το οικογενειακό παρελθόν σας.

Η μάνα μου ήταν από το Μελισσοχώρι, χωριό κοντά στη Θεσσαλονίκη, όπου παραθερίζαμε μικροί και έχουμε πολλές αναμνήσεις. Είχαμε έναν θείο που είχε εύκολο τον αερισμό του. Τον αγαπούσαμε πολύ γιατί ήταν χιουμορίστας και όποτε του ζητούσαμε να αεριστεί, ήταν πάντα έτοιμος. Στην πλατεία είχε δύο καφενεία, στο ένα πήγαιναν οι αριστεροί, στο άλλο οι δεξιοί. Στον παππού μου, απ’ τη μεριά της μάνας μου, και στον αδερφό του, όταν ήρθαν στη Θεσσαλονίκη, παραχωρήθηκαν μπαξέδες κοντά στον παλιό Σταθμό. Ο παππούς μου, γυρνώντας  απ’ τη Μικρασία, πλήρωσε ένα ποσό και έγινε ο μπαξές δικός του. Ο αδερφός του δεν πλήρωσε. Έλεγε:  «Τι; Θα μας τα πάρουν;» Ε, μετά από εκατό χρόνια, τους τα πήραν με το άνοιγμα ενός μεγάλου δρόμου.

Μπόσκο - Αργύρης Μπακιρτζής (Μοναστηράκι, Αθήνα, Σάββατο 26 Οκτωβρίου 2024)

Μένετε μόνιμα στην Καβάλα. Πως και όχι στην Αθήνα;

Το 1975, τελειώνοντας τις σπουδές μου ειδικότητας δύο χρόνων στις αναστηλώσεις στη Ρώμη, μου πρότειναν να πάω στην Αθήνα και να εργαστώ στην Ακρόπολη. Δεν ξέρω, αλλά η Αθήνα τότε μου μύριζε! Έχω μια ευαισθησία στη μύτη, κι όταν με ρωτάνε πώς είναι έτσι η φωνή μου, απαντώ: «Διόγκωσις των κογχών του ρώθωνος και λεμφαδενικός ιστός στη βάση της επιγλωττίδος»! Το  ηχείο της μάλλον επηρεάζεται απ’ όλα αυτά. Η διόγκωση  με εμποδίζει στην αναπνοή κι όταν κοιμάμαι το βράδυ χρησιμοποιώ  «nazovent» και γλιτώνω το ροχαλητό. Δεν ξεραίνεται και το στόμα μου...

Νιώσατε να διαφέρετε λόγω αυτής της ιδιότυπης φωνής;

Δεν μ’ άφηναν να τραγουδώ στο σχολείο, τους χαλούσα τη χορωδία (γέλια).  Δεν τό'χα νομίζω και με τους τόνους. Γενικώς είχα μόνο κάποια αγάπη για τη μουσική, χωρίς ιδιαίτερη έφεση. Δεν είχα ταλέντο, αλλά με τα χρόνια κατάλαβα πως αξίζει να στοχεύεις σ’ αυτά για τα οποία νομίζεις πως είσαι ακατάλληλος.

Είναι μία πρωτοποριακή αντίληψη αυτή.

Από μικρός αγαπούσα πάρα πολύ τα δημοτικά και τα ρεμπέτικα. Έχω μία απ’ τις μεγαλύτερες δισκοθήκες ρεμπέτικων δίσκων 78 στροφών στην Ελλάδα! Στην Ιταλία αγάπησα και έμαθα τη γλώσσα απ’  τα τραγούδια της, που τα τραγουδώ καλύτερα απ’ τα δικά μου. Τώρα ετοιμάζω ένα δίσκο με ιταλικά τραγούδια με την Ελληνοϊταλίδα Κατερίνα Σισίνι, της φυλακής και άλλα, που δεν τα ξέρουν οι περισσότεροι Ιταλοί.

Εμένα πάλι μου άρεσε πολύ η Ρόζα Μπαλιστρέρι από τη Σικελία.

