Όταν συνάντησα τον Ζουλφί Λιβανελί, τον σημαντικότερο Τούρκο διανοούμενο, και μου έδωσε συνέντευξη στο σπίτι του στο Μπόντρουμ (Ιανουάριος 2019)

Τη συνέντευξη αυτή με τον Zulfu Livaneli τη χρωστώ στη Μαρία Φαραντούρη. Με ένα ταξίδι μου στην Κωνσταντινούπολη της Τουρκίας, της ζήτησα - δοθείσης ευκαιρίας - να επικοινωνήσει με τον Livaneli και να μου «κλείσει» μία συνάντηση μαζί του. Η Φαραντούρη το έκανε, για την ακρίβεια έστειλε ένα email στον Livaneli, στο οποίο αυτός απάντησε άμεσα. Υπήρχε όμως ένα μικρό πρόβλημα: Τις μέρες που θα ήμουν εγώ στην Κωνσταντινούπολη, ο Livaneli θα βρισκόταν στο Bodrum, στην άλλη πλευρά της Τουρκίας, στο εξοχικό σπίτι – ησυχαστήριο του.

Δεν πτοήθηκα, ήθελα πολύ να συναντήσω τον καλλιτέχνη της γείτονος που η μπαλάντα του για τη Χιροσίμα, έτσι όπως την τραγούδησαν η Φαραντούρη και η Joan Baez κάποτε, λειτούργησε μέσα μου σαν το καλύτερο μάθημα ιστορίας και συνειδητοποίησης της ανθρώπινης θηριωδίας. Έκλεισα ένα αεροπορικό εισιτήριο την τελευταία στιγμή και πέταξα από Κωνσταντινούπολη για Bodrum το πρωί του Σαββάτου 27 Ιανουαρίου 2019 με επιστροφή το βράδυ της ίδιας μέρας. Μαζί μου ήταν και ο Γιάγκος Κολιοπάνος, που θα αναλάμβανε το ρόλο του μεταφραστή για μία πιο «εκ βαθέων» συζήτηση, μολονότι τελικά δεν χρειάστηκε ιδιαιτέρως η συμβολή του.

Μας υποδέχτηκε ο Livaneli κι όταν τον χαιρέτισα στα αγγλικά, ο ίδιος φρόντισε να σπάσει ο πάγος: «Γεια σου, Αντώνη Μποσκοΐτη» τον άκουσα να μου λέει σε άπταιστα ελληνικά. Βάλαμε τα γέλια και κάπως έτσι, μέσα σε ένα απίστευτα φιλικό και χαλαρό κλίμα, περάσαμε στα ενδότερα της οικίας του. Είναι ένα από τα μεσημέρια της ζωής μου που θα θυμάμαι για όλα τα επόμενα χρόνια, καθώς στο μάταιο τούτο κόσμο δεν αξίζει τελικά τίποτα άλλο παρά μόνο η σχέση των ανθρώπων και η μεταξύ τους επικοινωνία. Το απόσταγμα αυτής της χαλαρής κουβέντας με τον σημαντικότερο Τούρκο διανοούμενο ακολουθεί αμέσως:

Μπόσκο - Ζουλφί Λιβανελί

Πριν απ’ όλα θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που κάνατε τόσο δρόμο, από την Αθήνα στην Κωνσταντινούπολη κι από την Κωνσταντινούπολη στο Bodrum, για να με συναντήσετε. Ξέρετε ότι εδώ ήταν η παλιά Αλικαρνασσός. Μια σημαντική πόλη, στην οποία γεννήθηκε ο Ηρόδοτος και που την κατέκτησε ο Μέγας Αλέξανδρος επίσης. Ένα χρόνο έμεινε εδώ ο Αλέξανδρος, έναν χειμώνα πέρασε για την ακρίβεια. Για μένα έχει σημασία να γνωρίζω καινούργιους φίλους και είναι κάτι διαφορετικό όταν αυτοί έρχονται από την Ελλάδα. Στην καρδιά μου η Ελλάδα είναι σαν δεύτερο σπίτι μου και δεν ξεχνώ ότι στις πιο δύσκολες περιόδους της ζωής μου η Ελλάδα με στήριξε. Η Μαρία Φαραντούρη, ο Μίκης και τόσοι άλλοι σπουδαίοι Έλληνες στήριξαν εμένα και την οικογένεια μου, γι’ αυτό και τώρα, μέσω εσάς που έχω απέναντι μου, θέλω να στείλω τα πιο θερμά μου χαιρετίσματα σε όλους τους Έλληνες.

Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτόν τον πρόλογο, κύριε Livaneli. Δική μου όλη η χαρά και τιμή! Ας ξεκινήσουμε με το εξής: Προσπάθησα όσο βρίσκομαι στην Κωνσταντινούπολη να βρω κάποια περαιτέρω στοιχεία για εσάς, η «είσοδος» μου όμως στη wikipedia δεν ήταν εφικτή.

Η wikipedia είναι απαγορευμένη. Είμαστε η πιο ελεύθερη χώρα του κόσμου (γελάει). Είναι ένας άλλος ηλίθιος τρόπος κόντρα στη γνώση που τους κάνει να θυμώνουν. Απ’ την άλλη με μια απλή αλλαγή στην ηλεκτρονική διεύθυνση μπορεί κανείς να κάνει τη δουλειά του, ωστόσο η wikipedia, κάποια πορνο-sites και χιλιάδες ακόμη sites είναι απαγορευμένα στην Τουρκία. 

Εδώ και πόσα χρόνια συμβαίνει αυτό;

Για τη wikipedia νομίζω πως ισχύει τα τελευταία τρία – τέσσερα χρόνια. Μέχρι πρότινος ήταν απαγορευμένο και το YouTube, κάτι που πλέον δεν ισχύει. Συμβαίνουν πολλά τρελά σ’ αυτή τη χώρα. Πολλές λογικές τους έρχονται κόντρα με τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά με έναν τρόπο οι άνθρωποι επιβιώνουν. Τα social media είναι σημαντικά σε μια κοινωνία που οι άνθρωποι ψάχνουν τρόπους να εκφραστούν. Ξέρετε πως όλα τα υπόλοιπα mainstream media ελέγχονται απόλυτα από τις κυβερνήσεις.

Το ότι ο λαός απλά επιβιώνει και δεν αντιδρά, δεν δείχνει και μια παθητικότητα εκ μέρους του;

Είναι πολλοί άνθρωποι διαφορετικών εθνοτήτων και φυσικά δεν μπορεί μία κυβέρνηση να τους κάνει όλους να σωπάσουν. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα 50% στηρίζει την κυβέρνηση και ένα άλλο 50% διαφοροποιείται και αντιδρά – αυτό είναι και το σημαντικότερο τμήμα του λαού. Αν το δούμε δημογραφικά, το άλλο 50% που λέμε αποτελείται από φοιτητές, επιστήμονες, ακαδημαϊκούς, καλλιτέχνες, τα πιο παραγωγικά κύτταρα της Τουρκίας. Το υπόλοιπο 50% είναι οι επαρχιώτες, που δεν παράγουν τίποτα ουσιαστικό, ψηφίζουν όμως! Υπάρχουν περίοδοι που αυτό το 50 – 50 αυξομειώνεται, φανερώνοντας έναν διχασμό στη χώρα. 

