Λίνα Νικολακοπούλου: «Δεν προλάβαινα να καταλάβω τις επιτυχίες, σήκωνα τα μανίκια και έγραφα» (μία συνέντευξη της κορυφαίας στιχουργού άνευ προλόγου)

 

Έχω την εντύπωση πως όσο μεγαλώνετε απομακρύνεστε από τους μεγάλους τραγουδιστές ή τις «ντίβες» που τους χαρίσατε μεγάλες επιτυχίες και στρέφεστε σε πιο νέα παιδιά για συνεργασίες.

Αυτή η καλότυχη και μακρόβια διαδρομή μετράει ακριβώς 44 χρόνια. Εγώ ως στιχουργός είχα την ευκαιρία να τραγουδηθώ νωρίς από πολύ σημαντικούς ερμηνευτές και επίσης να μελοποιηθώ από σημαντικούς συνθέτες: Σπανός νωρίς – νωρίς, Χατζηνάσιος μετά, Μικρούτσικος, Σπάθας και Μιτζέλος, δηλαδή δινόντουσαν ευκαιρίες. Απ’ την ώρα της δημιουργίας, μας ερχόταν στο νου και το ποιοι θα μπορούσαν να πουν τα τραγούδια μας για να λέμε «αυτό μπορεί να το πει ωραία ο Λαυρέντης ή η Άλκηστη». Η Άλκηστη, βέβαια, ήταν η πιο σταθερή συνεργάτιδα για μένα. Από την «Έξοδο κινδύνου» που κάναμε με τον Σπανό, είχα μια πολύχρονη συνεργασία με την Άλκηστη με πολύ ωραία αποτελέσματα, σαν το «Κυκλοφορώ κι οπλοφορώ» και το «Ανθρώπων έργα» που κάναμε με τον Κραουνάκη, αλλά και με τον Μπρέγκοβιτς αργότερα, όπως και με το «Δικαίωμα»…

Εκεί σας μελοποίησε η Δήμητρα Γαλάνη.

Όχι, το αντίθετο συνέβη: Εγώ έγραψα πάνω σε μουσικές της, τις οποίες μου έπαιξε και μου άρεσαν. Άρα η σταθερότερη συνεργασία μου ερμηνευτικά ήταν η Άλκηστη, εκ των υστέρων όμως, όταν κάναμε το «Μαμά γερνάω» με την Τσανακλίδου, είχε έρθει ήδη η Αρβανιτάκη για να κάνουμε το «Μένω εκτός». Το ένα έφερνε το άλλο κι εγώ είχα τη χαρά να μπορώ να γράφω για χροιές και προσωπικότητες διαφορετικές, προσπαθώντας για τον καθένα να’μαι μοναδική και αφήνοντας εκτός τις επιτυχίες. Η δε Άλκηστη και η Ελευθερία ήταν ηλικιακά πολύ κοντά μου, σχεδόν μαζί προχωρήσαμε, τη στιγμή που η Δήμητρα και η Χαρούλα ήταν ήδη ονόματα μεγάλα. Αργότερα συνεργαστήκαμε με την Αρλέτα και τον Μακεδόνα στα πρώτα του βήματα, Πάντοτε υπήρχε μία ζωντάνια διότι εκτός από δισκογραφία κάναμε και τα ιδιαίτερα προγράμματα από τη «Λεωφόρο» στη Συγγρού μέχρι το «ΖΟΟΜ» και μετά στο Γκάζι, όπου εκεί τελείωσε η τριάδα. Στο Γκάζι δηλαδή δόθηκε η τελευταία παράσταση του σχήματος Κραουνάκης – Νικολακοπούλου – Πρωτοψάλτη για να συνεχίσω εγώ με την Άλκηστη στο Δημοτικό Θέατρο του Πειραιά σε σκηνοθεσία Δημήτρη Παπαϊωάννου. Τα λέω όλα αυτά, γιατί εγώ τις «ντίβες» τις έβλεπα πολύ κοντά μου, διανύοντας τα τυχερά χρόνια της δισκογραφίας, που μπορούσαμε πολύ εύκολα να πάμε νέες ιδέες στην εκάστοτε δισκογραφική, κάτι που σταμάτησε να ισχύει από το 2000 και μετά. Τελευταία μας συνεργασία με τον Σταμάτη ήταν στα «Ισόβια» με τον Μητσιά στην εταιρεία Legend του Γιαννίκου. Είχε ήδη τελειώσει αυτό που ξέραμε ως διαδικασία παραγωγής ενός δίσκου. Έκανα αρκετή υπομονή για μία δεκαετία, που δεν γινόταν τίποτα δισκογραφικά. Το καλό με την ιδιότητα του ανθρώπου του λόγου είναι ότι έχει αντοχές. Μπορεί μετά από ένα διάστημα παύσης να ξαναμιλήσει. Πρέπει να προπονείσαι σαν τον αθλητή, κάτι να γράφεις ή να σημειώνεις, άσχετα αν δεν είναι η στιγμή γόνιμη. Ούσα κακομαθημένη απ’ την μεγάλη ελευθερία, θα μου ήταν δύσκολο να γράψω για πράγματα που δεν μ’ αφορούν. Το διάστημα της αναγκαστικής αποχής βρήκα την ισορροπία μου με συναντήσεις με λογοτέχνες και ποιητές. Αυτό με κράτησε πολύ «ζωντανή» και μου χάρισε μια δίοδο επικοινωνίας. Κι αν το τοπίο ήταν ίδιο με του ’80 και του ’90 μπορεί να’χα γεννήσει σπουδαία πράγματα στο τραγούδι. Οι μεγάλοι τραγουδιστές, που είπατε, ήταν ωραίες φωνές που φώτιζαν το λόγο μου και άρα η αιτία της απόστασης μου ήταν η απώλεια της όρεξης να προτείνουμε κάτι. Πιο πολύ δικό τους θέμα ήταν, παρά δικό μου. Παρόλα αυτά είχα αρχίσει να παρατηρώ ότι το είδος που υπηρετούσα, αδυνάτιζε. Ούτε οι νέοι τεράστιοι χώροι μπορούσαν να το βοηθήσουν, αφού το συγκεκριμένο ρεπερτόριο δεν φωτίζεται νύχτα, εκτός κι αν είναι λογικής μιας καινούργιας διάστασης αυτού που λέμε μπουάτ. Αυτό έφτασε να μπορεί να γίνει τώρα. Βρήκα τη δύναμη να φτιάξω ένα πρόγραμμα, συστήνοντας νέους καλλιτέχνες. Μπορώ και το θέλω! Και τα αυτιά μου και τα μάτια μου ακούνε, μαθαίνουν νέες φωνές, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Κύπρο όποτε πάω.

