Βασίλης Νικολαΐδης: «Δεν υπάρχει πια ιδεολογικός λόγος και αμφισβήτηση» (όταν ο σημαντικός σκηνοθέτης του θεάτρου και της όπερας τα «έχωσε» επί παντός επιστητού)

 

Το σπίτι του σκηνοθέτη Βασίλη Νικολαΐδη στο κέντρο της Αθήνας είναι ένας μικρός ναός Τέχνης. Εκατοντάδες βιβλία, CD και DVD στα ράφια των βιβλιοθηκών του – τα πιο πολλά CD με άγνωστες ανέκδοτες ηχογραφήσεις του Μάνου Χατζιδάκι και τα πιο πολλά DVD με τις μεγαλύτερες στιγμές της όπερας του 20ου αι. Με ένα νέο βιβλίο στις αποσκευές του – το δεύτερο από το 1983 – και με την παράσταση του να «τρέχει» αυτόν τον καιρό στο θέατρο «Φούρνος», ο χαρισματικός μουσικόφιλος σκηνοθέτης μίλησε για όλους και για όλα σε μία έξω απ’ τα δόντια συνέντευξη. 

Κύριε Νικολαΐδη, ενώ είστε αυτός που είστε με μια θαυμαστή καριέρα, τα τελευταία χρόνια δεν βλέπουμε δουλειές σας στο Ηρώδειο ή στην Επίδαυρο. Μια παράσταση σας πέρσι παίχτηκε σε ένα θέατρο σαράντα ατόμων…

Ρωτήστε αυτούς! Γιατί ρωτάτε εμένα;

Για να «ανάψουν» τα αίματα! 

Δεν έχω κανένα πρόβλημα…Κοιτάξτε, από το 2007 θυμάμαι μια κουβέντα που μας είχε πει η Σπανοπούλου του Μεγάρου: «Τα πολιτιστικά πράγματα στην Ελλάδα θα τα ορίζουν στο εξής αυτοί που δούλεψαν στους Ολυμπιακούς Αγώνες».

Σε ποιον ακριβώς αναφέρεστε τώρα;

Σας λέω δύο ονόματα: Παπαϊωάννου και Κουμεντάκης! Γνωρίζετε πως ο Κουμεντάκης είχε όλη την μουσική επιμέλεια – επίβλεψη των Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτός έφερε τον Στέφανο Λαζαρίδη, τον διευθυντή της Λυρικής, που αμέσως μετά την αλλαγή της τότε κυβέρνησης, άλλαξαν και γενικώς τα πράγματα. Δεν είναι βέβαια ελληνικό αυτό, αλλά παγκόσμιο φαινόμενο. Με τον Παπαϊωάννου, ωστόσο, δεν είχα ποτέ εμπλοκή…

Ολοκληρώστε τι έχετε να πείτε για να καταλάβω.

Ο Παπαϊωάννου σαφώς καθόρισε τα πράγματα. Τον είχα γνωρίσει πολύ καλά στο παρελθόν. Τότε που ήταν άγνωστος, μαθητής του Τσαρούχη και πούλαγε πίνακες του για τα προς το ζην. Ακόμα δεν είχε μπλεχτεί με σκηνοθεσίες. Με τον δε Κουμεντάκη κάναμε κολλητή παρέα, ήμασταν κολλητοί, άσχετα αν τώρα δεν θυμάται το όνομα μου. Υπάρχει μια τάση να ακυρωθεί οτιδήποτε προϋπήρξε κάποιων πραγμάτων. Πείτε μου έναν άνθρωπο που να δούλευε στη Λυρική και να συνέχισε αφότου η Λυρική πήγε στο Νιάρχος. 

Έγινε μια «εκκαθάριση» προσώπων, μου λέτε.

Ακριβώς. Δεν θέλουν κανέναν που να έχει σχέση με την παλιά κατάσταση. Παίρνουν μόνο καινούργιους ανθρώπους.

Μιλήστε μου τότε για την παλιά και τη νέα κατάσταση. 

Η δική μας γενιά βασίστηκε στην προηγούμενη και κάναμε ένα βήμα πιο μακριά. Λαμβάναμε υπ’ όψιν μας ότι είχε συμβεί πρωτύτερα. Εγώ, λόγου χάριν, μεγάλωσα μελετώντας τις σκηνοθεσίες του Βισκόντι. Μετά δούλεψα με τον Νίκο Γεωργιάδη, ο οποίος είχε άλλη άποψη για τα πράγματα και συνυπήρξαμε μια χαρά. Αυτή τη στιγμή αυτό που συμβαίνει σήμερα μοιάζει να μη βασίζεται πουθενά. Όλα τα έργα είναι σαν να γράφτηκαν σήμερα! Ο χρόνος ξεκινάει από ένα σημείο του 2000 τόσο και μετά. Όταν θέλουμε να αναφερθούμε στο παρελθόν, μιλάμε για το 1950! Αυτή είναι η αρχαιότητα! Δεν νομίζω να ξέρω άλλη εποχή που οι νέοι να ήταν τόσο αμόρφωτοι όσο είναι σήμερα.

Αν και το βλέπω επίσης αυτό, δεν θα το γενίκευα.

Δεν έχει σχέση με όλα όσα σας λέω;

Πιθανώς εγώ να αναζητούσα αλλού τα αίτια.

Μα ξέρετε τι μου είπε μία μαθήτρια μου; «Που θέλετε να ξέρουμε, κύριε, πράγματα που έγιναν πριν γεννηθούμε;». Ετών 18! Της απάντησα: «Για κακή σου τύχη, παιδάκι μου, τα πάντα έγιναν πριν να γεννηθείς. Το δυστύχημα είναι ότι δεν έγινε τίποτα αφότου γεννήθηκες»! 

Που διδάσκετε, κύριε Νικολαΐδη;

Σε μία δραματική σχολή που λέγεται «Μαίρη Βογιατζή – Τράγκα». Πριν από ένα μήνα τους έδειξα ένα ντοκιμαντέρ για την Κατίνα Παξινού, της οποίας δεν γνώριζαν καν το όνομα. Έμεινα με το στόμα ανοιχτό! 

Με δυο λόγια, αισθάνεστε παροπλισμένος;

Έχω βρει διεξόδους. Ίσως δεν δουλεύω στους χώρους που θα έπρεπε να δουλεύω, της Λυρικής ή των φεστιβάλ. Έκανα πέρσι αίτηση στο Φεστιβάλ Αθηνών για ένα πάρα πολύ ωραίο ελληνικό έργο. Αγνόησαν εντελώς την αίτηση μου. Είδατε ποιοι σκηνοθέτησαν και πως; Είναι ένας συγκεκριμένος κύκλος ανθρώπων, οι ίδιοι κι οι ίδιοι, που κινούνται παντού. Πριν από δυο χρόνια είχα δώσει μία συνέντευξη στην Κύπρο και είπα ότι το μεγαλύτερο κακό στο ελληνικό θέατρο το έκανε ο Χουβαρδάς. Τον λέω ονομαστικά, καθώς έκανε μαγαζί του το Εθνικό. Έβαλε τους δικούς του ανθρώπους και έκλεισε την πόρτα σε μια ομάδα ατόμων, τα οποία είχαν δουλέψει και θα μπορούσαν να ξαναδουλέψουν στο Εθνικό. Όταν πρωτοανέλαβε ο Χουβαρδάς, δεν τα πήγαινε καλά με τους δημοσιογράφους. Εγώ τότε ήμουν στο ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου και δέχτηκα ένα τηλεφώνημα για να μου χρηματοδοτήσει μία παράσταση. Απώτερος σκοπός του, βέβαια, δεν ήταν ο αλτρουισμός. Ήτανε να βγάλει κέρδος από μένα. Εγώ δεν δέχτηκα, διότι μου ζήτησε ένα μίνιμουμ γκαραντί που δεν θα τό’βγαζα με τίποτα. Έτσι δεν μπήκα στο Εθνικό! Τώρα δε μπορώ να ξέρω πως κινήθηκε ώστε να είναι σήμερα στο απυρόβλητο, αλλά επαναλαμβάνω πως έκανε μεγάλο κακό, αποκλείοντας μία ολόκληρη γενιά! Κοιτάξτε, επειδή σας μιλάω ανοιχτά, ας πω και ότι δεν ανήκα ποτέ σε κυκλώματα. Ουδέποτε είχα φίλους δημοσιογράφους, ουδέποτε πήγαινα σε παρεΐστικες συγκεντρώσεις και ουδέποτε με στήριξε κανείς πλην του Γιάννη Βαρβέρη.

Μάλλον αναφέρεστε στην περίοδο που ο Βαρβέρης ήταν πρόεδρος της Ένωσης Κριτικών.

Ακριβώς. Είχε δει την «Ειρήνη» που κάναμε το 2000 στο Εθνικό και εισηγήθηκε για να πάρω το Βραβείο Κουν. Μέχρι το τέλος της ζωής του με στήριξε όσο δε μπορείτε να φανταστείτε!

Σας είχαν στηρίξει κι άλλοι, όμως. Ο Μάνος Χατζιδάκις.

Ναι, αλλά πού’ ν’τος ο Χατζιδάκις; Έφυγε όλη αυτή η γενιά…Μεγάλωσα με τα τραγούδια του, γαλουχήθηκα με την αισθητική του Χατζιδάκι! Από εφτά ετών με θυμάμαι να τον τραγουδάω. Τον γνώρισα, μου πρότεινε να γίνω τραγουδιστής του και δεν το δέχτηκα. Αυτό είναι το περίεργο της υποθέσεως! Σκηνοθετούσα τότε και του είπα: «Αν αρχίσω το τραγούδι με Χατζιδάκι, μετά τι θα κάνω;» Πείτε μου έναν τραγουδιστή του Χατζιδάκι που νά’κανε ουσιαστική καριέρα πλην της Φαραντούρη και του Σακκά. Κανένας! 

Είχε διάρκεια η σχέση σας με τον Χατζιδάκι;

Θυμάμαι να μιλάω μαζί του μια μέρα πριν αρρωστήσει σοβαρά. Συζητούσαμε να κάνουμε μια συναυλία κατά της κακοποίησης των ζώων, αυτό ήθελε. Θα ήταν η άλλη μέρα της μεγάλης προγραμματισμένης συναυλίας του με αντιναζιστικό – αντιφασιστικό χαρακτήρα. Μιλούσαμε ενθουσιωδώς στο τηλέφωνο και μετά έμαθα ότι αρρώστησε, ότι έφθινε καθημερινά κι έλεγε «Εγώ πια δεν έχω λόγο ύπαρξης». Δεν μπόρεσα να τον δω άρρωστο. Μιλάμε για το ’93 – ’94. Σκεφτείτε τι είδε ο άνθρωπος και τι θά’λεγε αν ζούσε τη σημερινή απόλυτη παρακμή. Αν έβλεπε την προσπάθεια συρρίκνωσης των εκπαιδευτικών συστημάτων που τα παιδιά βγαίνουν αμόρφωτα. Εδώ δε μπορούν να διαβάσουν νεοελληνικό κείμενο, δε μιλάμε για Παπαδιαμάντη! Ένα άλλο περιστατικό θα σας πω: Διαβάζαμε στη σχολή μετάφραση της «Ιφιγένειας εν Αυλίδι». Ένα παλικάρι με μεγάλο κόπο διάβαζε «Τα καράβια των Αργειών»! Αμ δεν το ξέραμε ότι οι Κυριακές έχουν καράβια! «Διάβασε σωστά, των Αργείων» του είπα. «Και τι σημαίνει αυτό;» Μέσα από 15 – 16 παιδιά, ακούγεται μια φωνή: «Μήπως έχει σχέση με το Άργος;» Άντε τώρα να κάνεις αρχαίο δράμα εκεί μέσα! 

Τέλη δεκαετίας 1980 ο Βασίλης Νικολαΐδης με τον Μάνο Χατζιδάκι

Σπουδάσατε αρχαιολογία, δεν είναι έτσι;

Ναι, εδώ. Η βασική σπουδή μου ήταν το θέατρο στο Πανεπιστήμιο. Έφυγα στη Γαλλία αμέσως μετά για σπουδές θεατρολογίας που δεν υπήρχαν στην Ελλάδα. Άρχισα να κάνω συναυλίες στη Σορβόνη ως τραγουδιστής και διοργανωτής events θεατρικού χαρακτήρα: Χατζιδάκι και Lorca αντιστοίχως. Με έχει στοιχειώσει ο Lorca και τον ξανατραγούδησα πριν μερικές μέρες. Το τραγούδι και η ζωγραφική με ακολουθούν από τριών ετών χωρίς να τα έχω καλλιεργήσει.

Μέσα σε ένα φιλότεχνο σπίτι, υποθέτω.

Η μάνα μου τραγουδούσε εξαιρετικά. Θυμάμαι έναν τενόρο που είχε αφήσει εποχή κι ερχόταν στο σπίτι μας, Πέτρο Επιτροπάκη τον έλεγαν. Ήτανε Χαλανδραίος κι ερχόταν πολύ συχνά στο σπίτι μας, μόνο με τη μάνα μου ήθελε να τραγουδάει.

Σαν να τους βλέπω να τραγουδούν «Η νύχτα φεύγει ολόχαρη» του Τίτου Ξηρέλλη.

Ήμασταν οικογενειακοί φίλοι. «Εγώ δεν αφήνω κανέναν να μου κάνει σιγόντο, μόνο την Ινώ θέλω» – Ινώ έλεγαν τη μάνα μου. Μια νοικοκυρά ήταν με καταπληκτική φωνή mezzo soprano που ζωγράφιζε κιόλας.

Με τον πατέρα είχατε καλύτερες σχέσεις ή με τη μάνα;

Και με τους δύο το ίδιο. Αν και τα αγόρια έχουμε μεγαλύτερο δέσιμο με τη μάνα, θυμάμαι κάτι που μού’χε πει ο πατέρας μου. Ήταν ένας εξαιρετικός πατέρας κι εγώ τότε ψαχνόμουν επαγγελματικά, μια ήθελα αρχιτεκτονική, μια ζωγραφική, μια φιλοσοφία, μια θέατρο. «Εγώ είμαι εδώ και θα σε βοηθήσω όσο περνάει απ’ το χέρι μου» μου είχε πει, «αλλά να ξέρεις ένα πράγμα: Οι αποφάσεις είναι δικές σου». Μου δημιούργησε ένα αίσθημα ευθύνης ότι δεν εξαρτιέσαι από κανέναν, αλλά γενικά ήταν καλοί γονείς. Με τον τρόπο που μπορούσαν έκαναν το καλύτερο δυνατό.