Γιατί τόσα πολλά τζαμιά στην Κωνσταντινούπολη; Στην πλατεία Taxim είδα να χτίζεται ακόμη ένα.

Πρόσφατα η επίσημη θρησκευτική ηγεσία έκανε τη «διάγνωση» πως όταν οι άνθρωποι μορφώνονται, δεν θα ψηφίζουν το AKP, το κόμμα του Ερντογάν. Πιστεύουν λοιπόν πως η μάχη τους είναι να μη μορφώνεται ο λαός και απομακρύνεται έτσι από τη θρησκεία. Σκεφτείτε ότι υπήρξε πολιτικός, ας τον πω έτσι, που έλεγε στους ψηφοφόρους πως αν ψηφίσουν το κυβερνόν κόμμα θα πάνε στον Παράδεισο, μία καλλιέργεια δηλαδή της άγνοιας και των πιο γελοίων ανθρώπινων φόβων. 

Εσείς έχετε διατελέσει μέλος της τουρκικής Εθνοσυνέλευσης, τα βιβλία σας έχουν μεταφραστεί σε 40 γλώσσες, σας κάλεσε ο Bono των U2 να τραγουδήσετε μαζί του. Αναρωτιέμαι αν νιώθετε το ίδιο ασφυκτικά με έναν απλό συμπατριώτη σας.

Μερικές φορές, ναι, φυσικά. Η πολιτική κατάσταση στην Τουρκία πάντα ήταν τεταμένη κι εγώ είμαι ενεργός πολιτικά τα τελευταία πενήντα χρόνια, επί μισό αιώνα δηλαδή. Πάντα υπέφερα όταν στην Τουρκία είχαμε διώξεις, φυλακίσεις, εξορίες, βασανιστήρια και δολοφονίες. Για πολλά χρόνια, από τα μέσα του ’70 μέχρι τα τέλη του ’80, μου είχε αφαιρεθεί το διαβατήριο και σ’ αυτό αναφερόμουν πριν που μιλούσα για την Ελλάδα και το πόσο καλά μου φέρθηκε! Ευκαιρία να το ξαναπώ: Τότε ήμουν εξόριστος στη Σουηδία με τη γυναίκα μου, αλλά η Ελλάδα ήταν το παν για μένα με τους καλλιτέχνες της και το λαό της.

Πότε επισκεφτήκατε για πρώτη φορά την Ελλάδα;

Το 1975. Ήταν σημαντικό που ένιωσα καλοδεχούμενος ως Τούρκος στη χώρα σας αμέσως μετά το πραξικόπημα της Κύπρου. Θέλετε να σας πω ένα σχετικό ανέκδοτο;

Φυσικά!

Βρισκόμασταν οικογενειακώς στην κρύα Σουηδία και αποφασίσαμε να οδηγήσουμε όλο το δρόμο μέχρι την Ιταλία κι από κει να πάρουμε το ferry για την Ελλάδα. Ήμασταν ένας φίλος με τη γυναίκα του κι εγώ με τη γυναίκα μου και τη μικρή μας κόρη. Στο καράβι προς την Ελλάδα, είδαν τα τουρκικά μας διαβατήρια. «Τι θέλετε εδώ; Τι είστε;» μας ρώτησαν. Εγώ δήλωσα μουσικός και ο φίλος μου ηθοποιός – ήταν όντως ένας πολύ γνωστός Τούρκος ηθοποιός. «Α, κομπανία θα είναι, θίασος» είπε ο ένας Έλληνας ελεγκτής στον άλλον (γελάει δυνατά). Πάμε μετά σ’ ένα καφενείο και μου λένε «Εδώ τον καφέ τον λένε ελληνικό». Έρχεται το γκαρσόνι, ρωτάει στα αγγλικά: «Τι καφέδες θέλετε;», «ελληνικούς» του απαντάω, οπότε γυρνάει αυτός και φωνάζει μέσα: «Δύο τούρκικους καφέδες» (έχουμε σκάσει στα γέλια). Αυτό συνέβη στην Πάτρα προτού βρεθούμε στην Αθήνα.

Μέχρι τότε γνωρίζατε τη μουσική του Μίκη Θεοδωράκη;

Όχι, δεν ήξερα τίποτα. Μόνο μια οικογένεια γνωρίζαμε που δεν είχε σχέση με τις τέχνες. Ήταν φίλος μας ο Παπαγιαννάκος με την όμορφη οικογένεια του. Η Αθήνα τότε δεν είχε καμία σχέση με τη σημερινή, δεν ανήκε καν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εγώ είχα ενθουσιαστεί. Στο σπίτι του Παπαγιαννάκου είχα αφήσει αντίτυπα από κάποιους δίσκους που είχα ήδη κάνει στη Σουηδία και η κόρη του, η Άννα, έτυχε να γνωρίζει τη Μαρία Φαραντούρη. Τυχαία η Μαρία άκουσε τους δίσκους μου σε κάποιο φιλικό σπίτι κι όταν επέστρεψα στη Σουηδία άκουσα να λένε πως τραγουδούσε τα τραγούδια μου σε κάποιο κονσέρτο της στο Βερολίνο! «Αποκλείεται» σκέφτηκα, «κάποιο λάθος θα έγινε». Τον ίδιο καιρό παρακολούθησα στο Έσεν της Γερμανίας ένα φεστιβάλ που θα τραγουδούσαν η Miriam Makeba, η Juliette Greco και η Μαρία Φαραντούρη! Εκεί πρωτογνώρισα τη Μαρία, πήγα έξω από το καμαρίνι της και τη ζήτησα. Έτσι βρεθήκαμε σύντομα να δίνουμε μαζί με τον Μίκη Θεοδωράκη μια σειρά κονσέρτων στο θέατρο «Ορφέας» επί των ημερών του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού στη διοίκηση της ΕΡΤ. Εκείνο τον καιρό δεν υπήρχε ιδιωτική τηλεόραση και με απόφαση του Βασιλικού θα μεταδιδόταν μία απ’ αυτές τις συναυλίες ζωντανά Σαββάτο βράδυ από την ΕΡΤ. Υπήρχε μια διάχυτη ανησυχία, αν και Υπουργός Πολιτισμού ήταν η Μελίνα, για την οποία μετά έχω μία άλλη ιστορία. «Μην ανησυχείς» με έπιασε και μου είπε ο Βασιλικός, «είσαι ο πρώτος και μοναδικός Τούρκος μουσικός που συμπράττει με Έλληνες. Να είσαι προσεχτικός»! «Φυσικά και θα είμαι» του απάντησα, «απλά στη μέση της συναυλίας θα βγάλω δυο τουρκικές σημαίες να τις κουνάω» (γελάει δυνατά). Γελάσαμε πολύ, κι εγώ, κι ο Βασιλικός. Εκεί, λοιπόν, ήρθε να με δει ο Μίκης κι από τότε γίναμε φίλοι, βγάλαμε μαζί δίσκους και κάναμε κοινές συναυλίες. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι πριν, πάλι μέσω της Μαρίας, είχα γνωρίσει τον Μάνο Λοΐζο. 

Μιλήστε μου για τη γνωριμία σας με τον Μάνο Λοΐζο, δεν είναι γνωστή η σχέση που είχατε.