Έτσι φωτίστηκαν και κάποια παλιότερα τραγούδια σας με την Ερωφίλη και την Καπαρού, σαν αυτά από το άλμπουμ «Σαριμπιντάμ» του ’82.

Μα ακόμη και η Χριστιάνα, που ήταν τότε βασίλισσα στην πίστα, είπε να συνεργαστεί με δύο άγνωστους, εμένα και τον Σταμάτη, παίρνοντας ένα ρίσκο. Εάν κατοπινά δεν κατάφερνες να περάσεις «λάιβ» κάποια τραγούδια, αυτά θα έμεναν στο δίσκο ή θα παίζονταν από κάποια ραδιόφωνα. Ο κόσμος, όμως, συνήθως δεν τα άκουγε ποτέ σε συναυλία. Είναι τραγούδια που μπορούν να εμπνεύσουν νεότερα παιδιά και σαν μελωδίες, και σαν μυθολογία που φέρει ο λόγος.

Ωστόσο, όταν είναι κανείς τόσο παραγωγικός όσο εσείς, τι να πρωτοβάλει σ’ ένα λάιβ πρόγραμμα;

Πιστέψτε με, αν σου  έρθει η επίγνωση, μπορείς να φτιάχνεις πολύχρωμα προγράμματα επί σειρά δεκαετιών. Τραγούδια που έχουν μια ιστορικότητα, αλλά όχι μουσειακή. Τα ρίχνεις στη φωτιά και κοιτάς αν είναι ακόμη ζωντανά. Πιστεύω πως κάνω κάτι, το οποίο θέλω εγώ πρωτίστως χωρίς να μου ζητείται τίποτα συγκεκριμένο. Στο πρόγραμμα βάλαμε χρονολογικά τα τραγούδια, διότι αν δει κανείς τι γράφτηκε το 1982 και το ’84, αξιολογεί αλλιώς τα πράγματα. Απόδειξη του ότι ακόμη ακούγονται φρέσκα. Κι εγώ πάντα όταν έκανα κάτι, μετά το έκαναν κι οι άλλοι. Έκανα το «Χάραμα», π.χ., και γέμισε όλη η Ελλάδα «Χαράματα». Μου λέγανε, θυμάμαι, «άμα δεν μας τα δείξετε εσείς, πως θα τα ξέρουμε;» Ρίχνεις ιδέες και εμπλουτίζεις το ενδιαφέρον του κόσμου.

Οι ιδέες αυτές δεν σταματούν ποτέ;

Το να κουραστείς είναι φυσιολογικό, αφού μοιάζει σαν να κολυμπάς μια πολύ μεγάλη απόσταση για να βρεις ένα νησί. Απλώς την ώρα που ξαναβρίσκεις στεριά, ζυγίζεις και λες «Υπάρχει τίποτα ωραιότερο στη ζωή μου απ’ το να γονιμοποιώ τη σκέψη μου και το λόγο μου;» Η δημιουργία είναι πολύ ευαίσθητο πράγμα.

Λίνα Νικολακοπούλου - Μπόσκο (φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν, 2017)

Στη συναυλία στο Παλλάς θα παρουσιάσετε τις συνεργασίες σας με τον Μπρέγκοβιτς και τον Λέσεντριτς.

Μεταξύ άλλων, θα έλεγα. Τα έργα αυτά ήταν οι πυλώνες της δικής μου απόπειρας να γράψω στίχους πάνω σε μελωδίες και ρυθμούς με πολύ παλιά ρίζα. Ειδικά οι μουσικές από την «Εποχή των τσιγγάνων» είναι γραμμένες για τις γιορτές και τους γάμους τους. Του Λέσεντριτς, πάλι, που είναι δυτικός συνθέτης, ήταν πιο έντεχνα.  Η καταγωγή του Μητσιά με τα μακεδονίτικα ακούσματα με ώθησε στον συγκερασμό με μια μπάντα πνευστών πάνω σ’ αυτές τις ωραίες μελωδίες. Εκτός όμως απ’ το «Παραδέχτηκα» και «Στο δρόμο με τα χάλκινα», επιστρέφω και σε μελωδίες που εμένα με πηγαίνουν προς το δημοτικό τραγούδι. Όταν ο Νίκος Αντύπας μου έδωσε τις μελωδίες για το «Δι’ ευχών», εγώ κάτω απ’ αυτό το ρυθμό άκουγα τσάμικο. Και ο «Δερβίσης» έχει τέτοια ρίζα, επομένως μαζί με του Γκόραν και του Κίκι, έβαλα και μερικά τραγούδια που δεν ανήκουν σ’ αυτούς τους κύκλους, φέρουν όμως τέτοια δόνηση.

Θέλω να μου πείτε το ιστορικό της συνεργασίας με τον Γκόραν Μπρέγκοβιτς.