Την έχω δει και ακούσει στο Folkstudio στη Ρώμη,  λάιβ! Διαβάζω μια μέρα του’73, «συναυλία για την απελευθέρωση του αναρχικού Μαρίνο Μαρίνι» με Τζοβάνα Μαρίνι, Ιβάν Ντε λα Μέα, Ντόντι Μοσκάτι και πολλούς άλλους αγαπημένους μουσικούς, που τους ήξερα απ’ τη σειρά των δίσκων «Ci ragiono e canto», με τα τραγούδια και τις λαϊκές μουσικές των παραστάσεων που είχε στήσει ο Ντάριο Φο. Η αφίσα έγραφε στις 5 το απόγευμα, ήμουν εκεί. Κανείς. Περίμενα. Κατά τις 7.30 άρχισαν να εμφανίζονται οι  καλλιτέχνες, έφθασαν  και καμιά  δεκαπενταριά όλοι κι όλοι θεατές-ακροατές.  Στις 8.30 άρχισαν. Εγώ, στη δεύτερη σειρά ηχογραφούσα με το Sony κασετοφωνάκι μου. Δέκα σειρές πιο πίσω, οι νεαροί  έκαναν φασαρία, κανείς δεν άκουγε, μόλις  όμως άκουγαν τη λέξη «αναρχία», φώναζαν για λίγο και μετά συνέχιζαν να μιλούν δυνατά  μεταξύ τους. Κάτι αντίστοιχο  μου συνέβη στη Θεσσαλονίκη, ενώ τραγουδούσα. Την επόμενη μέρα, πήγα σε διαδήλωση των οικοδόμων για να τους συμπαρασταθώ ως αρχιτέκτονας, χωρίς να είμαι ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος. Με πιάνει αγκαζέ μια πολύ ωραία γυναίκα,  σγουρομάλλα, η Τοσκάνα Ντόντι Μοσκάτι, που τραγουδούσε το προηγούμενο βράδυ στη συναυλία και με αναγνώρισε. Γίναμε πολύ φίλοι, -όπως και με τον συνοδό στις συναυλίες της, τον Μαουρίτσιο, στον οποίο όταν έφυγα για Ελλάδα χάρισα τον τζουρά μου-,  αλλά όταν μια  ωραία κυρία σε αποκαλεί «κομπάνιο» συνέχεια, δεν μπορεί να γίνει και τίποτα μεταξύ σας (γέλια). Πριν φύγω για την Ιταλία τον Νοέμβρη του 1972, ζορίστηκα να πάρω διαβατήριο, επί δυο μήνες κάθε μέρα πέρναγα απ’ την Ασφάλεια. Στον στρατό, στην αρχή πέρασα δύσκολα. Με ανέκριναν για ώρα όταν έφτασα στη Λάρισα, γιατί στον φάκελό μου έγραφε πως ήμουν μέλος του ΦΟΘΚ, που θεωρούνταν αριστερός. Εμείς πηγαίναμε για το σινεμά και για τα κορίτσια. Σιγά τη γιάφκα! Αν έβγαιναν στη φόρα εκείνοι οι φάκελοι, θα ξεφτιλίζονταν με τις χαζομάρες που έγραφαν, θα γυρίζονταν ταινίες και θα γράφονταν μυθιστορήματα. Γι’ αυτό τους έκαψαν! Στην ανάκριση μπαίνει μέσα ένας έφεδρος, ακούει ΦΟΘΚ και λέει «Α, εκεί πάνε όλα τα κομμούνια». Μετά τη Μεταπολίτευση, τον πέτυχα σε συναυλία στη Λάρισα. «Τι είχες πει τότε;» τον ρώτησα…«Χούντα είχαμε, έπρεπε να πω κι εγώ κάτι» μου απάντησε, ήταν και κεντρώος, καλό παιδί, χημικός. Ο ανακριτής μου ήταν υποσμηναγός, μηχανικός αεροπλάνων και επίσης ζωγράφος, και του είχαν αναθέσει την Ασφάλεια της Μονάδας. Με ανέκρινε, απ’ ότι κατάλαβα από επαγγελματική υποχρέωση, για ώρες, στο τέλος μου σύστησε  να μην ανακατευτώ καθόλου με πολιτική δράση όσο είμαι φαντάρος. Στη Λάρισα, λοιπόν, σε μια έξοδο, πρόσεξα κάτι κομμάτια από κερκίδες αρχαίου θεάτρου στη βάση μιας πολυκατοικία! Τον έπιασα και του είπα: «Κοιτάξτε, εδώ στη Λάρισα υπάρχει αρχαίο θέατρο. Οφείλουμε να αναλάβουμε δράση. Λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος αγωνίστηκε,-θυμάμαι το επώνυμό του, Κοκκινάκης-, πίεζε και ρωτούσε συνέχεια τι γίνεται με το θέατρο.  Αποτέλεσμα, ενδιαφέρθηκε και η Αρχαιολογική Υπηρεσία, γκρέμισαν τις πολυκατοικίες, έγιναν ανασκαφές, εκλέχτηκε αργότερα  κι ένας καλός δήμαρχος, κι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα υπέροχο αρχαίο θέατρο στο κέντρο της πόλης κι όλη η περιοχή διαμορφώθηκε με έμπνευση αποτελώντας  ένα  μοναδικό στολίδι. Νομίζω πως είναι απ’ τα καλύτερα πράγματα που στη ζωή μου έχω βοηθήσει να πραγματοποιηθούν. Το ίδιο και στην παλιά Ξάνθη, όπου όταν διορίστηκα, μου φέρανε ένα σχέδιο ρυμοτόμησης-καταστροφής  της παλιάς πόλης. Είπα στους αρχαιολόγους πως η παλιά πόλη πρέπει να κηρυχτεί διατηρητέα: «Αποκλείεται, δεν ανακατευόμαστε», είπαν, σε εποχές βέβαια που είχαμε αντιμετωπίσει σε διατηρητέο χωριό εξαγριωμένους χωρικούς ως και με καραμπίνες. Μα πώς να εγκρίνουμε άδειες ανέγερσης οικοδομών μηχανικών και υπομηχανικών που τους κορόιδευαν; Για όλες τις άδειες  το ίδιο σχέδιο υποβάλαν, σχεδίαζαν άλλ’ αντ’ άλλων, σκάλες που δεν βγάζαν πουθενά και άλλα φαιδρά. Τους εξηγήσαμε  τι συνέβαινε, τους στρέψαμε δικαίως κατά των μηχανικών και καταλήξαμε στην ταβέρνα του χωριού. Ευτυχώς ο αείμνηστος κλασικός αρχαιολόγος Βαγγέλης Πεντάζος, προϊστάμενος στο Μουσείο Κομοτηνής, έσωσε την τιμή της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας -που τώρα φαίνεται να την χάνει-, ανέλαβε δράση και μπορέσαμε  να κηρύξουμε διατηρητέα την παλιά Ξάνθη! Ξεσηκώθηκαν πολλοί, βασικά αυτοί που είχαν οικόπεδα στην παλιά πόλη και θέλανε πολυκατοικίες, τηλεφωνούσαν του πατέρα μου γνωστοί του και του λέγανε «Οι γιοί σου θα μας καταστρέψουν». Έπιασα λοιπόν τον αρχισμηνία της Υπηρεσίας Ασφαλείας του Υπουργείου Εξωτερικών και του είπα: «Αν χαθεί η παλιά Ξάνθη, θα χαθούν αυτά που μαρτυρούν τη διαχρονική παρουσία των Ελλήνων στην πόλη. Κι αυτός ο άνθρωπος, ονόματι Κάντας, αγωνίστηκε γι’ αυτό, πάλεψε με τα θηρία  και σήμερα η υπέροχη Ξάνθη αποτελεί στολίδι όλων των Βαλκανίων.

Θέλω να μου πείτε πότε συνθέσατε το πρώτο σας τραγούδι, πότε ανακαλύψατε δηλαδή τη μελωδική σας φλέβα.