Ήμουν στο σπίτι της Μαρίας στην Εκάλη κι εκείνη έλειπε. Μια μέρα έρχεται ο Μάνος, συστηνόμαστε, «τι καινούργιο τραγούδι φτιάχνεις;» με ρωτάει κι αρχίζω να παίζω το «Σαν τον μετανάστη» προτού φυσικά να ηχογραφηθεί στα ελληνικά με τη Μαρία. «Μα είναι τόσο κοντά στις δικές μου μελωδίες, αυτό το τραγούδι έπρεπε να είναι δικό μου» είπε ο Μάνος! Εξαιρετικός άνθρωπος, λίγο μετά αρρώστησε, πήγε στη Ρωσία, όπου και πέθανε. 

Γνωρίζατε τις δικές του μελοποιήσεις στον Nazim Hikmet;

Φυσικά! Πέραν αυτού, όμως, ο Λοΐζος ήταν ένας άνθρωπος απαλός σαν χάδι ο ίδιος, ζεστός, εξαιρετικός. Και καλλιτέχνης ταλαντούχος, όσο λίγους έχω συναντήσει. Θέλετε να σας πω και για τον άλλο Μάνο, τον Χατζιδάκι, που είχα την τύχη επίσης να συναντήσω;

Ελεύθερα, πόσο μάλλον όταν είστε ταυτισμένος στην Ελλάδα με τον Θεοδωράκη και δεν είναι γνωστό ότι και με τον Χατζιδάκι συνεργαστήκατε.

Τον Χατζιδάκι αρχικά πήγα και τον είδα σε μια συναυλία του σε νταμάρι. Λίγο μετά ο ίδιος διοργανωτής έκλεισε μια συναυλία στην Έφεσο με τον Μίκη, τον Μάνο και μένα. Ήταν τεράστια συναυλία, υπήρχαν 30.000 άνθρωποι στο κοινό και θα μεταδιδόταν από την τουρκική δημόσια τηλεόραση. Ο Χατζιδάκις έμοιαζε τότε κάθε άλλο παρά χαρούμενος, σαν κάτι να τον απασχολούσε και να μην τον άφηνε να χαρεί…Πιθανώς να καταλάβαινε ότι ήταν τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Θυμάμαι ότι είχε κάτσει στο δωμάτιο του ξενοδοχείου, δεν ήρθε μαζί μας μετά, αλλά και κατά τη διάρκεια της συναυλίας, απλώς διηύθυνε χωρίς να μιλάει καθόλου με το κοινό. Να πω, βέβαια, πως σε άλλες συναντήσεις μας στην Κωνσταντινούπολη, ήταν ευδιάθετος: Βγαίναμε μαζί σε εστιατόρια, πίναμε και τρώγαμε. Ένας εκπληκτικός άνθρωπος και καλλιτέχνης ήταν, ούτως ή άλλως, γι’ αυτό και σήμερα έχει φανατικούς της μουσικής του! 

(τη στιγμή αυτή, ακούγεται η φωνή της Ulker, της συζύγου του Livaneli, που μας ειδοποιεί ότι το τραπέζι είναι έτοιμο. Του ζητάω να απαντήσει σε ακόμη μία ερώτηση και να συνεχίσουμε μετά το γεύμα. Συμφωνεί με προθυμία). Ίσως στη συναυλία της Εφέσου ο Χατζιδάκις να μην ήταν και στα καλύτερα του, καθώς δεν πολυπίστευε στη λεγόμενη ελληνοτουρκική φιλία…

Ναι, ξέρω τι έλεγε και πώς το έλεγε ο Χατζιδάκις. Θα σας πω εδώ μιαν άλλη ιστορία «ελληνοτουρκικής φιλίας»: Όταν ο Μίκης γιόρταζε τα ογδοηκοστά του γενέθλια, έγινε μια συναυλία απέναντι από το Τσεσμέ της Σμύρνης, τη γενέτειρα της μητέρας του. Στη Χίο, σε ένα ανοιχτό θέατρο. Μου λέει ο Μίκης: «Θα είναι εδώ και οι συντελεστές από ένα τουρκικό σήριαλ που παρακολουθώ ανελλιπώς». Ούτε ξέρω ποιο σήριαλ εννοούσε, ένα μάλλον για τον έρωτα ενός Έλληνα νέου με μία Τουρκάλα. Φανταστείτε ότι η Ρένα Παρμενίδου, η οικονόμος του Μίκη, μου έστειλε το σήριαλ σε βιντεοκασέτες με ελληνικούς υπότιτλους κιόλας (έχουμε σκάσει στα γέλια). Ο Μίκης ήταν πολύ χαρούμενος γιατί στη συναυλία εκείνη είχαν έρθει για να τον τιμήσουν όλοι οι συντελεστές του σήριαλ, όλοι όμως: Ο νεαρός, η κοπέλα, ο παππούς του, η γιαγιά της, ηθοποιοί και τεχνικοί από την Τουρκία. Ένας από τους γηραιότερους ηθοποιούς ήταν και φίλος μου μάλιστα. Λοιπόν, ώρα για φαΐ και συνεχίζουμε σε λίγο!

Ο Ζουλφί Λιβανελί με τη σύζυγό του, Ούλκερ, το 1973

(μεταφερόμαστε στην τραπεζαρία της οικίας Livaneli. Σε ένα μεγάλο καλοστρωμένο τραπέζι υπάρχουν γιαλατζί ντολμάδες, ρεβυθοκεφτέδες, σαλάτες και μπουρεκάκια με τυρί. Ο Livaneli ανοίγει από παρακείμενη κάβα ένα καλό κόκκινο κρασί. Η Ulker Livaneli εμπλουτίζει το γεύμα με το κυρίως πιάτο, τις πιο νόστιμες μελιτζάνες – παπουτσάκια που μου έμελλε να δοκιμάσω, με ένα υπέροχο συνοδευτικό πιλάφι. Μέχρι να έρθει και το επιδόρπιο, ένα ταψί με γλυκό κωνσταντινάτο, ο Livaneli με ενημερώνει πως αυτό δεν συμβαίνει κάθε μέρα, διότι θα είχαν γίνει όλοι τους 100…κιλά μες το σπίτι. Οι άνθρωποι είναι ευγενέστατοι και δεν ξέρουν με ποιο τρόπο να δείξουν τα φιλελληνικά τους αισθήματα. Κατά τη διάρκεια του γεύματος, μιλάμε με το ζεύγος Livaneli για τον Γιώργο και την Άννα Νταλάρα, που τους αγαπούν, για την Πρωτοψάλτη που επίσης τραγούδησε το «Σαν τον μετανάστη» του, αλλά και για τον Θάνο Μικρούτσικο, που τον γνώρισε μέσω των μελοποιήσεων του στον Nazim Hikmet. O Zulfu θέλει να μάθει τι κάνουν η Χάρις Αλεξίου και η Δήμητρα Γαλάνη, που τις εκτιμάει πολύ, ενώ σε κάποιο σημείο με ρωτάει αν γνωρίζω τη Μαρίζα Κωχ. «Φυσικά και τη γνωρίζω» του απαντάω και μου λέει πως κανείς άλλος δεν τραγούδησε το μικρασιατικό «Σ’τό’πα και σ’το ξαναλέω» σαν την Κωχ! Ύστερα από μία ώρα περίπου το γεύμα τελειώνει και μεταφερόμαστε πάλι στον ιδιωτικό του χώρο, το γραφείο του, σε ένα χωριστό μικρό κτίριο μέσα στο κτήμα του. Η συνέντευξη συνεχίζεται με την ίδια καλή διάθεση από τη μεριά του):

Θα κάνω πάλι εγώ την έναρξη στη συνέχεια της κουβέντας μας. Εδώ έρχονται πολλοί δημοσιογράφοι από τη Γαλλία και τη Γερμανία για να με δουν και να τους μιλήσω, είναι η πρώτη φορά όμως που με επισκέπτεται Έλληνας δημοσιογράφος και γι’ αυτό έχω πραγματική συγκίνηση. 