Έψαχνε η Άλκηστη να βρει υλικό για ένα δίσκο. Ο Κώστας Κωτούλας, ο αυχωρεμένος στιχουργός, είχε βρει δύο μουσικές από τον «Καιρό των τσιγγάνων» και της είπε της Άλκηστης να μου τις δώσει μήπως και της γράψω. Με το που άκουσα τις μουσικές, πήγα στο Άστυ να δω την ταινία του Κουστουρίτσα. Βγήκα απ’ το σινεμά και ένιωθα αναστατωμένη σαν κάτι να μου’χε μιλήσει πολύ δυνατά μέσα μου. Το πρωί τηλεφώνησα της Άλκηστης: «Όχι μόνο δύο τραγούδια, θέλω να κάνουμε ολόκληρο δίσκο με τον Μπρέγκοβιτς». Μόνο το «Εντερλέζιν«» και το «Μαύρο χιόνι» ήταν τραγούδια, όλα τα άλλα, το «Βενζινάδικο» και το «Να’ταν η χαρά οικόπεδο» ήταν σκέτες μουσικές. Βάλαμε την τότε Polygram να επικοινωνήσει με την Polygram Γαλλίας και βρήκαμε τον μάνατζερ του Μπρέγκοβιτς, ο οποίος μας ζήτησε να του στείλουμε τη φωνή της τραγουδίστριας.  Εγώ του έστειλα μαζί και το «Ρεμπέτικο» του Ξαρχάκου για να έχει δύο αναφορές. Ο Μπρέγκοβιτς δεν ενδιαφερόταν να ξανακάνει ότι έκανε στο σάουντρακ, ήθελε έναν συγκερασμό των δικών μας ηχοχρωμάτων με τα δικά του. Κανονίστηκε να τον συναντήσουμε στο Σεράγεβο που ήταν το πατρικό του. Σηκωθήκαμε από δω και στη Θεσσαλονίκη, απ’ όπου θα πετάγαμε για Βελιγράδι, είχε τρομερή ομίχλη και καθυστερήσαμε πέντε ώρες. Μας περίμενε αυτοκίνητο Βελιγράδι – Σεράγεβο για να δούμε τον Γκόραν στο σπίτι του. Ήταν ένα παλιό σπίτι σαν τα δικά μας της δεκαετίας του 1930. Όταν ανεβήκαμε, αυτός δεν ήταν εκεί. Η γυναίκα που φρόντιζε το σπίτι δεν μίλαγε καθόλου. Καθόμαστε φρόνιμα και όταν καταλάβαμε ότι ήθελε κάτι να μας προσφέρει, δεν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε. Λέω «τσάι» στα αγγλικά, τίποτα, μετά στα γαλλικά, πάλι τίποτα. Γυρνάω και κάνω της Άλκηστης: «Πως να της πω τώρα το ‘’τσάι’’;» Πετάγεται αυτή: «Α, τσάι»! Το τσάι ήταν και η δική τους σωστή λέξη. Άκουσα τα βήματα του Γκόραν στη μεγάλη ξύλινη σκάλα με φόρα γιατί είχε αργήσει. Εμφανίζεται ένας κούκλος με την καμπαρντίνα του και τα άναρχα μαλλιά του και μέσα σε πέντε λεπτά, μας λέει το εξής: «Επειδή πρέπει να πάω σε μια τελετή που με βραβεύουν, δεν ερχόσαστε μαζί;» Μας πήρε και πήγαμε σ’ ένα κλαμπ, Τα φλας να αστράφτουν σαν να είμαστε στο Χόλιγουντ. Κάνω της Άλκηστης: «Δεν ξέρω γιατί σ’ το λέω, αλλά θα γίνει χαμός μ’ αυτό το δίσκο». Μέσα σ’ αυτή τη βαβούρα, πάλι δεν μπορούσαμε να μιλήσουμε, έλα όμως που εμείς πετούσαμε το ίδιο βράδυ. «Εμείς πρέπει να φύγουμε» λέω του Γκόραν κι έτσι μέσα στο αυτοκίνητο, αυτός μπροστά κι εγώ πίσω, μου λέει: «Για μας οι τσιγγάνοι είναι καθημερινότητα». «Και για μας» απάντησα. «Επίσης, ο λόγος έχει μεγάλη σημασία στα τραγούδια μας» συνέχισε. «Και σε μας ακόμη πιο πολύ» του εξήγησα. «Let’s do it» γύρισε τότε και μου είπε! Εδώ τελειώνει η δική μου πρώτη σκηνή του «Καιρού των τσιγγάνων», πώς δηλαδή κυνήγησα το «ναι» του και με πόσα βάσανα το απέσπασα. Ένα μεγάλο ταξίδι, σκεφτείτε, με πέντε λεπτά κουβέντα και άλλα πέντε μέσα στο αμάξι πριν το αεροδρόμιο. Ξαναταξίδεψα μόνη μου στο Σεράγεβο για μια βδομάδα, διαλέγοντας τα τραγούδια. Θυμάμαι ότι βρεθήκαμε στο σπίτι ενός τσιγγάνου μουσικού για να δουλέψουμε στους τόνους της Άλκηστης. Μέσα στην κρεβατοκάμαρα του καθόμασταν, αφού δεν χωράγαμε αλλού. Είχαμε ανοίξει τα συρτάρια απ’ τις ντουλάπες για να καθίσουμε όλοι. Φάση Κουστουρίτσα κανονικά! Αργότερα πήγα εγώ στη Ραδιοφωνία των Σκοπίων για να ηχογραφήσουμε μέσα σε δύο 24ωρα το περιεχόμενο και εκεί συνέβη κάτι απίθανο: Κάποια στιγμή ο Γκόραν μου κουνάει τα κλειδιά από ένα wolkswagen που είχε. «Πάρ’το και πήγαινε αυτόν τον μουσικό σπίτι του» μου λέει. Τα πήρα τα κλειδιά και όσο ήταν μέσα ο άνθρωπος, μου υποδείκνυε αυτός που θα πάμε. Σαν τον άφησα, αναρωτήθηκα: «Τώρα που πάω, δύο τη νύχτα, σε μια ξένη χώρα;» Τελικά, είχα σταμπάρει την ψηλή κεραία της Ραδιοφωνίας με ένα κόκκινο φως απάνω και την έβαλα σημάδι, πηγαίνοντας προς τα κει. Σκεφτόμουν μετά τι έκανα και τι με είχε βάλει ο Μπρέγκοβιτς να κάνω! Είναι σαν να’σαι σε πόλεμο και πρέπει να επιβιώσεις. Όταν γύρισα στην Ελλάδα, έκανα την επαφή με τον Αριστείδη Μόσχο και το συγκρότημα του. Ήρθε ο Γκόραν και μπήκε μετά η Άλκηστη στο στούντιο και γράψαμε. Να πω όμως και ότι σε μια τηλεοπτική εκπομπή ο Γκόραν είχε ακούσει την Ανθούλα Αληφραγκή κι είπε: «Αυτή θέλω, γιατί έχει το βιμπράτο των τσιγγάνων γυναικών». Έτσι, η Ανθούλα έκανε δεύτερες φωνές στην Άλκηστη.

Ο δίσκος έκανε επιτυχία με το καλημέρα;

Δεν θα τό’λεγα. Υπήρχαν αμφιβολίες όταν βγήκε ειδικά για την καριέρα της Άλκηστης. Πέρασε ένα τρίμηνο που δεν ήμασταν καθόλου σίγουροι για την επιτυχία του εγχειρήματος. Ο Γκόραν τρελάθηκε όταν ήρθε στο ΖΟΟΜ και είδε όλο τον κόσμο όρθιο. «Μάλλον εσύ κάτι έκανες και έγινε αυτό τέτοια επιτυχία» γύρισε και μου είπε.