Ερχόμενος από τη Γαλλία βρήκατε αμέσως δουλειά στην Ελλάδα;

Από το ’83, όντας ακόμη στη Γαλλία, είχε βγει το βιβλίο μου για την Κάλλας από τον «Κέδρο». Οι δύο εργασίες μου για τα δύο πτυχία μου στη Γαλλία ήταν για τη Μήδεια και την Κάλλας. Λόγω της Μήδειας γνώρισα τον Τσαρούχη και έχω ακόμη ολόκληρα τετράδια με σημειώσεις του. Μετά ασχολήθηκα με τις όπερες του Βισκόντι, πέντε απ’ τις οποίες ήταν με την Κάλλας. Τέλος πάντων, με φώναξε ο Τρουό, ο τότε διευθυντής του Γαλλικού Ινστιτούτου της Αθήνας και διοργάνωσε ένα μηνιαίο αφιέρωμα στην Κάλλας με οτιδήποτε υπήρχε γι’ αυτήν. Μετά το τέλος του στρατιωτικού μου, δούλεψα για ένα φεγγάρι στη Lyra, τη δισκογραφική.

Επί Πατσιφά;

Όχι, επί Μαραβέλια αμέσως μετά.

Σωστά, ο Πατσιφάς πέθανε το ’81.

Ναι, δεν τον γνώρισα. Επιμελήθηκα όμως ένα διπλό άλμπουμ, έναν φάκελλο βινυλίου με τα έξι μονόπρακτα της Λαμπέτη. Είχα δει την παράσταση, στο αρχείο τους υπήρχε η ηχογράφηση κι εγώ ως θεατρολόγος ήμουν ο πλέον αρμόδιος για την έκδοση. Με κάλεσε ο Μαραβέλιας να δουλέψω και πήγα, αλλά δεν μ’ άρεσε κι έφυγα.

Τι ακριβώς δεν σας άρεσε;

Δεν μ’ άρεσε γενικώς. Εκεί, όμως, γνώρισα την Αρλέτα! Είχε έρθει ένα πρωί, πιάσαμε τη συζήτηση και φύγαμε στις δύο τη νύχτα. Κάναμε κολλητή παρέα, πηγαίναμε εκδρομές, τραγουδούσαμε μαζί. Μια φορά είχα πέσει κάτω από θερμοπληξία και το πιο οικείο σπίτι για να καταφύγω ήταν της Αρλέτας. Μεγάλο κομμάτι της ζωής μου ήταν και απ’ τη Lyra ουσιαστικά την Αρλέτα κρατώ μόνο! Ίσως κι ένα δίσκο που είχαν σε ντουλάπι και ομολογώ ότι τον έκλεψα. Ούτε ήξεραν τι είχαν παραπεταμένο, επρόκειτο για ένα δίσκο με αρχαίες τραγωδίες που είχαν κάνει στην Αμερική η Παξινού και ο Μινωτής. Ευτυχώς που ξαναβγήκε από την ΕΡΤ με εκείνες τις συλλεκτικές εκδόσεις της. 

Και με τη σκηνοθεσία πότε καταπιάνεστε για πρώτη φορά;

Το ’85. Ο Μαμαγκάκης θα έκανε τον «Ερωτόκριτο» με τη Σαβίνα Γιαννάτου, τον Σαμσιάρη, τη Βενετσάνου και τον Σακκά. Με φώναξε για να έδινα στιχουργική μορφή στο λιμπρέτο. Δεν έβρισκε «φθηνό» σκηνοθέτη, οπότε του είπα «Αν θες, δοκιμάζω να το κάνω εγώ». Θυμάμαι στην πρεμιέρα που ήμασταν όλοι καθισμένοι, σηκώθηκε ο Σπύρος Σακκάς, ύψωσε το ποτήρι και είπε «Σήμερα γεννήθηκε ένας σκηνοθέτης». Μετά ήρθε το ραδιόφωνο. Όταν ήμουν στη Γαλλία κι έγραφα το βιβλίο για την Κάλλας, είχα στείλει τη μάνα μου και τη θεία μου να πάρουν συνέντευξη απ’ τον Κυριάκο Σφέτσα, ο οποίος ήταν διευθυντής του Τρίτου Προγράμματος. 

Βέβαια, ο Σφέτσας είχε συνοδεύσει την Κάλλας στο πιάνο.

Ακριβώς γι’ αυτό το περιστατικό τον ήθελα και μού’χε δώσει και μια ανέκδοτη φωτογραφία τους. Ήθελε να με γνωρίσει κι έτσι έκανα μια σειρά έξι – εφτά εκπομπών για τον Βισκόντι, το «Λυκόφως των Θεών». Ύστερα ήρθαν οι «Μουσικές εξαίσιες ενός αόρατου θιάσου», η εκπομπή μου που διήρκεσε είκοσι χρόνια. Πάντα στο Τρίτο! Είχα δουλέψει και στο Δεύτερο σε εκπομπή για το θέατρο, όπως και στον 9.84, αλλά ο Σφέτσας ήθελε αποκλειστικότητα στο Τρίτο, να μη δουλεύουμε αλλού δηλαδή. Μέχρι το ’91 που άρχισα να δουλεύω στη Λυρική, το Τρίτο Πρόγραμμα ήταν η κύρια ενασχόληση μου. Δεν με έχει βοηθήσει κανείς, πρέπει να σας πω. Απλά έρχονταν κι έβλεπαν τι έκανα και με παίρνανε. Θα εξαιρούσα την Κική Μορφονιού, με την οποία είμαστε φίλοι. Η Μορφονιού είχε μιλήσει στον Νίκο Συνοδινό, τον αδερφό της Άννας Συνοδινού: «Έχω έναν καλό νέο σκηνοθέτη. Δεν του δίνεις κάτι να τον δοκιμάσεις;» Μου έδωσε ένα μονόπρακτο του Κουνάδη, τον «Γυρισμό», όπου έγινε ένας μικρός χαμός. Από κει και πέρα ο Συνοδινός μου είπε «Κάνε ότι θες». Μέσω της Ροζίτας Σώκου, που ήταν παιδικοί φίλοι, ήρθα σε επαφή με τον Νίκο Γεωργιάδη. Ήταν παροπλισμένος τότε ο Γεωργιάδης ως εκπρόσωπος της γενιάς του Νουρέγιεφ. Πήγα και τον βρήκα στο Λονδίνο, ξεκινώντας μια συνεργασία μαζί του που θα κρατούσε δέκα χρόνια. Μ’ αυτόν νομίζω ότι έζησα την έννοια του σκηνογράφου και του ενδυματολόγου στην καλύτερη τους στιγμή! Τον επιστημονικό και επί της ουσίας τρόπο που δούλευε ο Νίκος, δεν τον ξανασυνάντησα ποτέ σε κανέναν ενδυματολόγο και σκηνογράφο. Ήτανε πανεπιστημιακού επιπέδου οι παραστάσεις μαζί του, έκανε μελέτη μηνών για να φτιάξει ένα έργο. Μου είχε πει: «Εσύ, μικρέ, μου υποσχέθηκες είκοσι και μου έκανες σαράντα». Στο διάστημα της συνεργασίας μας, μόνο μια φορά δούλεψε με άλλον, με τον Μιχάλη Κακογιάννη. Ευτυχώς πάντως που τα τελευταία χρόνια συνεργάζομαι υπέροχα με τον Γιάννη Μετζικώφ και νιώθω σαν να παλεύουμε για ένα κοινό καλλιτεχνικό όραμα!

Θέλω να σας πάω σε μία άλλη παράσταση σας που τη θυμούνται πολλοί. Μιλάω για ένα έργο του Κοκτό με πρωταγωνίστρια την τραγουδίστρια Αλίκη Καγιαλόγλου.

Αυτό ήταν από τα πρώτα, πριν πάω στη Λυρική, το 1989 – 90. Ήταν ένας μονόλογος του Κοκτό που δεν είχε παιχτεί ποτέ στην Ελλάδα, γραμμένος για την Edith Piaf. Η κλασική περίπτωση της γυναίκας που περιμένει τον εραστή της και που όταν αυτός έρχεται, την έχει στην κυριολεξία για πέταμα. Η Καγιαλόγλου ήταν εξαιρετική! Το πιο ενδιαφέρον ήταν που μετά την παράσταση, άλλαζε ένα ρούχο και με τον πιανίστα, που υποδυόταν τον εραστή της, έλεγε 10 – 11 τραγούδια στο ίδιο θέμα. Η παράσταση παίχτηκε στο «Καζάκος» σε παραγωγή της Ορχήστρας των Χρωμάτων και του Χατζιδάκι. Είχε παρουσιαστεί πρώτα στον «Εύμαρο» και μετά στο «Καφεθέατρο» της Κοδριγκτώνος, όπου και το είδε ο Χατζιδάκις. Παιζόταν επί τρία χρόνια, την τελευταία σαιζόν με τον Χατζιδάκι παραγωγό. Το ’92 ο Χατζιδάκις είχε δηλώσει την επιθυμία να έμπαινε παραγωγός και σε άλλο έργο μου. Θυμάμαι ότι είχα πάει να τον πάρω από το σπίτι του στις 9 το πρωί για να πάμε στον Συνοδινό. Ήταν δύσκολο έργο, δε γινόταν να ασχοληθεί ο Χατζιδάκις ειδικά εκείνη την περίοδο της ζωής του. Καθυστερήσαμε την πρεμιέρα, γιατί φωνάξαμε τελικά έναν άλλο μαέστρο από το εξωτερικό. Δε γινόταν ο Χατζιδάκις να είναι ένας συστηματικός μαέστρος όπερας και να κάνει πρόβες και όλα αυτά. Το ξέραμε, αλλά η θέληση του και μόνο είχε μεγάλη πλάκα με την καλή έννοια.

Διακρίνω μια μελαγχολία πίσω απ’ τα λεγόμενα σας, κύριε Νικολαΐδη. Μια βαθιά νοσταλγία γι’ ανθρώπους που λείπουν.

Σοβαρολογείτε; Αν λείπουν; Για μένα οι δύο μεγάλοι εκλιπόντες της ελληνικής κουλτούρας είναι ο Τσαρούχης και ο Χατζιδάκις. Ήταν ένας αστός με βαθιά σκέψη ο Τσαρούχης, που δεν του φαινόταν καθόλου. Έδινε την αίσθηση ενός παλιού λαϊκού οργανοπαίκτη. Σου μιλούσε για τα πάντα σαν να ήταν χειρώναξ και περιέγραφε τη δουλειά του. Ένας εξαιρετικός και σημαντικός άνθρωπος!

Σήμερα δεν σας περιστοιχίζει κανένας εξαιρετικός και σημαντικός άνθρωπος – συνεργάτης;

Το επόμενο κεφάλαιο; (γέλια) Το εννοώ αυτό που λέω! Σαφώς και υπάρχουν ή, σωστότερα, τηρουμένων των αναλογιών μάλλον δεν υπάρχουν. Ξέρετε πολλούς αυτή την περίοδο που νά’χουν τέτοιο εύρος γνώσεων, κουλτούρας και αισθητικών αξιών; Διανύουμε την εποχή του «Γιατί όχι;» Η αισθητική και η έννοια του Ωραίου ξεκίνησε για μας από την Αναγέννηση, όταν παρατηρούσαμε τα αγάλματα και τις αρχαίες κολόνες με τα σημάδια του χρόνου. Φτιάχτηκε σήμερα ένας ολόκληρος ιστός, που δεν υφίσταται, γιατί σου λέει: «Τα αρχαία αγάλματα ήτανε μπογιατισμένα με χρώματα»…Άρα γιατί νά’ναι αυτό το Ωραίο και να μην είναι εκείνο, καταλάβατε; Δεν υπάρχει συνέχεια κι αυτό κάπου θα οδηγήσει. Αυτή τη στιγμή πάντως βρισκόμαστε στο απόλυτο κενό. 

Μήπως είστε λίγο παρελθοντολάγνος; Όχι πως είναι κακό, απλά δε μπορώ να μην το σχολιάσω.

Τη στιγμή αυτή δεν μας απασχολεί καθόλου ο συγγραφέας όταν ανεβάζουμε ένα έργο. Δεν έχει καμία σημασία, αρκεί να βγει το δικό μου Εγώ. Σας περιγράφω δηλαδή πως σκέπτονται κάποιοι. Παραβλέπουν κάτι που πάλι είναι μέρος της Ιστορίας: Όσο υπάρχουν άνθρωποι, ΄όσο ο Τσέχοφ έγραφε τα έργα του, μέχρι να τελειώσει το ανθρώπινο είδος, ο Τσέχοφ θα υπάρχει. Θα τον ξέρει όλος ο κόσμος. Κι αυτοί τον πιάνουν και τον ανασκολοπίζουν. Κάποιοι στιγμή μου λέγανε: «Μα δεν ξέρεις πως αυτό που προσπαθούν να κάνουν είναι να φτιάξουν χειριστές κομπιούτερ;» Ορίστε, το κινητό σήμερα ένα κομπιουτεράκι δεν είναι, που γράφεις και στα greeklish; Καταλαβαίνετε που έχει πάει η γλώσσα μας…

Το ίδιο μου είχε πει κάποτε και ο Δημήτρης Πουλικάκος για τα «greeklish της κακιάς υποστάθμης»…

Ε, ακριβώς! Και για να ξαναπάμε στο θέατρο, βλέπεις τους «Όρνιθες», το μισό όμως έργο. Το άλλο μισό είναι μεταποιημένο σε Beckett ή κι εγώ δεν ξέρω τι…Και λες «Αυτοί είναι οι ”Όρνιθες”»! Εγώ πιστεύω ότι η εξάλειψη του παρελθόντος στην Ελλάδα έγινε πολύ μεθοδευμένα για ν’ αποφεύγονται οι συγκρίσεις σε κάποια πράγματα. Τώρα δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Οι νέες γενιές αυτό ξέρουν και μ’ αυτό μεγαλώνουν. Να ξέρετε κάτι, όμως: Όποιοι πάνε και βλέπουν κάτι πιο «νορμάλ» ιδωμένο, παρουσιασμένο, τους αρέσει χωρίς να ξέρουν το γιατί;

Πάλι όμως διανύουμε και τα χρόνια του λεγόμενου μεταμοντέρνου. 