Κύριε Livaneli, είστε συγγραφέας, ποιητής, συνθέτης, ερμηνευτής, πολιτικός. Ποια ιδιότητα απ’ όλες προτιμάτε;

Προσπαθώ να εκφραστώ καλλιτεχνικά με πολλά μέσα και κάπως έτσι ξεκίνησαν οι διαφορετικές κουλτούρες σε όλο τον κόσμο. Οι άνθρωποι είχαν να κάνουν με τις τέχνες, τη φιλοσοφία, την επιστήμη και τόσα πολλά πράγματα! Όταν ήμουν μικρός είχα διαβάσει κάτι που με είχε σημαδέψει: «Όταν κάποιος εστιάζει μόνο στη μουσική, πιθανώς να μην αντιλαμβάνεται πλήρως τη μουσική». Με τη μουσική εκφράζω τα συναισθήματα μου, αλλά με τη λογοτεχνία εκφράζω τις σκέψεις μου. Επέλεξα επομένως το δικό μου τρόπο για να εκφράσω το συναίσθημα και τη σκέψη μου. Από πολύ νωρίς προετοίμαζα τον εαυτό μου για να γινόμουν συγγραφέας, αλλά από συγκυρίες έγινα μουσικός. Οι ανάγκες μου, βάσει των κοινωνικών συνθηκών, με οδήγησαν στο να κάνω επάγγελμα το χόμπι μου. Μην ξεχνάτε ότι το 1971 η σκληρή δικτατορία στην Τουρκία με φυλάκισε και πολλοί φίλοι μου απαγχονίστηκαν, νεαροί φοιτητές οι περισσότεροι. Η επιθυμία μου να γράψω τραγούδια ήταν η επιθυμία να γράψω στην ουσία ελεγείες για τους συντρόφους μου που εκτελέστηκαν, αν υποτεθεί πως είχαμε κανονική γενοκτονία σπουδαστών από το τουρκικό κράτος! Όταν κατέφυγα με πλαστό διαβατήριο στη Σουηδία, κατάφερα να ηχογραφήσω αυτές τις ελεγείες μου και να απαγορευτούν αμέσως εδώ. 

Μιλάτε μάλλον για το 1973 και το πρώτο σας άλμπουμ, το «Turkish Revolutionary Songs».

Ακριβώς, το ’71 έγινε το πραξικόπημα και το ’73 έβγαλα το άλμπουμ αυτό στο εξωτερικό. Το παράδοξο είναι πως ενώ ο δίσκος απαγορεύτηκε αμέσως στην Τουρκία, αντιγραφόταν από κασέτα σε κασέτα και σημείωσε τεράστια απήχηση, μπαίνοντας κάπως στη σφαίρα αυτή που ορίζουμε ως «αντεργκράουντ μουσική». Εκατομμύρια άνθρωποι υπέφεραν από το καθεστώς κι εγώ γινόμουν γνωστός μ’ αυτά τα τραγούδια. Εκεί άρχισαν να μου ζητάνε να κάνω κι άλλο άλμπουμ, κι άλλο μετά, να δίνω συναυλίες και όλα τα συνακόλουθα…

Ποιοι σας το ζητούσαν; Οι δισκογραφικές εταιρείες;

Οι άνθρωποι βασικά, ο λαός, αλλά και οι δισκογραφικές, καθώς είχα γίνει πάρα πολύ δημοφιλής. Οι επόμενοι δίσκοι μου εξακολουθούσαν να είναι απαγορευμένοι κι εγώ persona non grata, αλλά το 1978 ήρθα πάλι εδώ με μία αμνηστία και ηχογράφησα τα τραγούδια μου σε ποίηση του Nazim Hikmet. Ήταν πραγματικό σοκ για την τουρκική κοινωνία! 

Μα και ο Hikmet ήταν απαγορευμένος.

Όχι απλά απαγορευμένος, ο Hikmet ήταν ταμπού για τους Τούρκους και τότε μ’ αυτό το άλμπουμ έγινε κανονικό boom! Για πενήντα μία εβδομάδες βρισκόταν στο Νο 1 των εθνικών charts! Την ιστορία μου από κει και πέρα εσείς φαίνεται να τη γνωρίζετε καλά.

Ξεκινήσατε τη μουσική σας δράση στις αρχές του ’70, στην Τουρκία όμως υπήρχε ήδη ενεργή ψυχεδελική rock σκηνή. Πως και δεν ακολουθήσατε αυτό το νεανικό μουσικό ρεύμα;

Όλοι αυτοί οι εξαιρετικοί rock μουσικοί ήταν φίλοι μου: Cem Caraca, Baris Manco, καλλιτέχνες και συγκροτήματα που προέρχονταν από τη δυτική μουσική με κυρίαρχη την κιθάρα και τον ηλεκτρικό ήχο. Αυτοί εισήγαγαν το «Anatolian Rock», εγώ όμως προερχόμουν από το σάζι και την παραδοσιακή ή τη λαϊκή τουρκική μουσική. Δεν ήταν στις προθέσεις μου να μπλέξω ήχους της Ανατολής με δυτικές φόρμες. 

Το σάζι, λοιπόν, που αν δεν κάνω λάθος, ήταν ένα δώρο από τον πατέρα σας.

Έτσι! Ως έφηβος ήθελα να γίνω μοτοσικλετιστής και ο πατέρας μου προτίμησε αντί να με χάσει, να μου πάρει ένα σάζι. Απ’ τον πατέρα μου κι αυτό το ιδιαίτερο δώρο του μπήκα στον κόσμο της μουσικής. 

Τελικά είστε σαν τον Θεοδωράκη στην Ελλάδα, που αν και πολύ μεγαλύτερος σας ηλικιακά, συνέχισε ή εξέλιξε τους δρόμους της λαϊκής μουσικής και του ρεμπέτικου.

Ακριβώς όπως το λέτε! Έτσι κι εγώ ήθελα να κάνω κάτι άλλο απ’ το ν’ ακολουθήσω τη μόδα της ξένης pop μουσικής, επαναλαμβάνοντας όμως πως δεν μειώνω την αξία εκείνων των συγκροτημάτων. Στην Τουρκία, ξέρετε, τελευταία γίνονται πολλοί πειραματισμοί στη μουσική, υπάρχουν μπάντες από Τούρκους, Κούρδους και Πόντιους, άλλοι πάλι με πολλές επιρροές από την ελληνική μουσική. Παίζουν μουσική και παράγουν πολύ καλούς δίσκους. Υπάρχουν φυσικά κι αυτοί που παράγουν ηλεκτρονική pop μουσική.

Σας αρέσει η ηλεκτρονική μουσική;

Ναι, μου αρέσει, αλλά εξαρτάται από το είδος της. 

Δεν εννοώ τη χορευτική ηλεκτρονική μουσική όσο την πειραματική, την αβάν γκαρντ.