Με τον Κουστουρίτσα, πάντως, δεν μιλιούνται εδώ και χρόνια. Ένα αμερικανικό συγκρότημα είχε κατηγορήσει τον Μπρέγκοβιτς για κλοπή της μελωδίας του «In the death car» από το σάουντρακ του «Arizona Dream».

Εμάς μας ενδιαφέρει ποιος είχε την ευχέρεια να μαζέψει όλους αυτούς τους ήχους. Αλήθεια είναι πως η μουσική του Μπρέγκοβιτς κατέληγε να είναι πιο μακρόβια απ’ τις ταινίες του Κουστουρίτσα, οπότε εκεί μπαίνουν και άλλα θέματα. Απ’ την άλλη οι Σέρβοι θα σου πουν πως οι μελωδίες αυτές δεν είναι του Μπρέγκοβιτς, αλλά τσιγγάνικες. Και είναι αληθές! Αυτός όμως βρήκε τον τρόπο και τους άνοιξε επίσημη οδό μέσα από το σινεμά. Το κακό δεν είναι να κλέψεις, αλλά να μην το πεις. Να μην αποδίδεις το δικαίωμα της πρωτογενούς δημιουργίας. Έτσι, όταν μου ζήτησε ένα τραγούδι που να μην είναι δικό του, βάλαμε το «Σ’ αγαπώ γιατί είσαι ωραία» με τον Αριστείδη Μόσχο.

Το θέμα είναι ότι είχατε ένστικτο ν’ ανακαλύπτετε πράγματα και να τα φέρνετε στα καθ’ ημάς.

Αυτή ήταν κανονικά η δουλειά του παραγωγού. Παραγωγός δεν είναι μόνο να κάνει τηλέφωνα, να βρίσκει μουσικούς και να λέει πόσες ώρες θα γράψουν στο στούντιο. Ο παραγωγός πρέπει ν’ ακούει τα πάντα και να έχει το νου του να προτείνει. Κάποτε οι παραγωγοί είχαν υπόσταση, τώρα δεν υπάρχουν.

Η συνεργασία με τον Κίκι Λέσεντριτς που ακολούθησε αυτή του Μπρέγκοβιτς πώς προέκυψε;

Ο Μπρέγκοβιτς μου τον σύστησε. Μου μίλησε για ένα νεαρό ταλαντούχο συνθέτη, κάτι υπέροχο απ’ τη μεριά του. Η Γιουγκοσλαβία ήταν κατεστραμμένη και ο Γκόραν ήθελε να προσφέρει διέξοδο σ’ ένα νεότερο καλλιτέχνη, που τον πίστευε. Όταν άκουσα τις μελωδίες του Κίκι, σκέφτηκα κατευθείαν τη φωνή του Μητσιά. Όχι πολύ μετά, ηχογραφήσαμε στο Βελιγράδι με τέσσερις μουσικούς και με υπέροχα γυναικεία φωνητικά. Εκεί εντυπωσιάστηκα με το πόσο σπουδαίοι σολίστες υπήρχαν στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Μουσικοί με περγαμηνές στην κλασική, τη τζαζ και τη ροκ μουσική και με επιρροές από Ιταλία. Πήγαμε με τον Μανώλη στο Βελιγράδι εν μέσω μιας τραγικής κατάστασης: Μπιτόνια με βενζίνη για το δρόμο και στα ράφια των σούπερ μάρκετ να βρίσκεις μόνο σαπούνι και σύρμα για τις κατσαρόλες. Με όλη την παρέα εκεί, παρόλα αυτά, περάσαμε μαγικά. Γυρίσαμε και προσθέσαμε ηχογραφήσεις στο στούντιο «Σιέρρα».

Να που σήμερα λοιπόν παρουσιάζετε λάιβ αυτά τα έργα που ένωσαν την Ελλάδα με τις γειτονικές της χώρες.

Όσο μεγαλώνω παρατηρώ συνεχώς συμπτώσεις. Θυμάμαι πριν από δύο χρόνια που με είχαν καλέσει σε ένα εστιατόριο στο Παγκράτι. Πήγα και εκεί που τρώγαμε, ακούω από μακριά τον ήχο μιας μπάντας. Το αυτί μου ήταν εκεί και μέσα μου άρχισε ένα καρδιοχτύπι σαν να έλεγα «αυτοί ήρθαν για μένα».  Καθώς πλησίαζαν, άκουσα να παίζουν το «Παραδέχτηκα» και το «Να’ταν η χαρά οικόπεδο». Παρατάω το τραπέζι και βγαίνω έξω. Τα παιδιά έπαθαν πλάκα με το που με είδαν! Μου είπαν πως για κάποιο λόγο είχαν βρεθεί στα Μέθανα, τη γενέτειρα μου, ρώτησαν που ήταν το σπίτι μου και κάθισαν κι έπαιξαν σαν να μου έκαναν καντάδα. Μου ήρθαν δάκρυα…Αργότερα επιμελήθηκα ένα αφιέρωμα στον Βαμβακάρη για το φεστιβάλ της ΚΝΕ, όπου μετά από μας θα έπαιζε μια μπάντα με χάλκινα. Γνώριζα έναν απ’ τους μουσικούς, τον ακορντεονίστα Θάνο Σταυρίδη, που μου ζήτησε να τους προσέξω. Μου άρεσαν. Ο ίδιος μουσικός είχε κάτι στο νου να κάναμε μαζί. Μια βδομάδα μετά μου τηλεφώνησε ο Μάνος Τρανταλίδης: «Έχω μια ημερομηνία για ‘’Παλλάς’’, κάνε ότι θέλεις»! Για κάποιο λόγο δηλαδή το πράγμα με τα βαλκανικά ερχόταν κι έφευγε.

Παρατηρώ πως το κοινό των τραγουδιών σας μοιραία έχει ανανεωθεί.