Τι θα πει αυτό;

Ότι του κατεβάσει του καθενός η κούτρα του.

Είναι τα χρόνια της αποδόμησης θα έλεγα εγώ. 

Και το κίνημα του σουρεαλισμού στην αποδόμηση βασιζόταν παρόλα αυτά.

Χωρίς όμως εδώ τον απώτερο σκοπό του! Δεν υπάρχει ιδεολογικός λόγος και αμφισβήτηση. Απλώς θέλω να κάνω κάτι που δεν έχει ξαναγίνει, αλλά και χωρίς να μ’ αφορά καθόλου ο συγγραφέας, ο δημιουργός. Πρόκειται για μια ασύνδετη παράθεση άσχετων εικόνων χωρίς να σου λέει όμως ότι είναι Άμλετ κατά τον Ταδόπουλο. Σου λέει είναι ο Άμλετ του Σαίξπηρ! Εάν μου έλεγαν ότι θα δεις τους «Όρνιθες» του Ταδόπουλου, θα το δεχόμουν! Όταν πάω όμως και βλέπω το όνομα του συγγραφέα, δεν αισθάνομαι καλά. Στους «Όρνιθες», στο τέλος, τα πουλιά έχουν βγει απ’ το πλαίσιο της ιδανικής χώρας και κάνουν αγριότητες. Δε μπορείς να βλέπεις μια παράσταση που τελειώνει με τους χορούς και τα πανηγύρια. 

Έχετε σκεφτεί πως με τα τόσα που έχετε κάνει και με τις τόσες γνωριμίες σας νωρίς – νωρίς, γίνατε και υπέρ το δέον απαιτητικός σε σχέση με το σήμερα;

Πρώτα απ’ όλα είμαι απαιτητικός απ’ τον ίδιο τον εαυτό μου. Πως να μην είμαι εκ των πραγμάτων και γιατί να μην είμαι; Γιατί να ενδώσω σε ένα πράγμα, το οποίο δεν με εκπροσωπεί και δεν μου γουστάρει; Αγωνίζεσαι να υπάρξεις κι ελπίζω να έχω αντοχές γιατί είναι ένας πόλεμος πια. Αγαπώ πάρα πολύ ότι κάνω και αυτό με κρατάει τούτη τη στιγμή. Έχω και κάποιους ανθρώπους, φίλους, συνεργάτες, που συμπορευόμαστε. 

Δεν πάει πολύς καιρός που κάνατε άλλη μία ιδιαίτερη παράσταση στην παλιά Λυρική.

Με φώναξαν να κάνω ένα είδος ημιαναλογίου με βάση τη μουσική του Μέντελσον για το «Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας». Όπως ήρθαν όμως τα πράγματα, εκεί που βρισκόμουν σε ένα μικρό κομμάτι της σκηνής με την ορχήστρα, βρέθηκα στο 10 Χ 14 της παλιάς Λυρικής, στα Ολύμπια. Νομίζω πως βγήκε μία και μοναδική αξιοπρεπέστατη παράσταση. Όσοι μπόρεσαν να έρθουν στην πρεμιέρα, την προπερασμένη Δευτέρα, που άνοιξε το θέατρο Ολύμπια υπό την αιγίδα του Δήμου πια, είδαν τη μεγάλη μου συγκίνηση. Στην ίδια θέση που καθόμουν όταν ξεκινούσα κι έβλεπα τη σκηνή απ’ το πλάι, καθόμουν και τώρα! 

Να, λοιπόν, που κάνατε κι αυτή την παράσταση στη Λυρική.

Η Λυρική έφυγε, πήγε στο Νιάρχος, όπως σας είπα. Στα Ολύμπια δούλεψα που το θέατρο ήταν άδειο. Τελευταία αισθάνομαι άνετα και στα μικρά θέατρα. Δουλεύω πολύ στο «Φούρνο», ένα μικρό θέατρο, αλλά με ένα συγκλονιστικό έτοιμο ντεκόρ. Πρόκειται για το πρώτο εναλλακτικό θέατρο της Αθήνας. Φέτος σκηνοθετώ εκεί ένα έργο κωνσταντινουπολίτικο του 18ου αι., τον «Φιάκα», μαζί με τους μαθητές μου. Μου αρέσει όπως τα παιδιά αυτά μιλάνε το γλωσσικό ιδίωμα της εποχής με άνεση.

Άρα να που υπάρχουν και καλές περιπτώσεις νέων ηθοποιών – μαθητών σας.

Φυσικά! Έχω «βγάλει» ήδη τρία – τέσσερα διπλώματα απ’ τη σχολή της Τράγκα, δικά μου παιδιά, που τά’χω μαζί μου. Με προσθήκες και άλλων παιδιών, φτιάχνω τις παραστάσεις. Ο μεγάλος μου πρωταγωνιστής, ας πούμε, είναι ο Θανάσης Κουρλαμπάς. Να ξέρετε πως αν ο Θανάσης έκανε μία ερμηνεία παρόμοια μ’ αυτή στη «Φωνή και το ψέμα», πέρσι στο Αλκμήνη, θα γινόταν ανάρπαστος. Τώρα με τις 400.000 ομάδες που υπάρχουν, ο καθένας έχει το δικό του πρωταγωνιστή.  Ο Θανάσης δεν έχει τη δυνατότητα να πάει στο Εθνικό ή να τον ζητήσει κάποιος, καταλαβαίνετε; Δουλεύουν με τους δικούς τους ανθρώπους. Αν πάω εγώ στο Εθνικό, βεβαίως και θα τον πάρω! Είναι δυσανάλογα υπέρογκος ο αριθμός των ανθρώπων που ασχολούνται με το θέατρο. Που θα πρωτοπάει ένας άνθρωπος που θέλει να δει θέατρο; Ανοίγει μια ατζέντα πόλης και βλέπει 500 παραστάσεις. Μοιραία θα πάει σ’ αυτή που ακούγεται περισσότερο, επειδή τη στηρίζουν δημοσιογράφοι και την προωθούν ή επειδή είναι του Εθνικού. Εδώ φέρει την ευθύνη όλου αυτού ο Χουβαρδάς, που έλεγα πριν! Δικτατορικά είπε «Αυτό είναι το θέατρο»! Έρχεται κόσμος, βλέπει όπερα και διασκεδάζει. Πόσοι θα ξανάρθουν, πόσοι θα πουν σε πόσους; Μήπως έχουμε τα πολλά λεφτά να κάνουμε διαφημιστικές καταχωρίσεις; Αυτή η κατάσταση των υπεράριθμων θεαμάτων στην Αθήνα, αρχίζει και ενοχλεί ακόμη κι αυτούς που’ναι μέσα στα πράγματα. Λογικό, εδώ κούρασε εμάς…Εγώ θέλω, κύριε Μποσκοΐτη, να συνεχίσω να κάνω αυτό που πιστεύω και όσοι μ’ ακολουθήσουν…

Πείτε μου τι άλλο ετοιμάζετε.

Στις 12 Ιανουαρίου ανεβάζω την «Ισμήνη» του Ρίτσου με τη Μαριάνθη Σοντάκη. Στο θέατρο «Φούρνος» πάλι. Είναι, νομίζω, ένα από τα σπουδαιότερα νεοελληνικά κείμενα. Έχεις έναν Ρίτσο, ο οποίος δεν είναι ο Ρίτσος της πολιτικής κατεύθυνσης. Είναι ο ανθρώπινος Ρίτσος που έγραψε στο περιθώριο της παραγωγής που ήταν υποχρεωμένος να γράφει. Είναι τόσο βαθύς και ουσιαστικός ο λόγος του, τόσο σπουδαία η ελληνικότητα του! Είπα στην κόρη του, την Έρη: «Κυρία Ρίτσου, να σας εκμυστηρευτώ κάτι: Εγώ τον αγαπούσα τον Ρίτσο, αλλά κατάλαβα ποιος είναι όταν διάβασα την ”Τέταρτη Διάσταση”». «Κι εγώ…» μου απάντησε.

Να πούμε, βέβαια, ότι αιτία γι’ αυτή τη συνέντευξη είναι η πρόσφατη έκδοση του βιβλίου σας με τίτλο «4 συναντήσεις» από την «Άγρα».

Εγώ δεν είμαι συγγραφέας. Η Κάλλας έκανε δυόμισι επανεκδόσεις και επρόκειτο να ξανάβγαινε από τα «Ελληνικά Γράμματα», αλλά κατέληξε στα ΝΕΑ που έδωσαν μια συλλεκτική έκδοση με αφορμή την επέτειο θανάτου της. Με τις «4 συναντήσεις» τώρα θέλησα να σωθούν κάποια δικά μου πράγματα, προσωπικά, γι’ αυτούς τους τέσσερις συγκεκριμένους ανθρώπους. 

Τον Χατζιδάκι, τον Τσαρούχη, τη Μαίρη Αρώνη και τον Νίκο Γεωργιάδη.

Τους γνώρισα καλά και τους τέσσερις. Στης Αρώνη το σπίτι πήγαινα τρεις φορές την εβδομάδα. Τό’στειλα το βιβλίο στον ανιψιό της, τον Κωνσταντίνο Αρβανιτάκη και μου είπε: «Έμαθα πράγματα επί της ουσίας που δε γνώριζα για τη θεία μου». Η Αρώνη γεννήθηκε ως Αρβανιτάκη, παντρεύτηκε τον Αρώνη, χώρισε και μετά ξαναπαντρεύτηκε, αλλά κράτησε το όνομα του πρώτου συζύγου της. Ήταν ο μέντορας της, αυτός την έβγαλε στο θέατρο. Κάτι που μού’χε πει η Αρώνη και που δεν το έβαλα στο βιβλίο, ήταν το εξής: «Εμείς σε μιαν άλλη ζωή θα ήμασταν εραστές». 

Θα έλεγε κανείς πως βγάζετε αυτό το βιβλίο για να κοντραριστείτε με την πνευματική ένδεια, για την οποία τόση ώρα μιλάτε.

Εγώ δεν το έβγαλα για να κοντραριστώ με κανέναν! Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Είπα απλά πως αν δε μιλήσουμε εμείς γι’ αυτούς τους ανθρώπους, που τους ζήσαμε, ποιος θα τα πει; Σίγουρα δεν φωτίζουν έναν Χατζιδάκι ή έναν Τσαρούχη, αλλά δίνουν κάποιες πτυχές ανθρώπινες και κάποιες πληροφορίες που πιθανώς να μην ξέρουν οι πάντες. 

Η κάθε εποχή έχει τους καλλιτέχνες, όπως και τους πολιτικούς που της αξίζουν. 

Πολιτικά προετοιμαζόταν η εποχή για ότι θα συνέβαινε. Ζήσαμε περιόδους μεγάλου αναβρασμού, όχι όμως και την κατάρρευση των αξιών. Υπήρχαν οι αξίες, απλά μπήκαν άλλου είδους παράμετροι που οδήγησαν σε ολοκληρωτικά καθεστώτα. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι, είμαστε στο τέλος του πολιτισμού τώρα. Βγαίνει κάτι άτσαλο και αυθαίρετο που δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει και που θα μας πάει. Μιλούσε ένας φίλος μου με έναν κριτικό κινηματογράφου για το πόσο σπουδαίος είναι ο Μπέλα Ταρ. «Βρήκα μες την ταινία του» είπε ο φίλος μου, «στοιχεία που θυμίζουν Μουρνάου, αλλά βέβαια ο Ταρ δεν είναι Μουρνάου». Και γυρίζει αυτός και του λέει: «Και ποιος ενδιαφέρεται πια για τον Μουρνάου που έκανε ότι έκανε πριν 100 χρόνια; Ποιος τον ξέρει τον Μουρνάου;» Τάδε έφη ένας κριτικίσκος που δεν έχει σημασία τ’ όνομα του. Ασχέτως αν ο Ταρ έχει χωνεμένο τον Μουρνάου με τρόπο γελοίο…

Δεν σας αρέσει ο Μπέλα Ταρ;

Εντάξει, έχουμε δει πράγματα και πράγματα στη ζωή μας. Μήπως ξέρουν τον Μπέργκμαν, τον Φελίνι; Εγώ αναρωτιέμαι: Αυτά τα παιδιά πού’ναι 20 χρονών έχουν κάποιους γονείς, οι οποίοι είναι λίγο πάνω από τα 40 σήμερα. Οι γονείς τους δεν έχουν επηρεάσει αυτά τα παιδιά; Όχι! Και να σας πω γιατί; Τα άφησαν ελεύθερα! Υποτίθεται ότι εμείς υπήρξαμε καταπιεσμένοι και δε θέλουμε καθόλου να καταπιέσουμε τα δικά μας παιδιά. Τα αφήσαμε έτσι στο έλεος του Θεού! Τι είναι αυτοί οι γονείς, που εμείς οι ίδιοι είμαστε στην τελική; Τέρατα βγάλαμε; Εμείς φταίμε ουσιαστικά! Τι να σας πω δεν ξέρω…

Καμία αισιοδοξία;

Αισιοδοξία με ότι γίνεται γύρω – γύρω δεν έχω. Απλώς όσο τα πάντα θέλουν να μου υπενθυμίσουν και να υπογραμμίσουν ότι έχω μεγαλώσει, εγώ δεν το αισθάνομαι. Καθόλου, σας μιλάω ειλικρινά. Προτιμώ να κάνω παρέα μ’ αυτά τα παιδιά, με τους μαθητές μου, που έρχονται σπίτι μου και κάνουμε πράγματα μαζί. Βλέπουμε ταινίες, τους μιλάω, χαζολογάμε. Αν συναντήσω και κάποιους της δικής μου γενιάς που δεν μου μιλάνε για το πως πάνε τα παιδιά τους στα σχολεία ή για τους ρευματισμούς, ε θα τους συναναστραφώ κι αυτούς. Πάντως, στα 64 μου, δεν αισθάνομαι ότι ανήκω στην τρίτη ηλικία. Ίσως γι’ αυτό αποφάσισα να ξανατραγουδήσω. Ζήτησα να κάνω μια πρόβα με τον κιθαρίστα των παραστάσεων μου και είδα ότι η φωνή μου ανταποκρίνεται ακόμα. 

Στα social media πάντως διατηρείτε χαμηλών τόνων προφίλ.

Δεν ασχολούμαι με την πολιτική, αν ρωτάτε αυτό. Μόνο μια φορά μπήκα και σχολίασα σε post του φίλου και συνεργάτη μου, Γιώργου Ξενία. Έγραφε πως δεν είναι δυνατόν να μας δείχνουν τη φάτσα του ηθοποιού που λέγεται ότι βίασε τον ταξιτζή και να μη μας δείχνουν τις φάτσες απ’ τα δύο κτήνη που σκότωσαν το κορίτσι στη Ρόδο. Είδατε ποτέ τις φάτσες όλων αυτών που σκότωσαν τον Γιακουμάκη; Τον Ζακ Κωστόπουλο, ας πούμε, απ’ την πρώτη στιγμή εγώ είπα πως τον σκότωσε η αστυνομία. Ναι μεν οι άλλοι τον έκαναν τόπι, αλλά αυτοί τον κλοτσούσαν στο κεφάλι! Το είδαμε! Νομίζετε πως θά’χουν καμία συνέπεια; Όχι, δεν θά’χουν! Εγώ έζησα πριν χρόνια τη δολοφονία ενός φίλου τραγουδιστή, του Τάσου Γέρου. Ήταν τραγουδιστής της όπερας και τον σκότωσαν με 25 μαχαιριές στο λαιμό. Είχε «ψωνίσει» δύο τύπους μαζί κι επειδή αυτός φώναζε, κάποια κακώς κείμενα της συνεύρεσης τους τα φώναξε, τους έκραξε και τον «φάγανε». Φίλοι του που ήταν κοντά, εν συνεχεία, εντόπισαν, γνώριζαν…Μάθαμε ποτέ τίποτα, ποιοι σκότωσαν αυτό τον δύστυχο άνθρωπο; Μάθαμε ποτέ ποιοι σκότωσαν τον Ταχτσή; Δεν θα το μάθουμε, γιατί ο ρατσισμός υπάρχει ακόμη στην εποχή μας! 

Ομοφοβία εσείς εισπράξατε ποτέ;

Όχι, καθόλου. Δεν αντιλήφθηκα ποτέ τίποτα επ’ αυτού. Απλώς δεν την έζησα…

Τελειώσαμε, κύριε Νικολαΐδη. Ξέρετε ότι μπορεί αυτή να βγει η συνέντευξη ενός παραπονεμένου σκηνοθέτη;

Μα είμαι παραπονεμένος, άρα δεν πειράζει. Επιβιώνω και μ’ αυτό. Πιστεύω ότι είμαι παραπονεμένος και αδικημένος. Όταν είχα πάρει το Βραβείο Κουν, όλοι οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι πριν το βραβείο μού έγραφαν ύμνους, έκαναν τούμπα, σου λέει «Ποιος είναι αυτός που δεν τον ξέρουμε και παίρνει βραβείο σκηνοθεσίας;» Δεν έχω δώσει γη και ύδωρ πουθενά, δεν φίλησα ποτέ κατουρημένη ποδιά. Κοιτάζομαι το πρωί στον καθρέφτη και αισθάνομαι πολύ καθαρός, δε ντρέπομαι για τίποτα απ’ όσα έκανα στη ζωή μου. 

* Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr

** Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του Βασίλη Νικολαΐδη στο κέντρο της Αθήνας τον Δεκέμβριο του 2018 

*** Χθες, Κυριακή 2 Φεβρουαρίου 2025, συμπληρώθηκαν τέσσερα χρόνια από το θάνατο του Βασίλη Νικολαΐδη. Ήταν 67 ετών. Η συνέντευξη αναδημοσιεύεται στη μνήμη του. 

Δημήτρης Κολλάτος: «Όταν κηδευτώ, θα είμαι γυμνός στην κάσα» (μία συζήτηση με τον αντιδραστικό σκηνοθέτη περί γυμνού στο έργο του από το 2017)

 

Το όνομα Δημήτρης Κολλάτος ανέκαθεν μου δημιουργούσε αυτομάτως μια σειρά από συνειρμούς: ένα εντελώς ιδιότυπο κινηματογραφικό σύμπαν, που ειδικά την πρώτη του περίοδο ήταν ταυτισμένο με την πρωτοπορία ή, αν μη τι άλλο, με καθετί έξω από τα στεγανά του εγχώριου «λαϊκού» κινηματογράφου. Ένα εξίσου ιδιότυπο θέατρο που ακροβατούσε δεξιοτεχνικά μεταξύ μιας κοινωνικής καταγγελίας, ενός χαβαλέ και ενός αναρχικού χιούμορ − έχω την αίσθηση πως ο «Άγιος Πρεβέζης» του Κολλάτου στο θέατρο μαζί με το «Πέφτουν οι σφαίρες σαν το χαλάζι» του Αλευρά στον κινηματογράφο ήταν από τα δύο σημαντικότερα και τολμηρότερα καλτ θεάματα που μας κληροδότησε η δεκαετία του 1980! Μια ιδιότυπη στάση ζωής, τέλος, από έναν καλλιτέχνη που κυνηγήθηκε ανελέητα από τη λογοκρισία και το θεοκρατικό καθεστώς της χώρας του, με τις αντίστοιχες διώξεις όχι να τον πτοούν αλλά παραδόξως να τον τρέφουν και να τον ανανεώνουν σε δημιουργικό επίπεδο.

Αφορμή για τη συνέντευξη με τον Κολλάτο ήταν το γυμνό στην εργογραφία του, στο θέατρο κυρίως, από τη Μεταπολίτευση και μετά. Τον συνάντησα στο σπίτι του στο Κολωνάκι, όπου ζει μαζί με τον μικρό του γιο, περιστοιχισμένοι αμφότεροι από βιβλία, μακέτες σκηνικών και κοστουμιών, ταινίες και δίσκους. Ένα διαμέρισμα που παραπέμπει σε θεατρική σκηνή στην καρδιά της Αθήνας, ανοιχτό μάλιστα στον κόσμο. Τον πέτυχα ευδιάθετο, αν και ο Κολλάτος είναι μάλλον πάντα ευδιάθετος και προσηνής. Άκουσα ιστορίες από τα χείλη του που ζωντάνεψαν μια εποχή τού όχι και τόσο μακρινού παρελθόντος, αυτήν της Ελλάδας της πρώτης πασοκικής δεκαετίας. Όταν η συζήτηση έφτασε στο τέλος της, μου παραχώρησε ένα μεγάλο μέρος του αρχείου του, αλλά και κάτι ακόμη: μια ανέκδοτη ερωτική επιστολή του από το επικείμενο βιβλίο του με ερωτικά γράμματα, τα οποία καλύπτουν το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα του πολυτάραχου βίου του.

Κύριε Κολλάτε, θυμάμαι τον Νίκο Κούνδουρο να λέει πως «ο Κακογιάννης κι εγώ ήμασταν η Αναγέννηση, ο Κολλάτος όμως ήταν η Επανάσταση». Να το έλεγε, άραγε, και για το γυμνό που παρουσιάσατε απ' τους πρώτους στο ελληνικό θέατρο;

Το 'χω πληρώσει πολύ ακριβά αυτό! Ο Κούνδουρος είχε καλή αισθητική σε ό,τι αφορούσε το γυναικείο σώμα, πάρα πολύ καλή αισθητική! Μην ξεχνάτε ότι ήταν και ένας καλός ζωγράφος, εικαστικός.

Ας μιλήσουμε για τη δική σας αισθητική, λοιπόν, επί του θέματος.

Δεν ήμουν από τους πρώτους, ήμουν ο πρώτος που παρουσίασε γυμνό, όχι μόνο γυναικείο αλλά και αντρικό. Θυμάμαι που με είχε πάρει ο εισαγγελέας: «Να το κόψεις το γυμνό του άντρα, φαίνεται το πέος του». «Μα, πώς να του κόψω το πέος του ανθρώπου;» απαντούσα εγώ κι αυτός φώναζε: «Κολλάτε, άσε τ' αστεία, δεν θα με τρελάνει εμένα ο Καντιώτης να με παίρνει κάθε μέρα τηλέφωνο»! Τελικά, με το πέος έξω ο ηθοποιός εμφανίστηκε επί σκηνής για δύο ή τρεις μέρες, το έκοψα για να μην μπω φυλακή.

Μιλάτε για την παράσταση «Ένας Έλληνας σήμερα» του 1975.

Ακριβώς. Στο Λουζιτάνια, επιχείρηση Ρίζου. Μου έλεγε ο συχωρεμένος ο Νίκος Ρίζος: «Γράφε, γράφε, γιατί θα τα κόψουν»! Είχα μια ωραία σκηνή με τον Βερλέκη, που υποδυόταν τον Χριστό και έλεγε στη Μαγδαληνή: «Γυναίκα, εγώ σ' αγάπησα σαν άντρας κι ονειρεύτηκα να κάνω μαζί σου παιδί» − ένα τραγούδι σε δικούς μου στίχους και μουσική του Χατζηνάσιου. Το «Ένας Έλληνας σήμερα» είχε γίνει κι εξώφυλλο στον «Ταχυδρόμο», ανάρπαστο − δεν το έβγαζαν έξω και το πουλούσαν κρυμμένο.

Αναρωτιέμαι ποιο ήταν το σκεπτικό σας πίσω από τον ντόρο που γινόταν κάθε φορά. Υποθέτω, όχι μόνο ο ντόρος...

Θα σας πω κάτι που δεν το' χω ξαναπεί: είμαι πια 80 ετών, όταν κηδευτώ, θα είμαι γυμνός στην κάσα. Γυμνοί ήρθαμε στη ζωή και δεν υπάρχει λόγος να μας ντύνουν όταν φεύγουμε.

 Σωστό! Βάλε και ότι μερικούς τους κηδεύουν με νάιλον ρούχα, τα οποία δεν...

Ζήτησα από τον φωτογράφο τον Εμιρζά, τον γιο του Γιώργου, που υπήρξε πολύ φίλος μου, να με βγάλει μια φωτογραφία γυμνό, που θα τη βάλω στον τάφο μου. Έχω κρατήσει και το φέρετρό μου από μια ταινία στην οποία υποτίθεται ότι είχα πεθάνει και με έβαλαν στην κάσα. Λέω σε έναν φίλο μου κηδειά στην Αίγινα: «Με χτυπάει λίγο στον ώμο». «Τι να σου πω», μου απαντάει, «δεν μου παραπονέθηκε ποτέ κανείς»! Μπήκε κι αυτός σε μια κάσα, έτσι, για να δει την αίσθηση, μα τρεις μέρες μετά πέθανε! Δεν έχει πια κάσες η Αίγινα, τις φέρνουν με το καράβι από τον Πειραιά. Τελευταία κάσα ήταν αυτουνού και άλλη μία που την κρατάω σπίτι μου.

Άρα, μου παρουσιάζετε το γυμνό ως κοσμοθεωρία σας.

Μα, το γυμνό δεν είναι πρόστυχο! Στην Ελλάδα έγινε πρόστυχο το γυμνό από τους Τούρκους. Η ομορφιά ενοχοποιήθηκε! Έβλεπε ο Τούρκος ένα αγόρι ή ένα κορίτσι όμορφο, το έπαιρνε στο χαρέμι του και μοιραία οι γονείς έκρυβαν τα παιδιά τους, τα έντυναν από πάνω ως κάτω!

Και ο ρόλος του Βυζαντίου;

Το Βυζάντιο δεν είναι Ελλάδα! Ένα κομμάτι του ήταν μόνο μετά τον Ιουστινιανό. Ίσαμε τότε μιλάγανε λατινικά. Δεν υπήρξε ποτέ Βυζάντιο, μόνο Ρωμαϊκή Ανατολική Αυτοκρατορία. Είμαστε αμόρφωτοι όταν μιλάμε για βυζαντινούς αυτοκράτορες! Θέλησαν, βέβαια, μετά να περιορίσουν το ελληνικό τμήμα, σαν είδαν πως άρχισε να επικρατεί η ελληνική γλώσσα.

Αυτή η ενοχοποίηση του γυμνού κρατάει μέχρι σήμερα;

Βεβαίως! Μου έλεγε ο Παπαμιχαήλ: «Δεν μπορώ να παίξω γυμνός», κι εγώ του απαντούσα: «Τι λες, ρε, που δεν βγαίνεις γυμνός; Εδώ ο Ζεράρ Ντεπαρντιέ έβγαζε φάτσα κάρτα την ψωλή του». Θυμάμαι, σε μια άλλη ταινία, «Ψάχνοντας την Πηνελόπη» λεγόταν, έπρεπε να κάνουν μπάνιο σε μια σκηνή πατέρας και γιος γυμνοί. Είχα σκεφτεί να πάρω κι έναν ηθοποιό, ωραίο παιδί, ομοφυλόφιλος, που δεν είναι πια εν ζωή και που μου έλεγε: «Δεν δείχνω εγώ τον κώλο μου». «Σιγά τον κώλο» του έλεγα! Δεν γδύνονται οι Έλληνες, είναι η αλήθεια αυτή!

Παρίσι, δεκαετία του 1960. Ένα γυμνό κορίτσι φωτογραφημένο από τον Δ. Κολλάτο

Φυσιολογικά, πάντως, με τέτοια ζέστη κιόλας, άνετα θα κυκλοφορούσαμε όλοι γυμνοί στους δρόμους.

Μα, αυτό έκανε ο Απολινέρ, ο Γάλλος ήρωας του Α' Παγκοσμίου Πολέμου. Υποδεχόταν γυμνός τους φίλους του ή φορώντας μόνο ένα καλσόν. Για φαντάσου τον Ρίτσο ή τον Ελύτη να δέχονταν γυμνοί τους φίλους τους!

Δεν θα μπορούσα να το φανταστώ και δεν ξέρω αν οφείλεται σε έναν ασυνείδητο συντηρητισμό.

Ο Απολινέρ, όμως, το έκανε και δεν θεωρούνταν σκάνδαλο κάτι τέτοιο.

Η Γαλλία, ως γνωστόν, στα τέλη του '60 ήταν μια τεράστια κρεβατοκάμαρα, κοιτίδα της σεξουαλικής επανάστασης.

Κοιτάξτε, εγώ την αγαπώ πολύ τη Γαλλία. Και ο Άλκης και ο Αλέξανδρος, τα παιδιά μου, εκεί έχουν γεννηθεί. Έχω σπίτι στη Γαλλία, ακόμα πηγαίνω, είχα δικό μου θέατρο στο Παρίσι, τη μόνη πόλη στον κόσμο όπου κάθε μέρα μπορεί να γίνει κάτι σημαντικό.

Έτσι λέτε; Δεν το είδα αυτό όταν πήγα πριν από μερικούς μήνες. Μια πόλη βρώμικη είδα.

Ναι, αλλά είναι η μόνη πόλη όπου περπατάς και συναντάς ολοζώντανη την Ιστορία. Οι αιώνες μπερδεύονται. Έλεγε ο Ντεσνός, ένας σουρεαλιστής Γάλλος: «Δεν αγαπώ μόνο τη Γαλλία. Αγαπώ τα σπίτια, τους δρόμους, τα μπαρ της». Ερχόταν μια κοπέλα ηθοποιός και της έλεγα: «Πρέπει να δω το σώμα σας». «Να γδυθώ» μου απαντούσε αμέσως!

Γαλλίδα η κοπέλα;

Γερμανίδα ήτανε! Έτοιμη να γδυθεί, ενώ εγώ περίμενα φίλους. Δεν ήταν όμως για να δω απλώς εγώ ένα ωραίο γυναικείο σώμα.

Ας πάμε πάλι στο «Ένας Έλληνας σήμερα».

Μου έριξαν φυλακή, μου έκοψαν τη σκηνή του πέους του νεαρού, ενώ σε μια άλλη σκηνή με γυμνές χορεύτριες ζήτησαν να μπουν λουλούδια στα αιδοία τους. Το μόνο που δεν μας είπαν ήταν πότε θα τα ποτίζουμε (γέλια). Ακούστε τώρα τι μου είχε πει δικαστής στη Θεσσαλονίκη: «Κύριε Κολλάτε, τους ομοφυλόφιλους να τους κοροϊδεύετε σαν να είναι η Φτερού»!

Συμβουλή ήταν αυτή δηλαδή;

Μάλιστα! Του απάντησα: «Γιατί, κύριε; Ο ομοφυλόφιλος είναι ένας πάρα πολύ ενδιαφέρων έρωτας». «Τι είν' αυτά που λες;» άρχισε να φωνάζει. «Πέντε μήνες φυλακή!». Δεν με ένοιαξε, την άποψή μου είπα, που την πιστεύω μέχρι σήμερα, όντας ετεροφυλόφιλος.

Μα, και στις «Ελιές», μια σειρά διηγημάτων σας, καταπιαστήκατε με την ομοφυλοφιλία. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, μόνο εσείς και ο Χριστιανόπουλος, ένας στρέιτ και ένας ανοιχτά γκέι ποιητής, έχουν ασχοληθεί σθεναρά με το θέμα σε δύσκολες εποχές.

Πράγματι, στις «Ελιές» υπήρχε ένα διήγημά μου για ένα ομοφυλόφιλο αγόρι 17 ετών που το ψώνισε κάποιος. Έλεγε, λοιπόν, το αγόρι: «Δεν μετάνιωσα που τα είπα όλα στον φίλο μου. Μόνο για ένα μετάνιωσα, που δεν πήγα μαζί του». Πήγα να πάρω το βιβλίο μου την πρώτη μέρα που το έβγαλε ο Φέξης και μου είπαν ότι το απέσυρε. Πήγα να πεθάνω! Έτρεξα στον Φέξη και μου είπε ότι το απέσυρε γιατί είχε γίνει μια δίκη για τον Λαπαθιώτη και ο δικαστής τού είπε: «Ομοφυλόφιλοι εκδότες σαν κι εσάς κάνουν κακό» − που ο Φέξης βέβαια δεν ήταν ομοφυλόφιλος. Μου ζήτησε, λοιπόν, ο Φέξης να γράψω ένα άλλο διήγημα, διότι διωκόταν οτιδήποτε ομοφυλοφιλικό κι έτσι εγώ του 'γραψα το «Αυγό έχει ασβέστιο». Μετά ο θόρυβος κόπασε και το βιβλίο βγήκε κανονικά με την Ουράνη, μια δυνατή προσωπικότητα της Αθήνας, να με στηρίζει πάρα πολύ.

Όμως οι «Ελιές» είχαν προβλήματα και στην κινηματογραφική εκδοχή τους.

Πενήντα αστυφύλακες είχαν κυκλώσει τον κινηματογράφο και παραφύλαγαν μια κόπια! Για 18 χρόνια η ταινία ήταν λογοκριμένη, η μοναδική ίσως που ασχολήθηκε με το θέμα της καταπίεσης των γυναικών με την παρθενιά και την προίκα. Ήμουν ο μόνος Έλληνας, ο μόνος σκηνοθέτης, ο μόνος πούστης, που ασχολήθηκε τόσο με τη γυναίκα: αυτήν που καταπιέζουν για τα ζητήματα που σας είπα, αυτήν με τη σαρία στην Ελλάδα επίσης − είμαστε η μόνη χώρα που δέχεται τη σαρία, η Τουρκία πια δεν έχει! Σημαίνει ότι έχουμε μουσουλμανική θεοκρατία, εφόσον η Ελληνίδα μουσουλμάνα καταπιέζεται και κανείς δεν τολμά να μιλήσει. Είδατε να γίνεται τίποτα και με τις γυναίκες των προσφύγων που έρχονται εδώ και είναι όλες βιασμένες; Μόνο τσάγια και φιλανθρωπικά γκαλά στήνουν οι άλλες, οι ευυπόληπτες κυρίες, που ασχολούνται μαζί τους!

Θέλω να μου πείτε τώρα τι αντίκτυπο είχε η λογοκρισία του «Ένας Έλληνας σήμερα» σε όποιο έργο σας ακολούθησε.

Είπα στην εισαγγελέα ότι θα ανέβαινα να δω τον Καντιώτη. Πήγαμε μαζί με τον Άρη Σκιαδόπουλο, τον δημοσιογράφο, κι έγινε μια συζήτηση τρομακτική. Ο Καντιώτης ξιφουλκούσε «κατά των πούστηδων». «Να σας πω κάτι για τον Ματθαίο;» τον ρώτησα! «Ο Ματθαίος λέει κάποια στιγμή του Χριστού: "Μπορώ να σας πλησιάσω, Κύριε, με το αγκάθι που έχω στην ψυχή μου;" "Ναι, μπορείς" του απαντάει ο Χριστός. Τι αγκάθι είχε ο Ματθαίος; Μήπως ήταν γυναικάς; Μήπως ήταν κλέφτης;». «Όχι» φωνάζει ο Καντιώτης. «Ε, τότε, μήπως ήταν αδερφή;» Κι αρπάζει τη μαγκούρα κι αρχίζει να με κυνηγάει! Εγώ να τρέχω, πίσω μου ο Καντιώτης και ξοπίσω ο Σκιαδόπουλος να τον πιάσει να μη με σκοτώσει! Το ότι ο Ματθαίος ήταν αδερφή κι ερωτευμένος με τον Χριστό είναι κάτι που υποστηρίζουν αρκετοί Γάλλοι θεωρητικοί. Ο Καντιώτης, επίσης, δεν ήθελε τις σκηνές με γυμνούς άντρες και γυναίκες μαζί. «Έτσι έκαναν μπάνιο παλιά» του έλεγα και αντιπρότεινε την Ιερά Σύνοδο που το 'χε απαγορεύσει αυτό. «Μα, το 1100 έγινε η Σύνοδος», φώναζα και μου απαντούσε, «Τι με νοιάζει; Δεν έχει αναιρεθεί από τότε!».

Δεν ξέρω αν είναι για γέλια ή για κλάματα όλο αυτό που μου διηγείστε. Ποια η διαφορά του δικού σας έργου από τα ανάλογα πορνογραφήματα της εποχής;

Το πορνογράφημα δεν έχει κοινωνική υποδομή. Η Ουράνη τα είπε πολύ καλά αναφορικά με αυτό που ρωτάτε. Δεν γίνεται τίποτε απλώς για να προκαλέσω ή να ερεθίσω. Και στις «Ελιές», το 1964, σκοτώνανε, σφάζανε, βιάζανε, αλλά όλο έρωτα κάνανε. Ο έρωτας είναι στοιχείο του Έλληνα και φτάσαμε σήμερα να μη γαμάμε. Ντροπή μας που δεν είμαστε πια ερωτικός λαός! Δεν κοιτάμε τη γυναίκα ή τον άντρα καταπώς το προτιμά ο καθένας. Μόνο ο άντρας έχει ερωτική ζωή σήμερα και γι' αυτό, στην ηλικία που είμαστε, έχουμε γκόμενες. Οι νέοι βαριούνται!

Γεγονός είναι ωστόσο πως, παρά τις διώξεις για εκείνο το πρώτο θεατρικό, δεν κάτσατε στ' αυγά σας στη συνέχεια.

Έφυγα στη Γαλλία και συνέχισα εκεί να κάνω θέατρο. Το '80 γύρισα στην Ελλάδα και ανέβασα τον «Άγιο Πρεβέζης». Συνάντησα τον μεγαλοπαραγωγό, τον Λιβαδά, και του είπα ότι είχα ένα σενάριο που ήθελα να το κάνω θεατρικό, γιατί κανείς δεν μου έδινε λεφτά για ταινία. Σημειωτέον, ο Λεφάκης, ο κινηματογραφικός παραγωγός, είχε βγάλει πιστόλι για να με διώξει. Επέμενα εγώ, «δεν είναι καθόλου εμπορικό, δεν το θέλω» φώναζε αυτός! Ο Λιβαδάς, λοιπόν, με παρότρυνε να πάρω τον Φυσσούν για τον κεντρικό ρόλο, μια και στην παράστασή του που «έτρεχε» μετά βίας μάζευε πέντε ανθρώπους. «Ή θα πας με τον Κολλάτο ή θα μπεις φυλακή επειδή χρωστάς» του μήνυσε ο Λιβαδάς μεταξύ αστείου και σοβαρού και ο Φυσσούν δέχτηκε. Σε 50 μέρες κάναμε 50.000 εισιτήρια σε ένα θέατρο εξακοσίων θέσεων!

Ορμώμενος από τι κάνατε την παράσταση αυτή; Να που το αστυνομικό δελτίο γέννησε την πιο καλτ ελληνική παράσταση της δεκαετίας του 1980.

Το έψαξα το σκάνδαλο με τον Πρεβέζης. Ο πρώτος που είχε μιλήσει ήταν ο Τσαρουχάς, ο δημοσιογράφος. Πήγα ο ίδιος στην Πρέβεζα και είδα τον δεσπότη σε όλη του τη δράση: έκλεβε εικόνες, είχε αναμειχθεί σε αρχαιοκαπηλίες, άλλαζε διαθήκες, είχε έντονη ερωτική ζωή, μέχρι και για φόνο τον είχαν κατηγορήσει. Μου έκαναν μήνυση όλοι οι σύλλογοι της Πρέβεζας, αφού τους κατηγόρησα ανοιχτά ότι ήταν συνένοχοι. Ευτυχώς, έκαναν μήνυση και στην «Ελευθεροτυπία» που με είχε δημοσιεύσει, οπότε απέσυραν τις μηνύσεις τους. Είναι γνωστό ότι στην Πρέβεζα τότε κυριαρχούσαν ο δεσπότης κι ένας εφοπλιστής-έμπορος ναρκωτικών, που τον πιάσανε.

Κάνατε, δηλαδή, κανονική έρευνα πριν γραφτεί το έργο.

Ακριβώς, λειτούργησα κάπως σαν ντέτεκτιβ. Είχα μαζί μου κι έναν ηθοποιό, τον Πάνο Νικολαΐδη, με τον οποίο μαζεύαμε τις μαρτυρίες των ανθρώπων. Όλοι πίστευαν πως το έργο θα πήγαινε άπατο, καθώς δημοσιογραφικά το θέμα είχε τελειώσει. Είναι άλλο πράγμα η δημοσιογραφία και άλλο το θέατρο. Ο Καρατζαφέρης, ας πούμε, μετά τους δικούς μου «Εφοπλιστές», ανέβασε τους δικούς του με άλλο τίτλο, που δεν πήγαν καλά. Ο πρωταγωνιστής Φυσσούν ήταν ερωτικός, αλλά και σκληρός άνθρωπος! Είχε όλα τα στοιχεία του Πρεβέζης, συν του ότι ήταν καλός και έξυπνος. Τι λυπηρό που πρόσφατα στην κηδεία του ήμασταν μόνο εγώ, η Φόνσου και άλλα τέσσερα-πέντε άτομα. Μόνος του κηδεύτηκε. Τρομακτικό!

Ήταν όμως σχεδόν τρομακτική και η απήχηση του έργου!

Μου έλεγε ο Φυσσούν πως είχαν σηκώσει στα χέρια την ταμία, άφησε αυτή το ταμείο να πέσει, άνοιξε κι έγινε μπάχαλο! Μετά τσακωθήκαμε με τον Φυσσούν, διότι στη δίκη που διήρκεσε πενήντα μέρες εκείνος μαζί με τον δικηγόρο τον Ευάγγελο Γιαννόπουλο τα βρήκαν με τους δικαστές. Μου επέβαλαν να φορέσω κιλότα στην παπαδιά, λες και όλη η φασαρία είχε γίνει για το μουνί της παπαδιάς, με το συμπάθιο. Στο επίκεντρο ήταν όμως η Εκκλησία, αυτοί είναι οι πρόστυχοι και οι διεφθαρμένοι. Με είχε ενοχλήσει πολύ στον Πρεβέζης που ικανοποιούσε τις ορέξεις του με τις γυναίκες των υφισταμένων του. Το θεωρούσα τερατώδες! Στη δίκη με στήριξε ολόκληρη η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ!

1980, ο σκηνοθέτης Δ. Κολλάτος με τον πρωταγωνιστή του, Π. Φυσσούν

Με τη Μελίνα επικεφαλής, φαντάζομαι.

Η Μελίνα με αγαπούσε, με ήξερε από μικρό παιδί. Μου είχε προτείνει να κάνουμε έρωτα, αλλά της είπα «όχι», καθώς δεν μου αρέσει να μου το προτείνουν, θέλω εγώ μόνο να το προτείνω αυτό. Αρνήθηκα, λοιπόν, να συνεχιστεί η παράσταση με κιλότα στην παπαδιά, όπως συνέχισε να το παίζει ο Φυσσούν, και τον πήγα εγώ εκ νέου στα δικαστήρια. Ο Γιαννόπουλος είχε βάλει να παρακολουθούν το τηλέφωνό μου ώστε να με δικάσει εν συνεχεία το Σωματείο των Ηθοποιών. Επειδή εγώ τότε είχα πολλές γκόμενες, μου τηλεφωνούσε η άλλη: «Να έρθω να σου κάνω ένα τσιμπούκι;». Όταν μετά έγινε η ακρόαση μεταξύ των ηθοποιών, συνέβη το εξής αστείο. Πετάχτηκε ο Καζάκος και είπε: «Κλείστε την κασέτα, ρε παιδιά, έχουμε καυλώσει όλοι εδώ μέσα» (γέλια). Έτσι, ουσιαστικά, δεν δέχτηκαν τη δίωξη σε έναν σκηνοθέτη. Τη δίκη κατά του Λιβαδά και του Γιαννόπουλου την κέρδισα με δικηγόρο τον Λυκουρέζο και μοναδική μάρτυρα την Ελένη Βέλτσου. Παρά το ότι ο Σεραφείμ είχε κάνει ασφαλιστικά μέτρα στην παράσταση, αυτή συνεχιζόταν, αφού ο Γιαννόπουλος προετοιμαζόταν για βουλευτής και έκανε ό,τι ήθελε!

Είμαι περίεργος να μου πείτε πώς καταφέρατε να εντάξετε γυμνό και στους «Εφοπλιστές» που ακολούθησαν.

Στους «Εφοπλιστές» είχα τσακωθεί με τον επιχειρηματία για το ποσοστό μου. Μου έδινε 10% κι εγώ ήθελα 14-15%. «Τόσα δεν παίρνει ούτε ο Ψαθάς» μου έλεγε. «Ζει ο Ψαθάς;» τον ρώτησα. «Όχι» μου απαντάει. «Ε, πώς να ζει με τέτοια ποσοστά που έπαιρνε;». Την παραγωγή αυτή την είχα επωμιστεί εγώ. Πήγαμε να στήσουμε τα σκηνικά με τον Νίκο Ζερβό και ξαφνικά μας την πέφτουν τύποι με πολυβόλα! Έρχονται οι δικαστές και μας λένε: «Δεν μας νοιάζουν οι εφοπλιστές, αλλά αν τα βάλεις με τη Δικαιοσύνη, θα το κατεβάσουμε το έργο». Ένας δικαστής, ο Αλεξάς, που έπαιζε κιόλας στην παράσταση, πήγε και τους είπε: «Πώς να το κατεβάσετε, ρε παιδιά; Εγώ έχω ωραίο ρόλο» (γέλια). Στους «Εφοπλιστές» είχα πάλι γυμνό και νεκροφιλικές αναφορές. Παρουσίαζα τη νεκρή Νιάρχου κι όταν το παίζαμε τον χειμώνα στο Βρετάνια, η ηθοποιός είχε πολύ ωραίο ποπό. Έσκυβε, και καλά, ως πτώμα και σηκωνόταν όλη η πλατεία να τη δει, ένα μεγάλο «ουουουου» άκουγες! Τα πολλά λεφτά μού τα έφεραν οι «Εφοπλιστές», απ' αυτό το έργο ζω ακόμα. Φανταστείτε ότι είχα ασφαλίσει όλους τους ηθοποιούς και τους έδινα πριμ χωρίς λόγο. Πήγαμε και επαρχία, σε ολόκληρη την Ελλάδα, ξεπερνώντας σε εισιτήρια μέχρι και τη Βουγιουκλάκη. Είχα το θάρρος να πάμε στην Κρήτη, όπου παρουσίαζα ομοφυλόφιλο τον Βαρδινογιάννη, με αποτέλεσμα να μου φωνάξουν οι Κρητικοί: «Τη βράκα να τη σέβεσαι, Κολλάτε!». Ξέρετε τι απάντησα; «Να τη σέβεστε εσείς, που σας δίνει τα μισά λεφτά προεκλογικά και τα άλλα μισά μετά, αφού τον έχετε ψηφίσει. Μην τον βγάλετε βουλευτή κι εγώ θα το κόψω». Δεν τον έβγαλαν τελικά! Σε μια άλλη παράσταση είχαν πλακώσει οι λιμενικοί, καθώς παρουσίαζα έναν λιμενικό να μιλάει στο τηλέφωνο: «Μάλιστα, κύριε Λάτση, μάλιστα» έλεγε και ξανάλεγε, μέχρι που το κεφάλι του ακουμπούσε στο πάτωμα! Έφαγα και ξύλο γι' αυτή την παράσταση, έβαλαν και με δείρανε. Φοβήθηκα πολύ, αλλά το μήνυμά μου ήταν ένα: «Σκοτώστε με, εγώ δεν κόβω τίποτα»!

Γιατί πιστεύετε ότι σας πολέμησαν τόσο πολύ;

Τους ενοχλούσαν τα γυμνά μου, η επαφή τους με τον κόσμο. Να μια αιτία συμφώνως με το αντικείμενο της συζήτησης μας, διότι τα αίτια φυσικά ήταν βαθύτερα. Σάμπως σήμερα δεν με πολεμάνε που παρουσιάζω τον Ερντογάν ως αδελφή ψυχή του Χίτλερ; Υπάρχει κανείς που να μην παραδέχεται τον Ερντογάν ως δικτάτορα; Τι το παράξενο είπα δηλαδή εγώ και ήρθαν τις προάλλες να με συλλάβουν δεκατρείς αστυφύλακες; «Ρε παιδιά, σαν πολλοί δεν είστε;» τους ρώτησα κατευθείαν.

Ίσως είναι ο τρόπος της διαμαρτυρίας σας κάπως, ας πούμε, χοντροκομμένος.

Αλλάζει το γεγονός πως η εξουσία είναι γελοία; Εδώ πέρα φοβόμαστε και μισούμε ο ένας τον άλλον. Ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί με τον τρόπο του για να αντιδράσει απέναντι στην κοινωνική αδικία και στην ασχήμια.

Πώς είχατε δει τα σοφτ πορνό του Όμηρου Ευστρατιάδη;

Με τον Ευστρατιάδη είμαστε φίλοι, αλλά το πορνό ουδέποτε με ενδιέφερε. Είμαι πολύ συντηρητικός κατά βάθος. Στα γυμνά με τη γυναίκα μου έπαιζα πάντα εγώ, δεν θα άφηνα να την αγγίξει άλλος άντρας. Ακόμα και με τη Φανί Αρντάν, που υπήρξαμε ζευγάρι ενόσω ήμουν παντρεμένος με τη γυναίκα μου, ήλεγχα τη ζωή της. Ήμουν πολύ ζηλιάρης.

Το γυμνό, πάντως, στο θεατρικό-φιλμικό σύμπαν του Κολλάτου έφτασε στο απόγειό του με τον «Μαρκήσιο ντε Σαντ» το 1985.

Στο έργο αυτό με στήριξαν πολύ ο Μίνως Αργυράκης, η «Ελευθεροτυπία» και το «Έθνος». Ο Αργυράκης έφτιαξε πολλά σκίτσα για την έκδοσή του σε βιβλίο. Έγινε πάλι χαμός! Στην Αθήνα ήταν πατείς με πατώ σε το θέατρο, αλλά όταν βγήκαμε επαρχία, με συνέλαβαν στην Κέρκυρα. Υπήρχε ένας παπάς γαλονάς εκεί που έδωσε εντολή στους παπάδες να πλακώσουν στις μπουνιές τους αστυφύλακες. Αυτοί πάλι δεν το περίμεναν και η φάση μετατράπηκε σε ρινγκ. Πού να χτυπήσουν οι μπάτσοι τους παπάδες; Τους παρακολουθούσα κι είχα πεθάνει στα γέλια! Έρχεται αυτός ο παπάς και μου λέει: «Πόσα λεφτά θες, Κολλάτε, για να φύγεις;». Απάντησα: «Δεν θέλω τίποτα, πουτάνα είμαι;». Ο εισαγγελέας, απ' την άλλη, δεν την κατέβασε την παράσταση, προς τιμήν του. Με ξανασυνέλαβαν όμως στη Λάρισα. Το χειρότερο κρατητήριο της Ελλάδας ήταν στη Λάρισα! Τους έλεγα «Καλά, ρε σεις, είστε γεμάτοι ξενυχτάδικα και τσοντάδικα, εγώ σας πείραξα;» και τι απαντούσαν; «Αυτά είναι η παράδοσή μας, εσύ δεν έχεις θέση»! Άλλη μια σύλληψή μου έγινε στον Βόλο!

Παράσταση και σύλληψη. Ήταν για να το απολαμβάνει κανείς!

Μα, ναι. Αφού τους φώναζα: «Για καρδινάλιους μιλάει το έργο» και οι παπάδες απαντούσαν: «Το ίδιο κάνει, οι καρδινάλιοι είναι οι δικοί μας δεσποτάδες»! Στον «Ντε Σαντ» είχα βάλει γυμνό τον Τάκη Λουκάτο, έναν καλό ηθοποιό και πολύ ωραίο παιδί.

Πάλι, όμως, η απήχηση των έργων σας δεν βασιζόταν τόσο στο «πιπεράτο», ούτως ώστε κάπου να χάνεται ο στόχος σας;

Βεβαίως, βεβαίως, δεν το αρνούμαι. Ο κόσμος, όμως, παρ' ότι τον αγαπάει τον παπά και την Εκκλησία, ήξερε ότι λέω αλήθεια. Το κείμενο ήταν καλογραμμένο και ο Φυσσούν εξαιρετικός, για να ξαναπάμε στον «Πρεβέζης», που δημιούργησε σάλο. Και να ξέρετε, ποτέ δεν μάσησα τα λόγια μου, πάντα, ό,τι ήθελα, το έλεγα χωρίς να σκέφτομαι το κόστος! Σε μια συνέντευξή μου κάποτε στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης είχα αφηγηθεί πώς μου είχε κάνει ερωτική πρόταση ο Μάνος Χατζιδάκις και σηκώθηκε ο Γιάνναρης να με προγκήξει. «Ξέρεις για ποιον είχε πει ο Χατζιδάκις ότι ήταν ο πρώτος δραματουργός στο ελληνικό σινεμά; Για μένα το 'χε πει! Βούλωσ' το, λοιπόν!»

Ισχύει αυτό με τον Χατζιδάκι, όχι για την ερωτική πρόταση, αλλά για τα εύσημά του προς το πρόσωπό σας με αφορμή την ταινία «Ο θάνατος του Αλέξανδρου» το 1966.

Με τον Χατζιδάκι βλεπόμασταν συχνά στο Παρίσι. Πηγαίναμε από καφέ σε καφέ γιατί έπρεπε να κλείσουν και μας έδιωχναν. Γράφω τώρα ένα βιβλίο για τους Γάλλους σουρεαλιστές και αναφέρω πως αυτό που έκανε ο Χατζιδάκις στο Παρίσι ήταν το ίδιο που έκανε ο Ελιάρ και η παρέα του. Τον «Θάνατο του Αλέξανδρου» τον είχαν παρουσιάσει ως μια ταινία του φεστιβάλ, αλλά στην πραγματικότητα ήταν Η ταινία του φεστιβάλ! Μάλιστα, την επόμενη μέρα, το «Μέχρι το πλοίο» του Αλέξη Δαμιανού, που ήταν πολύ καλή ταινία, δεν είχε καθόλου κριτικές. Η δικιά μου ταινία, βέβαια, απαγορεύτηκε, όπως και οι «Ελιές». Ενοχλούσα! Δεν έχω πάρει ποτέ λεφτά από το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, το τονίζω αυτό! Κι εκεί βρέθηκε ο Χατζιδάκις στην επιτροπή και δήλωσε φαν της ταινίας με τα πιο κολακευτικά σχόλια.

Προσωπικά, εκτιμώ το ότι κάνατε ταινία για τον αυτισμό, ένα προσωπικό σας βίωμα. Καταπιαστήκατε με βαριά θέματα και ο Έλληνας, ξέρετε, θέλει την ανώδυνη ψυχαγωγία του.

Μα, ακριβώς επειδή είμαστε Έλληνες λυτρωνόμαστε μέσα από τον πόνο του άλλου. Είχαμε τον Αριστοφάνη, αλλά με τις τραγωδίες εκφραζόμασταν δραματουργικά. Είναι ντροπή να λέμε: «Πάμε να δούμε τη σαχλαμάρα για να περάσουμε καλά», δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Λυτρώνεσαι άμα δεις τον πόνο του συνανθρώπου σου, βλέπεις τον κόσμο καλύτερο!

Τι βλέπω εδώ, στο γραφείο σας; Σαν ερωτική επιστολή μοιάζει...

Είναι ερωτική επιστολή. Ετοιμάζω βιβλίο με όλες τις ερωτικές επιστολές που έστελνα σε γυναίκες από τη δεκαετία του 1960 μέχρι το 2014. Εγώ ακόμα ερωτεύομαι, σκαρφαλώνω στα σπίτια. Στα 75 μου πήδαγα τοίχους. Τώρα που πήγα 80 θα το καταργήσω, γιατί όποιος ακούει ότι είσαι 80, σε αντιμετωπίζει σαν γέρο. Θα λέω ότι έγινα 70!

Μου θυμίζετε τον Δήμο Θέο στη σχολή κινηματογράφου. «Πόσων ετών είσαι, Δήμο;» τον ρωτούσαμε κι έλεγε 60, ενώ ήταν 58. «Δεν βαριέσαι», μας εξηγούσε, «δεν υπάρχει 56 και 58, λες 60 και καθάρισες». (γέλια)

Καλά έλεγε ο Δήμος! Εγώ πάλι θα λέω: «Κακώς είπα 80, έγινα 70 κι όποιος μου φέρεται σαν σε ογδοντάρη θα τρώει delete»! Εγώ πιστεύω ακόμα στον έρωτα. Υπάρχουν γυναίκες που λένε «Σε μισώ». Πώς με μισείς, μωρή πουτάνα, αφού μέχρι πρότινος μ' αγαπούσες; Ο έρωτας δεν είναι σαν το ηλεκτρικό που γυρνάς έναν διακόπτη και το κλείνεις. Ο έρωτας θέλει δουλειά για να σβήσει.

Μήπως αναφέρονται στο συναίσθημα και όχι στο σαρκικό στοιχείο;

Και το συναίσθημα δεν αλλάζει! Το σαρκικό στοιχείο μπορεί να εκλείψει, να μη σου σηκώνεται, η ψυχή όμως; Δεν είναι ωραίο να σβήνει ένας έρωτας ακαριαία, σε διαλύει. Ο έρωτας είναι ο μεγαλύτερος θεός και πρέπει να απορροφάται από τον οργανισμό.

Έρωτας, λογοκρισία, μαχητικότητα, γυμνά κορμιά, θέατρο, σινεμά. Έχετε μια πλήρη ζωή, κ. Κολλάτε, και μ' αυτό θέλω να κλείσουμε.

Θέλω να ζήσω, μου αρέσει η ζωή, αλλά δεν πρόκειται να την τσιγκουνευτώ. Θέλω να ζήσω ελεύθερος υπό τις συνθήκες που ορίζω. Ποτέ δεν έσκυψα εγώ το κεφάλι και γι' αυτό μπορώ να ερωτεύομαι ακόμα, αυτό να κρατήσετε.

Ένα απόσπασμα από την ανέκδοτη ερωτική επιστολή του Δημήτρη Κολλάτου «Η πρώτη μετά από χρόνια (Απρίλης 2014)»

... Χάσαμε τα θνητά σώματά μας. Όμως η αίσθηση της κοινής μας παρουσίας, χωρίς συγκεκριμένο χώρο, πέρα από τους περιορισμούς του χρόνου, ήταν έντονη. Έκλεισα τα μάτια. Σιγά-σιγά γύρισα στη γη. Η ψυχή στο σώμα μου. Σε έψαξα με το χέρι μου. Άνοιξα φοβισμένος τα μάτια. Δεν ήσουνα δίπλα μου. Όταν σου διηγήθηκα, την άλλη μέρα που ήρθες βιαστικά για να φύγεις ξανά, την εμπειρία μας, ναι, Μας. Αυτή την ξεχωριστή ερωτική επαφή. Με ρώτησες αν την «έπαιξα» μετά; Μου ήρθε να βάλω τα κλάματα. Πώς μπόρεσες να σκεφτείς κάτι τέτοιο; Έμεινα ώρες σε αυτή την Τρίτη Διάσταση. Σε ένιωσα, αδύναμος να αντιδράσω που έφυγες χωρίς θόρυβο, σαν κλέφτρα. Από τότε έχω να σε δω, να σε ακούσω. Έκλεισες το τηλέφωνο, κρύφτηκες. Ελπίζω να είσαι καλά. Σ' αγαπώ...

Δ. Κολλάτος - Μπόσκο (Αίγινα, Αύγουστος 2016)

* Πρώτη δημοσίευση: LIFO.gr

** Η συνέντευξη με τον Δημήτρη Κολλάτο πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του στο Κολωνάκι τον Ιούλιο του 2017

*** Σε λίγη ώρα ο Δημήτρης Κολλάτος, που έφυγε από τη ζωή την 30η Ιανουαρίου 2025 σε ηλικία 88 ετών, θα ταφεί στη γη της Αίγινας, του νησιού που ήταν το δεύτερο σπίτι του. Η συνέντευξη αναδημοσιεύεται στη μνήμη του.

Marianne Faithfull: «Να είστε προσεκτικός με το φλυτζάνι αυτό. Είναι των προγόνων μου κι έχει γλιτώσει από δύο παγκόσμιους πολέμους»

 

Θυμάμαι την Χριστιάννα Φινέ, τη φίλη μου την Πειραιώτισσα, που το 2016 δούλευε στη δισκογραφική Feelgood, την εταιρεία που είχε αναλάβει την ελληνική διανομή του τελευταίου τότε δίσκου της Marianne Faithfull. Μου είχε στείλει ένα email που μου έλεγε πως η Faithfull θα έδινε συνεντεύξεις σε ξένους δημοσιογράφους στο σπίτι της στο Παρίσι. Της απάντησα αμέσως χωρίς δεύτερη σκέψη: «Κλείσε μου ένα ραντεβού μαζί της. Φεύγω για Παρίσι». Πραγματικά, σε λίγες μέρες η Φινέ μου έστειλε τη διεύθυνση της Faithfull, έναν αριθμό τηλεφώνου της, τον κωδικό που άνοιγε η είσοδος της πολυκατοικίας της μαζί με την πληροφορία ότι θα με δεχόταν μόνο για μία ώρα μάξιμουμ. Τηλεφώνησα στον καλό μου φίλο, Γιάννη Παπαπαναγιώτου, παραγωγό καλλιτεχνικών εκδηλώσεων, ο οποίος μένει μόνιμα στο Λονδίνο και ήξερα πόσο αγαπούσε τη Faithfull. «Θα πάμε παρέα στο σπίτι της Marianne» του είπα. «Θα συναντηθούμε στο Παρίσι, εγώ θα έρθω από Αθήνα κι εσύ από Λονδίνο». Ο Γιάννης τρελαμένος από τη χαρά του, δέχτηκε αμέσως. Τον ήθελα για διερμηνέα, καθώς δεν θα μπορούσα να κάνω μια κουβέντα σε βάθος με έναν ξένο καλλιτέχνη. Όλα αυτά γίνονταν μεταξύ 15 και 16 Οκτωβρίου του 2016. Η άλλη καλή φίλη, η κιθαρίστρια και συνθέτρια Κατερίνα Φωτεινάκη, μας παραχώρησε με τον Γιάννη για όσο θα μέναμε στο Παρίσι ένα μικρό διαμερισματάκι στη Μονμάρτη. Θυμάμαι την αγωνία που είχα την ημέρα του ραντεβού. Θα ήταν η δεύτερη φορά που θα συναντούσα από κοντά τη Faithfull τέσσερα χρόνια μετά από τη συναυλία της στο αρχαίο στάδιο της Ρόδου. Θα με θυμόταν άραγε; Θα ήταν τόσο καλή μαζί μου όσο και το 2011, όταν τα'χαμε ξαναπεί τετ α τετ στη σουίτα του ξενοδοχείου της στο ελληνικό νησί; Κάτσαμε στο καφέ του μουσείου του Λούβρου για έναν καφέ στα γρήγορα, αφού το σπίτι της Faithfull απείχε από κει δέκα λεπτά με το ταξί. Τη συνέντευξη που την έδωσα στη LIFO, το μέσο που έγραφα τότε, κάθισα και την απομαγνητοφώνησα ενθουσιασμένος το βράδυ της ίδιας μέρας. Δεν θα ξεχάσω το σχόλιο του Στάθη Τσαγκαρουσιάνου όταν του την έστειλα και τη διάβασε πριν δημοσιευθεί. Του είχε αρέσει πολύ, καθώς ήταν - έλεγε - συνέντευξη στην κόψη του ξυραφιού, όλο ένταση και νεύρο. «Πάμε να πιούμε ένα ποτό στη Μονμάρτη που'ναι τόσο όμορφη» με παρακαλούσε εν τω μεταξύ ο Γιάννης, εγώ όμως του είπα να μ' αφήσει να δουλέψω. Έτσι, μόνος μου στο παριζιάνικο διαμέρισμα, με ένα μπουκάλι κρασί και πολλά τσιγάρα, άκουγα το ηχογράφημα και έγραφα, όλο άκουγα και έγραφα. Είναι το ηχογράφημα που κρατάω ως κόρη οφθαλμού με τη φωνή της, πότε αυστηρή και πότε ευγενική, που αυτές τις μέρες σκόπευα να το ακούσουμε μαζί με την Τάνια Τσανακλίδου εν όψει της θεατρικής παράστασης που ετοιμάζουμε. Η Marianne Faithfull δεν μένει πια εδώ. Πέθανε χθες, Πέμπτη 30 Ιανουαρίου του 2025, σε ηλικία 78 ετών. Το βιολογικό τέλος μιας πολύ μεγάλης καλλιτέχνιδας και μιας πολύ βασανισμένης ύπαρξης. Στη μνήμη της αφήνω εδώ τη συνέντευξη. 

Το παριζιάνικο διαμέρισμα της Marianne Faithfull, όπως το φωτογράφησα το 2016 με το κινητό μου τηλέφωνο. Στο βάθος διακρίνεται ο κομπιούτερ της, που όταν μπήκαμε μέσα την είδαμε πλάτη να συνομιλεί με τον Nick Cave στο messenger. Στη γωνία αριστερά φαίνεται το πράσινο παλτό μου με την καρό φόδρα, εγγλέζικο κυνηγετικό, που η ίδια το πήρε και το απόθεσε δίπλα στην ανοιχτή βαλίτσα με τα δικά της ρούχα...

Βλέπω βαλίτσα. Ετοιμάζεστε για συναυλία;

Ναι, και ακόμη την έχω ανοιχτή, όπως βλέπετε.

Πηγαίνετε σε ξένη χώρα;

Ναι, και σας παρακαλώ, επειδή τραγουδάω αύριο, μη με κουράσετε. Δεν είναι καλό για τη φωνή μου.

Ας μη χάνουμε χρόνο. Σας είχα πρωτοδεί στη Ρόδο πριν από κάποια χρόνια. Μου είχατε πει τότε πως η αμοιβή σας ήταν σχετικά χαμηλή. Σκεφτήκατε, γιατί να ζητήσετε πολλά λεφτά από μια οικονομικά γαμημένη (fucked up) χώρα, καθώς την επομένη θα παίζατε στην Αυστρία με κανονική αμοιβή;

Ακούστε, εγώ δεν μιλάω έτσι, δεν είμαι εγώ αυτό που μου λέτε. Κατασκευασμένο μου ακούγεται όλο αυτό. Επίσης, έχω μάνατζερ για το οικονομικό κομμάτι. Αν θέλετε να σας μιλήσω για τη χώρα σας, θα πω το εξής: δεν πρόκειται να ξανάρθω στην Ελλάδα, γιατί είχα μια τρομερά κακή εμπειρία εκεί.

Αναφέρεστε στο ατύχημα στη Ρόδο το 2014, που σπάσατε το ισχίο σας.

Ναι. Η Ελλάδα περνούσε και περνάει άσχημα κι εγώ έπρεπε να έχω φύγει απ' όλο αυτό. Έκαναν κακή δουλειά οι γιατροί. Ο χειρουργός δεν είχε πλύνει τα χέρια του και έπαθα μόλυνση στο ισχίο, κάτι που δεν μας είπαν τότε και το έμαθα οκτώ μήνες αργότερα. Ήμουν σε περιοδεία, δεν μου έδιναν εξιτήριο και δεν ήξερα γιατί. Βρισκόμουν σε αγωνία. Εκ των υστέρων μάθαμε ότι οι γιατροί δεν με άφηναν να φύγω με το σκεπτικό «Εμείς θα χειρουργήσουμε τη Marianne Faithfull!». Και τα έκαναν όλα λάθος! Ανακεφαλαιώνω: ο γιατρός δεν είχε πλύνει τα χέρια του πριν από την εγχείρηση κι έπαθα μόλυνση! Κατά τα άλλα, αγαπώ την Ελλάδα και πάντα μου άρεσε να πηγαίνω εκεί...

Ξέρω, ερχόσασταν συχνά στη Χαλκιδική νομίζω.

Πήγαινα συχνά στο σπίτι του Roger Waters, αλλά τώρα πια όχι, μετά απ' αυτό δεν θα ξανάρθω!

Μένετε στο Παρίσι. Γιατί όχι στο Λονδίνο, τη γενέτειρά σας;

Δεν μου αρέσει το Λονδίνο.

Μα, ο τελευταίος σας δίσκος λεγόταν «Give my love to London»...

Ήταν σατιρικός ο τίτλος. Πολύς κόσμος αγαπάει το Λονδίνο, ο γιος μου επίσης το γουστάρει. Κι εγώ το γούσταρα, αλλά όχι πια. Ζω στην Ιρλανδία και στο Παρίσι.

Κυρία Faithfull, πιστεύετε ότι η ιστορία κάνει κύκλους; Αναφέρομαι στην άνοδο του εθνικισμού παγκοσμίως και στον πόλεμο ως αναπόσπαστο στοιχείο της Ιστορίας.

Δεν είμαι πολιτικοποιημένη.

Ουδέποτε υπήρξατε;

Έχω μια θεωρία. Ένας φίλος μου μού 'χε πει, και πιστεύω πως είναι αλήθεια, ότι κάθε 70 χρόνια θα επιστρέφουν οι ναζί. Πιστεύω πως τώρα είναι εδώ.

Αυτό ακριβώς λέτε και σε ένα από τα τελευταία τραγούδια σας, το «Mother Wolf», σε στίχους του Patrick Leonard: «You, people, kill only for pleasure/ You have no need and yet/ You cannot seem to stop...»

Αυτό το λέει η λύκαινα, η ηρωίδα του τραγουδιού, απευθυνόμενη στους ανθρώπους. Δεν ξέρω κατά πόσο ένας τραγουδιστής ταυτίζεται κάθε φορά με το περιεχόμενο των τραγουδιών του. Κι εμένα ειδικά με έχουν παρερμηνεύσει στο παρελθόν πολλές φορές για τα τραγούδια που έχω πει.

Ετοιμάζεστε για μια αποχαιρετιστήρια συναυλία στο Bataclan. Πιστεύετε πως είναι δικαιολογημένη κάπου μια ισλαμοφοβία εκ μέρους των Παριζιάνων;

Ακούστε, αναπόσπαστο στοιχείο της Ιστορίας, όπως είπατε πριν, δεν είναι μόνο ο πόλεμος αλλά και ο φόβος των ανθρώπων, κάτι που είναι υπεράνω θρησκειών. Οι επιθέσεις άλλαξαν τη ζωή των ανθρώπων εδώ και έσπειραν όντως τον φόβο. Εγώ, αμέσως κιόλας μετά τις επιθέσεις, έγραψα τραγούδι. Τούτη η συναυλία, όμως, δεν έχει να κάνει μ' αυτό αλλά με την ιστορία του Bataclan, το οποίο, όπως θα γνωρίζετε, έχει πραγματικά μεγάλη ιστορία στη διεθνή μουσική σκηνή.