Κορυφαίο εκπρόσωπο της μουσικής που λέτε και που μου αρέσει, είχαμε τον Mimaroglu – «Mimar» θα πει «αρχιτέκτονας». Ήταν ο εκπρόσωπος της προοδευτικής ηλεκτρονικής μουσικής χωρίς να είναι καθόλου δημοφιλής με την έννοια του «pop/ popular», κάτι σαν τον δικό σας Xenakis. Αυτός πέθανε σε μεγάλη ηλικία, το 2012, και συνεργαζόταν δισκογραφικά με την Atlantic Records στη Νέα Υόρκη που ζούσε. Αυτού του τύπου, λοιπόν, η ηλεκτρονική μουσική με ενδιαφέρει και κάτι παρεμφερές προσπάθησα να κάνω στη μουσική μου για την ταινία «Το κοπάδι» του Yilmaz Guney.

Ο σκηνοθέτης Γιλμάζ Γκιουνέι

Χαίρομαι που βάζετε στην κουβέντα τον Yilmaz Guney. Υπήρξα φαν των ταινιών του από την εφηβεία.

Τον θαύμαζα και τον ήξερα σαν όνομα, αλλά δεν τον είχα γνωρίσει μέχρι το 1978. Όταν είχα ξανάρθει ελέω αμνηστίας, που σας έλεγα, κάποιοι φίλοι κινηματογραφιστές μου είπαν ότι ο έγκλειστος στη φυλακή τότε Guney ζήτησε να με δει. Τον συνάντησα πρώτη φορά στη φυλακή, όπου μου ζήτησε να γράψω μουσική στο «Κοπάδι» και να παίξω κι ένα μικρό ρόλο (γελάει). Του είπα ότι δε μπορώ να το κάνω αυτό, αλλά με έπεισε. Στο soundtrack για το «Κοπάδι», που επίσης σημείωσε επιτυχία, χρησιμοποίησα για πρώτη φορά κουρδικά ανδρικά και γυναικεία φωνητικά. Ήταν εντελώς πρωτοποριακό και αντιεμπορικό για την εποχή να χρησιμοποιήσεις μόνο φωνές σαν μουσικά όργανα, χωρίς στίχους. Έγινε χαμός, σε άλλες αίθουσες οι θεατές χειροκροτούσαν όρθιοι, σε άλλες απλά απαγορευόταν η προβολή. Ώσπου μια μέρα, ενώ βρισκόμουν στην Αθήνα, διαβάζω τεράστιους τους τίτλους των τουρκικών εφημερίδων: «Ο Yilmaz Guney δραπέτευσε»! Ήμουν πάλι στο σπίτι της Φαραντούρη όταν δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από την Ελβετία: Η κινηματογραφική εταιρεία «Cactus Film Production» με καλούσε στη Ζυρίχη. Κάτι κατάλαβα…Πήγα κι από κει κατευθείαν βρέθηκα στη Γαλλία, όπου συνάντησα τον Guney. Ήταν δραπέτης και τα πράγματα δεν μπορούσαν να μη γίνουν με μυστικότητα. Μου ζήτησε να γράψω μουσική στη νέα ταινία που θα έκανε, αλλά το αρνήθηκα, καθώς ούτε εγώ μπορούσα να γυρίσω στην Τουρκία. Μου πρότεινε να μείνω στη Γαλλία για λίγο καιρό και να δουλέψουμε μαζί. Μετακόμισα εκεί με τη γυναίκα μου και το παιδί μας. Θυμάμαι ένα τραπέζι που είχε γίνει με τη Φαραντούρη παρούσα επίσης, με την οποία μιλούσε για αρκετή ώρα ο Guney. 

Πως ήταν σαν άνθρωπος ο Yilmaz Guney, σαν προσωπικότητα;

Ήταν πολύ ιδιαίτερος, αλλά και τρομερά αντιφατικός σαν προσωπικότητα. Από τη μία υπερίσχυε η κουρδική καταγωγή του και αυτός ο ανθεκτικός χαρακτήρας του, ο επαναστατικός, που τον πήγαινε προς την Αριστερά. Απ’ την άλλη ήταν κι ένας «street guy», ένας τύπος που ερχόταν από τους δρόμους με τα πιστόλια – ξέρετε, ακολουθούσε τις ρίζες των ζεν πρεμιέ του τουρκικού σινεμά που είχαν πάντα όπλο πάνω τους και που μ’ αυτό το όπλο δεν θα δίσταζαν να πυροβολήσουν ένα μήλο πάνω στο κεφάλι ενός ωραίου ξανθού κοριτσιού. Τις είχε όλες αυτές τις πλευρές και είχε κάνει φυλακή μάλιστα και για έναν άλλο λόγο: Κάποτε, μετά από ένα γύρισμα, πήγε σε ένα εστιατόριο μιας κωμόπολης και τα ήπιε. Ο τοπικός δικαστής παρενέβη και τον πρόσβαλε. Ο Yilmaz απλά έβγαλε το πιστόλι του και τον πυροβόλησε (δείχνει το μεσόφρυδο). Ναι, πυροβόλησε τον δικαστή! Πολλές φορές του έλεγα: «Τι τα θες τα πιστόλια; Μην το κάνεις, εσύ είσαι καλλιτέχνης» και μου απαντούσε «Μα έτσι γίνεται και στο σινεμά», είχε υιοθετήσει απόλυτα δηλαδή την ακραία συμπεριφορά κινηματογραφικών χαρακτήρων. Η ζωή του όλη ήταν κινηματογραφική, όμως, αν υπολογίζουμε τις φυλακίσεις του από το καθεστώς και την απόδραση του. Τον θεωρώ πολύ επιδραστικό και σημαντικό ως σκηνοθέτη, αλλά και ως ηθοποιό, φέρνοντας πραγματικά στο προσκήνιο τον κουρδικό λαό και τα προβλήματα του. Ήταν απλά λίγο πιο άγριος (γελάει).

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα: Στην Τουρκία υπάρχει η τραγουδίστρια Bulent Ersoy, η οποία είναι χειρουργημένη τρανς γυναίκα.

Ναι, η Bulent, που κράτησε το αντρικό της όνομα, όπως λέμε Bulent Ecevit (γελάει).

Αυτή η Bulent, ωστόσο, προσκλήθηκε σε δείπνο από τον Ερντογάν και τη σύζυγο του, ενώ ταυτόχρονα μία άλλη τρανς γυναίκα, που δεν ήταν διάσημη, αυτοκτονούσε πέφτοντας από τη γέφυρα του Βοσπόρου. Τι γίνεται με τα δικαιώματα της LGBTI κοινότητας στην Τουρκία αυτή τη στιγμή; Είναι ένα θέμα πρώτης γραμμής για όλα τα ευρωπαϊκά μέσα επικοινωνίας.