Ισχύει, αν υποτεθεί πως η συναυλία γίνεται 35 χρόνια μετά απ’ αυτούς τους δίσκους. Δεν έχει σημασία αν τα ξέρει ο κόσμος, αφού το ζητούμενο στα πανηγύρια ήταν η γιορτή, η μάζωξη των ανθρώπων και όχι τόσο το αν θα ήξεραν τι θα ακούσουν. Δεν υπήρχε η αγωνία του καινούργιου «σουξέ». Θα τραγουδήσει η τριάδα από την παλιότερη γενιά, ο Μητσιάς, η Γλυκερία και η Πίτσα Παπαδοπούλου.

Πρωτότυπο το «πάντρεμα» με την Πίτσα Παπαδοπούλου και για πρώτη φορά, αν τα λέω σωστά.

Ήμουν στην εκπομπή «Νύχτα στάσου» κι εκεί την είδα πώς τραγουδούσε. Είναι μοναδική. Είχα περιέργεια για το πώς θα έλεγε η Πίτσα το «Μαύρο χιόνι», δημιουργήθηκε μια προσμονή μέσα μου για το τι συναισθήματα θα βγάλει μια κατεξοχήν λαϊκή ερμηνεύτρια.

Και γιατί ενώ έχετε τον Μητσιά απουσιάζει η Πρωτοψάλτη;

Πολύ απλά θα πω ότι η Άλκηστη λέει ακόμη αυτά τα τραγούδια στα προγράμματα της. Κρατάει ζωντανό το ρεπερτόριο αυτό στις συναυλίες της. Τώρα θεώρησα υποχρέωση μου να δώσω αυτά τα κομμάτια στη Γλυκερία, σε μία καλλιτέχνιδα που έχει τραγουδήσει όπου υπάρχει Έλληνας στον πλανήτη. Ήθελα να δουλέψω με τη Γλυκερία, με την οποία δεν συνεργαστήκαμε ποτέ πριν. Με συγκινεί η μακροβιότητα της, η συνέπεια και ο επαγγελματισμός της. Θέλω να πω ότι τα τραγούδια αυτά είναι ακόμη ζωντανά μέσω των πρώτων εκτελέσεων με την Άλκηστη.

Σωστό, ο Μητσιάς αντίθετα δικαιούται να τα ξανατραγουδήσει τώρα, αφού δεν είχαν ίδια απήχηση οι δίσκοι του Λέσεντριτς με του Μπρέγκοβιτς.

Έτσι είναι, δεν είχαν. Η μεγαλύτερη επιτυχία που προέκυψε τότε ήταν το «Πάρτι» και δευτερογενώς το «Με το φορητό τον ουρανό μου». Δεν τα είχε χαρεί ο Μητσιάς αυτά τα τραγούδια. Φώναξα να είναι παρών και ο Κίκι και, μάλιστα, έδωσα το «Νανούρισμα» απ’ τον ίδιο δίσκο στον Απόστολο Κίτσο. Συγκινήθηκε το πώς επέλεξα μια μελωδία γι’ αυτόν. Θα δοκιμάσω αυτό το δούναι και λαβείν με την Ασπασία Στρατηγού, που επίσης τη θεωρώ καλή τραγουδίστρια. Ευκαιρία, λοιπόν, να δω ζωντανά με τη χημεία όλων αυτών των ερμηνευτών. Έγινε και κάτι άλλο καλότυχο: Η Μαρίνα Σάττι είχε διασκευάσει το «Βλέφαρο μου» σε μουσική του Κυπουργού. Το άκουσα για να έδινα την άδεια και αμέσως της μίλησα: «Κατά σύμπτωση κάνω αυτό στο ‘’Παλλάς’’. Θα έρθεις;» Και μου απάντησε: «Βέβαια». Έτσι θα έχουμε και τη Μαρίνα Σάττι.

Τους αγαπάτε τους τραγουδιστές σας;

Πολύ! Είναι εργαλεία για μένα και χωρίς αυτούς τι θα γίνονταν αυτά που έγραφα; Το τραγούδι έχει τριπλή υπόσταση: Συνθέτης, στιχουργός και ερμηνευτής. Ασφαλώς και τους αγαπώ και τους κατανοώ αναφορικά με το άγχος της καριέρας. Απλώς κι εγώ πρέπει να έχω το νου μου να μην εγκλωβίζομαι και να βρίσκω τρόπους να επικοινωνώ.

Έχω την αίσθηση πως μας μαθαίνετε πράγματα, προτείνετε κι αυτό ξεφεύγει απ’ τα όρια του στιχουργού. Δεν είστε, π.χ., σαν τον Γκάτσο που δεν έδινε ποτέ συνεντεύξεις.

Ναι, αλλά ο Γκάτσος ήταν πόλος έλξης για όλους τους διανοητές. Η «Αμοργός» ήταν το νόμισμα του, αλλά έδινε τον τόνο όχι δημόσια παρά μόνο σ’ αυτούς που τον περιστοίχιζαν. Ακόμη κι ο Ελύτης πήγαινε τα γραπτά του στον Γκάτσο. Οι στιχουργοί είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι κι αυτό το λέω πρώτη φορά. Έχουν πολύπλευρες γνώσεις. Εάν προλαβαίναμε στη ζωή τον Βίρβο και τον Πυθαγόρα και τους συζητούσαμε, θα άκουγε ο κόσμος τη ματιά τους, τα διαβάσματα τους, τις επιρροές τους. Οι στιχουργοί απορροφούν πολλά πράγματα για να μπορέσουν να πουν δύο λόγια. Πρόσφατα έγινε μια βράβευση από τον «Επίλογο» στον Καταλειφό, τον Βαλτινό και σε μένα. Ο Καταλειφός είπε ότι σε δύο ώρες το θέατρο μιλάει για τη ζωή και το θάνατο, εκεί που το τραγούδι κάνει το ίδιο μέσα σε τρία λεπτά. Είναι ακόμη πιο μικρός ο χρόνος που πρέπει να χωρέσεις ζωή και θάνατο. Όπως έλεγε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου: «Με το καλησπέρα, πρέπει να τά’χεις πει όλα». Αυτή είναι και η χαρά του στιχουργού.

Ποιοι στίχοι σας είδατε να γίνονται σλόγκαν;

Σλόγκαν πιστεύω ότι έγινε το ρεφρέν του «Σ’ όποιον αρέσουμε», ενώ τα κουπλέ ήταν λίγο πιο βαριά. Το «Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια», που ήταν μια κατασκευή, έχει γίνει κάτι σαν παροιμία που ο κόσμος νομίζει ότι προϋπήρχε. Ακόμη σλόγκαν έγινε ο στίχος «Στο βάθος το ζηλεύουμε αυτό που ρεζιλεύουμε».

Εξέλιξη αυτού είναι και ο υπέροχος στίχος «Ότι σταυρώνεις το προσκυνάς» στην «Εποχή της αγάπης» με μελωδίες του Χατζιδάκι.

Ακριβώς. Ας θυμηθούμε και το «Είμαστε ακόμα ζωντανοί», άρα μιλάμε για στίχους που έχουν αυτονομηθεί κι έχουν γίνει σημεία αναφοράς στη ζωή και στον προφορικό καθημερινό λόγο.  Θυμάμαι τον Μάτσα που του ζήτησα να είναι τυπωμένοι οι στίχοι μέσα στον φάκελο του βινυλίου. «Τι γίνεται, Λίνα μου, υπάρχει κάποια επιτυχία μες στο δίσκο σαν το ‘’Η αγάπη είναι ζάλη’’;» Του απάντησα: «Τι να σας πω, κύριε Μάτσα, μια κολόνια έχω. Αν σας ζαλίσει, δεν το ξέρω» (γέλια).

Ενώ ενημερώνομαι για τα πάντα, ομολογώ πως δεν έχω ακούσει ένα στίχο να με ταρακουνήσει. Μοιάζει σαν αυτή τη στιγμή να μη μπορεί κανείς να σας μετακινήσει απ’ το «θρόνο» σας.

Είναι ελευθερία και «το’χω» να γράφω πάνω σε μουσικές. Όταν είδα πολύ νωρίς ότι μου αρέσει να γράφω πάνω σε μελωδίες, γιατί με πάνε αλλού, κατάλαβα αυτή μου την ευχέρεια. Ξέρεις τι φταίει σε ότι αφορά τους νεότερους; Εγώ είχα τη δυνατότητα των σταθερών συνεργασιών, όπως με τον Σταμάτη, που καταλαβαινόμασταν. Δεν ήταν το να γράφω μόνο ένα, αλλά είχα την ευκαιρία της «προπόνησης». Υπήρχε και το κριτήριο της παραγωγής. Κι ακόμα υπάρχει. Γιατί δεν αταματάνε πράγματα που δεν πάνε μπροστά το τραγούδι; Είναι και μια ευθύνη των εταιρειών και των παραγωγών. Ο καθένας κάνει αυτό που του επιτρέπεται. Σήμερα δίνουν ένα τραγούδι μ’ έναν στίχο και ουδείς ασχολείται. Αυτό είναι που σκοτώνει το κοινό αίσθημα.

Θα το πω λίγο χοντρά: Τι έχει αλλάξει και ο καθένας νομίζει ότι είναι στιχουργός;

Οι κανόνες της αγοράς. Εγώ όταν ξεκινούσα ήταν εν ζωή ο Γκάτσος και ντρεπόμουν να κάνω κάτι που δεν ήταν καλό. Και δεν ήξερα αν θα’ναι καλό, αλλά ήξερα ότι ήθελα να’ναι καλό. Οι κανόνες είναι πια άλλοι. Η ισορροπία σε μένα προήλθε και απ’ το πόσοι καλοί συνθέτες υπήρχαν. Όταν θαύμαζες τον Κουγιουμτζή και τον Μούτση, είχες ανθρώπους που ευχόσουν να πάρουν τα λόγια σου. Το νόμισμα υποβαθμίστηκε από ένα σημείο και μετά. Απ’ την άλλη οι τραγουδοποιοί που έγραφαν και στίχους απ’ το ’90 και μετά, καλά τα έκαναν. Ο Μαχαιρίτσας έχει γράψει θησαυρούς, όπως και ο Σούσης που άφησε αποτύπωμα. Ο Βαγγέλης Γερμανός, όπως και η Αρλέτα, ήταν χαριτωμένοι εύγλωττοι δημιουργοί με κοσμοθεωρία δική τους. Όλη η ιστορία για τον καθένα που έρχεται στο προσκήνιο είναι τι έχει να δώσει και πόσο διατεθειμένος είναι.

Υπάρχει κάποια λέξη που επαναλαμβάνεται συχνά στα τραγούδια σας;

Παλιά υπήρχε: Το σώμα. Πολλές φορές την έχω πει, γιατί αυτό είναι το μαρτυρικό στοιχείο του ανθρώπου. Όλο το άλλο, το ψυχικό, το καρδιακό, το εγκεφαλικό δεν υποφέρει τόσο όσο το σώμα που κουβαλάμε. Και ότι άλλο ποθήσουμε είναι καταδικασμένο να αρρωστήσει και να σβήσει. Θυμάμαι που ερχόταν κάποτε ένας άνθρωπος σαν «healer» και έβαλε τα χέρια του στο στομάχι μου. Με ρωτάει «Θύμωσες πολύ τις τελευταίες πέντε μέρες;» και του απαντάω «ναι». Αυτός ο θυμός, λοιπόν, είχε καταγραφεί στο σώμα μου. Έμεινα άναυδη. Εκεί είπα ότι το σώμα μας είναι το ημερολόγιο μας, η βιβλιογραφία μας.

Πάντως για το «Ποτέ δεν θα μπω σ’ άλλο σώμα» είχατε υποστεί ένα είδος λογοκρισίας.

Ο Μάτσας είχε πρόβλημα μ’ αυτό το στίχο. Αναρωτιόταν μήπως ήταν προκλητικός. Του είπα κάτι και δικαιώθηκα: «Ο Μητσιάς είναι ψάλτης, ο τρόπος που λέει τα πράγματα φέρει μεγάλη ευγένεια, Μη φοβάστε». Και προέκυψε ένα χιλιοαγαπημένο τραγούδι.

Η τόλμη ήταν ένα χαρακτηριστικό σας όλα αυτά τα χρόνια;

Ναι, ακόμη και στο «Μαμά γερνάω» υπήρχε ένα τόσο σοβαρό θέμα, που αν δεν ειπωνόταν σωστά, θα κινδύνευε ο στιχουργός. Και η Τάνια, που τότε είχε χάσει τη μάνα της, έβαλε ως σημείο αναφοράς της επετειακής συναυλίας της το «Τριάντα καλοκαίρια και χειμώνες».