Όταν ήμουν στο πρώτο έτος, είχα πάει στο πάρτι μιας συμμαθήτριας μου απ’ το δημοτικό, που είχε περάσει κι αυτή στην Αρχιτεκτονική. Ο αδερφός της, 15 χρονών, έπαιζε μπουζούκι σ’ ένα δωμάτιο. Του λέω «κι εγώ θα ήθελα να μάθω, αλλά τώρα πέρασαν τα χρόνια». Είχε δύο μπουζούκια και μου χάρισε το ένα. Ήταν ο Ισίδωρος Παπαδάμου, οδηγός μου για τριάντα περίπου χρόνια στον κόσμο της μουσικής. Έτσι πρωτόμαθα πέντε πράγματα στο μπουζούκι, όχι πολλά βέβαια. Γνώριζα κι ένα παλικάρι, δυστυχώς μπλεγμένο με ουσίες, ήμασταν μαζί πρόσκοποι και πήγαινα συχνά στο σπίτι του προσπαθώντας να τον βοηθήσω. Το πρώτο τραγούδι που έμαθα ήταν απ’ τον πατέρα του, τον Χρήστο Μίγγο, το «Αλήτη μ’ είπες μια βραδιά». Ο Μίγγος άφησε τη σφραγίδα του στο ρεμπέτικο. Στις ανασκαφές του Οκταγώνου των Φιλίππων δούλευα ως φοιτητής για πέντε χρόνια κάθε καλοκαίρι. Εκεί, βοηθούσα, κρατώντας αρχικά τη μετροταινία,  τον σπουδαίο σχεδιαστή Αργύρη Κούντουρα από την Κοζάνη, ανώτερο πολλών περισπούδαστων της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, καθώς και υπόδειγμα ζωής,  και κοντά του έμαθα αυτή τη δουλειά. Το καλοκαίρι του 1969 έκανα τη διπλωματική μου, «Αποκατάσταση της αρχικής μορφής του Οκταγώνου των Φιλίππων. Εκεί έμεινα αρκετούς μήνες. Κοιμόμουν στο Αρχαιολογικό Μουσείο και όταν είχε  πανσέληνο, έπαιρνα τα μπλοκ της σχεδίασης και κατηφόριζα στον αρχαιολογικό χώρο έχοντας μαζί μου και το μπουζούκι του Ισίδωρου. Στην Πανσέληνο του Αυγούστου, σε μια κατάσταση μισοονειρική, έγραψα το πρώτο μου τραγούδι, το «Πανσέληνος στους Φιλίππους» και όταν τέλειωσα τη διπλωματική έγραψα το «Σε μια εκκλησιά μοναχική». Ο ανασκαφέας του Οκταγώνου,  καθηγητής της βυζαντινής αρχαιολογίας Στυλιανός Πελεκανίδης, είχε πει: «Όποτε κάνω μάθημα για το Οκτάγωνο, θα βάζω αυτά τα τραγούδια». Μάλλον δεν το έκανε. Η μουσική ήρθε μόνη της στη ζωή μου, με τη συνδρομή του Ισίδωρου, όπως και στο σινεμά με έβγαλε ο Τσιώλης. Γενικά δεν ήμουν και πολύ εργατικός άνθρωπος, θα έλεγα πως ήμουν λίγο χαβαλετζής τύπος αν και περνούσα περιόδους μανιακής δράσης και δουλειάς. Τι να πω; Δεν έχω κάνει και πολλά  και πολλοί νομίζουν το αντίθετο. Εντάξει, στη δουλειά μου έκανα κάτι, το Μουσείο της Θάσου, το Μουσείο της Αμφίπολης, αναστήλωσα μερικά μνημεία, βοήθησα να σωθούν αρκετά, αλλά δεν δούλεψα πολύ. Τώρα που πέρασαν τα χρόνια τρέχω να προλάβω.

Πάντως, απ’ το 1969 μέχρι το ’81 που βγήκε ο πρώτος δίσκος των Χειμερινών Κολυμβητών, θα μεσολάβησαν πολλά ακόμη τραγούδια.

Έγραψα πάρα πολλά, είχα έμπνευση, αλλά ήξερα πως αυτό θα μ’ εγκατέλειπε αν έκανα δίσκο, γιατί θα έχανα την άδολη σχέση μου με την έμπνευσή μου. Το 1977 πήγαμε στο σπίτι μου στη Θάσο και κάναμε μια ωραία ηχογράφηση, το αίσθημα της οποίας  ίσως δεν ξεπεράσαμε ποτέ. Με πολλά λάθη μεν, αλλά πολύ ωραία και μ’ αυτήν υπό μάλης πήγα στη «Λύρα». Ζούσε ακόμη ο Πατσιφάς και θυμάμαι, μάλιστα, καθώς  περίμενα να με φωνάξουν ν’ ανέβω στο γραφείο του, είδα χειρόγραφους στίχους του Ελύτη διορθωμένους με κόκκινο στυλό!

Ίσως ήταν απ’ τον ποιητή τον ίδιο, που είχε λόγο στο πώς θα προφέρονταν οι λέξεις του απ’ τους εκάστοτε τραγουδιστές.

Δεν ξέρω, μπορεί, εγώ αυτό είδα στο γραπτό του. Ο  Πατσιφάς είχε ακούσει τα τραγούδια μας και μου είπε το εξής: «Είναι ωραία, αλλά δεν είναι της εποχής, θυμίζουν καντάδες. Να μας τα αφήσετε και εμείς έχουμε καλούς τραγουδιστές, σαν τον Πουλόπουλο και την Κουμιώτη, ίσως πούνε μερικά». Απάντησα: «Αφήστε το καλύτερα, δεν πειράζει».  Με είχε ρωτήσει ακόμη  αν θα έβγαινα στα μαγαζιά, αν θα τα διαφήμιζα. Αρκέστηκα σ’ ένα «μπα, δεν νομίζω». Μου είπε ακόμη, «είστε αρχιτέκτονας, η Αρχιτεκτονική είναι μία τέχνη μείζων, η Μουσική μινόρε, τι θέλετε να μπλέξετε». Έφυγα, γύρισα στη Θεσσαλονίκη και μετά από λίγο καιρό συνάντησα τον Νίκο Παπάζογλου, με τον οποίο ήμασταν πρόσκοποι στο Αλατζά Ιμαρέτ, κοντά στο σπίτι του στον Κουλέ καφέ. Μου είπε ότι είχε στούντιο και να πάμε να γράψουμε εκεί. Σας μιλάω για το 1979, πρέπει να είχε ήδη κάνει την «Εκδίκηση της γυφτιάς» με Ξυδάκη, Ρασούλη, Σαββόπουλο. Πάμε τρία άτομα στο στούντιο και μια μέρα πέρασε ο Μιχάλης Σιγανίδης, νέος και διακεκριμένος ήδη μουσικός. Του λέει ο Νίκος: «Θες να παίξεις μπάσο με τα παιδιά;» Ο Σιγανίδης έλεγε μετά «μπήκα μέσα κι είδα κάτι μουστακαλήδες να κοιτάνε περίεργα» (γέλια). Βγαίνοντας απ’ την τουαλέτα, με είδε να μπαίνω και με μια παρόρμηση της στιγμής, με ρώτησε: «Θέλετε μπάσο;»  Μας έφερε και τον Πολυζωίδη στο βιολί κι έτσι γράψαμε τον πρώτο δίσκο.

Το εξώφυλλο του πρώτου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών (1981)

Που ήταν ανεξάρτητη παραγωγή.

Πήραμε χρήματα από φίλους μας, βγήκε ο δίσκος και έδωσα πολλά κομμάτια στον Φαληρέα στην Αθήνα και στον Τσακαλίδη στη Θεσσαλονίκη. Πήγε πάρα πολύ καλά και ξεχρεώσαμε πολύ γρήγορα όσους  μας είχαν δώσει χρήματα για να τον φτιάξουμε. Στην Αθήνα διαφωνούσαν κάποιοι ριζοσπαστικοί που τυπώσαμε 2.000 αντίτυπα και 2.000 κασέτες, αντί για 300. Δηλαδή, επειδή ήταν ανεξάρτητη παραγωγή, έπρεπε να κάνουμε και «arte povera», να χρωστάμε και να πεινάμε;  Αυτοί πρέπει νά'χαν τους μπαμπάδες τους.

Ο πρώτος σας δίσκος πάντως σήμερα πωλείται σε βινύλιο σχεδόν πενήντα ευρώ.

Αληθεύει, μερικοί πουλιούνται ακριβά. Πόσο θα αξίζουν οι υπογεγραμμένοι απ’ τον Γιώργο Κατσαρό δίσκοι του; Είχε έρθει στο σπίτι μου, πήγε σε χρυσοχοείο και αγόρασε για τον γιο μου ένα ωραίο σταυρό! Πέθανε σχεδόν 108 ετών και με είχε κάνει πληρεξούσιο του στην Ελλάδα. Έδωσε μια συναυλία στο Δημοτικό θέατρο του Πειραιά επί Αδριανόπουλου, αλλά δεν τον πλήρωσαν. Είχε μαζέψει 80.000 δολάρια για τα γεράματα του, αλλά με ένα κραχ επί Ρήγκαν έπεσε στα 4.000 δολάρια. Τότε είπε να ξαναρχίσει τη δουλειά κι έτσι ήρθε και στην Ελλάδα, όπου τον έφερε ο Παναγιώτης Κουνάδης. Όταν έμαθα ότι θα έπαιζε στον  Πειραιά, έτρεξα κατευθείαν από τη Θάσο που βρισκόμουν. Είχα ένα κουμπάρο φίλο, φοβερό ψάλτη τραγουδιστή, τον Φίλιππο Παπαφιλίππου, με τον οποίο ακούγαμε Κατσαρό και νομίζαμε πως είχε πεθάνει από τη δεκαετία του ‘50. Μας άρεζε πάρα πολύ κι εγώ ταυτιζόμουν με την αίσθηση του Κατσαρού για τη μουσική. Του άρεσαν και τα ελαφρά, οι οπερέτες, τα ξένα, ήταν ανοιχτός σε κάθε διαφορετικό είδος μουσικής. Μικρός, είχε έναν θείο  ασφαλίτη και άκουγε στο σπίτι του στην Αθήνα ιστορίες απ’ τους τεκέδες. Με τον ξάδερφό του πήγαιναν, έβλεπαν απ’ τις χαραμάδες και άκουγαν τις μουσικές, παιδιά 15-16 χρονώ, που τις αποτύπωσε σε δίσκους στην Αμερική.  Έλεγε για έναν τύπο που είχε μπροστά του ένα μικρό ρυάκι με νερό, καθόταν ώρα  και αναρωτιόταν μες στη μαστούρα του: «Πώς θα το περάσω αυτό το ποτάμι;» (γέλια). Έχω πολλές κασέτες με διηγήσεις του Κατσαρού. Ανάμεσα σε άλλες, μιλάει για τον Αλ Καπόνε, που τον αποκαλούσε Αλέκο Καπόνη, ίσως τον περνούσε για Έλληνα. Είχε κάνει ορχήστρα με 25 Έλληνες για να μπορούν να ζουν μες στην ποτοαπαγόρευση το 1929. Μια μέρα ο Καπόνης ζήτησε το «O sole mio» και το ήξερε μόνο ο Κατσαρός. Πήρε 5.000 δολάρια! Μετά τον κάλεσε να παίξουν στο μαγαζί του ο Μπόκι Τζό που ήλεγχε το άλλο μισό Σικάγο. Ο Καπόνης του είπε «Δεν θα πας»! Ο Κατσαρός του είπε «Αλέκο μου, εγώ δεν έχω κάνει κακό σε κανέναν» και πήγε.  Όταν βγήκε το «Άιντε σαν πεθάνω στο καράβι», τον κάλεσαν σε λίγους μήνες οι Έλληνες μαχαραγιάδες των Ινδιών. Ξεκίνησε από το Σαν Φρανσίσκο κι έφτασε στην Καλκούτα, όπου τον περίμεναν με ελέφαντες. Τον πήγαν  στα παλάτια τους κι έμεινε έξι μήνες. Εγώ εν τω μεταξύ υπέθετα πως όλα αυτά θα υπήρχαν μόνο μες στο κεφάλι του, ήταν όμως αλήθεια, όπως διαπίστωσα αργότερα.  Έκανε  ώρα να βάλει την υπογραφή του, όμως φόραγε παπούτσια – καθρέφτες! Μου διηγιόταν ιστορίες με τον Τάρλι Τσάπλιν, να του χαλάει τα μαλλιά, όπως και το πώς έμαθε τον Κλαρκ Γκέιμπλ να δένει τη γραβάτα του. Ο Ντιν Μάρτιν άρχιζε στις περιοδείες του τις συναυλίες  με κομμάτι του Κατσαρού, πού θα τα βρούμε αυτά; Στις περιοδείες του ανά τον κόσμο, όπου υπήρχε ελληνισμός, που κρατούσαν δυο χρόνια η καθεμιά, έδινε πάντα δύο συναυλίες, μία για πάρτη του και άλλη μία για να χτιστούν σχολειά και εκκλησίες, να μη χαθεί η βυζαντινή μουσική και η ελληνική γλώσσα.

Είναι όμορφο να μεταφέρετε τέτοιες μαρτυρίες.

Δε νιώθω και καμιά ομορφιά, όμως αυτά έχω πάρα πολύ καιρό να τα πω. Δεν μου τα ρωτάει και κανείς. Ο Πάνος Καρκανεβάτος είχε τραβήξει εκείνη τη συναυλία μας στη Θεσσαλονίκη με τη Μπάντα της Φλώρινας και τον Κατσαρό, αλλά οι πέντε ταινίες, με τη συναυλία, συνεντεύξεις, υποδοχές, αποχαιρετισμούς, χάθηκαν από τα χέρια μας. Είχα την εντύπωση  πως τις είχα δώσει σ’ έναν καλό φίλο μου, σκηνοθέτη, τον Βαγγέλη Μολαδάκη, που πνίγηκε όταν έπεσε  με το ελικόπτερο στα γυρίσματα εκπομπής του Λαζόπουλου στην Καστοριά. Έχω μερικά αντίγραφα, βιντεοκασέτες, που τις ψηφιοποίησα, αλλά δεν ήταν αρκετά καθαρή η εικόνα τους. Κάτι βέβαια είναι κι αυτό. Κάνω έκκληση μήπως βρεθούνε.

Το οπισθόφυλλο του πρώτου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών (1981)

Όταν βγάλατε τον πρώτο δίσκο, καταλάβατε πως μπαίνετε κι εσείς στη μουσική βιομηχανία;

Μπα…Κάναμε μερικές συναυλίες, εγώ είχα και τη δουλειά μου, καλά ήταν. Ασχολιόμουν μερικά Σαββατοκύριακα το χρόνο μέχρι που μαζεύτηκε υλικό για ένα δεύτερο δίσκο. Ήθελα μια μπάντα πνευστών, καταλήξαμε στη Μπάντα της Φλώρινας του Τάσου Βαλκάνη. Γίναμε σαν αδέρφια. Μια πενταετία κάναμε να βγάλουμε το δεύτερο δίσκο και την παραγωγή την πήρε η «Λύρα», ενώ πάλι την είχαμε ξεκινήσει μόνοι μας. Είχα πάει αρχικά στον Κυριάκο Μαραβέλια, που είχε αναλάβει  μετά τον Πατσιφά, αλλά δεν μου έκανε καλή πρόταση. Έτσι πέρασα κι απ’ άλλες εταιρείες που είτε μου έδιναν άθλια ποσοστά, είτε έκαναν καλύτερες προτάσεις, αλλά έβλεπα στα γραφεία τους  κάτι φοβερούς τύπους,  με μεγάλα δαχτυλίδια. Θυμάμαι και τον Θέμη Αδαμαντίδη όμως, που ήταν ολόιδιος με σήμερα, όπως και τον Φίλιππο Νικολάου. Ξαναπήγα στον Μαραβέλια, γιατί μ’ ένα τρόπο έδειχνε ότι  εκτιμούσε  τη δουλειά μας και θεωρούσε τιμή του τη συνεργασία μας.  Ήταν και χειμερινός κολυμβητής και κάναμε μια συμφωνία δίχως να υπογράψουμε συμβόλαιο. Πιστεύω πως η «Λύρα» έχασε το παιχνίδι όταν άρχισε να υπολογίζει το γούστο του μέσου όρου του κόσμου. Δεν ήταν πια πρωτοπορία.

Θα μπορούσατε να είχατε πάει και απ’ τον Σείριο του Μάνου Χατζιδάκι τότε που πρότεινε πολλούς νέους καλλιτέχνες.

Μια μέρα μου τηλεφωνεί ο  Γιώργος Νταλάρας, ο οποίος γνώριζε ένα φίλο μου ξενοδόχο στην Καβάλα. Μου λέει: «Σας ψάχνει ο κύριος Μάνος Χατζιδάκις». Σημειωτέον, στους Αγώνες Ελληνικού Τραγουδιού της Κέρκυρας είχα στείλει το «Ρωμυλία» και το «Τώρα που παντρεύεσαι». Ο αδερφός μου ήξερε τον Γιώργο Κουρουπό,  που ήταν στην επιτροπή πρόκρισης, από τα χρόνια του στο Παρίσι. Τα άκουσε και μου είπε: «Εσείς είστε αρχιτέκτονας, τι θέλετε με το τραγούδι;» Το ίδιο που μου είχε πει κι ο Αλέκος Πατσιφάς! Στον Κουρουπό απαντήσαμε πως υπάρχουν και μουσικοί ή ποιητές που κάνουν κι άλλα πράγματα στη ζωή τους. Δεν περάσαμε, κόπηκαν τα κομμάτια κι εγώ στο βάθος του μυαλού μου ίσως το φύλαγα. Όταν τηλεφώνησα στον Χατζιδάκι, στα τέλη του ΄87, μου μίλησε για τις παραστάσεις του στον Σείριο. Μας κάλεσε να παίξουμε κι έγινε ο εξής διάλογος:

- Να ρωτήσω και τα παιδιά… Πόση ώρα θέλετε να παίξουμε;

- Κάνα εικοσάλεπτο.

- Πόσες μέρες;

- Είκοσι.

- Εμείς δουλεύουμε, σαββατοκύριακα μπορούμε μόνο.

- Καλά, ελάτε όσα σαββατοκύριακα θέλετε.

- Ναι, αλλά θα κατέβουμε για να παίξουμε μόνο είκοσι λεπτά;

- Πόση ώρα θέλετε;

- Τουλάχιστον μιάμιση ώρα.

- Εντάξει, να έρθετε!

Το είπα στα παιδιά, συμφώνησαν, αλλά στο τέλος κλώτσησα εγώ. Τηλεφώνησα και είπα «Πείτε του κυρίου Χατζιδάκι ότι δεν μπορούμε τελικά». Περνάει ο καιρός, βγαίνει ο δίσκος «Στον Σείριο υπάρχουνε παιδιά», όπου ο Νταλάρας συμμετέχει με το ομότιτλο τραγούδι. Το ’95 πια, όταν ο Χατζιδάκις είχε ήδη πεθάνει, ταξιδεύω με τρένο για Αθήνα. Στο διπλανό κουπέ του βαγκόν λι, κάθονται τρεις ηλικιωμένες κυρίες. Το τρένο από βλάβη μένει στα χιόνια στον Μπράλο και δεν υπάρχει θέρμανση. Αρχίζω να ψάχνω και βρίσκω κουβέρτες για να τις σκεπάσω. Μία απ’ αυτές με ρώτησε πως με λένε. Ήταν η χήρα του ζωγράφου  Γιάννη Σπυρόπουλου, στενού φίλου του Χατζιδάκι. Όταν της είπα το όνομά μου, μου είπε: «Εσείς είστε ο Μπακιρτζής, που ο Μάνος Χατζιδάκις έλεγε ''ο Μπακιρτζής είχε δίκιο;''»

Το μετανιώσατε που δεν παίξατε στον Σείριο;

Φυσικά και όχι. Δεν θα κολλάγαμε στο ότι «Στον Σείριο υπάρχουνε παιδιά». Κάπως, κάποιος, κάτι μας προστάτεψε. Για να πει ο Χατζιδάκις ότι είχα δίκιο, τί να εννοούσε; Βέβαια, δεν ξέρω που αναφερόταν, άλλη επαφή δεν είχαμε. Ούτως ή άλλως εμείς πάντα εμφανιζόμασταν μόνοι μας.

Ο Νταλάρας, πάντως, μια και αναφέρθηκε, έκανε επιτυχία το «Συχνάζεις στα μικρά καφέ».

Ναι, αλλά θυμάμαι πως όταν βγήκε ο δίσκος του, με γράφανε «Αντώνη Μπακιρτζή». Τηλεφώνησα, διαμαρτυρήθηκα και το άλλαξαν αμέσως. Είναι ένας πάρα πολύ εργατικός άνθρωπος, αλλά η φωνή του δεν ταιριάζει στα τραγούδια μου.

Είστε δεκτικός πάντως στο να δίνετε τραγούδια σε άλλους;

Δεν έχω πρόβλημα, αν του αρέσει κάποιου κάτι δικό μου και ζητήσει την άδεια μου, γιατί να μην το τραγουδήσει; Είναι και τιμή μου, άσε που θα πάρουμε και κάνα φράγκο αν πάει καλά. Κι όταν μου ζητάν να τραγουδήσω τραγούδια τους νέοι συνθέτες, είμαι θετικός, μόνο να μου αρέσουν και να μου ταιριάζουν.

Σκέφτομαι τώρα εκείνον τον εξαιρετικό «τραγουδένιο» δίσκο με μελοποιήσεις σας, το «Πέρασμα σου» από το 2007: Μελοποιήσατε από Σεφέρη μέχρι Χριστιανόπουλο και η Αρβανιτάκη ήταν πολύ καλή. Ο δε Χριστιανόπουλος σε μένα είχε πει πως μελοποίησε το «Φιλί» του ένα νεαρός μ’ ένα συγκρότημα από την Αθήνα (γέλια).

Τον Χριστιανόπουλο τον έβλεπα τακτικά στα γραφεία της «Λύρα» στη Θεσσαλονίκη, όταν ήταν απάνω η Ντόρα Ρίζου. Είχα μελοποιήσει δύο ποιήματά του ενώνοντάς τα σε ένα τραγούδι. Νοηματικά, ταίριαζαν πολύ. Δεν το δέχτηκε κι έτσι κράτησα τους στίχους του μόνο από το «Φιλί» και στη συνέχεια έβαλα τη μουσική και του άλλου κομματιού χωρίς λόγια. Η Αρβανιτάκη, που τραγούδησε στον ίδιο δίσκο, ήταν πολύ καλή, αλλά ούτε ήρθε στην παρουσίαση -είχε φωτογράφηση-,  ούτε τα τραγούδησε ποτέ.

Συνηθισμένη κατάσταση για τραγουδιστές – φιλικές συμμετοχές.

Και του Κωστογιώργη τα δυο τραγούδια που τραγούδησε στον δίσκο του ο Φοίβος Δεληβοριάς, που είναι και πολύ ωραία κομμάτια, δεν ξέρω αν τα λέει στις συναυλίες του. Τον αγαπάμε τον Φοίβο, τον ξέρουμε από μωρό παιδί. Κάποια στιγμή με φώναξε ο Σαββόπουλος στο «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι» και δεν πήγα. Ήρθε μετά στη Θεσσαλονίκη για Πρωτοχρονιά και μας κάλεσε σε μια εκπομπή που ετοίμαζε με γυρίσματα στη Στοά Μοδιάνο. Αρνηθήκαμε κι εμείς κι ο Μάλαμας κι ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου. Μας αποκάλεσε «γεροντοκόρες» (γέλια). Τότε πρώτη φορά εμφανίστηκε ο νεαρός Φοίβος Δεληβοριάς. Με τον Σαββόπουλο έχουμε καλές σχέσεις, γιατί η μαμά του ήταν κοντοχωριανή στη Φιλιππούπολη με τον παππού μου και τον πατέρα μου, άρα τον αισθάνομαι λίγο σαν πατριώτη. Το ίδιο και τον Νίκο Κυπουργό. Μας πρότεινε να παίξουμε μαζί σε μαγαζί στην Πειραιώς, αλλά τον ευχαρίστησα και του είπα ότι δεν βγαίνουμε ποτέ μαζί με άλλους. Επίσης με είχε προτείνει και για τις συναυλίες που θα έκανε με τον Βαρβιτσιώτη στα στρατόπεδα και πάλι είπαμε όχι.

Το εξώφυλλο του δεύτερου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών «Από το πάρκο στη Μυροβόλο» (1985)

Είστε αγοραφοβικός πάνω στη σκηνή;

Όχι, μ’ αρέσει!  Το ευχαριστιέμαι το πάλκο, γίνομαι 20 ετών. Θέλω να βλέπω τα μάτια του άλλου, γι’ αυτό δεν μου αρέσουν οι πολυσυμμετοχικές μεγάλες συναυλίες. Κάποια στιγμή παίξαμε στο Γκάζι στην Αθήνα κι από κάτω σχεδόν φώναζαν από έναν μαζικό ενθουσιασμό. Τους λέω «παιδιά, αυτό είναι καταστροφή. Θα νομίσουμε ότι είμαστε επιτυχημένοι» 

Αποπροσανατολίζει, λέτε, η καθολική αποδοχή;

Ε, βέβαια. Οι άλλοι από κάτω ξοδεύονται σε συνθήματα, δεν ακούν μουσική. Δεν μου αρέσει η πολυκοσμία στιςσυναυλίες, αλλά απ’ την άλλη είμαστε κι ένα συγκρότημα που δεν αποτελείται από λεφτάδες. Ο Χάρης Παπαδόπουλος, εξαίρετος συνθέτης, συνεργάστηκε με τον Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι και τον Ρασούλη, όμως είναι ακραία ασυμβίβαστος. Δεν θα ήταν αλλιώς ο Μπάμπης Παπαδόπουλος, ο Ρέλλος, ο Σιγανίδης, ο Βόμβολος αν ζούσαν έξω; Το 1982, εγώ πήρα δύο χιλιάδες ευρώ απ’ το Ράδιο Στοκχόλμη κι άλλα δύο από το Ράδιο Μόναχο για την αναμετάδοση ενός τραγουδιού μου, με βρήκαν και με πλήρωσαν. Κι εδώ έχουμε φτάσει να παίρνω ένα πενηντάρικο με τόσα χρόνια δισκογραφία και συναυλίες, όταν η διαχείριση των πνευματικών δικαιωμάτων γινόταν από το ΥΠΠΟ. Παλαιότερα υπήρχαν περίοδοι που έπαιρνα και τρία χιλιάρικα τον χρόνο. Όταν έγιναν αλλαγές κι ανέλαβε το Υπουργείο, έπεσα στο πενηντάρικο, ενώ ήξερα πως κάποιοι, αριστεροί κιόλας - μη λέμε ονόματα -, έπαιρναν μέχρι και εβδομήντα χιλιάρικα. Ο Χάρης Παπαδόπουλος, που τον ανάφερα, με τόσα αριστουργήματα που έχει καταθέσει, εισπράττει κάτω από δέκα ευρώ! Το καταλαβαίνετε; Μιλάω για ανθρώπους που αν ήταν στο εξωτερικό θα τους έδειχναν με το δάχτυλο.

Κάποτε, μου ζήτησαν ένα ΤΟΠ 10 ελληνικών τραγουδιών. Ανάμεσα σε Θεοδωράκη, Χατζιδάκι κλπ., είχα βάλει και το δικό σας, ο «Ξένος».

Είχαμε παίξει στο «Περοκέ» το τραγούδι αυτό και μετά το έδωσα στον φίλο Πάνο Ηλιόπουλο για το άλμπουμ «Ήχοι του χειμώνα», με τραγούδια από συναυλίες, στα πλαίσια του Υφυπουργείου Νέας Γενιάς. Φυσαρμόνικα έπαιζε ο Πάσπας και γι’ αυτό δεν θέλησα να το ξαναγράψουμε, αλλά να μείνει σαν φόρος τιμής στην τέχνη του και στη φιλία μας. Το παίζουμε πάντα στα λάιβ, το ζητάνε. Αυτό που μου λέτε με το ΤΟΠ 10, μας είχε συμβεί και με τον Νότη Μαυρουδή. Είχε δημοσιεύσει ένα άρθρο με τίτλο «Τραγούδια που άγγιξαν την ευαισθησία μας» και δίπλα σε Χατζιδάκι,  Θεοδωράκη και άλλους, τελευταίο είχε βάλει το «Τώρα που παντρεύεσαι». Το πρώτο τραγούδι του πρώτου δίσκου, τη «Ρωμυλία», το είχα εμπνευστεί από ένα ταξίδι του πατέρα μου εκεί, αλλά και από ένα αγαπημένο βιβλίο του Μπουλγκάκοφ, το «Ο μαιτρ και η Μαργαρίτα».  Λίγο καιρό λίγο μετά την κυκλοφορία του άλμπουμ, ένας φίλος μου με καταγωγή απ’ τη Φιλιππούπολη της Ρωμυλίας άκουσε  σε μπαρ του Βόρειου Καναδά  να παίζουν τη «Ρωμυλία». Δεν ήμουν γνωστός,  κι όμως, η μουσική πετάει, πάει παντού!

Πάμε πάλι στη «Δημοπρασία», το μονόλογο του Τσιώλη. Θα κάνετε πρεμιέρα την 1η Νοεμβρίου. Έχετε καθόλου άγχος;

Μπα, έχω και τον Χάρη Μιχαλογιαννάκη, ο οποίος ήταν βοηθός του Τσιώλη σε τρεις ταινίες και είμαστε πολύ φίλοι, Αιγόκεροι κι οι δύο (γέλια). Κλασικός παλιός Αθηναίος που κινείται σε μια άλλη σκιά της Αθήνας. Δεν βάλαμε σκηνοθέτη, γιατί θα πατρονάριζε αυτό που κάναμε με τον Σταύρο, θα ήθελε τη δική του σφραγίδα. Αν ξεχάσω και κάτι, το πολύ – πολύ να του φωνάξω την ώρα της παράστασης «Χάρη, τι λέω εδώ;» (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια). Πώς να έχω άγχος; Δεν μπορεί όμως, κάποιο θα ‘χω. Είμαι γεννημένος το 1947, τα έχω τα χρονάκια μου, αλλά ακόμη νιώθω πιτσιρικάς. Καταλαβαίνω όμως ότι δεν μπορώ πια να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις της νιότης. Μου αρέσουν όλα, η ζωή είναι ωραία και ευτυχώς ταιριάζω με τη γυναίκα μου, παρόλο που είμαστε εκ φύσεως διαφορετικοί άνθρωποι. Είμαστε μαζί από το 1993 και είναι μικρότερη μου 21 χρόνια. Με βαραίνει ο χρόνος, βγαίνουν προβλήματα, διογκώνεται ο προστάτης, ανεβαίνει η πίεση, τα γνωστά. Κάνω καθημερινά μπάνια στη θάλασσα και χαίρομαι τη συντροφιά της γυναίκας μου, που τη θεωρώ πολύ καλή ποιήτρια. «Σε συγχωρώ για όλα» της λέω, «γιατί γράφεις καλά» (γέλια). Έχει έτοιμα τρία εξαιρετικά βιβλία, το ένα με δοκίμια και συνεντεύξεις ενδιαφέρουσες.

Είναι σταθεροί οι δεσμοί σας με την ποίηση και τη λογοτεχνία;

Δεν είμαι τύπος που ενημερώνομαι, εκεί που πολλοί άλλοι τα ξέρουν όλα. Διαβάζω ό,τι με τραβάει.

Ή νομίζουν ότι τα ξέρουν.

Τα παρακολουθούν τουλάχιστον. Τα ποιήματα, π.χ., στο «Πέρασμα σου», εγώ τα ένιωσα σαν δικά μου και ήθελα να τα μελοποιήσω. Όταν διαλύθηκε η «Λύρα», ο Κώστας Γιαννίκος που την είχε, -εμένα μ’ αγαπούσε πολύ, έλεγε «ένας απ’ τους τελευταίους Έλληνες»-, ήθελε να βγάζαμε και βιβλία, αλλά εγώ προτιμούσα από μακριά κι αγαπημένοι. Από το 2010 έχουμε να πάρουμε έστω και μια δεκάρα απ’ τους δίσκους μας. Αρχικά ο γιος του Γιαννίκου έδωσε τους δίσκους μας που είχαν μείνει στην αποθήκη, με ελάχιστα χρήματα, -θα τους έπαιρνα και με περισσότερα χρήματα, δεν μου είπε τίποτα-, στον Ιανό και κάποια στιγμή έπιασα τον ιδιοκτήτη του τον Καρατζά και ζήτησα να τους πάρω πίσω. Αρνήθηκε, τους κράτησε  κι αναγκάστηκα να αγοράζω εγώ τους δίσκους μου στις τιμές που αυτός ήθελε. Έψαξα να βγάλω άκρη με τα δικαιώματά μας, βρήκα κάτι εταιρείες με έδρα στον Καναδά χωρίς e-mail, αλλά εγώ πλέον δε θέλω λεφτά να πάρω. Θέλω πίσω τα δικαιώματα μου. Και θεωρώ προσβλητικό κάποιοι να εισπράττουν απ’ τα κλικ στα τραγούδια μας διαδικτυακά δεκαπέντε χρόνια και εμείς τίποτα! Έχω βάλει στόχο τη διεκδίκηση των πνευματικών μου δικαιωμάτων, αφού κάποιοι μας αγνόησαν επιδεικτικά. Άλλοι πάλι εκδίδουν βινύλια και βγάζουν λεφτά εις βάρος μας. Το βρίσκω εγκληματικό! Και η Πολιτεία τι κάνει; Τίποτα.

Θα σας πρότεινα το νέο δίσκο με την πιανόλα που μου είπατε ότι ετοιμάζετε με τον κ.Διονυσόπουλο, να τον εκδώσετε σε βινύλιο.

Η ασάφεια στο δισκογραφικό μας τοπίο είναι ο λόγος που κωλύομαι για την έκδοση δίσκου με τους Χειμερινούς Κολυμβητές. Όμως είναι έτοιμος ο πάρα πολύ ωραίος δίσκος που αναφέρεις. Σε μια κατεδάφιση βρήκανε κάτι κυλίνδρους, που μέσα περιείχαν κάτι χαρτιά. Φώναξαν τον Νίκο Διονυσόπουλο, έψαξε και κατάλαβε περί τίνος πρόκειται και άρχισε  να μελετάει το μηχανικό πιάνο, την πιανόλα. Βρήκε  πολλά τραγούδια οπερέτας, άγνωστα τα περισσότερα, δημοτικά, ελαφρά και άλλα.  Ο ήχος είναι κάτι ανάμεσα σε πιάνο και λατέρνα, μοναδικός! Τα τραγουδήσαμε με την Τότα Ευλαβή, Καβαλιώτισσα δασκάλα στο Ηράκλειο, με καταπληκτική φωνή. Στου Παπάγου τον Ιούλιο, σε συναυλία μας, ενθουσίασε τον  κόσμο! Ηχολήπτη είχαμε ένα καταπληκτικό παιδί, παίζει ηλεκτρικό μπάσο, είναι ζωγράφος Αναγεννησιακός κανονικά! Γράψαμε το δίσκο, κάναμε τις μίξεις και ψηφιακή προσαρμογή στους τόνους μας. Ο Διονυσόπουλος μου πρότεινε να πω δυο – τρία τραγούδια, αλλά εγώ ενθουσιάστηκα και με την Τότα τα γράψαμε όλα.

Για το τέλος, δώστε μου έναν ορισμό της τέχνης, όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε.

Θα σας πω μια ιστορία: Γυρίζαμε τον «Χουρσίτ Πασά» και ο Τσιώλης βλέπει μια ηλικιωμένη κυρία, που τη χαρακτήρισε το «αρχέτυπο της Μανιάτισσας». Εγώ κάτι ψυλλιάστηκα και τη ρώτησα μετά το γύρισμα από πού κατάγεται. «Απ’ τη Ρόδο» μου απάντησε. Εκεί αισθάνθηκα τί σημαίνει καλλιτεχνικό ένστικτο. Η τέχνη βρίσκει μια δική της αλήθεια, που ξεπερνάει την πραγματικότητα και γι’ αυτό είναι πιο αληθινή. Υποκλίθηκα στον Σταύρο!

Τι ήταν για σας τελικά ο Τσιώλης;

Τον ένιωθα σαν πολύ δικό μου άνθρωπο και συχνά τον συμβουλευόμουν. Εκείνος μου είπε να συμμετάσχω στην ταινία του Ροβήρου Μανθούλη «Lilly’s story». Πληρώθηκα καλά και στο γύρισμα γίναμε φίλοι μ’ αυτόν τον σπουδαίο ηθοποιό και καλότατο άνθρωπο, τον Σπύρο Καλογήρου. Με τον Τσιώλη ένιωθα σαν να ήμασταν ένα επιτελείο  που εκείνος κατηύθυνε. Ήταν τρελός, ευφυής, μαγευτικός στις περιγραφές του, οραματιστής.

Κύριε Μπακιρτζή, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη δημόσια συνομιλία.

Εγώ σας ευχαριστώ.

* Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο πολιτιστικό ένθετο «Docville» με την εφημερίδα «Documento».