Θέτετε ένα ενδιαφέρον θέμα διότι εδώ είναι δυστυχώς και θέμα μιας μακράς παράδοσης. Στην Τουρκία, επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, γνωρίζουμε όλοι ότι οι πιο σκληροί και αιμοσταγείς σουλτάνοι ήταν γκέι! Πριν από τη Bulent Ersoy υπήρχε κι ένας άλλος τραγουδιστής τρομερά διάσημος και επίσης γκέι, ο Zeki Muren. Κατάφερε παρά τα έξαλλα ντυσίματα του και τα «κουνήματα» του, να γίνει αποδεκτός απ’ όλους. Όλοι και όλες ήταν ερωτευμένοι με τον Zeki Muren. Ανήκε σε έναν κύκλο διανοουμένων, ζωγράφων, τραγουδιστών, καλλιτεχνών, που αν και γκέι, ήταν τρομερά δημοφιλείς από τους, βαθιά συντηρητικούς κατά τα άλλα, Τούρκους δημοσιογράφους. Για τους άλλους ανθρώπους, όμως, ακόμη κι αν δεν είναι γκέι, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αν δεν ανήκεις σε τέτοιους κύκλους, αντιμετωπίζεις φανατικό ρατσισμό. Πριν από μερικά χρόνια στην πλατεία Taxim διαδήλωσαν πάνω από 50.000 άνθρωποι της LGBTI κοινότητας, παιδιά μαζί με τους γονείς τους, αλλά πλέον δεν τους επιτρέπεται ούτε καν αυτό! Η Bulent Ersoy πάλι, όπως είπατε, είναι χειρουργημένη, έχει γυναικεία χαρτιά και όλος ο κόσμος την αγαπάει. Εμένα δεν μου αρέσει το είδος της μουσικής που υπηρετεί, αλλά όπως ο Zeki Muren είχε ηχογραφήσει τραγούδια μου, το ίδιο μου ζήτησε κι αυτή. 

Της δώσατε την άδεια;

Φυσικά, της είπα «κάν’το, προχώρα», θα έδινα άδεια στον οποιοδήποτε. Και δεν το έκανα απ’ την άποψη της εμπορικότητας, καθώς, όπως μάλλον θα γνωρίζετε, όλοι οι Τούρκοι τραγουδιστές, απ’ τον πιο «ποιοτικό» μέχρι τον πιο «εμπορικό», έχουν τραγουδήσει τα τραγούδια μου. Να σας πω και μία αστεία ιστορία με την Bulent στο στούντιο: Ήταν να τραγουδήσει ένα στίχο του Nazim Hikmet που έλεγε «όταν ήταν να περάσω από κει, κάποιος με φώναξε θείο». Ο ποιητής αναφερόταν στον εαυτό του, η Bulent όμως πετάχτηκε: «Μπορώ ν’ αλλάξω ένα στίχο;» Της είπα πως δεν γίνεται να παραφράζεται ο λόγος των ποιητών και τη ρώτησα ποια λέξη την ενοχλούσε. Ειλικρινά δεν είχε πάει το μυαλό μου…«Θέλω να κάνω τον θείο, θεία, μια και θα το τραγουδήσω εγώ». Πεθάναμε στα γέλια όλοι τότε, αλλά το κατάλαβε και τελικά το άφησε «θείο». Και για να κλείνουμε με το θέμα αυτό, πιστεύω πως στην Τουρκία το πρόβλημα της LGBTI κοινότητας είναι καθαρά ταξικό κι αυτό: Είσαι διάσημος και γκέι, σε αποδέχονται. Είσαι φτωχός και γκέι, τρως ρατσισμό και απόρριψη.

Πείτε μου τώρα για τη Μελίνα Μερκούρη που αναφέρατε πριν.

Είχε γίνει ένα διεθνές φόρουμ σοσιαλιστικών χωρών της Μεσογείου επί των ημερών του Ζακ Λανγκ και του Φρανσουά Μιτεράν. Εγώ και άλλοι τέσσερις καλλιτέχνες εκπροσωπούσαμε την Τουρκία. Έτσι γνώρισα τη Μελίνα από την Ελλάδα μαζί φυσικά με τον Παπανδρέου, τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και τότε Έλληνα πρωθυπουργό. Εκεί, στη Μασσαλία, λίγο μετά, η Μελίνα, εγώ κι ένας άλλος μουσικός δώσαμε μία performance παρουσία ενός πολυάριθμου κοινού. Λίγο ποίηση, λίγο μουσική, λίγο αυτοσχεδιασμός. Αργότερα, όταν η Μελίνα έγινε Υπουργός Πολιτισμού, εγώ ναι μεν ζούσα στη Στοκχόλμη, αλλά χρειαζόμουν απεγνωσμένα λεφτά για το σχολείο της κόρης μου και για την επιβίωση. Από την Ελλάδα έβγαζα καλά λεφτά με τους δίσκους μου, τις συναυλίες και την είσπραξη δικαιωμάτων. Μου είπαν ξαφνικά πως δε μπορώ να βγάζω λεφτά εκτός Ελλάδας και αντ’ αυτού να μου βάζουν ένα μικροποσό σε λογαριασμό κάθε μήνα. Ότι ήταν θέμα υπουργείου Πολιτισμού επίσης. Μίλησα με τη Μελίνα, της εξήγησα τι γίνεται, αλλά δεν έκανε τίποτα…(χαμογελάει). Απ’ την άλλη, όμως, δεν ξεχνώ ότι η Μελίνα με τον άντρα της, τον Ζιλ Ντασέν, βοήθησαν τον Yilmaz Guney να δραπετεύσει με πλοίο από τις φυλακές της Τουρκίας. Νομίζω μάλιστα πως εκείνοι είχαν οργανώσει την απόδραση του.

Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω και για τη Joan Baez. Ευλογία που τραγούδησε Nazim Hikmet, όπως τον μελοποιήσατε.

Αυτή είναι μία εξαίρετη προσωπικότητα! Τη συνάντησα πάλι τώρα κοντά, πριν πέντε – έξι μήνες περίπου σε μία συναυλία που έδωσε στην Κωνσταντινούπολη. Την πρώτη φορά που είχε έρθει, είχε ρωτήσει για μένα Τούρκους μουσικούς και τους είπε πως είχε «βγάλει» τέσσερα τραγούδια μου για το πρόγραμμα της. Πήγα κι εγώ, τη γνώρισα και μου πρότεινε να τραγουδήσουμε μαζί. Σκέφτηκα «η δική μου φωνή δίπλα στης Baez; Ας το κάνω, όμως» και το κάναμε! Μετά την Κωνσταντινούπολη τραγουδήσαμε ξανά στην Έφεσο και σήμερα, μετά από τόσες κοινές μας εμφανίσεις, όποτε τραγουδάει στην Τουρκία ή και οπουδήποτε αλλού, περιλαμβάνει τραγούδια μου στο ρεπερτόριο της (σκέφτεται) Κάτι άλλο ήθελα να πω τώρα…Α, ναι, το ίδιο συνέβη και με τον Bono των U2! Ήταν η πρώτη και μοναδική φορά που θα εμφανιζόταν στην Κωνσταντινούπολη. Εγώ πάλι βρισκόμουν στο Bodrum, όχι σ’ αυτό το σπίτι, αλλά σε ένα παραθαλάσσιο που έχω, οπότε δέχομαι ένα τηλεφώνημα στις τρεις το μεσημέρι. Ήταν ο Tim, ο μάνατζερ, που τυχαίνει μάνατζερ του Γιώργου Νταλάρα για το εξωτερικό και που τότε είχε «κλείσει» τον Bono για την Τουρκία. Είχαμε να μιλήσουμε πολλά χρόνια. Με κάλεσε στην Κωνσταντινούπολη για τη συναυλία, αλλά του είπα πως δεν γίνεται μια και βρίσκομαι στο Bodrum. Το κλείνουμε και μετά από λίγο με ξαναπαίρνει, «Είναι επιθυμία του Bono να τραγουδήσετε μαζί στη σκηνή». Τελευταία στιγμή πήρα αεροπλάνο και τραγούδησα όντως μαζί με τον Bono, πρώτα το δικό του «Mothers of the disappeared» και μετά το δικό μου «Μοιρολόι». Ήταν μια τεράστια έκπληξη για τον τουρκικό λαό που με είδε στη σκηνή να τραγουδάω με τον Bono και άρχισαν όλοι να τραγουδάνε μαζί μας. Τεράστια εμπειρία, απ’ αυτές που δεν ξεχνάς στη ζωή σου! Μου αρέσουν πολύ οι συνεργασίες με άλλους μουσικούς κι αν και θεωρώ τις σημαντικότερες με τους Έλληνες, εν τούτοις έχω συνεργαστεί και με Ισπανούς ή και Αμερικανούς, σαν τη Maria del Mar Bonet και τη Jocelyn B. Smith.

