Βίος και Πολιτεία του τραγουδοποιού Αργύρη Μπακιρτζή μέσα από μια σπάνια συνέντευξη

 

Δεν τα κατάφερα να δω τη «Δημοπρασία», τον μονόλογο του Σταύρου Τσιώλη που γράφτηκε για τον ιδανικό ερμηνευτή του, τον τραγουδοποιό και ηθοποιό Αργύρη Μπακιρτζή. Τα απανωτά sold out της παράστασης, σε συνδυασμό με τη δική μου παράσταση, που έτρεχε τον ίδιο καιρό σε άλλο θέατρο, δεν μου άφησαν χρονικά περιθώρια. Σκοπεύαμε μάλιστα να περάσουμε από το Baumstrasse μαζί με την Τάνια Τσανακλίδου, η οποία επίσης βρισκόταν εν μέσω προβών. Ας είναι! Ήταν τέτοια η επιτυχία της «Δημοπρασίας» που κάτι μου λέει πως σύντομα θα ξαναπαιχτεί στην Αθήνα - και τότε θα'μαι εκεί απ' τους πρώτους. Στο περιθώριο τώρα των παραστάσεων, την ήθελα πολύ, εδώ και αρκετά χρόνια, μία συνέντευξη με τον Μπακιρτζή, την «ψυχή» των Χειμερινών Κολυμβητών, με «τη φωνή που μοιάζει να βγαίνει από...μπουρί», όπως είχε σχολιάσει εύστοχα ο καλλιτεχνικός του σύντροφος, Μιχάλης Σιγανίδης. Τα καταφέραμε στα τέλη του Οκτώβρη κι έτσι, ένα ωραίο πρωί, τον συνάντησα στο Μοναστηράκι, πάνω σε μια ταράτσα. Ήπιαμε τον καφέ μας και ξεκινήσαμε τη συζήτηση που θα διαβάσετε. Ο Αργύρης Μπακιρτζής μου χάρισε μία χειμαρρώδη συνέντευξη, στην οποία ξεδιπλώνεται ολόκληρη η προσωπική του ιστορία στο ελληνικό τραγούδι μαζί μ' αυτή των Χειμερινών Κολυμβητών. Δικός σας!  

Έχω την εντύπωση πως δεν πολυσυμπαθείτε τις συνεντεύξεις. Ισχύει;

Δεν αρνούμαι ποτέ τις συνεντεύξεις στο ραδιόφωνο. Στην τηλεόραση πάντα αρνούμαι κι έχω το κεφάλι μου ήσυχο, γιατί όποιος και να μου ζητήσει εμφάνιση, απαντώ πως δεν βγαίνω στην τηλεόραση και καθαρίζω. Στο ραδιόφωνο, δεν θέλω να λέω όχι και το δέχομαι πάντα. Σε προφορικές συνεντεύξεις για περιοδικά και εφημερίδες, διαπίστωσα πως δημιουργούνταν πολλές παρανοήσεις.

Και δεν ζητάτε μετά να τσεκάρετε το κείμενο.

Το θέλω, αλλά μου είναι δύσκολο να το ζητάω. Είναι σαν να προσβάλλω τον άλλον. Νομίζω πως πολλοί απ’ αυτούς που παίρνουν συνεντεύξεις, βγάζουν τον δικό τους εαυτό ή τη δική τους διάθεση απέναντι σου. Έτσι, είπα να απαντώ γραπτά για να έχω πάλι το κεφάλι μου ήσυχο.

Χάνεται η αμεσότητα έτσι.

Ε, χάνεται, αλλά…εντάξει, δεν μπορούμε να τά'χουμε όλα.

Σας συναντώ με αφορμή τον, γραμμένο για εσάς, θεατρικό μονόλογο του Σταύρου Τσιώλη.

Αυτόν τον μονόλογο ήθελε ο Σταύρος να τον ετοιμάσουμε από αρκετά χρόνια πριν, σχεδόν τέσσερα – πέντε χρόνια πριν τον θάνατό του. Άρχισα να τον διαβάζω και πελάγωσα με δεκαπέντε σελίδες κείμενο. Μάθαινα το ένα, ξέχναγα το άλλο. Ο Τσιώλης στο μεταξύ ξεκίνησε την τελευταία του ταινία, μετά αρρώστησε και ο μονόλογος έμεινε. «Συγχωρέθηκε»,  τα χρόνια πέρασαν και το αισθανόμουν σαν μία εκκρεμότητα. Άρχισα να το μαθαίνω και τελικά αποδείχτηκε σχετικά εύκολο. Επειδή όσο περνάνε τα χρόνια κοιμάσαι και πιο δύσκολα, μάθαινα κομμάτια πριν κοιμηθώ, όπως και όταν περπατούσα ή όταν έκανα μπάνιο στη θάλασσα καθημερινά.

Άρα το ότι θα σας δούμε τώρα επί σκηνής μ’ αυτό το έργο, οφείλεται σε δική σας επιθυμία.

Ακριβώς. Σκέφτηκα να το κάνω, τηλεφώνησα στην Κατερίνα Τσιώλη, την κόρη του Σταύρου, ένας φίλος ανάλαβε να πληρώσει  το κόστος των πνευματικών δικαιωμάτων στην Ένωση Θεατρικών Συγγραφέων και δέχθηκε ευχαρίστως να βοηθήσει  στην παραγωγή της παράστασης. Είναι ο ιδιοκτήτης  του «Τσαλαπετεινού», ενός καφέ-μπαρ-εστιατορίου στην Καβάλα, ο οποίος έχτισε μια επιχείρηση με πολύ γούστο και εδώ και λίγο καιρό λειτουργεί δίπλα έναν ωραίο χώρο πολιτιστικών εκδηλώσεων, όπου πριν μερικές μέρες δοκίμασα τον εαυτό μου στη «Δημοπρασία» ενώπιον κοινού.

Επιλέξατε δηλαδή ένα «ασφαλές» μέρος για να σας δουν οι φίλοι σας.

Σωστά, κάλεσα 10 φίλους μου μαζί με άλλους 15, που έκαναν κράτηση  από το διαδίκτυο. Σταματήσαμε στους 25 ανθρώπους και τους εξηγούσα τις δράσεις, δηλαδή «τώρα βάζω στο πικάπ ένα δίσκο», «τώρα σηκώνομαι και πάω στο τηλέφωνο» κ.λπ. Νομίζω ότι πήγε καλά. Στις τελευταίες συναυλίες χρησιμοποιούσα κομμάτια απ’ τον μονόλογο του Τσιώλη, τα οποία έδενα με τα τραγούδια που ακολουθούσαν. Έλεγα ξαφνικά «Μας κατηγορούν ότι εκμεταλλευτήκαμε το γεγονός» ή «Ο πατέρας γυρίζει στο σπίτι που του το έχουν σφραγίσει οι τράπεζες και οι τοκογλύφοι, το βρίσκει κλειστό και σκοτεινό και τα παιδάκια του στο δρόμο να πεινάνε και να κρυώνουν και να ρωτάνε με τα αθώα ματάκια τους «πατέρα, πατέρα, γιατί;» κι εκεί έπεφτε η εισαγωγή απ’ τον τραγούδι μας «Έρχετ’ ο πατέρας», με στίχους απ’ τον «Βασιλιά Ληρ». Έλεγε ο Σιδέρης το «Μάνα μου, είμαι φθισικός» του Κατσαρού κι εγώ άρχιζα: «Η μανούλα μου είναι 92 χρονών, τους έστειλε όλους». Κομμάτι του Τσιώλη και πολλοί νόμιζαν πως μιλούσα για τη δικιά μου τη μάνα. Η πρόβα στην Καβάλα ήταν εκτός από μια πρώτη παράσταση και κάτι σαν γενική πρόβα, που δεν βλέπω να κάνουμε.