Βέβαια, προσωπική μου γνώμη είναι πως η επιτομή της στιχουργού Νικολακοπούλου ήταν το «Ηφαίστειο» με τον Αντύπα για την Πρωτοψάλτη. Είχε και τα εύσημα του μεγάλου σουρεαλιστή Νάνου Βαλαωρίτη.

Ήταν ανοιχτόμυαλος άνθρωπος ο Βαλαωρίτης. Αυτός και ο Χριστιανόπουλος ήταν οι δύο ποιητές που με αντιμετώπισαν με μεγάλο σεβασμό και με στήριξαν σιωπηλά. Ο Αντύπας πάντα μου έδινε μοτίβα των μελωδιών του και ενορχήστρωνε βάσει του νοήματος που έδινα εγώ πια. Ήρθε σπίτι μου στο Κολωνάκι και άκουσε το «Σαν ηφαίστειο που ξυπνά». Με κοίταξε και μου κάνει: «Ποια είσαι, βρε Λίνα;» Και μετά: «Μπορώ να λείψω πέντε λεπτά;» Κατέβηκε σ’ ένα ανθοπωλείο και μου έφερε έναν κρίνο. Κι αυτός εκείνη την ώρα βίωσε κάτι που του επιστρεφόταν απ’ τις μουσικές του και που δεν του χώραγε στο κεφάλι. Και για την Άλκηστη ήταν ρίσκο το άλμπουμ αυτό, αλλά και για την πορεία της Χαρούλας το «Δι’ ευχών». Θυμάμαι να με βρίζουν στη ΜΙΝΟΣ.

Και μετά όμως έκαναν το «Έι», Αντύπας – Αλεξίου – Λευτέρης Παπαδόπουλος, που δεν «περπάτησε».

Βιάστηκαν, νομίζω. Εκεί φταίνε και ο Νίκος και η Χαρούλα. Στον ένα χρόνο από το «Δι’ ευχών» ήθελαν κι άλλο δίσκο. Ήρθαν σε μένα και είπα όχι. Ακόμη το «Δι’ ευχών» έκανε μεγάλο κραδασμό και ήθελε προσοχή το επόμενο βήμα. Αυτό που εντόπισες, το είχα πάντα αρχή μου και με έσωσε. Οι «Υδρόγειες σφαίρες», ας πούμε, ήταν το μεγαλύτερο ρίσκο για μένα. Εκεί ο Αντύπας είχε βρει κάτι ιδιαίτερο ενορχηστρωτικά. Ήμασταν στο Παρίσι όπου ανακάλυψε έναν μουσικό που έπαιζε βιέλα, ένα είδος οργάνιστρο με χαρακτηριστικό ήχο. Ηχογραφήσαμε εκεί, αλλά είδα πως κάτι δεν έβγαινε εύκολα ερμηνευτικά απ’ την πλευρά της Άλκηστης. Παιδευόταν. Όταν τελείωσε αυτός ο δίσκος, επικράτησε απόλυτη αδιαφορία από το κοινό. Δεν υπήρχε θετική ανταπόκριση και εγώ αυτό το ένιωθα απ’ την «κοιλιά» μου. Δεν θα ξεχάσω στη ζωή μου τη Ρηνιώ Παπανικόλα, που πήρε μια αγκαλιά λουλούδια, ήρθε σπίτι μου και μου είπε: «Προχώρα»! Εννοούσε πως κι αυτό τώρα αν δεν το δεχτούν, εσύ προχώρα, συνέχισε στο δρόμο σου. Η γυναίκα με στήριξε σ’ αυτή τη σιωπή που ακολούθησε τις «Υδρόγειες σφαίρες».

Μα πως σας ήρθαν αυτοί οι σουρεαλιστικοί στίχοι, ψυχεδελικοί σχεδόν, όπως στο «Μωρό» ή το «Διθέσιο»;

Είναι τραγούδια διεθνούς σκηνής, θα μπορούσαν να τα είχαν γράψει η Φέιθφουλ, η Μπιόρκ και η Λόρι Άντερσον. Πιστεύω πως η συνεργασία μου με τον Αντύπα μου απελευθέρωσε κι αυτή την πλευρά μου. Ο ήχος της μουσικής του, που προερχόταν από τη ροκ σκηνή, μου επέτρεπε να έχω διεθνή λόγο. Έφυγα απ’ την πεπατημένη, πήγα εκεί που ήμουν κι ο Νίκος μου έδωσε την πίστα. Η Άλκηστη είχε το μεγαλύτερο θέμα με το «Ηφαίστειο», στα άλλα τραγούδια δεν είχε. Σκέψου ότι κρατήσαμε την πρώτη εκδοχή της ερμηνευτικά. Κάναμε το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά μετά που έσκισε και που θυμάμαι πως είχα χάσει πρόσφατα τον πατέρα μου, Δεκέμβρη του ’97, κι είχα πένθος.

Με τόσες συνεργασίες με ξένους συνθέτες, δεν νιώσατε να περιορίζεστε στην Ελλάδα;

Επειδή γινόντουσαν απανωτά οι επιτυχίες, δεν προλάβαινα να καταλάβω. Σήκωνα τα μανίκια και έγραφα. Ασφαλώς μουσικά σίγουρα θα μπορούσα να έχω άλλες δεκαπέντε διεθνείς συμπράξεις, συνέβαινε όμως το εξής: Ερχόταν στη ζωή μου ο Μίκης Θεοδωράκης με την «Πολιτεία Γ». Θείο δώρο! Ερχόντουσαν οι μουσικές του Χατζιδάκι για τον «Χορό με τη σκιά μου» κι έτσι δεν αισθάνθηκα ποτέ εγκλωβισμό εντός των συνόρων μας. Αγγλικά δεν έχω γράψει ποτέ, αλλά σκέφτομαι! Πιάνω τον εαυτό μου πολλές φορές να σκέφτεται και να γράφει αγγλικά. Αν παραστεί ευκαιρία, θα το κάνω. Ο δημιουργός έχει ένα τρόπο που και καλά αγγλικά να μην ξέρει, κάτι κάνει και είναι ωραίο.

Όταν ακούτε έναν στίχο του Ντίλαν ή του Κοέν, λέτε πως «εγώ θα το’χα κάνει έτσι»;

Η πρώτη μου απορρόφηση είναι η ομορφιά της δικής τους τέχνης. Εάν καθίσω κι ασχοληθώ και να πω «Για φέρ’ το εδώ να το δω», μπορεί να έβρισκα κάτι άλλο δικό μου. Πρωτογενώς, όμως, αφήνομαι στον καινούργιο τρόπο, με τον οποίο έχουν να πουν κάτι. Άκουγα τον Ίγκι Ποπ στο «In the death car» που λέει «We are alive», δηλαδή το «Είμαστε ακόμα ζωντανοί» το βλέπεις ακόμα και μέσα στο «In the death car». Αναρωτιόμουν από πόσο καιρό πριν είχε αξία να πω «Είμαστε ακόμα ζωντανοί», γιατί καθημερινά είναι μια νίκη να είσαι ζωντανός. Υπαρξιακά το ίδιο πράγμα προσπαθούσε να πει και ο Ίγκι Ποπ, άρα όλοι είμαστε στα ίδια ανεξαρτήτως του «metier» και της εθνικής καταγωγής του καθενός. Το δίκτυο του παγκόσμιου ψυχισμού είναι κοινό. Ακόμη και την Ουμ Καλσούμ να ακούσω, που δεν ξέρω αραβικά, καταλαβαίνω τι γίνεται.

Διόλου τυχαίο που ο Γιάννης Ρίτσος είχε μεταφέρει στα ελληνικά τα παραδοσιακά ρωσικά τραγούδια για τη Ζορμπαλά.

Και την Τσβετάγεβα και την Αχμάτοβα. Οι Ρωσίδες ποιήτριες ήταν πολύ δυνατές και ο Ρίτσος, γνωρίζοντας ρωσικά, είχε γνώση των μεγάλων Ρώσων ποιητών. Το ίδιο και ο Γκάτσος που φώτισε τον Λόρκα με την εργασία του. Όλοι όσοι έχουμε μία δεξιότητα, θα ψαχτούμε. Το να πεις ότι κάποιος είναι δημιουργός εμπεριέχει τον καινούργιο κόσμο που έφερε. Συμβαίνει να γράφεις μουσικές ή στίχους και να μην είσαι δημιουργός. Νομίζω ότι το να πούμε κάποιον δημιουργό, έχει να κάνει με το τι έφερε αυτός στο φως. Ο Άκης Πάνου, π.χ., είναι δημιουργός, όπως ο Βαμβακάρης και ο Τσιτσάνης. «Με τον έρωτα ξαναγεννιέται η τάξη των πραγμάτων», πώς το είχε πει ο Ελύτης, που έχει τη βάση του στον «Ερωτόκριτο»; Εκεί στοχεύει η δημιουργία. Έβλεπα μανιωδώς σινεμά και μόλις έσκασε ο Λαρς φον Τρίερ, έκανα Ανάσταση! «Επιτέλους ένας καινούργιος τρόπος να ειπώνονται τα πράγματα» σκέφτηκα! Το ίδιο και με τον Καουρισμάκι, όπως και με τον Ταρκόφσκι παλιότερα. Όσο για τον Λάνθιμο, περιμένω τα θαύματα όσο μεγαλώνει και ωριμάζει.

Την ταινία για τον Καζαντζίδη την είδατε;

Όχι ακόμη, αλλά θα το κάνω. Αρέσει πολύ στον κόσμο, μαθαίνω. Εμένα μ’ αρέσει που γίνανε ταινίες άνθρωποι του τραγουδιού, γιατί το τραγούδι κράτησε ζωντανή τελικά την ελληνική κοινωνία. Ο κινηματογράφος παίρνει ήρωες ανθρώπους του τραγουδιού κι αυτό είναι καταξίωση. Και τον Μάρκο Βαμβακάρη να κάνουν ταινία, θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον.

Η δική σας ζωή θα μπορούσε να γίνει ταινία;

Καλύτερα να γίνει βιβλίο, να έχει σχέση πάλι με το λόγο. Ας το κάνουν, αν το θελήσουν, αλλά καλύτερα να στοχαστώ εγώ πάνω στη ζωή μου και να αφήσω το περιεχόμενο, να φωτίσω εγώ δηλαδή το πώς, το που και το γιατί. Η ζωή μόνο δεν φτάνει εάν δεν είναι συνδυασμένη με ιστορικά γεγονότα.

Ανυπομονείτε για τη συναυλία στο «Παλλάς»;

Καταρχάς ανυπομονώ να βρεθώ στην πρόβα. Όλα είναι στο κεφάλι μου πώς θα γίνουν μέχρι στιγμής. Πιστεύω πως μετά θα παίξουμε στη Θεσσαλονίκη, αλλά στο πλαίσιο του ψαξίματος βρήκα έναν καταπληκτικό φωτογράφο της ομογένειας, τον Κωνσταντίνο Μάνο, ο οποίος πέθανε πρόσφατα. Ανακάλυψα φωτογραφίες του απ’ όταν ήρθε στην Ελλάδα και φωτογράφησε χωριά που δεν είχαν ηλεκτρικό ρεύμα. Τις είδα και μου τρέξανε τα μάτια, διότι για κάποιο λόγο μέσα μου αυτή την Ελλάδα έχω αγαπήσει παράφορα. Θυμήθηκα έτσι τη συνεργασία που είχαμε με τον Νίκο Οικονομόπουλο για το «Ανάσα, η τέχνη της καρδιάς». Μέγας φωτογράφος κι αυτός! Ο Οικονομόπουλος, λοιπόν, έβγαλε ένα άλμπουμ που λέγεται «Balkans» και που διάβασα κάτι φοβερό στον πρόλογο της έκδοσης στα αγγλικά: «Αν κανείς αναλύσει ετυμολογικά βάσει της τουρκικής γλώσσας τη λέξη ‘’Balkan’’, προέρχεται από το ‘’Bal’’, που σημαίνει το μέλι, και το ‘’Kan’’ που σημαίνει αίμα. Μέλι και αίμα! Όλες αυτές οι φυλές των Βαλκανίων έχουν ζωή με μέλι και αίμα!

Λίνα Νικολακοπούλου - Μπόσκο (Γκάζι, 5 Ιανουαρίου 2025)

* Πρώτη δημοσίευση: Documento (ένα μεγάλο μέρος της συνέντευξης)

** Η συνέντευξη με τη Λίνα Νικολακοπούλου πραγματοποιήθηκε στο καφέ «Cartone» στο Γκάζι στις 5 Ιανουαρίου του 2025