Η Joan Baez ερμηνεύει στα τουρκικά το, μελοποιημένο από τον Zulfu Livaneli, συγκινητικό ποίημα του Nazim Hikmet για το κοριτσάκι που γυρνάει πόρτα – πόρτα και μαζεύει υπογραφές για να μην υπάρξει άλλη Χιροσίμα! Στην αρχή ακούγεται η φωνή του ποιητή. 

Παντρευτήκατε πολύ νέος, κύριε Livaneli…

Ναι. Ήμουν ερωτευμένος! Εγώ πολύ νέος, εκείνη ακόμα πιο μικρή και έπρεπε να την πείσω να περάσει μαζί μου μέσα από εξορίες, στρατιώτες, αστυνομικούς και όλα αυτά…Παρά τις αντιξοότητες, παντρευτήκαμε και είμαστε μαζί πάνω από πενήντα χρόνια. Ήταν μια πολύ όμορφη κοπέλα και έπρεπε όλη την ώρα να με συντρέχει στις εξορίες και στις φυλακίσεις χωρίς χρήματα ή αυτό που λέμε καλή ζωή. Και πολύ δυνατή γυναίκα! Πάντα με ενθάρρυνε να εστιάσω στην τέχνη μου, στη μουσική μου και στα γραπτά μου. 

Εσείς πάντως σε ηλικία 20 ετών ήσασταν ήδη πατέρας.

Ναι. Η Aylin, η κόρη μου, έγραφε και γράφει κυρίως σενάρια, αλλά πριν χρόνια, στα 90s, ήταν μια πολύ δημοφιλής τραγουδίστρια στην Τουρκία, στην αγγλόφωνη pop μουσική. Κάποια στιγμή, στο πικ της καριέρας της κιόλας, τα παράτησε. Σπούδαζε οικονομικά στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και οι παπαράτσι της δυσκόλευαν τη ζωή. Δεν της «έλεγαν» τίποτα πια τα περιοδικά με την ίδια στα εξώφυλλα. Κατέβασε ρολά, ας πούμε. Άρχισε να γράφει και μετέτρεψε σε κινηματογραφικό σενάριο μία δική μου νουβέλα. Ήδη δουλεύει τώρα με τον δικό μου εκδοτικό ατζέντη, αλλά αυτή μάλλον τα καταφέρνει καλύτερα από μένα στις δουλειές της (γελάει).

Μια και λέμε για γραφή, πείτε μου και λίγα λόγια για τους δύο Έλληνες στιχουργούς που σας απέδωσαν στα ελληνικά, τον Λευτέρη Παπαδόπουλο και την Αγαθή Δημητρούκα.

Γνώρισα τον Λευτέρη Παπαδόπουλο το 1982 ή το ’83. Πάλι εκεί, στην Εκάλη, στο σπίτι της Φαραντούρη. Ο Τηλέμαχος Χυτήρης προσπαθούσε να δει πως θα μεταφραστούν οι στίχοι των τραγουδιών για τον πρώτο μας μεγάλο δίσκο με τη Μαρία στον Μάτσα.  Θυμάμαι ότι με πήρε με μια citroen και με οδήγησε στο σπίτι του Λευτέρη Παπαδόπουλου, που είχε αρχίσει ήδη να μεταφράζει. Φυσικά και ήταν ταλαντούχος ο Παπαδόπουλος και με τη δική του ιστορία στο ελληνικό τραγούδι, εγώ όμως έλεγα του Τηλέμαχου: «Γιατί δεν το κάνεις εσύ; Έχεις ιταλική παιδεία, γνωρίζεις από ποίηση και πολιτικό τραγούδι», αλλά αυτός δεν είχε χρόνο να ασχοληθεί με τίποτα άλλο πέραν της πολιτικής. Τελικά την ελληνική μετάφραση των τραγουδιών έκανε ο Λευτέρης Παπαδόπουλος και ήταν πραγματικά εξαιρετική, όπως αποδείχτηκε κι απ’ την απήχηση τους στην Ελλάδα. Έκτοτε δεν τον ξανασυνάντησα τον Λευτέρη κι ας έχουν περάσει σχεδόν σαράντα χρόνια. Σε έναν άλλο δίσκο που κάναμε με τη Φαραντούρη, πιο πρόσφατο, τη «Μνήμη του Νερού», η Μαρία μού σύστησε την Αγαθή Δημητρούκα. Φανταστική στιχουργός, έγραψε υπέροχους στίχους. Λέω λοιπόν ότι όλες μου τις καλές επαφές στην Ελλάδα τις έκανα μέσω της Μαρίας κι έτσι εκτίμησα και τη δική της ποιότητα. Όποιον άνθρωπο γνώρισα από τη Μαρία, δεν αμφέβαλλα ποτέ για την αξία του. Κι εσάς τώρα που σας έχω απέναντι μου, έπαιξε μεγάλο ρόλο που μου μίλησε η Μαρία για την περίπτωση σας, να το γνωρίζετε αυτό. Και πάντα, όποτε έχω διάφορες προσκλήσεις από την Ελλάδα, πάντα αυτήν ρωτάω πρώτη. Είναι πια μια φιλία και μια σχέση ζωής αυτή που έχω με τη Φαραντούρη, από το 1979 που πρωτοσυναντηθήκαμε.

Τη γνωρίζω τη σχέση που έχετε. Υπάρχει κάποια ξεχωριστή στιγμή στην κοινή σας πορεία;

Βεβαίως! Θα θυμηθώ ένα κονσέρτο μας στη Νέα Υόρκη, παρουσία τεράστιων προσωπικοτήτων και δισκογραφικών παραγόντων. Μεταξύ τους, ο σκηνοθέτης Ελία Καζάν που έκλαιγε μετά το τέλος της συναυλίας. Ήρθε στο καμαρίνι μου και μου είπε: «Ως Έλληνας της Ανατολίας, αλλά πάντα Έλληνας, μια ζωή ήμουν μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Απόψε ενώσατε τους δύο κόσμους, απ’ τους οποίους φτιάχτηκα»! 

Συγκινητικό, πραγματικά. Έχετε νιώσει ποτέ το λεγόμενο χάσμα των γενεών;

Να άλλη μία καλή ερώτηση! Στην Ελλάδα ναι μεν έγινα γνωστός από τη μουσική μου, σε ένα κύκλο καλλιτεχνών και διανοουμένων, αλλά συμβαίνει οι νεότεροι άνθρωποι να με γνωρίζουν περισσότερο από τα βιβλία μου, τα οποία επίσης πουλάνε πολύ στη χώρα σας. Πολλά από τα βιβλία μου έγιναν best sellers από τον Πατάκη. 