Κάποτε τραγουδήσατε «The scream of the ambulance is sounding in my ears». Πόση δύναμη χρειάστηκε για να πάψετε πια ν' ακούτε αυτήν τη σειρήνα;

Το 'χω ξεχάσει τόσα χρόνια που έχουν περάσει (γελάει). Είναι παρελθόν, προχωράμε, η ζωή προχωρά! Είναι σαν να σου λέει: «Ζεις ένα λάθος δράμα, come on»! Το «Sister Morphine» ήταν ένα τραγούδι, δεν ήταν η πραγματικότητα. Αφορούσε έναν άνθρωπο που είχε κάποιο ατύχημα, αυτό σκεφτόμασταν όταν το γράφαμε με τους Rolling Stones, καμία σχέση με εθισμό στα ναρκωτικά.

Άρα, έπρεπε να σας γνωρίσω για να μάθω ότι η Αδελφή Μορφίνη ήταν, εν προκειμένω, ένα κατασταλτικό για τον πόνο και όχι για τη ναρκοεξάρτηση.

Ναι, ακριβώς. Ένας άνθρωπος που πεθαίνει μετά από ατύχημα στο νοσοκομείο και παρακαλά να είχε λίγη παραπάνω μορφίνη για να μην πονάει.

Και το «λάθος δράμα» που είπατε πριν; Ας αφήσουμε κατά μέρος τα τραγούδια.

Αυτό, ναι, ήταν η ζωή μου. Τα 'χω πει αμέτρητες φορές: εθίστηκα πολύ νωρίς στην ηρωίνη, έζησα ως άστεγη στους δρόμους του Λονδίνου, γλίτωσα από μια σοβαρή απόπειρα αυτοκτονίας και να που είμαι εδώ και μου παίρνετε συνέντευξη αυτήν τη στιγμή. Δεν πρόκειται για ένα λάθος δράμα, αφού κόντεψα να χάσω τη ζωή μου;

Πράγματι, τα 'χετε πει αμέτρητες φορές. Πείτε μου τώρα πώς είδατε τη βράβευση του Bob Dylan με το Νόμπελ;

Είμαι κατενθουσιασμένη που ένας από τη δική μου γενιά τιμήθηκε με το μεγαλύτερο βραβείο Λογοτεχνίας, το Νόμπελ.

Βλέπω, έχετε εδώ ένα βιβλίο του.

Μόλις το τελείωσα!

Του τηλεφωνήσατε για συγχαρητήρια;

Όχι, δεν το έκανα. Φυσικά και είναι φίλος μου ο Dylan, αλλά δεν σκέφτηκα να του τηλεφωνήσω. Κι εκείνος κι εγώ, ξέρετε, μιλάμε με πάρα πολύ κόσμο. Πολλοί μας γνωρίζουν που εμείς δεν γνωρίζουμε.

Κατανοητό. Ένα τραγούδι που λέτε πάντα στα live σας είναι και το «Workin' class hero» του Τζον Λένον, εσείς, μία της οικογένειας των Rolling Stones!

Σωστά, απ' την οικογένεια των Stones! Τραγουδάω ασταμάτητα από το 1979 που το ηχογράφησα αυτό το κομμάτι. Είναι πολύ σημαντικό με την κοινωνική κατάσταση που επικρατεί διεθνώς.

Και γιατί όχι, ας πούμε, το «Imagine» του ίδιου δημιουργού, που 'ναι κι ένας διεθνής ύμνος στην ειρήνη;

Γιατί το «Workin' class hero» δεν έχει καμία ειρήνη μέσα του, μόνο δύναμη και σθένος. Σήμερα μπορούν πολύ πιο εύκολα οι άνθρωποι σ' όλες τις γωνιές της Γης να ταυτιστούν με αυτό παρά με την ειρήνη. Δείτε τι τραβάει κι η εργατική τάξη της χώρας σας.

Εμένα θα μου πείτε; Βάσει της εμπειρίας σας, πού θα επισημαίνατε τη διαφορά μεταξύ της ευρωπαϊκής και της αμερικανικής προσέγγισης στη μουσική, στον κινηματογράφο και στην τέχνη γενικότερα;

Στα πάντα (γελάει). Είμαι Ευρωπαία και πέρασα ένα μεγάλο χρονικό διάστημα που λάτρευα την Αμερική, αλλά πλέον το 'χω ξεπεράσει. Αν διαφέρει ο δικός μου τρόπος σκέψης από τον δικό σας, φανταστείτε πόσο διαφέρει ενός Ευρωπαίου από ενός Αμερικανού.

Η τέχνη, ωστόσο, είναι μια παγκόσμια γλώσσα κι εσείς τραγουδήσατε για όλους τους ανθρώπους επί της γης αυτής. Ποιοι στίχοι, αλήθεια, εκφράζουν την προσωπικότητά σας και τη φιλοσοφία σας για τη ζωή;

Ω, Θεέ μου! (γελάει) Δεν ξέρω πραγματικά (σκέφτεται). Ή, μάλλον, ξέρω. «Love more or less», να ένας στίχος που έχω τραγουδήσει και που με εκφράζει απόλυτα!

Επίσης, έχετε τραγουδήσει και «Bored by dreams». Τον Δεκέμβριο γίνεστε 70 ετών και αναρωτιέμαι αν ισχύει αυτός ο στίχος για σας, ειδικά τώρα.

Κι αυτό με πάει χρόνια πίσω. Ήταν ωραίο τραγούδι το «Bored by dreams»! Η γραφή μου μέχρι σήμερα ίσως να το διαψεύδει. Η δουλειά μου, αυτά που κάνω, εννοώ. Νομίζω πως θα πάω να κάνω λίγο τσάι, αν δεν σας πειράζει, για να φτιάξει ο λαιμός μου (στρέφεται στη μάνατζερ). Darling, ρώτησε τον κύριο αν θέλει καφέ ή ένα φλιτζάνι τσάι. Θα φτιάξω μόνη μου το τσάι μου... (Ζήτησα καφέ. Μετά από 4 λεπτά ακριβώς η μάνατζερ μου έφερε έναν καφέ σε ένα φλιτζανάκι με πιατάκι, ίδιου γαλάζιου χρώματος. Έμοιαζε ελληνικός καφές. Η Faithfull επέστρεψε για τη συνέντευξη, περιέργως δίχως το τσάι που θέλησε να φτιάξει για πάρτη της). Να είστε προσεχτικός με το φλιτζάνι αυτό. Είναι των προγόνων μου κι έχει γλιτώσει από δύο παγκόσμιους πολέμους! Συνεχίζουμε, σας ακούω!

Μπορώ να καπνίσω;

Οι γιατροί μου επιτρέπουν να καπνίζω μόνο στις συναυλίες μου, αφού δεν μπορώ να το σταματήσω, εδώ μέσα όμως το αποφεύγω.

Το φλυτζάνι των...προγόνων της Marianne Faithfull με το εσπρεσσάκι που ήπια

Έχετε διαπρέψει στον κινηματογράφο, από το «Girl on a motorcycle» του 1968 μέχρι το «Irina Palm» του 2007. Πολύ διαφορετική η ενασχόληση με την υποκριτική απ' ό,τι με το τραγούδι;

Το «Irina Palm» ήταν εξαιρετική ταινία. Ναι, είναι πολύ διαφορετική η ενασχόλησή μου με το σινεμά απ' ό,τι με τη μουσική. Νιώθω πολύ υπερήφανη για τις ταινίες που αναφέρατε. Επίσης, ξέρω ότι είμαι καλή ηθοποιός. Ανέκαθεν το γνώριζα, ξεκινώντας σ' αυτόν το χώρο.

Η λίστα των νεότερων μουσικών με τους οποίους έχετε συνεργαστεί είναι ατελείωτη: Nick Cave, Anne Calvi, Metallica, Jarvis Cocker κ.λπ. Πόσο ανήσυχη νιώθετε κάθε φορά από καλλιτεχνικής άποψης;

Είναι το αποτέλεσμα μιας διαρκούς καλλιτεχνικής αναζήτησης. Μου αρέσει να δουλεύω με νέους ανθρώπους και δεν ξέρω αν αυτός είναι ο βασικός μου στόχος ή το να ανακαλύπτω ξανά τον εαυτό μου μέσα απ' τους νέους. Οι περισσότεροι απ' αυτούς είναι και φίλοι μου και απλώς μου αρέσει να συνεργάζομαι μαζί τους.

Πιστεύετε ότι η μητρότητα είναι η ολοκλήρωση μιας γυναίκας;

Όχι, δεν το πιστεύω. Πιστεύω μόνο στη δουλειά.

Ακούγεστε σχεδόν κυνική.

Εντάξει, εντάξει...Είμαι ευτυχισμένη που έγινα μητέρα και είμαι χαρούμενη για τον γιο μου, τον Nicholas. Στάθηκα τυχερή σε αυτό το θέμα, το ξέρω. Ο γιος μου δεν έχει καμία σχέση με τη μουσική βιομηχανία ή τον κόσμο του θεάματος.

Η ομορφιά έπαιξε ρόλο στην καριέρα σας; (σ.σ. ερώτηση off the record)

Αυτά να τα ρωτήσετε στη Madonna, όχι σε μένα. Ήμουν η ωραιότερη γκόμενα στο Σόχο και την Carnaby Street. So what? Η ωραιότερη γκόμενα...Κάποτε!

Περηφανεύεστε, βλέπω. Υπήρχε κι η Nico στα χρόνια σας εξίσου ωραία γκόμενα.

Άσ' την αυτήν. Οι πεθαμένοι είναι με τους πεθαμένους και οι ζωντανοί με τους ζωντανούς.

Θέλω να σας διαβάσω ένα απόσπασμα από ένα ποιητικό κείμενο του Georges Le Nonce, ενός σύγχρονου Έλληνα ποιητή, και να μου το σχολιάσετε...

Ξέρετε ότι δεν έχετε πολύ χρόνο, έτσι;

Ναι, αν με αφήσετε να κάνω κι εγώ τη δουλειά μου.

Διαβάστε μου, σας ακούω.

 «Πιστεύω πως πολύ σύντομα θα τα έχω καταφέρει. Όχι μόνο επειδή είμαι φύσει αισιόδοξο πλάσμα. Αλλά και επειδή έχω σχετική εμπειρία προσαρμογής στις νέες συνθήκες, ύστερα από τόσες αλλαγές, τόσες μεταμορφώσεις, έστω κι αν έχουν περάσει αρκετά χρόνια από την τελευταία, αυτήν που με είχε εξαναγκάσει να γράφω ποιήματα...» Μπορείτε να βάλετε τη λέξη «τραγούδια» αντί «ποιήματα».

(παίρνει το χαρτί απ' τα χέρια μου και το πετάει) Εσείς τώρα θέλετε να βρείτε κάποια σχέση μεταξύ εμού και του ποιήματος.

Δεν υπάρχει; Όταν διάβασα το ποίημα αυτό, εσείς ήρθατε στο μυαλό μου.

Κι εγώ σας λέω ότι δεν έχει σχέση το ποίημα με τη ζωή μου. Πρώτα απ' όλα, ακόμη γράφω τραγούδια, εφόσον με παρακολουθείτε. Οι μεταμορφώσεις μου δεν ήταν πολλές, ήταν μία μετά την περιπέτεια που έζησα, κι αυτή μόνο και μόνο για να μπορέσω να επιβιώσω, χωρίς να ξέρω αν θα ξανακάνω επιτυχία στη μουσική. Όταν έγινε το «Broken Εnglish» το 1979 είπα ότι ή θα κάνω μια νέα αρχή ή θα χαθώ οριστικά. Η μουσική είχε αλλάξει, δεν ήμουν το χαρούμενο κορίτσι της flower power, του swinging London και η κολλητή των Stones, αλλά μια νέα γυναίκα 33 ετών με κατεστραμμένη ήδη την υγεία της. Ήταν ένα ξεκίνημα πάνω στην ακμή του punk και του new wave. Το ποίημα που μου διαβάσατε μπορεί να 'χει γραφτεί και να απευθύνεται από άλλον σε άλλον.

Μπορεί, αλλά η Ελλάδα, ξέρετε, εκτός από κακούς γιατρούς ενίοτε, παράγει και καλούς ποιητές από αρχαιοτάτων χρόνων.

Τώρα είπατε τη σωστή λέξη: η Ελλάδα έχει ποιητές μέγιστης σημασίας από την αρχαιότητα, σαν τη Σαπφώ και τον Όμηρο. Τεράστιοι!

Ή τον Κωνσταντίνο Καβάφη στον 20ό αιώνα.

Δεν τον γνωρίζω.

Κρίμα! Εσείς χάνετε...Αναρωτιέμαι με τι γελάει και με τι γίνεται έξω φρενών η Marianne Faithfull.

Προσπαθώ να μη γίνομαι έξω φρενών, δεν είναι καλό για μένα. Οι άνθρωποι με κάνουν να γελάω, οι άνθρωποι με διασκεδάζουν (χαμογελάει). Σίγουρα, απολαμβάνω τις παρέες μου, αλλά γελάω με τους ανθρώπους, γενικώς.

Ποια ήταν η τελευταία φορά που κλάψατε, κ. Faithfull;

Δεν κλαίω εγώ (ενοχλημένη).

Ποτέ;

Ποτέ!

As tears go by, λοιπόν.

Κι αυτό ένα τραγούδι ήταν και τίποτα περισσότερο.

Όπως κι αυτή ήταν μία από τις χιλιάδες συνεντεύξεις που έχετε δώσει και τίποτα περισσότερο. Συγγνώμη αν σας κούρασα.

Σας ευχαριστώ. Ειλικρινά. Δεν αναλωθήκαμε στα ναρκωτικά ή στα '60s κι αυτό εσείς το καταφέρατε.

Εγώ σας ευχαριστώ.

Give my love to Greece!