Ανέκαθεν ήταν σημαντικοί οι φίλοι στη ζωή σας;

Πάρα πολύ! Απ’ την αρχή της εκμάθησης του κειμένου, είχα δυο φίλους που περπατούσαμε μαζί και τους έλεγα «Θα σας πω κάτι τώρα» και άρχιζα. Μερικοί, βλέποντας με στις ταινίες του Τσιώλη, με ρωτούσαν «πώς εκφράζεσαι έτσι;» κι εγώ τους απαντούσα «όπως κάθε μέρα». Η πραγματικότητα ξαφνιάζει τους ανθρώπους. Περιμένουν να υποδύεσαι κάτι, τους αρέσει να θαυμάζουν ότι κάτι το κάνεις καλά. Τους φαίνεται παράξενο το να είσαι ο εαυτός σου. Ο λόγος που με επέλεξε ο Τσιώλης ήταν πιστεύω και  τα τραγούδια μου – είπε «αυτόν τον τύπο τον θέλω να παίξει στην ταινία»  – και ο τόνος της φωνής μου, που μπορεί να λέω κάτι δραματικό και να φαίνεται αστείο ή το αντίστροφο. Δεν μπορείς ακριβώς να καταλάβεις τι ρόλο παίζει η φωνή μου, οπότε ο Τσιώλης φαίνεται αυτό το εκμεταλλεύτηκε.

Παρόλα αυτά διέβλεψε κι ένα υποκριτικό ταλέντο.

Δεν είχα κανένα ταλέντο, μιλούσα όπως μιλάω στην παρέα μου. Μάλιστα είπα του Τσιώλη: «Εγώ δεν κάνω για ηθοποιός, ακόμη κοκκινίζω» κι αυτός απαντούσε «Υπήρξαν και μεγάλοι ηθοποιοί που έπαιζαν τον εαυτό τους, όπως ο Μοντγκόμερι Κλιφτ».

Αφεθήκατε εσείς να σας σκηνοθετήσει;

Ο Τσιώλης δεν με δίδαξε ποτέ. Μου έλεγε στοιχειώδη πράγματα και δεν κάναμε πρόβες. Τον βόλευε επίσης που ήμουν ηθοποιός της πρώτης λήψης. Οι επαγγελματίες ηθοποιοί βελτιώνονται με τις επαναλήψεις, οι ερασιτέχνες χάνουν τη φρεσκάδα τους. Έλεγε «η ιερή πρώτη λήψη». Ήμουν οικονομικός την εποχή που το φιλμ κόστιζε πολύ (γέλια). Το 80% των σκηνών μου έβγαινε με την πρώτη λήψη, ακόμη και τα μεγάλα πλάνα έβγαιναν πιο εύκολα όσο κι αν φαίνονταν δύσκολα.

Το θέμα είναι πως από τα τέλη του 1980 μπήκατε στον κύκλο των κινηματογραφιστών.

Μπα, δεν νομίζω. Μου θυμίσατε που στις συναυλίες μας κάναμε κύκλους τραγουδιών για να κοροϊδέψουμε. Με τον Τσιώλη και τον Πανουσόπουλο είχα σχέση, μέσω του συγγραφέα Σωτήρη Κακίση, αφού βλέπαμε μπάσκετ, ποδόσφαιρο και ταινίες στο σπίτι του. Στις συναυλίες μας ερχόταν ο Βακαλόπουλος και μάλιστα θυμάμαι έναν τύπο που επικροτούσε αυτά που έλεγα, γιατί καμιά φορά παρασύρομαι και πετάω σπόντες, γίνομαι επικριτικός. Ήταν ο Βακαλόπουλος,  έτσι γνωριστήκαμε πριν γνωρίσω τον Τσιώλη. Όποτε κατέβαινα στην Αθήνα έμενα στο σπίτι του. Με είχε λίγο σαν μεγαλύτερο του αδερφό και τα βράδια πηγαίναμε  με τον Κωστή Παπαγιώργη στον «Ένοικο» στην Καλλιδρομίου.

Βλέπατε μικροί σινεμά;

Ήμασταν λάτρεις του σινεμά όλοι στην οικογένεια, γιατί από πιτσιρικάδες είχαμε τρεις – τέσσερις σινεμάδες στη γειτονιά μας του Άι – Δημήτρη, τον «Ορφέα», την «Αίγλη», το «Αχίλλειο» και το «Ιντεάλ». Στο Γυμνάσιο βλέπαμε μερικές φορές καθημερινά τέσσερα έργα! Ο μπαμπάς ερχόταν αργά απ’ το μηχανουργείο, τη μαμά την τρέλαιναν τρία αγόρια.

Δεν ήσασταν μία καλλιτεχνική οικογένεια.

Όχι, αλλά ο πατέρας μου είχε τα ενδιαφέροντά του, παρακολουθούσε κάποια μαθήματα στο πανεπιστήμιο, άκουγε καντάδες, του άρεσαν οι οπερέτες. Είχε έρθει πρόσφυγας 10 – 11 ετών απ' τον Στενήμαχο, κοντά στη Φιλιππούπολη. Ο πατέρας του είχε πεθάνει νέος και συχνά βρισκόταν στο σπίτι των Δοξιάδηδων,  με τους οποίους πρέπει να είχε κάποια συγγένεια η μάνα του. Ο Κώστας Δημητριάδης, ο διευθυντής της Καλών Τεχνών στα χρόνια του Βενιζέλου, ήταν ξάδερφος της γιαγιάς μου. Επίσης ο Αχιλλέας Μαδράς, απ’ τους πρωτοπόρους του ελληνικού σινεμά. Ένας άλλος θείος ήταν διευθυντής του Σχολαρχείου της Φιλιππούπολης. Η μάνα του πατέρα μου, η γιαγιά μου, καταγόταν από αστική οικογένεια. Ήταν τρία κορίτσια και πέντε αγόρια και όταν ένιωσαν έντονη την πίεση των Βουλγάρων, τα αγόρια φύγανε στη Βάρνα κι εκεί σκόρπισαν. Ο θείος Αργύρης, ο ένας απ’ τα αδέρφια της, απ’ τον οποίο πήρα το όνομά μου, πήγε στην Οδησσό. Εκεί τον συνέλαβαν, δεκαπέντε χρονώ παλικάρι, καθώς έπεσε πάνω στα γεγονότα του 1905 και βρέθηκε στο Ιρκούτσκ σιδηροδέσμιος. Στον σταθμό τον πέτυχε τυχαία ένας θείος του, πρόξενος της Γαλλίας στο Ιρκούτσκ. «Αργύρη, τι γυρεύεις εδώ;» τον ρώτησε και τον κράτησε κοντά του τρία χρόνια. Μετά πήγε στη Σαγκάη, έμαθε κινέζικα, έμεινε κάποια χρόνια και κατέληξε στον αδερφό του Αχιλλέα, φούρναρη-εστιάτορα στο Κάιρο. Χαλάει η ρόδα μιας άμαξας έξω απ’ το αρτοποιείο – εστιατόριο του αδελφού του, βγαίνουν τα δύο αδέρφια και βλέπουν τον θείο τους Χρήστο Τσούντα, πατέρα της ελληνικής αρχαιολογίας, που τον είχαν φέρει οι Γάλλοι στην Αίγυπτο για να τους βοηθήσει στην ερμηνεία των ιερογλυφικών των Πυραμίδων. Από κει ο θείος Αργύρης ήρθε στη Θεσσαλονίκη, άνοιξε καφενείο και ο πατέρας μου τον βοηθούσε στο άνοιγμα πριν πάει στο μηχανουργείο. Στο κλείσιμο, έτρωγε και την ωραία φασολάδα του θείου Αργύρη, που έμεινε εργένης  και άφησε το σπίτι στον πατέρα μου. Τον θυμάμαι, έμοιαζε με Κινέζο.

Είστε όλα τα αδέρφια εν ζωή σήμερα;

Ναι, όλοι. Τα αδέρφια μου είναι επιστήμονες, διακεκριμένος αρχαιολόγος ο μεγάλος, ο άλλος πήγε στη Γαλλία να κάνει μεταπτυχιακό στη φυσική, έμπλεξε στη Βενσέν με ψυχανάλυση και δυναμική των ομάδων, με σπουδαίους καθηγητές, γύρισε, εκλέχτηκε καθηγητής πανεπιστημίου στη Θεσσαλονίκη. Τώρα τελευταία έχει ολοκληρώσει ένα ογκώδες, θεωρώ ριζοσπαστικό, βιβλίο για την εκπαίδευση και παλεύει να το εκδώσει.

Άρα μεγαλώσατε ακούγοντας ιστορίες απ’ το οικογενειακό παρελθόν σας.

Η μάνα μου ήταν από το Μελισσοχώρι, χωριό κοντά στη Θεσσαλονίκη, όπου παραθερίζαμε μικροί και έχουμε πολλές αναμνήσεις. Είχαμε έναν θείο που είχε εύκολο τον αερισμό του. Τον αγαπούσαμε πολύ γιατί ήταν χιουμορίστας και όποτε του ζητούσαμε να αεριστεί, ήταν πάντα έτοιμος. Στην πλατεία είχε δύο καφενεία, στο ένα πήγαιναν οι αριστεροί, στο άλλο οι δεξιοί. Στον παππού μου, απ’ τη μεριά της μάνας μου, και στον αδερφό του, όταν ήρθαν στη Θεσσαλονίκη, παραχωρήθηκαν μπαξέδες κοντά στον παλιό Σταθμό. Ο παππούς μου, γυρνώντας  απ’ τη Μικρασία, πλήρωσε ένα ποσό και έγινε ο μπαξές δικός του. Ο αδερφός του δεν πλήρωσε. Έλεγε:  «Τι; Θα μας τα πάρουν;» Ε, μετά από εκατό χρόνια, τους τα πήραν με το άνοιγμα ενός μεγάλου δρόμου.

Μπόσκο - Αργύρης Μπακιρτζής (Μοναστηράκι, Αθήνα, Σάββατο 26 Οκτωβρίου 2024)

Μένετε μόνιμα στην Καβάλα. Πως και όχι στην Αθήνα;

Το 1975, τελειώνοντας τις σπουδές μου ειδικότητας δύο χρόνων στις αναστηλώσεις στη Ρώμη, μου πρότειναν να πάω στην Αθήνα και να εργαστώ στην Ακρόπολη. Δεν ξέρω, αλλά η Αθήνα τότε μου μύριζε! Έχω μια ευαισθησία στη μύτη, κι όταν με ρωτάνε πώς είναι έτσι η φωνή μου, απαντώ: «Διόγκωσις των κογχών του ρώθωνος και λεμφαδενικός ιστός στη βάση της επιγλωττίδος»! Το  ηχείο της μάλλον επηρεάζεται απ’ όλα αυτά. Η διόγκωση  με εμποδίζει στην αναπνοή κι όταν κοιμάμαι το βράδυ χρησιμοποιώ  «nazovent» και γλιτώνω το ροχαλητό. Δεν ξεραίνεται και το στόμα μου...

Νιώσατε να διαφέρετε λόγω αυτής της ιδιότυπης φωνής;

Δεν μ’ άφηναν να τραγουδώ στο σχολείο, τους χαλούσα τη χορωδία (γέλια).  Δεν τό'χα νομίζω και με τους τόνους. Γενικώς είχα μόνο κάποια αγάπη για τη μουσική, χωρίς ιδιαίτερη έφεση. Δεν είχα ταλέντο, αλλά με τα χρόνια κατάλαβα πως αξίζει να στοχεύεις σ’ αυτά για τα οποία νομίζεις πως είσαι ακατάλληλος.

Είναι μία πρωτοποριακή αντίληψη αυτή.

Από μικρός αγαπούσα πάρα πολύ τα δημοτικά και τα ρεμπέτικα. Έχω μία απ’ τις μεγαλύτερες δισκοθήκες ρεμπέτικων δίσκων 78 στροφών στην Ελλάδα! Στην Ιταλία αγάπησα και έμαθα τη γλώσσα απ’  τα τραγούδια της, που τα τραγουδώ καλύτερα απ’ τα δικά μου. Τώρα ετοιμάζω ένα δίσκο με ιταλικά τραγούδια με την Ελληνοϊταλίδα Κατερίνα Σισίνι, της φυλακής και άλλα, που δεν τα ξέρουν οι περισσότεροι Ιταλοί.

Εμένα πάλι μου άρεσε πολύ η Ρόζα Μπαλιστρέρι από τη Σικελία.

Την έχω δει και ακούσει στο Folkstudio στη Ρώμη,  λάιβ! Διαβάζω μια μέρα του’73, «συναυλία για την απελευθέρωση του αναρχικού Μαρίνο Μαρίνι» με Τζοβάνα Μαρίνι, Ιβάν Ντε λα Μέα, Ντόντι Μοσκάτι και πολλούς άλλους αγαπημένους μουσικούς, που τους ήξερα απ’ τη σειρά των δίσκων «Ci ragiono e canto», με τα τραγούδια και τις λαϊκές μουσικές των παραστάσεων που είχε στήσει ο Ντάριο Φο. Η αφίσα έγραφε στις 5 το απόγευμα, ήμουν εκεί. Κανείς. Περίμενα. Κατά τις 7.30 άρχισαν να εμφανίζονται οι  καλλιτέχνες, έφθασαν  και καμιά  δεκαπενταριά όλοι κι όλοι θεατές-ακροατές.  Στις 8.30 άρχισαν. Εγώ, στη δεύτερη σειρά ηχογραφούσα με το Sony κασετοφωνάκι μου. Δέκα σειρές πιο πίσω, οι νεαροί  έκαναν φασαρία, κανείς δεν άκουγε, μόλις  όμως άκουγαν τη λέξη «αναρχία», φώναζαν για λίγο και μετά συνέχιζαν να μιλούν δυνατά  μεταξύ τους. Κάτι αντίστοιχο  μου συνέβη στη Θεσσαλονίκη, ενώ τραγουδούσα. Την επόμενη μέρα, πήγα σε διαδήλωση των οικοδόμων για να τους συμπαρασταθώ ως αρχιτέκτονας, χωρίς να είμαι ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος. Με πιάνει αγκαζέ μια πολύ ωραία γυναίκα,  σγουρομάλλα, η Τοσκάνα Ντόντι Μοσκάτι, που τραγουδούσε το προηγούμενο βράδυ στη συναυλία και με αναγνώρισε. Γίναμε πολύ φίλοι, -όπως και με τον συνοδό στις συναυλίες της, τον Μαουρίτσιο, στον οποίο όταν έφυγα για Ελλάδα χάρισα τον τζουρά μου-,  αλλά όταν μια  ωραία κυρία σε αποκαλεί «κομπάνιο» συνέχεια, δεν μπορεί να γίνει και τίποτα μεταξύ σας (γέλια). Πριν φύγω για την Ιταλία τον Νοέμβρη του 1972, ζορίστηκα να πάρω διαβατήριο, επί δυο μήνες κάθε μέρα πέρναγα απ’ την Ασφάλεια. Στον στρατό, στην αρχή πέρασα δύσκολα. Με ανέκριναν για ώρα όταν έφτασα στη Λάρισα, γιατί στον φάκελό μου έγραφε πως ήμουν μέλος του ΦΟΘΚ, που θεωρούνταν αριστερός. Εμείς πηγαίναμε για το σινεμά και για τα κορίτσια. Σιγά τη γιάφκα! Αν έβγαιναν στη φόρα εκείνοι οι φάκελοι, θα ξεφτιλίζονταν με τις χαζομάρες που έγραφαν, θα γυρίζονταν ταινίες και θα γράφονταν μυθιστορήματα. Γι’ αυτό τους έκαψαν! Στην ανάκριση μπαίνει μέσα ένας έφεδρος, ακούει ΦΟΘΚ και λέει «Α, εκεί πάνε όλα τα κομμούνια». Μετά τη Μεταπολίτευση, τον πέτυχα σε συναυλία στη Λάρισα. «Τι είχες πει τότε;» τον ρώτησα…«Χούντα είχαμε, έπρεπε να πω κι εγώ κάτι» μου απάντησε, ήταν και κεντρώος, καλό παιδί, χημικός. Ο ανακριτής μου ήταν υποσμηναγός, μηχανικός αεροπλάνων και επίσης ζωγράφος, και του είχαν αναθέσει την Ασφάλεια της Μονάδας. Με ανέκρινε, απ’ ότι κατάλαβα από επαγγελματική υποχρέωση, για ώρες, στο τέλος μου σύστησε  να μην ανακατευτώ καθόλου με πολιτική δράση όσο είμαι φαντάρος. Στη Λάρισα, λοιπόν, σε μια έξοδο, πρόσεξα κάτι κομμάτια από κερκίδες αρχαίου θεάτρου στη βάση μιας πολυκατοικία! Τον έπιασα και του είπα: «Κοιτάξτε, εδώ στη Λάρισα υπάρχει αρχαίο θέατρο. Οφείλουμε να αναλάβουμε δράση. Λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος αγωνίστηκε,-θυμάμαι το επώνυμό του, Κοκκινάκης-, πίεζε και ρωτούσε συνέχεια τι γίνεται με το θέατρο.  Αποτέλεσμα, ενδιαφέρθηκε και η Αρχαιολογική Υπηρεσία, γκρέμισαν τις πολυκατοικίες, έγιναν ανασκαφές, εκλέχτηκε αργότερα  κι ένας καλός δήμαρχος, κι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα υπέροχο αρχαίο θέατρο στο κέντρο της πόλης κι όλη η περιοχή διαμορφώθηκε με έμπνευση αποτελώντας  ένα  μοναδικό στολίδι. Νομίζω πως είναι απ’ τα καλύτερα πράγματα που στη ζωή μου έχω βοηθήσει να πραγματοποιηθούν. Το ίδιο και στην παλιά Ξάνθη, όπου όταν διορίστηκα, μου φέρανε ένα σχέδιο ρυμοτόμησης-καταστροφής  της παλιάς πόλης. Είπα στους αρχαιολόγους πως η παλιά πόλη πρέπει να κηρυχτεί διατηρητέα: «Αποκλείεται, δεν ανακατευόμαστε», είπαν, σε εποχές βέβαια που είχαμε αντιμετωπίσει σε διατηρητέο χωριό εξαγριωμένους χωρικούς ως και με καραμπίνες. Μα πώς να εγκρίνουμε άδειες ανέγερσης οικοδομών μηχανικών και υπομηχανικών που τους κορόιδευαν; Για όλες τις άδειες  το ίδιο σχέδιο υποβάλαν, σχεδίαζαν άλλ’ αντ’ άλλων, σκάλες που δεν βγάζαν πουθενά και άλλα φαιδρά. Τους εξηγήσαμε  τι συνέβαινε, τους στρέψαμε δικαίως κατά των μηχανικών και καταλήξαμε στην ταβέρνα του χωριού. Ευτυχώς ο αείμνηστος κλασικός αρχαιολόγος Βαγγέλης Πεντάζος, προϊστάμενος στο Μουσείο Κομοτηνής, έσωσε την τιμή της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας -που τώρα φαίνεται να την χάνει-, ανέλαβε δράση και μπορέσαμε  να κηρύξουμε διατηρητέα την παλιά Ξάνθη! Ξεσηκώθηκαν πολλοί, βασικά αυτοί που είχαν οικόπεδα στην παλιά πόλη και θέλανε πολυκατοικίες, τηλεφωνούσαν του πατέρα μου γνωστοί του και του λέγανε «Οι γιοί σου θα μας καταστρέψουν». Έπιασα λοιπόν τον αρχισμηνία της Υπηρεσίας Ασφαλείας του Υπουργείου Εξωτερικών και του είπα: «Αν χαθεί η παλιά Ξάνθη, θα χαθούν αυτά που μαρτυρούν τη διαχρονική παρουσία των Ελλήνων στην πόλη. Κι αυτός ο άνθρωπος, ονόματι Κάντας, αγωνίστηκε γι’ αυτό, πάλεψε με τα θηρία  και σήμερα η υπέροχη Ξάνθη αποτελεί στολίδι όλων των Βαλκανίων.

Θέλω να μου πείτε πότε συνθέσατε το πρώτο σας τραγούδι, πότε ανακαλύψατε δηλαδή τη μελωδική σας φλέβα.

Όταν ήμουν στο πρώτο έτος, είχα πάει στο πάρτι μιας συμμαθήτριας μου απ’ το δημοτικό, που είχε περάσει κι αυτή στην Αρχιτεκτονική. Ο αδερφός της, 15 χρονών, έπαιζε μπουζούκι σ’ ένα δωμάτιο. Του λέω «κι εγώ θα ήθελα να μάθω, αλλά τώρα πέρασαν τα χρόνια». Είχε δύο μπουζούκια και μου χάρισε το ένα. Ήταν ο Ισίδωρος Παπαδάμου, οδηγός μου για τριάντα περίπου χρόνια στον κόσμο της μουσικής. Έτσι πρωτόμαθα πέντε πράγματα στο μπουζούκι, όχι πολλά βέβαια. Γνώριζα κι ένα παλικάρι, δυστυχώς μπλεγμένο με ουσίες, ήμασταν μαζί πρόσκοποι και πήγαινα συχνά στο σπίτι του προσπαθώντας να τον βοηθήσω. Το πρώτο τραγούδι που έμαθα ήταν απ’ τον πατέρα του, τον Χρήστο Μίγγο, το «Αλήτη μ’ είπες μια βραδιά». Ο Μίγγος άφησε τη σφραγίδα του στο ρεμπέτικο. Στις ανασκαφές του Οκταγώνου των Φιλίππων δούλευα ως φοιτητής για πέντε χρόνια κάθε καλοκαίρι. Εκεί, βοηθούσα, κρατώντας αρχικά τη μετροταινία,  τον σπουδαίο σχεδιαστή Αργύρη Κούντουρα από την Κοζάνη, ανώτερο πολλών περισπούδαστων της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, καθώς και υπόδειγμα ζωής,  και κοντά του έμαθα αυτή τη δουλειά. Το καλοκαίρι του 1969 έκανα τη διπλωματική μου, «Αποκατάσταση της αρχικής μορφής του Οκταγώνου των Φιλίππων. Εκεί έμεινα αρκετούς μήνες. Κοιμόμουν στο Αρχαιολογικό Μουσείο και όταν είχε  πανσέληνο, έπαιρνα τα μπλοκ της σχεδίασης και κατηφόριζα στον αρχαιολογικό χώρο έχοντας μαζί μου και το μπουζούκι του Ισίδωρου. Στην Πανσέληνο του Αυγούστου, σε μια κατάσταση μισοονειρική, έγραψα το πρώτο μου τραγούδι, το «Πανσέληνος στους Φιλίππους» και όταν τέλειωσα τη διπλωματική έγραψα το «Σε μια εκκλησιά μοναχική». Ο ανασκαφέας του Οκταγώνου,  καθηγητής της βυζαντινής αρχαιολογίας Στυλιανός Πελεκανίδης, είχε πει: «Όποτε κάνω μάθημα για το Οκτάγωνο, θα βάζω αυτά τα τραγούδια». Μάλλον δεν το έκανε. Η μουσική ήρθε μόνη της στη ζωή μου, με τη συνδρομή του Ισίδωρου, όπως και στο σινεμά με έβγαλε ο Τσιώλης. Γενικά δεν ήμουν και πολύ εργατικός άνθρωπος, θα έλεγα πως ήμουν λίγο χαβαλετζής τύπος αν και περνούσα περιόδους μανιακής δράσης και δουλειάς. Τι να πω; Δεν έχω κάνει και πολλά  και πολλοί νομίζουν το αντίθετο. Εντάξει, στη δουλειά μου έκανα κάτι, το Μουσείο της Θάσου, το Μουσείο της Αμφίπολης, αναστήλωσα μερικά μνημεία, βοήθησα να σωθούν αρκετά, αλλά δεν δούλεψα πολύ. Τώρα που πέρασαν τα χρόνια τρέχω να προλάβω.

Πάντως, απ’ το 1969 μέχρι το ’81 που βγήκε ο πρώτος δίσκος των Χειμερινών Κολυμβητών, θα μεσολάβησαν πολλά ακόμη τραγούδια.

Έγραψα πάρα πολλά, είχα έμπνευση, αλλά ήξερα πως αυτό θα μ’ εγκατέλειπε αν έκανα δίσκο, γιατί θα έχανα την άδολη σχέση μου με την έμπνευσή μου. Το 1977 πήγαμε στο σπίτι μου στη Θάσο και κάναμε μια ωραία ηχογράφηση, το αίσθημα της οποίας  ίσως δεν ξεπεράσαμε ποτέ. Με πολλά λάθη μεν, αλλά πολύ ωραία και μ’ αυτήν υπό μάλης πήγα στη «Λύρα». Ζούσε ακόμη ο Πατσιφάς και θυμάμαι, μάλιστα, καθώς  περίμενα να με φωνάξουν ν’ ανέβω στο γραφείο του, είδα χειρόγραφους στίχους του Ελύτη διορθωμένους με κόκκινο στυλό!

Ίσως ήταν απ’ τον ποιητή τον ίδιο, που είχε λόγο στο πώς θα προφέρονταν οι λέξεις του απ’ τους εκάστοτε τραγουδιστές.

Δεν ξέρω, μπορεί, εγώ αυτό είδα στο γραπτό του. Ο  Πατσιφάς είχε ακούσει τα τραγούδια μας και μου είπε το εξής: «Είναι ωραία, αλλά δεν είναι της εποχής, θυμίζουν καντάδες. Να μας τα αφήσετε και εμείς έχουμε καλούς τραγουδιστές, σαν τον Πουλόπουλο και την Κουμιώτη, ίσως πούνε μερικά». Απάντησα: «Αφήστε το καλύτερα, δεν πειράζει».  Με είχε ρωτήσει ακόμη  αν θα έβγαινα στα μαγαζιά, αν θα τα διαφήμιζα. Αρκέστηκα σ’ ένα «μπα, δεν νομίζω». Μου είπε ακόμη, «είστε αρχιτέκτονας, η Αρχιτεκτονική είναι μία τέχνη μείζων, η Μουσική μινόρε, τι θέλετε να μπλέξετε». Έφυγα, γύρισα στη Θεσσαλονίκη και μετά από λίγο καιρό συνάντησα τον Νίκο Παπάζογλου, με τον οποίο ήμασταν πρόσκοποι στο Αλατζά Ιμαρέτ, κοντά στο σπίτι του στον Κουλέ καφέ. Μου είπε ότι είχε στούντιο και να πάμε να γράψουμε εκεί. Σας μιλάω για το 1979, πρέπει να είχε ήδη κάνει την «Εκδίκηση της γυφτιάς» με Ξυδάκη, Ρασούλη, Σαββόπουλο. Πάμε τρία άτομα στο στούντιο και μια μέρα πέρασε ο Μιχάλης Σιγανίδης, νέος και διακεκριμένος ήδη μουσικός. Του λέει ο Νίκος: «Θες να παίξεις μπάσο με τα παιδιά;» Ο Σιγανίδης έλεγε μετά «μπήκα μέσα κι είδα κάτι μουστακαλήδες να κοιτάνε περίεργα» (γέλια). Βγαίνοντας απ’ την τουαλέτα, με είδε να μπαίνω και με μια παρόρμηση της στιγμής, με ρώτησε: «Θέλετε μπάσο;»  Μας έφερε και τον Πολυζωίδη στο βιολί κι έτσι γράψαμε τον πρώτο δίσκο.

Το εξώφυλλο του πρώτου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών (1981)

Που ήταν ανεξάρτητη παραγωγή.

Πήραμε χρήματα από φίλους μας, βγήκε ο δίσκος και έδωσα πολλά κομμάτια στον Φαληρέα στην Αθήνα και στον Τσακαλίδη στη Θεσσαλονίκη. Πήγε πάρα πολύ καλά και ξεχρεώσαμε πολύ γρήγορα όσους  μας είχαν δώσει χρήματα για να τον φτιάξουμε. Στην Αθήνα διαφωνούσαν κάποιοι ριζοσπαστικοί που τυπώσαμε 2.000 αντίτυπα και 2.000 κασέτες, αντί για 300. Δηλαδή, επειδή ήταν ανεξάρτητη παραγωγή, έπρεπε να κάνουμε και «arte povera», να χρωστάμε και να πεινάμε;  Αυτοί πρέπει νά'χαν τους μπαμπάδες τους.

Ο πρώτος σας δίσκος πάντως σήμερα πωλείται σε βινύλιο σχεδόν πενήντα ευρώ.

Αληθεύει, μερικοί πουλιούνται ακριβά. Πόσο θα αξίζουν οι υπογεγραμμένοι απ’ τον Γιώργο Κατσαρό δίσκοι του; Είχε έρθει στο σπίτι μου, πήγε σε χρυσοχοείο και αγόρασε για τον γιο μου ένα ωραίο σταυρό! Πέθανε σχεδόν 108 ετών και με είχε κάνει πληρεξούσιο του στην Ελλάδα. Έδωσε μια συναυλία στο Δημοτικό θέατρο του Πειραιά επί Αδριανόπουλου, αλλά δεν τον πλήρωσαν. Είχε μαζέψει 80.000 δολάρια για τα γεράματα του, αλλά με ένα κραχ επί Ρήγκαν έπεσε στα 4.000 δολάρια. Τότε είπε να ξαναρχίσει τη δουλειά κι έτσι ήρθε και στην Ελλάδα, όπου τον έφερε ο Παναγιώτης Κουνάδης. Όταν έμαθα ότι θα έπαιζε στον  Πειραιά, έτρεξα κατευθείαν από τη Θάσο που βρισκόμουν. Είχα ένα κουμπάρο φίλο, φοβερό ψάλτη τραγουδιστή, τον Φίλιππο Παπαφιλίππου, με τον οποίο ακούγαμε Κατσαρό και νομίζαμε πως είχε πεθάνει από τη δεκαετία του ‘50. Μας άρεζε πάρα πολύ κι εγώ ταυτιζόμουν με την αίσθηση του Κατσαρού για τη μουσική. Του άρεσαν και τα ελαφρά, οι οπερέτες, τα ξένα, ήταν ανοιχτός σε κάθε διαφορετικό είδος μουσικής. Μικρός, είχε έναν θείο  ασφαλίτη και άκουγε στο σπίτι του στην Αθήνα ιστορίες απ’ τους τεκέδες. Με τον ξάδερφό του πήγαιναν, έβλεπαν απ’ τις χαραμάδες και άκουγαν τις μουσικές, παιδιά 15-16 χρονώ, που τις αποτύπωσε σε δίσκους στην Αμερική.  Έλεγε για έναν τύπο που είχε μπροστά του ένα μικρό ρυάκι με νερό, καθόταν ώρα  και αναρωτιόταν μες στη μαστούρα του: «Πώς θα το περάσω αυτό το ποτάμι;» (γέλια). Έχω πολλές κασέτες με διηγήσεις του Κατσαρού. Ανάμεσα σε άλλες, μιλάει για τον Αλ Καπόνε, που τον αποκαλούσε Αλέκο Καπόνη, ίσως τον περνούσε για Έλληνα. Είχε κάνει ορχήστρα με 25 Έλληνες για να μπορούν να ζουν μες στην ποτοαπαγόρευση το 1929. Μια μέρα ο Καπόνης ζήτησε το «O sole mio» και το ήξερε μόνο ο Κατσαρός. Πήρε 5.000 δολάρια! Μετά τον κάλεσε να παίξουν στο μαγαζί του ο Μπόκι Τζό που ήλεγχε το άλλο μισό Σικάγο. Ο Καπόνης του είπε «Δεν θα πας»! Ο Κατσαρός του είπε «Αλέκο μου, εγώ δεν έχω κάνει κακό σε κανέναν» και πήγε.  Όταν βγήκε το «Άιντε σαν πεθάνω στο καράβι», τον κάλεσαν σε λίγους μήνες οι Έλληνες μαχαραγιάδες των Ινδιών. Ξεκίνησε από το Σαν Φρανσίσκο κι έφτασε στην Καλκούτα, όπου τον περίμεναν με ελέφαντες. Τον πήγαν  στα παλάτια τους κι έμεινε έξι μήνες. Εγώ εν τω μεταξύ υπέθετα πως όλα αυτά θα υπήρχαν μόνο μες στο κεφάλι του, ήταν όμως αλήθεια, όπως διαπίστωσα αργότερα.  Έκανε  ώρα να βάλει την υπογραφή του, όμως φόραγε παπούτσια – καθρέφτες! Μου διηγιόταν ιστορίες με τον Τάρλι Τσάπλιν, να του χαλάει τα μαλλιά, όπως και το πώς έμαθε τον Κλαρκ Γκέιμπλ να δένει τη γραβάτα του. Ο Ντιν Μάρτιν άρχιζε στις περιοδείες του τις συναυλίες  με κομμάτι του Κατσαρού, πού θα τα βρούμε αυτά; Στις περιοδείες του ανά τον κόσμο, όπου υπήρχε ελληνισμός, που κρατούσαν δυο χρόνια η καθεμιά, έδινε πάντα δύο συναυλίες, μία για πάρτη του και άλλη μία για να χτιστούν σχολειά και εκκλησίες, να μη χαθεί η βυζαντινή μουσική και η ελληνική γλώσσα.

Είναι όμορφο να μεταφέρετε τέτοιες μαρτυρίες.

Δε νιώθω και καμιά ομορφιά, όμως αυτά έχω πάρα πολύ καιρό να τα πω. Δεν μου τα ρωτάει και κανείς. Ο Πάνος Καρκανεβάτος είχε τραβήξει εκείνη τη συναυλία μας στη Θεσσαλονίκη με τη Μπάντα της Φλώρινας και τον Κατσαρό, αλλά οι πέντε ταινίες, με τη συναυλία, συνεντεύξεις, υποδοχές, αποχαιρετισμούς, χάθηκαν από τα χέρια μας. Είχα την εντύπωση  πως τις είχα δώσει σ’ έναν καλό φίλο μου, σκηνοθέτη, τον Βαγγέλη Μολαδάκη, που πνίγηκε όταν έπεσε  με το ελικόπτερο στα γυρίσματα εκπομπής του Λαζόπουλου στην Καστοριά. Έχω μερικά αντίγραφα, βιντεοκασέτες, που τις ψηφιοποίησα, αλλά δεν ήταν αρκετά καθαρή η εικόνα τους. Κάτι βέβαια είναι κι αυτό. Κάνω έκκληση μήπως βρεθούνε.

Το οπισθόφυλλο του πρώτου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών (1981)

Όταν βγάλατε τον πρώτο δίσκο, καταλάβατε πως μπαίνετε κι εσείς στη μουσική βιομηχανία;

Μπα…Κάναμε μερικές συναυλίες, εγώ είχα και τη δουλειά μου, καλά ήταν. Ασχολιόμουν μερικά Σαββατοκύριακα το χρόνο μέχρι που μαζεύτηκε υλικό για ένα δεύτερο δίσκο. Ήθελα μια μπάντα πνευστών, καταλήξαμε στη Μπάντα της Φλώρινας του Τάσου Βαλκάνη. Γίναμε σαν αδέρφια. Μια πενταετία κάναμε να βγάλουμε το δεύτερο δίσκο και την παραγωγή την πήρε η «Λύρα», ενώ πάλι την είχαμε ξεκινήσει μόνοι μας. Είχα πάει αρχικά στον Κυριάκο Μαραβέλια, που είχε αναλάβει  μετά τον Πατσιφά, αλλά δεν μου έκανε καλή πρόταση. Έτσι πέρασα κι απ’ άλλες εταιρείες που είτε μου έδιναν άθλια ποσοστά, είτε έκαναν καλύτερες προτάσεις, αλλά έβλεπα στα γραφεία τους  κάτι φοβερούς τύπους,  με μεγάλα δαχτυλίδια. Θυμάμαι και τον Θέμη Αδαμαντίδη όμως, που ήταν ολόιδιος με σήμερα, όπως και τον Φίλιππο Νικολάου. Ξαναπήγα στον Μαραβέλια, γιατί μ’ ένα τρόπο έδειχνε ότι  εκτιμούσε  τη δουλειά μας και θεωρούσε τιμή του τη συνεργασία μας.  Ήταν και χειμερινός κολυμβητής και κάναμε μια συμφωνία δίχως να υπογράψουμε συμβόλαιο. Πιστεύω πως η «Λύρα» έχασε το παιχνίδι όταν άρχισε να υπολογίζει το γούστο του μέσου όρου του κόσμου. Δεν ήταν πια πρωτοπορία.

Θα μπορούσατε να είχατε πάει και απ’ τον Σείριο του Μάνου Χατζιδάκι τότε που πρότεινε πολλούς νέους καλλιτέχνες.

Μια μέρα μου τηλεφωνεί ο  Γιώργος Νταλάρας, ο οποίος γνώριζε ένα φίλο μου ξενοδόχο στην Καβάλα. Μου λέει: «Σας ψάχνει ο κύριος Μάνος Χατζιδάκις». Σημειωτέον, στους Αγώνες Ελληνικού Τραγουδιού της Κέρκυρας είχα στείλει το «Ρωμυλία» και το «Τώρα που παντρεύεσαι». Ο αδερφός μου ήξερε τον Γιώργο Κουρουπό,  που ήταν στην επιτροπή πρόκρισης, από τα χρόνια του στο Παρίσι. Τα άκουσε και μου είπε: «Εσείς είστε αρχιτέκτονας, τι θέλετε με το τραγούδι;» Το ίδιο που μου είχε πει κι ο Αλέκος Πατσιφάς! Στον Κουρουπό απαντήσαμε πως υπάρχουν και μουσικοί ή ποιητές που κάνουν κι άλλα πράγματα στη ζωή τους. Δεν περάσαμε, κόπηκαν τα κομμάτια κι εγώ στο βάθος του μυαλού μου ίσως το φύλαγα. Όταν τηλεφώνησα στον Χατζιδάκι, στα τέλη του ΄87, μου μίλησε για τις παραστάσεις του στον Σείριο. Μας κάλεσε να παίξουμε κι έγινε ο εξής διάλογος:

- Να ρωτήσω και τα παιδιά… Πόση ώρα θέλετε να παίξουμε;

- Κάνα εικοσάλεπτο.

- Πόσες μέρες;

- Είκοσι.

- Εμείς δουλεύουμε, σαββατοκύριακα μπορούμε μόνο.

- Καλά, ελάτε όσα σαββατοκύριακα θέλετε.

- Ναι, αλλά θα κατέβουμε για να παίξουμε μόνο είκοσι λεπτά;

- Πόση ώρα θέλετε;

- Τουλάχιστον μιάμιση ώρα.

- Εντάξει, να έρθετε!

Το είπα στα παιδιά, συμφώνησαν, αλλά στο τέλος κλώτσησα εγώ. Τηλεφώνησα και είπα «Πείτε του κυρίου Χατζιδάκι ότι δεν μπορούμε τελικά». Περνάει ο καιρός, βγαίνει ο δίσκος «Στον Σείριο υπάρχουνε παιδιά», όπου ο Νταλάρας συμμετέχει με το ομότιτλο τραγούδι. Το ’95 πια, όταν ο Χατζιδάκις είχε ήδη πεθάνει, ταξιδεύω με τρένο για Αθήνα. Στο διπλανό κουπέ του βαγκόν λι, κάθονται τρεις ηλικιωμένες κυρίες. Το τρένο από βλάβη μένει στα χιόνια στον Μπράλο και δεν υπάρχει θέρμανση. Αρχίζω να ψάχνω και βρίσκω κουβέρτες για να τις σκεπάσω. Μία απ’ αυτές με ρώτησε πως με λένε. Ήταν η χήρα του ζωγράφου  Γιάννη Σπυρόπουλου, στενού φίλου του Χατζιδάκι. Όταν της είπα το όνομά μου, μου είπε: «Εσείς είστε ο Μπακιρτζής, που ο Μάνος Χατζιδάκις έλεγε ''ο Μπακιρτζής είχε δίκιο;''»

Το μετανιώσατε που δεν παίξατε στον Σείριο;

Φυσικά και όχι. Δεν θα κολλάγαμε στο ότι «Στον Σείριο υπάρχουνε παιδιά». Κάπως, κάποιος, κάτι μας προστάτεψε. Για να πει ο Χατζιδάκις ότι είχα δίκιο, τί να εννοούσε; Βέβαια, δεν ξέρω που αναφερόταν, άλλη επαφή δεν είχαμε. Ούτως ή άλλως εμείς πάντα εμφανιζόμασταν μόνοι μας.

Ο Νταλάρας, πάντως, μια και αναφέρθηκε, έκανε επιτυχία το «Συχνάζεις στα μικρά καφέ».

Ναι, αλλά θυμάμαι πως όταν βγήκε ο δίσκος του, με γράφανε «Αντώνη Μπακιρτζή». Τηλεφώνησα, διαμαρτυρήθηκα και το άλλαξαν αμέσως. Είναι ένας πάρα πολύ εργατικός άνθρωπος, αλλά η φωνή του δεν ταιριάζει στα τραγούδια μου.

Είστε δεκτικός πάντως στο να δίνετε τραγούδια σε άλλους;

Δεν έχω πρόβλημα, αν του αρέσει κάποιου κάτι δικό μου και ζητήσει την άδεια μου, γιατί να μην το τραγουδήσει; Είναι και τιμή μου, άσε που θα πάρουμε και κάνα φράγκο αν πάει καλά. Κι όταν μου ζητάν να τραγουδήσω τραγούδια τους νέοι συνθέτες, είμαι θετικός, μόνο να μου αρέσουν και να μου ταιριάζουν.

Σκέφτομαι τώρα εκείνον τον εξαιρετικό «τραγουδένιο» δίσκο με μελοποιήσεις σας, το «Πέρασμα σου» από το 2007: Μελοποιήσατε από Σεφέρη μέχρι Χριστιανόπουλο και η Αρβανιτάκη ήταν πολύ καλή. Ο δε Χριστιανόπουλος σε μένα είχε πει πως μελοποίησε το «Φιλί» του ένα νεαρός μ’ ένα συγκρότημα από την Αθήνα (γέλια).

Τον Χριστιανόπουλο τον έβλεπα τακτικά στα γραφεία της «Λύρα» στη Θεσσαλονίκη, όταν ήταν απάνω η Ντόρα Ρίζου. Είχα μελοποιήσει δύο ποιήματά του ενώνοντάς τα σε ένα τραγούδι. Νοηματικά, ταίριαζαν πολύ. Δεν το δέχτηκε κι έτσι κράτησα τους στίχους του μόνο από το «Φιλί» και στη συνέχεια έβαλα τη μουσική και του άλλου κομματιού χωρίς λόγια. Η Αρβανιτάκη, που τραγούδησε στον ίδιο δίσκο, ήταν πολύ καλή, αλλά ούτε ήρθε στην παρουσίαση -είχε φωτογράφηση-,  ούτε τα τραγούδησε ποτέ.

Συνηθισμένη κατάσταση για τραγουδιστές – φιλικές συμμετοχές.

Και του Κωστογιώργη τα δυο τραγούδια που τραγούδησε στον δίσκο του ο Φοίβος Δεληβοριάς, που είναι και πολύ ωραία κομμάτια, δεν ξέρω αν τα λέει στις συναυλίες του. Τον αγαπάμε τον Φοίβο, τον ξέρουμε από μωρό παιδί. Κάποια στιγμή με φώναξε ο Σαββόπουλος στο «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι» και δεν πήγα. Ήρθε μετά στη Θεσσαλονίκη για Πρωτοχρονιά και μας κάλεσε σε μια εκπομπή που ετοίμαζε με γυρίσματα στη Στοά Μοδιάνο. Αρνηθήκαμε κι εμείς κι ο Μάλαμας κι ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου. Μας αποκάλεσε «γεροντοκόρες» (γέλια). Τότε πρώτη φορά εμφανίστηκε ο νεαρός Φοίβος Δεληβοριάς. Με τον Σαββόπουλο έχουμε καλές σχέσεις, γιατί η μαμά του ήταν κοντοχωριανή στη Φιλιππούπολη με τον παππού μου και τον πατέρα μου, άρα τον αισθάνομαι λίγο σαν πατριώτη. Το ίδιο και τον Νίκο Κυπουργό. Μας πρότεινε να παίξουμε μαζί σε μαγαζί στην Πειραιώς, αλλά τον ευχαρίστησα και του είπα ότι δεν βγαίνουμε ποτέ μαζί με άλλους. Επίσης με είχε προτείνει και για τις συναυλίες που θα έκανε με τον Βαρβιτσιώτη στα στρατόπεδα και πάλι είπαμε όχι.

Το εξώφυλλο του δεύτερου άλμπουμ του Αργύρη Μπακιρτζή και των Χειμερινών Κολυμβητών «Από το πάρκο στη Μυροβόλο» (1985)

Είστε αγοραφοβικός πάνω στη σκηνή;

Όχι, μ’ αρέσει!  Το ευχαριστιέμαι το πάλκο, γίνομαι 20 ετών. Θέλω να βλέπω τα μάτια του άλλου, γι’ αυτό δεν μου αρέσουν οι πολυσυμμετοχικές μεγάλες συναυλίες. Κάποια στιγμή παίξαμε στο Γκάζι στην Αθήνα κι από κάτω σχεδόν φώναζαν από έναν μαζικό ενθουσιασμό. Τους λέω «παιδιά, αυτό είναι καταστροφή. Θα νομίσουμε ότι είμαστε επιτυχημένοι» 

Αποπροσανατολίζει, λέτε, η καθολική αποδοχή;

Ε, βέβαια. Οι άλλοι από κάτω ξοδεύονται σε συνθήματα, δεν ακούν μουσική. Δεν μου αρέσει η πολυκοσμία στιςσυναυλίες, αλλά απ’ την άλλη είμαστε κι ένα συγκρότημα που δεν αποτελείται από λεφτάδες. Ο Χάρης Παπαδόπουλος, εξαίρετος συνθέτης, συνεργάστηκε με τον Θεοδωράκη, τον Χατζιδάκι και τον Ρασούλη, όμως είναι ακραία ασυμβίβαστος. Δεν θα ήταν αλλιώς ο Μπάμπης Παπαδόπουλος, ο Ρέλλος, ο Σιγανίδης, ο Βόμβολος αν ζούσαν έξω; Το 1982, εγώ πήρα δύο χιλιάδες ευρώ απ’ το Ράδιο Στοκχόλμη κι άλλα δύο από το Ράδιο Μόναχο για την αναμετάδοση ενός τραγουδιού μου, με βρήκαν και με πλήρωσαν. Κι εδώ έχουμε φτάσει να παίρνω ένα πενηντάρικο με τόσα χρόνια δισκογραφία και συναυλίες, όταν η διαχείριση των πνευματικών δικαιωμάτων γινόταν από το ΥΠΠΟ. Παλαιότερα υπήρχαν περίοδοι που έπαιρνα και τρία χιλιάρικα τον χρόνο. Όταν έγιναν αλλαγές κι ανέλαβε το Υπουργείο, έπεσα στο πενηντάρικο, ενώ ήξερα πως κάποιοι, αριστεροί κιόλας - μη λέμε ονόματα -, έπαιρναν μέχρι και εβδομήντα χιλιάρικα. Ο Χάρης Παπαδόπουλος, που τον ανάφερα, με τόσα αριστουργήματα που έχει καταθέσει, εισπράττει κάτω από δέκα ευρώ! Το καταλαβαίνετε; Μιλάω για ανθρώπους που αν ήταν στο εξωτερικό θα τους έδειχναν με το δάχτυλο.

Κάποτε, μου ζήτησαν ένα ΤΟΠ 10 ελληνικών τραγουδιών. Ανάμεσα σε Θεοδωράκη, Χατζιδάκι κλπ., είχα βάλει και το δικό σας, ο «Ξένος».

Είχαμε παίξει στο «Περοκέ» το τραγούδι αυτό και μετά το έδωσα στον φίλο Πάνο Ηλιόπουλο για το άλμπουμ «Ήχοι του χειμώνα», με τραγούδια από συναυλίες, στα πλαίσια του Υφυπουργείου Νέας Γενιάς. Φυσαρμόνικα έπαιζε ο Πάσπας και γι’ αυτό δεν θέλησα να το ξαναγράψουμε, αλλά να μείνει σαν φόρος τιμής στην τέχνη του και στη φιλία μας. Το παίζουμε πάντα στα λάιβ, το ζητάνε. Αυτό που μου λέτε με το ΤΟΠ 10, μας είχε συμβεί και με τον Νότη Μαυρουδή. Είχε δημοσιεύσει ένα άρθρο με τίτλο «Τραγούδια που άγγιξαν την ευαισθησία μας» και δίπλα σε Χατζιδάκι,  Θεοδωράκη και άλλους, τελευταίο είχε βάλει το «Τώρα που παντρεύεσαι». Το πρώτο τραγούδι του πρώτου δίσκου, τη «Ρωμυλία», το είχα εμπνευστεί από ένα ταξίδι του πατέρα μου εκεί, αλλά και από ένα αγαπημένο βιβλίο του Μπουλγκάκοφ, το «Ο μαιτρ και η Μαργαρίτα».  Λίγο καιρό λίγο μετά την κυκλοφορία του άλμπουμ, ένας φίλος μου με καταγωγή απ’ τη Φιλιππούπολη της Ρωμυλίας άκουσε  σε μπαρ του Βόρειου Καναδά  να παίζουν τη «Ρωμυλία». Δεν ήμουν γνωστός,  κι όμως, η μουσική πετάει, πάει παντού!

Πάμε πάλι στη «Δημοπρασία», το μονόλογο του Τσιώλη. Θα κάνετε πρεμιέρα την 1η Νοεμβρίου. Έχετε καθόλου άγχος;

Μπα, έχω και τον Χάρη Μιχαλογιαννάκη, ο οποίος ήταν βοηθός του Τσιώλη σε τρεις ταινίες και είμαστε πολύ φίλοι, Αιγόκεροι κι οι δύο (γέλια). Κλασικός παλιός Αθηναίος που κινείται σε μια άλλη σκιά της Αθήνας. Δεν βάλαμε σκηνοθέτη, γιατί θα πατρονάριζε αυτό που κάναμε με τον Σταύρο, θα ήθελε τη δική του σφραγίδα. Αν ξεχάσω και κάτι, το πολύ – πολύ να του φωνάξω την ώρα της παράστασης «Χάρη, τι λέω εδώ;» (σ.σ. έχουμε σκάσει στα γέλια). Πώς να έχω άγχος; Δεν μπορεί όμως, κάποιο θα ‘χω. Είμαι γεννημένος το 1947, τα έχω τα χρονάκια μου, αλλά ακόμη νιώθω πιτσιρικάς. Καταλαβαίνω όμως ότι δεν μπορώ πια να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις της νιότης. Μου αρέσουν όλα, η ζωή είναι ωραία και ευτυχώς ταιριάζω με τη γυναίκα μου, παρόλο που είμαστε εκ φύσεως διαφορετικοί άνθρωποι. Είμαστε μαζί από το 1993 και είναι μικρότερη μου 21 χρόνια. Με βαραίνει ο χρόνος, βγαίνουν προβλήματα, διογκώνεται ο προστάτης, ανεβαίνει η πίεση, τα γνωστά. Κάνω καθημερινά μπάνια στη θάλασσα και χαίρομαι τη συντροφιά της γυναίκας μου, που τη θεωρώ πολύ καλή ποιήτρια. «Σε συγχωρώ για όλα» της λέω, «γιατί γράφεις καλά» (γέλια). Έχει έτοιμα τρία εξαιρετικά βιβλία, το ένα με δοκίμια και συνεντεύξεις ενδιαφέρουσες.

Είναι σταθεροί οι δεσμοί σας με την ποίηση και τη λογοτεχνία;

Δεν είμαι τύπος που ενημερώνομαι, εκεί που πολλοί άλλοι τα ξέρουν όλα. Διαβάζω ό,τι με τραβάει.

Ή νομίζουν ότι τα ξέρουν.

Τα παρακολουθούν τουλάχιστον. Τα ποιήματα, π.χ., στο «Πέρασμα σου», εγώ τα ένιωσα σαν δικά μου και ήθελα να τα μελοποιήσω. Όταν διαλύθηκε η «Λύρα», ο Κώστας Γιαννίκος που την είχε, -εμένα μ’ αγαπούσε πολύ, έλεγε «ένας απ’ τους τελευταίους Έλληνες»-, ήθελε να βγάζαμε και βιβλία, αλλά εγώ προτιμούσα από μακριά κι αγαπημένοι. Από το 2010 έχουμε να πάρουμε έστω και μια δεκάρα απ’ τους δίσκους μας. Αρχικά ο γιος του Γιαννίκου έδωσε τους δίσκους μας που είχαν μείνει στην αποθήκη, με ελάχιστα χρήματα, -θα τους έπαιρνα και με περισσότερα χρήματα, δεν μου είπε τίποτα-, στον Ιανό και κάποια στιγμή έπιασα τον ιδιοκτήτη του τον Καρατζά και ζήτησα να τους πάρω πίσω. Αρνήθηκε, τους κράτησε  κι αναγκάστηκα να αγοράζω εγώ τους δίσκους μου στις τιμές που αυτός ήθελε. Έψαξα να βγάλω άκρη με τα δικαιώματά μας, βρήκα κάτι εταιρείες με έδρα στον Καναδά χωρίς e-mail, αλλά εγώ πλέον δε θέλω λεφτά να πάρω. Θέλω πίσω τα δικαιώματα μου. Και θεωρώ προσβλητικό κάποιοι να εισπράττουν απ’ τα κλικ στα τραγούδια μας διαδικτυακά δεκαπέντε χρόνια και εμείς τίποτα! Έχω βάλει στόχο τη διεκδίκηση των πνευματικών μου δικαιωμάτων, αφού κάποιοι μας αγνόησαν επιδεικτικά. Άλλοι πάλι εκδίδουν βινύλια και βγάζουν λεφτά εις βάρος μας. Το βρίσκω εγκληματικό! Και η Πολιτεία τι κάνει; Τίποτα.

Θα σας πρότεινα το νέο δίσκο με την πιανόλα που μου είπατε ότι ετοιμάζετε με τον κ.Διονυσόπουλο, να τον εκδώσετε σε βινύλιο.

Η ασάφεια στο δισκογραφικό μας τοπίο είναι ο λόγος που κωλύομαι για την έκδοση δίσκου με τους Χειμερινούς Κολυμβητές. Όμως είναι έτοιμος ο πάρα πολύ ωραίος δίσκος που αναφέρεις. Σε μια κατεδάφιση βρήκανε κάτι κυλίνδρους, που μέσα περιείχαν κάτι χαρτιά. Φώναξαν τον Νίκο Διονυσόπουλο, έψαξε και κατάλαβε περί τίνος πρόκειται και άρχισε  να μελετάει το μηχανικό πιάνο, την πιανόλα. Βρήκε  πολλά τραγούδια οπερέτας, άγνωστα τα περισσότερα, δημοτικά, ελαφρά και άλλα.  Ο ήχος είναι κάτι ανάμεσα σε πιάνο και λατέρνα, μοναδικός! Τα τραγουδήσαμε με την Τότα Ευλαβή, Καβαλιώτισσα δασκάλα στο Ηράκλειο, με καταπληκτική φωνή. Στου Παπάγου τον Ιούλιο, σε συναυλία μας, ενθουσίασε τον  κόσμο! Ηχολήπτη είχαμε ένα καταπληκτικό παιδί, παίζει ηλεκτρικό μπάσο, είναι ζωγράφος Αναγεννησιακός κανονικά! Γράψαμε το δίσκο, κάναμε τις μίξεις και ψηφιακή προσαρμογή στους τόνους μας. Ο Διονυσόπουλος μου πρότεινε να πω δυο – τρία τραγούδια, αλλά εγώ ενθουσιάστηκα και με την Τότα τα γράψαμε όλα.

Για το τέλος, δώστε μου έναν ορισμό της τέχνης, όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε.

Θα σας πω μια ιστορία: Γυρίζαμε τον «Χουρσίτ Πασά» και ο Τσιώλης βλέπει μια ηλικιωμένη κυρία, που τη χαρακτήρισε το «αρχέτυπο της Μανιάτισσας». Εγώ κάτι ψυλλιάστηκα και τη ρώτησα μετά το γύρισμα από πού κατάγεται. «Απ’ τη Ρόδο» μου απάντησε. Εκεί αισθάνθηκα τί σημαίνει καλλιτεχνικό ένστικτο. Η τέχνη βρίσκει μια δική της αλήθεια, που ξεπερνάει την πραγματικότητα και γι’ αυτό είναι πιο αληθινή. Υποκλίθηκα στον Σταύρο!

Τι ήταν για σας τελικά ο Τσιώλης;

Τον ένιωθα σαν πολύ δικό μου άνθρωπο και συχνά τον συμβουλευόμουν. Εκείνος μου είπε να συμμετάσχω στην ταινία του Ροβήρου Μανθούλη «Lilly’s story». Πληρώθηκα καλά και στο γύρισμα γίναμε φίλοι μ’ αυτόν τον σπουδαίο ηθοποιό και καλότατο άνθρωπο, τον Σπύρο Καλογήρου. Με τον Τσιώλη ένιωθα σαν να ήμασταν ένα επιτελείο  που εκείνος κατηύθυνε. Ήταν τρελός, ευφυής, μαγευτικός στις περιγραφές του, οραματιστής.

Κύριε Μπακιρτζή, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη δημόσια συνομιλία.

Εγώ σας ευχαριστώ.

* Ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο πολιτιστικό ένθετο «Docville» με την εφημερίδα «Documento».