Λέτε να μην το ξέρω;

Αυτό λέω, λοιπόν, την καλή δουλειά που μου κάνει ο Πατάκης στην Ελλάδα, με παρουσιάσεις των βιβλίων μου σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Μένει τώρα να ανακαλύπτω τη λογοτεχνική μου σχέση με το ελληνικό κοινό που, πιστέψτε με, τη βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα. Υπ’ όψιν, μουσικά πιστεύω ότι έρχεται η ώρα να νιώσεις ότι στέρεψες, πώς ό,τι είχες να πεις, το είπες. Δεν είμαι και σε ηλικία πια να δίνω συναυλίες, βαρέθηκα ίσως, εξαιρουμένων κάποιων ειδικών περιπτώσεων. Δεν λέω σε καμία περίπτωση ότι είναι το ίδιο με τη θητεία μου στην πολιτική και στο τουρκικό Κοινοβούλιο. Η ενασχόληση με την πολιτική για μένα ήταν χαμένος χρόνος και τίποτα περισσότερο. 

Ο κόσμος που ζούμε σήμερα είναι χειρότερος ή καλύτερος; Τον αλλάξατε τελικά τον κόσμο, κύριε Livaneli;

Ο κόσμος κάνει ένα συνεχόμενο ζιγκ ζαγκ. Πάντα κάνει τρεις κινήσεις μπροστά και μία πίσω. Είναι η ροή της ιστορίας αυτή και των ανθρώπινων όντων. Το ίδιο ερώτημα με το δικό σας ακούω να μου θέτει το κοινό στα πανεπιστήμια όποτε δίνω διαλέξεις. Κάποιοι φιλόσοφοι έλεγαν πως «μοίρα μας είναι η γεωγραφία μας». Αν ζούμε λοιπόν με τη λογική της Γερμανίας της δεκαετίας του ’30, τα πράγματα δεν είναι πολύ ευοίωνα. Εγώ έτσι λέω πως «μοίρα μας είναι και η ιστορία μας». Είπαμε για τη Γερμανία του ’30, μα αν πάμε στα 60s τα πράγματα θα είναι σαφώς καλύτερα υπό την έννοια των αιτημάτων για κοινωνική δικαιοσύνη και ευζωΐα για όλους. Η χώρα σας και η χώρα μου δεν έχουν μεγάλες διαφορές. Ζούμε σαφώς σε μία νέα καπιταλιστικού τύπου δικτατορία. Στις παλαιότερες δικτατορίες ή και απλά εντός του καπιταλιστικού σχεδίου, οι άνθρωποι – σκλάβοι αργά ή γρήγορα ξυπνούσαν. Σήμερα στην ουσία είναι σκλάβοι της τηλεόρασης και του καταναλωτισμού, ενός μέσου επιβολής που σκοτώνει στην κυριολεξία τη διαφορετικότητα και την πολυχρωμία. Βρέθηκα πρόσφατα από δω στην Ταϊλάνδη: Ίδια μαγαζιά, ίδια εστιατόρια, ίδιες αμερικανικές ταινίες, μία απόλυτη επικράτηση της αμερικανικής κουλτούρας, στην οποία φυσικά δεν θα έβαζα μέσα τον William Faulkner ή τον Bob Dylan. Ο Henry Kissinger είχε γράψει σε ένα βιβλίο του πως η Αμερική δεν θα επιβληθεί με το στρατό της, αλλά με τη μαζική κουλτούρα της κι αυτό ακούστηκε πολύ επικίνδυνο. 

Δεν ξέρω αν την εποχή που τό’γραψε αυτό ο Kissinger υπήρχε και το αντίπαλο δέος, η Σοβιετική Ένωση, που σήμερα δεν υφίσταται. 

Μέχρι το 1986 είχα στενή σχέση με τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ. Σε ένα άλλο διεθνές φόρουμ στην τότε Σοβιετική Ένωση είχα βρεθεί μαζί με τον Γκορμπατσόφ, τον Arthur Miller και τον Peter Ustinov. Το ’97 πήρα μία μεγάλη συνέντευξη από τον Γκορμπατσόφ, στην οποία τον ρωτούσα τι συνέβη και η περιβόητη περεστρόικα του έπεσε στο κενό. Ήταν αναπόφευκτο, καθώς όλοι στη Ρωσία απ’ αυτόν περίμεναν! Στη συζήτηση μας με τον Γκορμπατσόφ είχαν χωρέσει ο Τρότσκι και το σοσιαλιστικό μοντέλο διακυβέρνησης των κρατών, ο Λένιν, ακόμα και η Ρόζα Λούξεμπουργκ. Ξέρετε τι μου είπε η Ρωσίδα μεταφράστρια στο περιθώριο της συνέντευξης εκείνης; «Κομμουνισμός για εσάς είναι τα μεγάλα οράματα, το ανθρώπινο δίκαιο κλπ. Κομμουνισμός για μένα είναι να ξυπνάω το πρωί, να ανοίγω το ψυγείο και να βρίσκω μόνο λίγο νερό και δυο φέτες ψωμί να δώσω στο γιο μου και στον άντρα μου πριν κινήσει για το εργοστάσιο»…Με ισοπέδωσε η γυναίκα αυτή, με επανέφερε στην πραγματικότητα παρά το ότι συνομιλούσα με έναν μεγάλο ηγέτη. Με τη σημερινή Ρωσία έχω επίσης στενές σχέσεις, έχω έναν εξαιρετικό Ρώσο εκδότη και πρόκειται μάλιστα να κάνει μία έκθεση με τα βιβλία μου μέσα στο 2019. Μπορώ να σας στείλω την πρόσκληση. Τώρα όμως να σας δώσω ένα άλλο βιβλίο μου απ’ όπου θα πάρετε ανέκδοτες στην Ελλάδα φωτογραφίες. 

(Στο σημείο αυτό ο Livaneli μού προσφέρει ένα ογκώδες βιβλίο του με τίτλο «Sevdalim Hayat». Είναι η αυτοβιογραφία του γραμμένη στα τουρκικά. Στις τελευταίες σελίδες του υπάρχουν φωτογραφίες του μαζί με τον Θεοδωράκη, τη Φαραντούρη, τη Joan Baez, τον Peter Ustinov, τον Zubin Mehta, τη Χαρούλα Αλεξίου κ.α. Είναι και το φωτογραφικό υλικό που θα κοσμήσει τη συνέντευξη αυτή, η οποία έφτασε στο τέλος της. Λίγο πριν αγκαλιαστούμε και φιληθούμε σταυρωτά, μου χαρίζει σε βινύλιο το άλμπουμ «Nazim Turkusu» του 1978, που επανακυκλοφόρησε πρόσφατα. Μας ακολουθεί στην έξοδο της κατοικίας του και μέχρι να ξεκινήσει το ταξί τον παρατηρώ να έχει το ίδιο εγκάρδιο χαμόγελο).

* Η συνέντευξη με τον Τούρκο συγγραφέα και συνθέτη Ζουλφί Λιβανελί πραγματοποιήθηκε στο σπίτι του στην Αλικαρνασσό της Τουρκίας τον Ιανουάριο του 2019.

** Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr