Θάνος Μικρούτσικος: «Τα μάτια μου ζούνε μια θάλασσα...Θυμάσαι;»

Ο «Σταυρός του Νότου» κυκλοφόρησε το 1979 και μέχρι σήμερα έχει ξεπεράσει το ένα εκατομμύριο σε πωλήσεις. Μαζί με τον «Δρόμο» των Μίμη Πλέσσα - Λευτέρη Παπαδόπουλου και τα «Νησιώτικα» του Γιάννη Πάριου αποτελούν τους τρεις πιο εμπορικούς δίσκους στην ιστορία της εγχώριας δισκογραφίας. Ένα άλμπουμ που δημιουργήθηκε κατόπιν παραγγελίας στον συνθέτη Θάνο Μικρούτσικο, με τις φωνές του Βασίλη Παπακωνσταντίνου, του Γιάννη Κούτρα και της Αιμιλίας Σαρρή.

Κυρίως, δε, με τον λόγο ενός ποιητή που δεν κολάκευε το επαναστατικό μεταπολιτευτικό φρόνημα, αλλά μιλούσε για μακρινά ταξίδια και χασίσια, περίεργες αρρώστιες ναυτικών και την απέλπιδα αναζήτηση της αγάπης. Ο δίσκος λατρεύτηκε από τη νεολαία που κατάλαβε ότι για πρώτη φορά ο ροκ ήχος ενδυόταν μια ποίηση μάλλον φευγάτη και σίγουρα τολμηρή και διαφορετική, πάντα για το πλαίσιο της εποχής. Αυτό ακριβώς το στοιχείο είναι που χαρακτηρίζει μέχρι σήμερα τον «Σταυρό του Νότου» και τον κάνει ένα έργο ολοζώντανο, ιδιαίτερα δημοφιλές από γενιά σε γενιά. Διόλου τυχαίο, έτσι, που αυτό τον καιρό δίνουν στο Badminton το ραντεβού τους με τον, κατά Θάνο Μικρούτσικο, Νίκο Καββαδία, κυρίως τα νέα παιδιά!

Εν ολίγοις, πρόκειται για μια «καββαδιο-mania» που καλά κρατεί σαράντα χρόνια σχεδόν και που, όπως όλα δείχνουν, θα συνεχιστεί, ποιος ξέρει για πόσα χρόνια ακόμη... Το ίδιο αστείρευτος με την απήχηση του συγκεκριμένου έργου του είναι και ο δημιουργός του. Συνάντησα τον συνθέτη Θάνο Μικρούτσικο ένα μεσημέρι στην οικία του, στο Μετς, και κάναμε μια μεγάλη κουβέντα, στην οποία προσπάθησα να χωρέσουν όλα όσα θα επιθυμούσε να τον ρωτήσει ένας τρίτος: Για τις μουσικές καταβολές του, τις έντονες σχέσεις του παρελθόντος με τον Μάνο Χατζιδάκι και τον Διονύση Σαββόπουλο, για τον αδελφό του, Ανδρέα Μικρούτσικο, ένα αμφιλεγόμενο πρόσωπο, για τη θέση του έρωτα στη ζωή του, καθώς, φυσικά, και για την εμπλοκή του με την πολιτική, την υπουργοποίησή του, όλα αυτά.

Σαν γύρισα σπίτι και πήγα να ξεκινήσω την απομαγνητοφώνηση του χειμαρρώδους λόγου του, συνειδητοποίησα πως δεν είχε γραφτεί τίποτα... Συνέβη για δεύτερη φορά στη δουλειά μου να έχω πατήσει μόνο το play και όχι το rec στο κασετοφωνάκι μου. «Είσαι μαλάκας», μου είπε με έναν μάλλον πατρικό τόνο στη φωνή του, «που δεν έγραψες την πιο εξομολογητική μου συνέντευξη». Μοιραία, έτσι, το ραντεβού μας δρομολογήθηκε εκ νέου, το νήμα πιάστηκε απ’ την αρχή και εκείνη τη φορά, ευτυχώς, το κασετοφωνάκι έγραψε κανονικότατα.

Αφορμή γι’ αυτή μας τη συνάντηση είναι ένα ολοκαίνουργιο βιβλίο-CD με δύο κύκλους τραγουδιών λόγιας μουσικής. Πάντα ήθελα να σας ρωτήσω για την ευκολία με την οποία περνάτε κατά καιρούς από τη λόγια ή τη σύγχρονη μουσική στα λαϊκά τραγούδια, π.χ., για τον συχωρεμένο τον Μητροπάνο, την Αλεξίου και πρόσφατα τον Κότσιρα.

Οφείλω να σας πω ότι αν κάναμε τη συνέντευξη αυτή 20 χρόνια πριν, θα δυσκολευόμουν να απαντήσω με ειλικρίνεια, γιατί μέσα μου δεν θα είχα ξεκαθαρίσει αν είναι θέμα ματαιοδοξίας, δηλαδή να αποδείξω σε όλους ότι μπορώ να τα κάνω όλα. Τo ’ψαξα, όμως, γιατί, από την άλλη πλευρά, ξέρω ότι είμαι εντάξει παιδί. Μοιραία, θα σας πάω πολλά χρόνια πίσω, τότε που η θεία μου η Ηλέκτρα μού έβαλε τα χέρια στο πιάνο, τεσσάρων ετών, το 1951, και παίξαμε μαζί μια improptu του Σούμπερτ. Την αίσθηση ενός ηλεκτρικού ρεύματος που ακόμη και τώρα την αισθάνομαι. Από τεσσάρων μέχρι 12 ετών έπαιζα πιάνο καθημερινά και, μάλιστα, πριν μπω στα 13, ήμουν προ του πτυχίου, παίζοντας Ντεμπισί και Μπετόβεν. Δεν ήταν ότι απλώς έπαιζα, το ευχαριστιόμουν! Μη φανταστείτε ότι ήμουν κάνα παιδί περίεργο, «φυτό», αφού την επομένη, το απόγευμα, ήμουν στην πλατεία κι έπαιζα ποδόσφαιρο, όπως επίσης και ο πρώτος που άγγιξα το χέρι μιας κοπέλας. Ήμουν, δηλαδή, ένα παιδί νορμάλ, το οποίο όμως απορροφούσε η μουσική. Άρα, η κλασική μουσική ή η λόγια, όπως πολύ σωστά την είπατε, μια και υπάγεται σ’ αυτήν και η σύγχρονη μουσική του 20ού αι., μπήκε εντός μου. Επειδή ήμουν και παιδί της πιάτσας, πολύ σύντομα άρχισα να παίζω στο πιάνο τα τραγούδια κυρίως του Χατζιδάκι που ακούγαμε τότε και, αργότερα, του Θεοδωράκη. Αν σε όλα αυτά βάλουμε μέσα και το ροκ εν ρολ που ακούγαμε από τους ραδιοφωνικούς σταθμούς των αμερικανικών αεροπλανοφόρων στην Πάτρα, ξαφνικά έχουμε ένα παιδί με πάρα πολλά και διαφορετικά ερεθίσματα. Κι αν, πάλι, κάνουμε ένα άλμα και πάμε στα φοιτητικά μου χρόνια, μπορούμε να μιλήσουμε για τη σύνδεσή μου ξανά με τη μουσική, πιο επιστημονικά. Άρχισα μαθήματα σύνθεσης με τον Γιάννη Παπαϊωάννου, κοντά στον οποίο έμαθα για τους μεταδωδεκαφθογγιστές. Στα 21 μου, λοιπόν, δεν ήξερα αν θα γινόμουν ερευνητής στα μαθηματικά, στα οποία ήμουν πολύ καλός, ή αν θα ακολουθούσα τη μουσική.

Ήδη όμως από τα 20 σας, το 1967, είχατε κάνει την πρώτη σας εμφάνιση ως επαγγελματίας μουσικός.

Ναι. Στην Πλάκα, λίγο πριν από τη δικτατορία, παίζαμε στη δημοφιλή μπουάτ «Παράγκα» μαζί με τον Διονύση Σαββόπουλο και την Καίτη Χωματά. Παίρνοντας το πτυχίο μου στα Μαθηματικά και παρά τις δύο υποτροφίες για Γαλλία και Αμερική στη συγκεκριμένη επιστήμη, άρχισα να βλέπω την εντελώς έντιμη πρόθεσή μου να ασχοληθώ με τον χώρο του τραγουδιού. Γενικά, είναι η ανάγκη να εκφράζω όλα τα ενσωματωμένα εντός μου στοιχεία. Διόλου τυχαίο που εν μέσω προβών και παραστάσεων για τον Καββαδία στο Badminton, έγραψα ένα κουαρτέτο εγχόρδων. Είναι σαν κάτι να μου λείπει και τρέχω εκεί κάθε φορά! Αυτό! 

Αν παρατηρήσει κανείς την εργογραφία σας, μπορεί να διαπιστώσει ότι στοιχεία λόγιας μουσικής έχουν περάσει και στην τραγουδοποιία σας. Θυμίζω τα κομμάτια από τον «Σταυρό του Νότου», που αρκετά χρόνια μετά, στις «Γραμμές των Οριζόντων», επανεξετάστηκαν από εσάς ως πιο jazzy.

 Έχετε δίκιο, αν και το πιο τρανό παράδειγμα αυτού είναι η «Καντάτα για τη Μακρόνησο» το 1976. Εκεί υπήρξαν ατονάλ στοιχεία, προερχόμενα από τον άλλο χώρο. Εδώ θα σας πω τι ενδιαφέρον έχω ως συνθέτης. Νομίζω ότι δικαιούμαι, έπειτα από τόσα χρόνια, να το πω εγώ ο ίδιος. Δεν είναι αξιολογικό, ένα στοιχείο σας παραθέτω: επειδή δεν παύω, και στη μία και στην άλλη περίπτωση, να ’μαι ο Θάνος Μικρούτσικος, με τον αγαπητικό μου τρόπο στους δικούς μου ανθρώπους, με τον τρόπο ζωής μου, με την πίπα που δεν βγαίνει ποτέ απ’ το στόμα μου, είτε γράφω τη «Ρόζα» είτε τη «Βαρνά», νιώθω να τα συνδέει κάτι σαν τους δοκιμαστικούς σωλήνες των εργαστηρίων. Έτσι, στο τραγούδι μου μπήκε το λόγιο στοιχείο και σε αρκετά λόγια έργα μου η αμεσότητα του τραγουδιού. Σε κάποια φάση, μάλιστα, ήθελα να κάνω μεικτά έργα.

Σαν το «Άξιον Εστί» εννοείτε; Ένα λαϊκό ορατόριο;

Τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι τους σέβομαι απόλυτα, αλλά δεν ξεκίνησα έτσι. Ο Χατζιδάκις ειδικά δεν έκανε και τα δύο, ενώ ο Θεοδωράκης τα έκανε, όχι με την έννοια του πειραματικού αλλά του πιο κλασικού.

Πάντως, στον Χατζιδάκι αναφέρεστε συχνά. Στο CD σας τώρα υπάρχει ακόμη ένα κομμάτι σας αφιερωμένο σ’ αυτόν.

Σας θυμίζω ότι στα πιανιστικά έργα μου που εκδόθηκαν από την EMI Classics το βασικό θέμα είναι η σουίτα «Καλημέρα σας, κύριε Χατζιδάκι». Και ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις με είχαν παρουσιάσει με τα καλύτερα λόγια ως «μοναδικό». Ο Θεοδωράκης δεν τo’ χε πει δημοσίως, είχε στείλει ένα γράμμα. Ο Χατζιδάκις, αντίθετα, τo ’πε δημοσίως. Όταν κάναμε την press conference για τη «Μουσική πράξη στον Brecht» το 1978 είχε πει ότι είμαι ο πιο σημαντικός Έλληνας συνθέτης. Μάλιστα, επειδή εγώ ήμουν και ταυτισμένος με την άκρα Aριστερά τότε, επί λέξει είχε πει ο Χατζιδάκις: «Είμαι εδώ όχι για πολιτικούς λόγους αλλά για να προλογίσω τον πιο σημαντικό Έλληνα συνθέτη». Κι εγώ τότε δεν είχα κλείσει τα 31 μου! Ωστόσο, η σχέση μου με τον Χατζιδάκι είχε ξεκινήσει πολύ χάλια. Έβγαλα τα «Πολιτικά τραγούδια», Χικμέτ - Μπίρμαν, κι εκείνον τότε η κυβέρνηση Καραμανλή τον είχε διορίσει γενικό διευθυντή της ΕΡΤ. Από τα κρατικά ραδιόφωνα, λοιπόν, που έπαιζαν περισσότερο τα παλιά τραγούδια, ο Χατζιδάκις έκοψε τα 9 από τα 11 πρώτα τραγούδια μου. Όταν ρωτήθηκε, απάντησε ότι τα έκοψε για λόγους αισθητικής.

Είχατε αντιδράσει;

Έστειλα μια επιστολή στις εφημερίδες, την οποία το «Βήμα», νομίζω, είχε πρωτοσέλιδο, όπου τον κατηγορούσα ως «εκφραστή της άρχουσας τάξης και μεγάλο λογοκριτή». Δεν απάντησε. Ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, όπως και πολλοί από το σινάφι, πήραν το μέρος μου. Δείτε το εκ των υστέρων: ήταν τρελό να έχει κόψει τραγούδια όπως η «Πιο όμορφη θάλασσα», το «Αν η μισή μου καρδιά», το «Τους έχω βαρεθεί» κ.λπ. Κατά τη γνώμη μου, είχε συμβεί το εξής: το υπουργείο Προεδρίας ήθελε απλώς να κόψει αυτά τα τραγούδια και χρειαζόταν απαραιτήτως την υπογραφή του γενικού διευθυντή της ΕΡΤ. Δεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Χατζιδάκις και υπέκυψε!

Χρήστος Λεοντής - Μάνος Λοΐζος - Θάνος Μικρούτσικος

Μου ακούγεται παράξενο ο Χατζιδάκις να υπέκυψε σε άνωθεν πιέσεις, αλλά πραγματικά δεν μπορούμε να ξέρουμε τι σκέφτηκε. Ακριβώς την ίδια περίοδο είχε κόψει από το ραδιόφωνο και το πρώτο 45άρι δισκάκι του Νικόλα Άσιμου.

Σίγουρα επρόκειτο για άνωθεν πιέσεις. Το αποτέλεσμα ήταν να παραιτηθεί τρεις μήνες αργότερα και να αναλάβει μετά μόνο το Τρίτο. Δεν είχαμε μιλήσει καθόλου από το 1975. Το ’77 με κάλεσε κάποιος για συνέντευξη στο Τρίτο Πρόγραμμα. Μπαίνει μέσα ο «αντ’ αυτού», ο Γιώργος Κουρουπός, και μου λέει: «Σας θέλει ο κύριος Χατζιδάκις». Πάω στο γραφείο του. Ο Χατζιδάκις είναι καθισμένος και κοιτάει κάτι χαρτιά, όχι εμένα. «Κύριε Μικρούτσικε», μου λέει, «σκέφτομαι να ξεκινήσω μια σειρά κονσέρτων του Τρίτου στην Εθνική Πινακοθήκη και θα ήθελα να εγκαινιαστούν μ’ εσάς». «Ευχαρίστως, κύριε Χατζιδάκι» απαντάω και σε ελάχιστο χρόνο δίνω το κονσέρτο μου με τρομερή επιτυχία στην Εθνική Πινακοθήκη. Βγαίνει στην press conference που σας έλεγα, λίγο μετά, χαρακτηρίζοντας το κονσέρτο μου εκείνο «ποταμό μουσικής». Έκτοτε, η σχέση μας βασίστηκε στην αλληλοεκτίμηση και στον σεβασμό. Γνωρίζω, μάλιστα, πως το πρωί της ίδιας μέρας που έφυγε από τη ζωή, είχε πει του γιου του: «Να φωνάξουμε τον Θάνο σπίτι, να φάμε το μεσημέρι, και να του έχουμε μακαρόνια, που του αρέσουν». Το απόγευμα πέθανε... Δεν θα ξεχάσω, τέλος, τη στιγμή που αντίκρισα το άψυχο σώμα του στο νοσοκομείο που τον μετέφεραν και το σεντόνι που έριξα από πάνω για να σκεπάσω τη γύμνια του.

Με τον Διονύση Σαββόπουλο, πάντως, αν και ξεκινήσατε μαζί, επήλθε οριστική ρήξη. Τα λέτε και στη βιογραφία σας.

Ο Σαββόπουλος έκανε κάτι που με είχε πειράξει πολύ. Το 1975 τον επισκέφθηκα μαζί με τον Χρόνη Μπότσογλου για να συμμετάσχει σε μια συναυλία με αίτημα την αποφυλάκιση των τριών ηγετών του ΕΚΚΕ. Το αρνήθηκε και πάνω που φεύγαμε, με απογοήτευση, με έπιασε και χαρακτήρισε «άθλιο» τον πρώτο μου δίσκο, τα «Πολιτικά Τραγούδια», που μόλις είχε κυκλοφορήσει. Έτσι, χωρίς λόγο, χωρίς να αναφερθούμε καν στον δίσκο σε εκείνη την επίσκεψή μας στο σπίτι του. Πιθανώς να τον είχε πειράξει που λίγο καιρό πριν τον είχα χαρακτηρίσει εγώ πρώτος σε συνέντευξή μου «ιδιοφυή καλλιτέχνη, ο οποίος λειτουργεί με τη μέθοδο του κολάζ». Έκτοτε, άρχισαν οι δημόσιες αντιπαραθέσεις μας, με αποκορύφωμα τη δήλωσή του στα «Νέα» το 1978, ότι «η Ραφαέλα Καρά είναι καλύτερη από τον Θάνο Μικρούτσικο», μ’ εμένα όμως να απαντώ την επομένη στην ίδια εφημερίδα: «Ο Σαββόπουλος είναι ένας ιδιοφυής συνθέτης, ο οποίος ενίοτε χάνει την ψυχραιμία του». Ξαναμιλήσαμε το ’86, όταν με κάλεσε να βγούμε μαζί στην εκπομπή «Ζήτω το ελληνικό τραγούδι», ντυμένοι ο ένας λιοντάρι κι ο άλλος αρκούδα, όπου και καλά θα έπεφταν μετά οι μάσκες και θα αγκαλιαζόμασταν. Του απάντησα πως η εκπομπή θα γινόταν μόνο αν περνούσε πρώτα απ’ το σπίτι μου και κάναμε μια μεγάλη κουβέντα για το αν η μακροχρόνια κόντρα μας βασιζόταν σε αισθητικο-ιδεολογικές διαφορές ή σε ψυχοπαθολογικά αίτια. Θα το σκεφτόταν, είπε, και εξαφανίστηκε για άλλα εννέα χρόνια!

Τώρα, με την πάροδο των χρόνων και δεδομένης της ιστορίας που κουβαλάει ο καθένας σας, πού θα αποδίδατε τη συγκεκριμένη κόντρα;

Πιστεύω πως κατά βάθος τον είχε πειράξει τον Σαββόπουλο εκείνη η δήλωση του Μάνου Χατζιδάκι που είχε μιλήσει και για τους δυο μας με πολύ κολακευτικά λόγια, αλλά για διαφορετικούς λόγους. Έτσι, για τον Χατζιδάκι ο Σαββόπουλος ήταν «εκφραστής του κλίματος των ποιητών της ήττας της Θεσσαλονίκης», ενώ εγώ «ένας ποταμός μελωδίας και μουσικής». Ίσως πάλι να τρόμαξε με την απήχηση των «Πολιτικών Τραγουδιών» μου στην εταιρεία που ανήκε κι αυτός, τη Lyra, αφού δεν πίστευε πως εγώ, ένας σπουδαγμένος μουσικός, θα είχα απήχηση στη νεολαία. Κι εμείς νέοι, παιδιά ήμασταν τότε. Θέλω να πω ότι ο Σαββόπουλος μάλλον θεωρούσε τη νεολαία προνομιακό πεδίο, αλλά μόνο για τον εαυτό του.

Θα ήθελα να πούμε λίγα πράγματα και για τον αδελφό σας, τον Ανδρέα Μικρούτσικο. Προσωπικά, τον θεωρώ εξαιρετικό συνθέτη στο πλαίσιο της πoπ, αν και ένας δίσκος του σε στίχους Μανώλη Ρασούλη, το «Να ’μαστε πάλι εδώ, Αντρέα», ανήκει στους αγαπημένους μου ελληνικούς. Πώς είδατε όλη αυτήν τη ροπή του προς το πιο φτηνό τηλεοπτικό θέαμα;

Με τον αδελφό μου μας συνδέουν πολλά, πέραν της οικογενειακής σχέσης. Ιδεολογικοί αγώνες, κοινά πρόσωπα, η μουσική. Θεωρώ εξαιρετικούς τους στίχους που μου είχε δώσει για τη «Μικρή μου, μοβ βεντάλια» με την Αλεξίου. Διαφώνησα κάθετα με την ενασχόλησή του με την τηλεόραση, όπως –μην ξεχνάμε– είχα διαφωνήσει δημοσίως και με τη στάση του μεγάλου Μάνου Ελευθερίου αναφορικά με τη χαλαρότητά του απέναντι στο πιο αναλώσιμο είδος τραγουδιού.

Μα, ο Ελευθερίου αυτός είναι. Κάποτε είχε δηλώσει πως ευχαρίστως θα έγραφε δέκα ποιητικές συλλογές για μια τραγουδίστρια της πίστας, αν έτσι θα εξασφάλιζε το ενοίκιο και τα φάρμακά του.

Διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως! Η συνέπεια πρέπει να είναι το άλφα και το ωμέγα στην πορεία ενός καλλιτέχνη. Όλα αυτά θυμίζουν την αισθητική της χούντας, τότε που ακούγαμε την «Κυρα-Γιώργαινα» και ξέραμε πως αναφερόταν σε έναν δικτάτορα. Κι εμένα, αν μου λέγανε να μου φέρουν έναν τραγουδιστή-σταρ να πει τα τραγούδια μου, σαν ποιον, ας πούμε...

Ας «επιστρέψουμε» καλύτερα στον αδελφό σας.

Θα σας πω κάτι άλλο, που το θεωρώ σημαδιακό στη σχέση μου με τον αδερφό μου. Το 2002 είχα ηχογραφήσει το «Δελτίο ειδήσεων» στο CD «Ο σχοινοβάτης» σε ποίηση Γιάννη Ρίτσου, με τη Γεωργία Συλλαίου και τον Κώστα Θωμαΐδη, ένα πεντάλεπτο έργο μου που «κοιμόταν» για 22 ολόκληρα χρόνια, παρόλο που είχε παιχτεί ζωντανά πάνω από 200 φορές. Γυρίζω βράδυ στο σπίτι μου και μου λέει η γυναίκα μου να δω στην τηλεόραση τη νέα εκπομπή του Χατζηνικολάου στον ALPHA, που θα εγκαινιαζόταν με καλεσμένο τον Ανδρέα. Υπ’ όψιν, είχα να μιλήσω έξι μήνες με τον αδελφό μου. Κάτι τον είχε πιάσει τον Χατζηνικολάου, πες το φιλοσοφική διάθεση, και ξεκινάει την εκπομπή, ρωτώντας τον φιλοξενούμενό του: «Μετά απ’ όλα αυτά, τι μένει, Ανδρέα;». Και τι του απαντάει αυτός; «Μένει μονάχα εκείνος ο πέτρινος άγγελος, ακέφαλος / μπορείς να του βάλεις ό,τι κεφάλι θες / έτσι είπε κι έφυγε»! Το ακούω και λιποθυμώ! Ήταν στίχοι του Ρίτσου από το «Δελτίο Ειδήσεων»! Μέχρι σήμερα το θεωρώ ένα από τα πολύ λίγα μεταφυσικά πράγματα που έχουν συμβεί στη ζωή. Πώς να μην αγαπώ αυτό τον άνθρωπο με όλη την τρυφερότητα και τη γενναιοδωρία του; Έναν άνθρωπο με παιδεία και κουλτούρα που σχεδόν διαμοίρασε τα ιμάτιά του;

Είστε ένας άνθρωπος που ενώ στον πυρήνα σας παραμένετε αριστερός, εντούτοις δεν αρνηθήκατε την υπουργοποίηση επί Ανδρέα Παπανδρέου. Θα φτάσουμε κι εκεί, εγώ όμως θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τη διαγραφή σας από το ΚΚΕ εν έτει 1984.

Πολλά έχουν ειπωθεί για μένα: «Στη Μεταπολίτευση ήταν στο ΕΚΚΕ, μετά πήγε στο ΚΚΕ, μετά έγινε υπουργός του Παπανδρέου»... Δόθηκε έτσι μια εντύπωση εύκολης μεταπήδησης από χώρο σε χώρο. Αυτό που δεν άλλαξε σ’ εμένα από τότε που ήμουν παιδί μέχρι σήμερα είναι η έννοια της Αριστεράς ως εξής: ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που με αδικίες προχώρησε την ανθρωπότητα για 100-150 χρόνια, επειδή αύξησε τις παραγωγικές δυνάμεις, αλλά μοίρασε τον πλούτο σε πολύ λίγους, ενώ τον παρήγαγαν οι πολλοί. Μάλιστα, τα τελευταία 20 χρόνια, με τον νεοφιλελευθερισμό στην Ευρώπη, τα «χέρια» γίνονται όλο και λιγότερα. Εγώ, ως αριστερός, θέλω όλα τα παιδιά που γεννιούνται να έχουν το ίδιο σημείο εκκίνησης, αλλά από κει και πέρα, ποιο θα εξελιχθεί καλά και ποιο καλύτερα είναι άλλης τάξεως συζήτηση. Ένα άλλο χαρακτηριστικό μου είναι ότι δεν θέλω την ασφάλεια 100%, δηλαδή: «Συμφωνείς 100% με το ΚΚΕ; Τότε μίλα!». Όχι, και 60% να συμφωνώ, θα εκτεθώ. Στο ΚΚΕ ανήκα, αλλά διαφωνούσα εξαρχής στα ζητήματα πολιτισμού και αισθητικής. Ήταν πολύ μονόπατο το ΚΚΕ... Έλεγα τότε: «Παιδιά, ο Καβάφης είναι μέγιστος ποιητής. Θα ήθελα να δω στον “Ριζοσπάστη” τέσσερις σελίδες για τον Καβάφη! Εντάξει, ο Μαγιακόφσκι είναι μεγάλος, ο Ρίτσος υπέρ μεγάλος, το ίδιο και ο Χικμέτ, αλλά ορίζονται από κάποια πράγματα. Δεν είναι μόνο αυτοί. Υπάρχουν και ο Καβάφης, και ο Έζρα Πάουντ, και μην ξεχνάμε ότι και ο Μαρξ, τον οποίο εγώ διαβάζω από το πρωτότυπο και όχι μέσω τρίτων, θεωρούσε μεγαλύτερο λογοτέχνη για τα προηγούμενα 100 χρόνια τον αριστοκράτη Μπαλζάκ. Βρισκόμαστε, λοιπόν, στο φουαγέ του θεάτρου “Καρέζη - Καζάκος” μετά το τέλος μιας παράστασης. Ο σπουδαίος ηθοποιός, ο συχωρεμένος Βασίλης Διαμαντόπουλος, πιάνει απ’ τον ώμο τον Χαρίλαο και του λέει: «Σύντροφε, εμείς, τελικά, οι διανοούμενοι δεν έχουμε το ανάστημα που έχει το ίδιο το ΚΚΕ». Μόλις τελείωσε, πήρα εγώ τον λόγο, 35 ετών τότε: «Επιτρέπεται να διαφωνήσω με αυτό που είπε ο Βασίλης;». Και μετά: «Το ΚΚΕ στους αγώνες, στις απεργίες, στις διαδηλώσεις, είναι πάντα μπροστά! Στον πολιτισμό, όμως, είναι πολύ πίσω, Χαρίλαε! Βρισκόμαστε στη δεκαετία του 1980, ο κόσμος έχει προοδεύσει και το Ευαγγέλιο Πολιτισμού του ΚΚΕ είναι το βιβλίο του Πλεχάνοβ, που είχε εκδοθεί το 1903!». Ο Φλωράκης έδωσε γροθιά στο τραπέζι: «Η αισθητική του Πλεχάνοβ είναι αμετακίνητη!». «Διαφωνώ» απάντησα. Γυρνάει ο Φλωράκης στον Φαράκο: «Συμφωνείς, Γρηγόρη;». Και ο Φαράκος δεν απάντησε, συμφωνώντας μάλλον μαζί μου. Λίγες μέρες μετά έμαθα για τη διαγραφή μου από το ΚΚΕ, ενώ βρισκόμουν στις Βρυξέλλες, και μάλιστα ήταν το παρθενικό ρεπορτάζ του πρωτοεμφανιζόμενου δημοσιογράφου Νίκου Χατζηνικολάου στη «Μεσημβρινή», νομίζω, με τίτλο: «Το ΚΚΕ διέγραψε τον Θάνο Μικρούτσικο!».

Με το χέρι στην καρδιά και μιλώντας με έναν πρώην υπουργό Πολιτισμού, η εξουσία φθείρει τον άνθρωπο, και δη έναν καλλιτέχνη;

Θα πω ότι είμαι ένας πολύ ευτυχισμένος άνθρωπος, και αυτό είναι αποτέλεσμα λαθών και σωστών πραγμάτων που έχω κάνει. Αν άλλαζα ένα κομμάτι, δηλαδή, του παρελθόντος, δεν ξέρω αν θα ’μουν τόσο ευτυχισμένος. Λοιπόν, η εξουσία φθείρει του κερατά! Από το 1996 είμαι εντελώς αρνητικός σε προτάσεις για παρόμοιες θεσμικές θέσεις, γιατί πραγματικά δεν μπορώ να μπαινοβγαίνω στη μουσική. Μια φορά βγήκα και παραλίγο να μην ξαναμπώ! Ξέρετε γιατί δεν με έφθειρε η εξουσία; Διότι από παιδί δεν κοιτούσα ποτέ τους ανθρώπους αφ’ υψηλού. Μην ξεχνάτε ότι υπάρχω 45 χρόνια στον χώρο, άρα η φήμη του ονόματός μου θα ίσχυε και πάλι, άνευ υπουργείων και πολιτικής. Με έσωσε η ιδιοσυγκρασία μου και το ότι οι θυρωροί μου με ήξεραν πολύ πριν γίνω υπουργός, κατά την περιβόητη φράση του Κατσιφάρα. Ακούστε κάτι, σε κάθε περίοδο υπήρχαν τρεις κατηγορίες διανοουμένων. Οι οργανικοί διανοούμενοι, οι οποίοι θέλουν να υπάρχει το σύστημα και βοηθούν στη διαιώνισή του. Οι άλλοι, που κουράστηκαν και αποχώρησαν από τα κοινά και τον δημόσιο λόγο. Δεν είμαι σαν κι αυτούς, αλλά τους σέβομαι! Και υπάρχουν και οι διανοούμενοι που αντιστέκονται. Πώς όμως; Με καλάσνικοφ στον Όλυμπο; Όχι, βέβαια. Συμμετέχοντας στο σύστημα! Εγώ, ας πούμε, από πού να βγάλω τους δίσκους μου; Από εταιρείες και μεγάλα κεφαλαιοκρατικά συγκροτήματα. Πώς να τους διαφημίσω; Από τα ΜΜΕ! Μοιάζουμε με τους σχοινοβάτες ισορροπιστές και εγώ στην ιστορία των ισορροπιστών δεν έχω δει κανέναν που να μην πέφτει τελικά. Το στοίχημα δεν είναι αν θα πέσει, αλλά αν θα ξανασηκωθεί και θα συνεχίσει την ισορροπία. Σας λέω, λοιπόν, λίγο πριν κλείσω τα 69 μου χρόνια, ότι όποτε έπεσα, ξανασηκώθηκα και συνέχισα. Και γι’ αυτό θεωρώ τον εαυτό μου μάγκα!

Στη διάρκεια της θητείας σας λογικό είναι να υπήρξαν φίλοι και συνάδελφοί σας, αξιόλογοι καλλιτέχνες, που να χτύπησαν την πόρτα σας για κάτι εν είδει χάρης, αν θέλετε. Θεωρείτε ότι απογοητεύσατε κάποιους με την όποια στάση σας;

Η ερώτησή σας επεκτείνεται όχι μόνο στο ΥΠΠΟ αλλά και στο Μέγαρο Μουσικής, στο Φεστιβάλ Πάτρας, οπουδήποτε αλλού αναμείχθηκα. Υπήρξαν πολλές περιπτώσεις καλλιτεχνών, όχι ακριβώς φίλων, που ζητούσαν να με δουν. Εμένα με ενδιέφερε η συνομιλία μου με έναν καλλιτέχνη ή η αξία η δική του σε σχέση με ένα αντικείμενο. Ο Μιχάλης Γρηγορίου, ας πούμε, είχε αναλάβει και με χρήματα του υπουργείου ένα πρωτοποριακό σπουδαίο Δημοτικό Ωδείο στον Πειραιά. Από την άλλη, επί των ημερών μου το υπουργείο δεν έβγαζε βιβλία. Τι κάναμε όμως; Επιδοτούνταν ξένοι εκδοτικοί οίκοι για να μεταφράζουν σε αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά σπουδαία βιβλία, για τα οποία αποφάσιζε μια επιτροπή. Γενικά, το κριτήριο μου στην πολιτιστική διαχείριση δεν ήταν το προσωπικό μου γούστο. Μπορεί στο τραγούδι να αγαπούσα πέντε ανθρώπους, στο Φεστιβάλ Πάτρας όμως έφερα σαράντα τρεις! Να σας πω ένα παράδειγμα, που το έχω οδηγό: τη δεκαετία του ’30 ο Ίγκορ Στραβίνσκι έδωσε διαλέξεις στο Πρίνστον και κάποια στιγμή είπε στο κοινό, που αποτελούνταν από Αμερικανάκια-φοιτητές μουσικής, το εξής: «Δεν μπορώ ν’ ακούσω ούτε δέκα νότες απ’ τον Σένμπεργκ». Αμέσως το κοινό χειροκρότησε έντονα και τότε ο Στραβίνσκι φώναξε: «Σκάστε! Ο Σένμπεργκ είναι ο καλύτερος συνθέτης του 20ού αι. Εμένα δεν μου αρέσει!».

Τι είχε στη φωνή της η Μαρία Δημητριάδη και έγινε, πιστεύετε, η κύρια ερμηνεύτρια του έργου σας;

Αυτό συζητούσα το πρωί με τη Μαρία, τη γυναίκα μου, ό,τι οι τραγουδιστές των τελευταίων 50-60 ετών δεν είχαν μεγάλο βαθμό συγκίνησης σε σχέση με αυτά που τραγουδούσαν. Κλασικό παράδειγμα ο Μπιθικώτσης: όταν τραγούδησε «Επιτάφιο» και το «Άξιον Εστί», Ρίτσο και Ελύτη, καλά-καλά δεν ήξερε τις λέξεις που έλεγε. Τον ακούς όμως από την εγγραφή του 1964 να λέει «Πού να βρω την ψυχή μου, το τετράφυλλο δάκρυ» και σου σηκώνεται η τρίχα! Εδώ, λοιπόν, χρειάζεται ο «μετρ» να κάνει focus σε αυτό που είναι μοναδικό στον τραγουδιστή. Η Δημητριάδη δεν ανήκε στην άνωθεν περίπτωση. Ήταν σκεπτόμενο άτομο, πολιτικοποιημένη και ζούσε την εποχή της. Δύσκολο να πω τι της βρήκα, γιατί ο τρόπος της να τραγουδάει και ο τρόπος μου να μελοποιώ φράσεις και συλλαβές έγινε από κοινού. Γι’ αυτό θεωρώ ότι της χρωστώ τα πάντα και ότι μου χρωστάει κι εκείνη τα πάντα! Είναι το περίφημο fifty-fifty! Σας προκαλώ: ακούστε την σε ένα δίσκο του 1974, κλείστε τα μάτια και θα αναρωτηθείτε: «Χθες το ’γραψε;». Βάλτε και τη Χαρούλα Αλεξίου του 1974, κι εδώ μιλάω για μια τραγουδίστρια με μέγιστη καριέρα, που έγινε η συνισταμένη της συνείδησης του νεοέλληνα κάποια στιγμή! Θα δείτε ότι μετά τη Μαρία Δημητριάδη θ’ ακούγεται παιδικό παιχνίδι...

Το πιστεύετε πραγματικά αυτό!

Μα, απλώς ακούστε τις διαφορετικές ηχογραφήσεις δύο τραγουδιστριών της ίδιας περιόδου και θα δείτε αυτό που σας λέω! Η Δημητριάδη, εκτός απ’ το δάγκωμα της συλλαβής, κουβάλαγε τη δραματική συγκυρία της εποχής της. Μέσα κει υπάγεται και το «σ’ αγαπώ» και το «σ’ αγαπώ» του ’74, ξέρετε, είναι διαφορετικό απ’ αυτό του 2016. Η Δημητριάδη, συνειδητά ή ασυνείδητα, το περιείχε όλο αυτό! Δεν το ’χω βρει σε καμία τραγουδίστρια στην Ελλάδα, πλην των λυρικών τραγουδιστριών, των λεγόμενων κλασικών σοπράνο. Η μόνη άλλη που το ’χε ήταν η Φλέρυ Νταντωνάκη, αλλά δεν μας το απέδειξε, γιατί έκανε μόνο τρεις δίσκους με τον Χατζιδάκι, επομένως δεν έχουμε μεγάλο δείγμα. Απίστευτη, αλλά για να πω γι’ αυτήν ό,τι λέω για τη Μαρία, θα ήθελα άλλους πέντε δίσκους!

Αναγνωρίζω τη γενναιοδωρία που σας χαρακτηρίζει, αλλά δεν μπορώ να μη σχολιάσω κάποιες ακρότητες, κατά την ταπεινή μου γνώμη, που έχετε διατυπώσει κατά καιρούς, όπως το ότι ο Γιάννης Κότσιρας είναι η σπουδαιότερη λαϊκή φωνή. Το ίδιο έχετε πει και για άλλους συνεργάτες σας. 

Καλύτερα να ρισκάρουμε όταν βλέπουμε κάτι κι ας μας διαψεύσει ο χρόνος. Τι θα χάσουμε ή τι θα κερδίσουμε με το να λέμε «κάτσε να περιμένουμε 20-30 χρόνια»; Αυτό το κάνανε κυρίως οι φιλόλογοι και οι ποιητές και το μισώ! Ο χρόνος δεν μιλάει, οι άνθρωποι στον χρόνο μιλάνε. Αν έπειτα από 60 χρόνια μας κακοφαίνεται η Δημουλά, δεν φταίω εγώ που τη θεωρώ μεγάλη ποιήτρια. Μπορεί, δηλαδή, να φταίνε αυτοί που δεν τη θεωρούν. Πρέπει να ορίζουμε τους μύθους του σήμερα και όχι να τους αφήνουμε να τους ορίσει μιαν άλλη εποχή. Αρκετά με τον Σοφοκλή και τον Ευριπίδη, με την έννοια ότι είναι μέγιστοι, αλλά ας γνωρίσουμε και τους σημερινούς συγγραφείς. Στον δε Κότσιρα είδα ότι ήταν ο μόνος της γενιάς του που ξεπέρναγε την προηγούμενη και, χωρίς να παίρνει στοιχεία από Μητροπάνο, Νταλάρα και Μητσιά, πήγαινε κατευθείαν στον Μπιθικώτση. Για τον άλλο που μιλάω, όχι τώρα, αλλά εδώ και 42 χρόνια, είναι ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου. Τέτοια φωνή δεν υπήρξε στην Ευρώπη, υπάρχει μόνο εδώ! Άλλο τι της έκανε της φωνής του ο μπαγάσας, άλλο τι την έβαζε να δουλέψει, εκεί που η πιτσιρικαρία ούρλιαζε! Και σήμερα, στα 65 του, η φωνή του είναι δυόμισι οκτάβες, δεν υπάρχει αυτό! Μα, δεν θα μιλήσω και για τον Κώστα Θωμαΐδη; Θυμάμαι, στις Βρυξέλλες, πριν από 31 χρόνια ακριβώς, που είχα δίπλα μου τη μεγαλύτερη τραγουδίστρια της αβανγκάρντ, την Ιρέν Ζάρσκι, και ακούγαμε τον Θωμαΐδη. Γυρίζει και μου λέει: «Παρακολουθούμε τον καλύτερο τραγουδιστή του κόσμου;». Της κάνω: «Είσαι τρελή, μου κάνεις πλάκα; Τι είν’ αυτά που μου λες;». «Θέλω να σου το εξηγήσω» μου απαντάει. «Αυτό το παιδί έχει όλες τις δυνατότητες ενός κλασικού τραγουδιστή. Δεν χρησιμοποιεί, όμως, τη φωνή του στο κεφάλι, αλλά στο στήθος, κάτι που είναι επικίνδυνο για την υγεία του. Έτσι, βγάζει την απόλυτη human voice!». Και να σας πω και κάτι ακόμη; Στην τελική, γουστάρω να δουλεύω με τους καλύτερους. (γέλια)

Πήρατε χαμπάρι που στο «Κουλούρι», στο Διαδίκτυο, σας σατιρίζουν ότι, και καλά, φωνάζετε σ’ έναν που πάει να παρκάρει έξω απ’ το σπίτι σας «εφτά σε παίρνει αριστερά, μην το ζορίζεις»;

Το είδα, καταπληκτικό (γέλιο). Με φαντάζεστε άνθρωπο με περιορισμένο χιούμορ; Αστειεύεστε; Το καταφχαριστήθηκα!

Αισθάνεστε καθόλου δέσμιος της μανίας με τον Καββαδία και του «Σταυρού του Νότου»;

Θα αισθανόμουν 100%, αφού οι χιλιάδες συναυλίες που έχω κάνει είναι «ελευθέρας βοσκής», που σημαίνει ότι αν δεν πω τους «Εφτά νάνους» ή τον «Γουίλι», θα φάμε ξύλο! Από το ’79 που κυκλοφόρησε ο δίσκος άρχισε η ηχητική αλλαγή του έργου, η μετεξέλιξή του, και δεν εννοώ μόνο ενορχηστρωτικά. Ενώ, δηλαδή, διατηρείται ο αρχικός πυρήνας, μεταβάλλονται σε αρκετά τραγούδια η αρμονία και ο ρυθμός, μπαίνουν ακόμη και αυτοσχεδιασμοί. Ένα έργο μεταβαλλόμενο που σε ιντριγκάρει αβίαστα να το πας παραπέρα. Η σημερινή γενιά, οι εικοσάρηδες, θεωρούν το έργο τωρινό, δικό τους, όχι έργο μνήμης. Το «Άξιον Εστί», οι «Όρνιθες», όπως και η Ενάτη του Μπετόβεν είναι τεράστια, αλλά είναι και έργα μνήμης. Θα παίζονται ως το 3514 ως έργα που καθόρισαν μια εποχή. Ο «Σταυρός του Νότου» διαφοροποιείται, καθώς κάθε νέα γενιά βρίσκει το δικό της σημείο αναφοράς. Αυτό όλο με κάνει να μη βαριέμαι ποτέ το εν λόγω έργο μου, απεναντίας με οδηγεί να το ψάχνω ολοένα και παραπάνω. Αν δεν ίσχυε αυτό, θα γινόταν δράμα το πράγμα, κάτι που βλέπουμε σε τραγουδιστές οι οποίοι τραγουδούν παλιές επιτυχίες και βαριούνται τη ζωή τους, αλλάζοντας άκριτα κάποια πράγματα στα τραγούδια.

Θυμάμαι κι εκείνη τη ρέγκε διασκευή του Βλάσση Μπονάτσου στον «Γουίλι» σε προσωπικό του δίσκο.

Ναι, στον δίσκο αυτό είχε παίξει ο Ουρμπάνιακ, ένα από τα δύο-τρία καλύτερα τζαζ βιολιά στον κόσμο! Με τον Βλάσση είχα μια πολύ ιδιαίτερη σχέση από τη Μεταπολίτευση. Αδικήθηκε από τη δημόσια εικόνα του, ήταν κάτι πολύ παραπάνω από πλακατζής! Καταρχάς, ήταν ψυχούλα, που είχε στενή σχέση με έναν αναρχισμό. Τον καταπλάκωσε η σχέση του με τη Βουγιουκλάκη και την τηλεόραση! Ξεχάσανε όλοι ότι ήταν ο τύπος που ένα βράδυ είπε στην τότε κοπέλα του «βγαίνω για τσιγάρα» και γύρισε στην Ελλάδα έπειτα από πέντε χρόνια, αφού πήρε το αεροπλάνο και πήγε στη Νέα Υόρκη. Χωρίς βαλίτσα! Αυτός ήταν ο Βλάσσης! Σας συνιστώ να ακούσετε έναν δίσκο του Σαράντη Κασσάρα, του 1976, με τον Βλάσση τραγουδιστή, για να ακούσετε τι φωνή χάθηκε από τον ελληνικό χώρο.

Πώς ήταν η συνεργασία σας με την Αλίκη Βουγιουκλάκη, μια και την αναφέρατε;

Δουλέψαμε στο «Βίκτωρ-Βικτώρια». Δεν είχα κάποιο πρόβλημα, αλλά στην αρχή αρνήθηκα να δουλέψω μαζί της, γιατί τη θεωρούσα δέσμια της εικόνας της. Το ’77, μάλιστα, μου ’χε πει στο τηλέφωνο: «Εμείς οι δύο θα δουλέψουμε μαζί κάποια στιγμή». Πράγματι, αυτό συνέβη το ’83 με το «Βίκτωρ-Βικτώρια». Δέχτηκα να κάνω τη μουσική, πέραν του Μπονάτσου, που ήταν φίλος, λόγω του Μάριου Πλωρίτη και του σκηνοθέτη Γιώργου Ρεμούνδου, που μόλις είχε έρθει από τη Βιέννη. Ένα θα σας πω: η Βουγιουκλάκη ήταν πολύ καλός άνθρωπος! Πααάρα πολύ καλύτερη από πολλές προοδευτικές της εποχής! Μου έδειξε στοιχεία ψυχούλας, αλλά, ενώ στις πρόβες ήταν καταπληκτική, στις παραστάσεις ξανάγινε δέσμια των τερτιπιών που ήθελε το κοινό της και «χάλασε».

Ο Χρήστος Θηβαίος είναι ένας καλλιτέχνης που έχετε συνεργαστεί εκτενώς και, μάλιστα, υπήρξε παντρεμένος με τη μία σας κόρη. Έχει σημασία να σχολιάσετε εσείς τη διαβόητη δήλωσή του με την «ελιά και τη φέτα ψωμί» που προκάλεσε κακό χαμό στα social media.

Κοιτάξτε, ο Θηβαίος αποτελεί ένα εκρηκτικό μείγμα καλλιτέχνη: Καταρχάς, είναι πολύ διαβασμένο παιδί, αφού σπούδασε Φιλοσοφία στην Μπολόνια. Έπειτα, ως μοναχογιός δύο παλιών θεατρίνων, μεγάλωσε μέσα στα μπουλούκια. Ίσως αυτός ο συνδυασμός πνεύματος και «λάσπης» να τον οδήγησε στο να γράψει τους πιο σπουδαίους στίχους σήμερα στο ελληνικό τραγούδι απ’ όσους έχουν γράψει οι τραγουδοποιοί συνάδελφοί του. Η δήλωσή του ήταν λάθος απ’ όλες τις απόψεις, ήταν λάθος! Ξέρω τι ήθελε να πει, κάτι που έχει συζητηθεί: Πολλοί στην επαρχία έχουν γυρίσει την πλάτη σε μια σειρά από δουλειές. Προ κρίσης, έβλεπες να κάθονται αραχτοί και να δίνουν 30 ευρώ σε έναν Αλβανό για να τους μεζεύει τις ελιές. Θα μπορούσαν να κάνουν οι ίδιοι τη δουλειά, αλλά προτιμούσαν να λένε «είμαι άνεργος». Ο Χρήστος, λοιπόν, έκανε το δευτερεύον κύριο. Δεν μπορείς να λες αυτή την κουβέντα σε μια κοινωνία με ανεργία στο 62%! Οφείλω να σας πω ότι δεν άκουσα τη συνέχεια των δηλώσεών του... Εντάξει, και μια μπίρα παραπάνω δημιουργεί το πρόβλημα...

Χωρίς να γίνομαι αδιάκριτος τώρα, θα πιαστώ από κάτι που λέτε στη βιογραφία σας, ότι μετά τη λήξη της θητείας σας στο ΥΠΠΟ αντιμετωπίσατε οικονομικά προβλήματα. Με εντυπωσιάζει.

Γιατί σας εντυπωσιάζει;

Δεν είναι σπάνιο ένας πρώην υπουργός να ξεπέφτει οικονομικά σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα μετά τη λήξη της θητείας του;

Μου κάνετε πλάκα, έτσι; Ο μηνιαίος μισθός μου ήταν 640.000 δραχμές, χωρίς τα «κόλπα» των βουλευτών, δηλαδή αυτοκίνητα κ.λπ. Επίσης, ήμουν εξωκοινοβουλευτικός, υπουργός, χωρίς να είμαι ταυτόχρονα βουλευτής. Μόνο το ενοίκιό μου τότε σε ένα σπίτι τεσσάρων δωματίων όπου έμενα ήταν 250.000 δραχμές – συνυπολογίστε και το ότι ως υπουργός δεν μπορούσα να δουλέψω σε τίποτα στη μουσική. Όταν άφησα το υπουργείο, μου ήρθε ένα μπουγιουρντί από παλιότερη εφορία, της τάξης των πέντε εκατομμυρίων δραχμών. Τηλεφωνώ του αδελφού μου και του λέω: «Αν θέλεις να ξεφτιλιστεί ένας πρώην υπουργός, μη μου δώσεις πέντε εκατομμύρια δραχμές!».

Η οικογενειακή σας ζωή συμπλέει με την καλλιτεχνική;

Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, ο τρόπος που δουλεύω ως μουσικός με καθορίζει απόλυτα, ακόμη και όταν κοιμάμαι. Δεν είμαι καθόλου υπερβολικός! Η αγάπη μου για τα παιδιά μου, για τη γυναίκα μου, για τα εγγόνια μου, για όλους τους πιο δικούς μου ανθρώπους, όπως και γενικά για τους ανθρώπους, αν δεν περνούσε ως στίχος και ως μουσική στα τραγούδια μου, δεν θα μπορούσε να στεριώσει καμιά σχέση με καμιά γυναίκα, θα ήταν προβληματική. Άνθρωποι με πάθος για τη δουλειά τους, που νικούν τον χρόνο δουλεύοντας, που βγάζουν τη γλώσσα στον χρόνο – θάνατο, να ξέρετε πως είναι πρόσωπα που οτιδήποτε άλλο τους συμβαίνει, εντάσσεται σε αυτήν τη λογική.

Η τελευταία φωτογραφία του Θάνου Μικρούτσικου με τη Μαρίζα Κωχ το 2015 στην πλατεία Συντάγματος, Αμφότεροι συνεργάστηκαν στις αρχές της δεκαετίας του 1970 για να μελοποιήσουν το ίδιο διάστημα τον Νίκο Καββαδία και να γράψουν ιστορία (φωτογραφία: Μπόσκο) 

Πόσους γάμους έχετε κάνει, κύριε Μικρούτσικε;

Τρεις.

Η γυναικεία ύπαρξη λειτούργησε ως έμπνευση στην εργασία σας;

Κινητήρια δύναμη ήταν! Είμαι δοτικός και καθόλου τσιγκούνης στα συναισθήματα. Προτιμώ να φάω μια σφαλιάρα άνευ προηγουμένου, παρά να είμαι επιφυλακτικός και να μη δίνομαι. Ακόμη και τα one night stands της νεότητας έπρεπε να διαθέτουν τρυφερή ατμόσφαιρα για να συμβούν.

Και από τους δύο ή από τον έναν;

Καταρχάς, από μένα! Θα μου πείτε, μήπως ήταν ένα είδος ψευδαίσθησης αυτό; Δεν ξέρω, δεν θα κάνω τον ψυχίατρο του εαυτού μου, αλλά έτσι λειτουργούσα, έτσι δινόμουν. Φυσικά, έφαγα και απορρίψεις.

Ποιος δεν έχει γευτεί την ερωτική απόρριψη στη ζωή του;

Δεν υπάρχει κανένας πλην του Τατσόπουλου που να μην έχει φάει χυλόπιτα (γέλια). Εγώ έφαγα ουκ ολίγες χυλόπιτες.

Και πώς αντιδρούσατε;

Κάνα τραγούδι γραφότανε (γέλια). Αστειεύομαι, τα τραγούδια δε γράφονται έτσι. Ο καλλιτέχνης ταράζεται εν έτει 2016 από τη βία της κοινωνίας, από τα παιδάκια που πνίγονται, από την άνοδο του φασισμού, από έναν περίπατο στο δάσος, από το άγγιγμα με ένα άλλο χέρι, από ένα βλέμμα, από έναν χωρισμό, από έναν έρωτα. Αυτά όλα, όμως, αποθηκεύονται. Πότε θα γίνουν τραγούδι ή έργο, ουδείς γνωρίζει. Είναι ανοησία να ρωτάνε έναν καλλιτέχνη με τα σταθμά τα δικά μου: «Με αυτά που συμβαίνουν τώρα, δεν θα βγάλεις δύο-τρία τραγούδια;». Όχι, ρε φίλε, μπορεί να τα βγάλω τώρα ή 4 χρόνια μετά! Θα βγούνε, πάντως, γιατί αποθηκεύονται.

Έχετε μεγάλη αυτοπεποίθηση. Θεό σίγουρα δεν φοβάστε. Θάνατο, όμως;

Τον θάνατο, Αντώνη Μποσκοΐτη, δεν τον φοβάμαι! ΚΑΘΟΛΟΥ! Από την ώρα που γεννιόμαστε μέχρι την ώρα που πεθαίνουμε με νορμάλ τρόπο, περνάνε 4.160 Σαββατοκύριακα. Πενήντα δύο είναι τα Σαββατοκύριακα του έτους, επί 80 χρόνια που ’ναι ο μέσος όρος ζωής, 4.160 μας βγαίνει. Εσείς, που είστε νέος, δεν βλέπετε να φεύγουν σαν νερό τα Σαββατοκύριακά σας; Φανταστείτε εμένα, που πάω στα 69. Γεννιόμαστε, εν ολίγοις, για να παλέψουμε στο ρινγκ με έναν τύπο τρία μέτρα ψηλό, γεροδεμένο, φορμαρισμένο, ο οποίος είναι προδιαγεγραμμένο ότι στον πέμπτο γύρο θα μας βγάλει νοκ-άουτ. Το στοίχημα που έχω βάλει, και μέχρι τώρα τα ’χω καταφέρει, είναι σε κάθε γύρο να του γαμώ τη μάνα! Τον κερδίζω στα σημεία και με αυτό τον τρόπο τον φρενάρω! Τι θα κάνουμε, θα χεστούμε απάνω μας; Μετά από μια τέτοια ζωή, με όλα αυτά που έκανα στα προσωπικά και στα επαγγελματικά μου, να φτάσω να του λέω: «Σε παρακαλώ, δώσε μου δυο χρόνια ακόμα;». Μη σώσει και μου δώσει!

Εντυπωσιακό που πριν είπατε θάνατος ίσον χρόνος.

Χρόνος ίσον θάνατος! Και οφείλω να σας πω ότι αυτές οι σκέψεις γίνανε με την πάροδο του χρόνου. Ενώ στα 20 σου, τι να πεις; «Ε, ρε, έχω καμιά εξηνταριά χρόνια ακόμα εγώ!». Δεν βλέπεις, όμως, πώς περνάει ο χρόνος. Γι’ αυτό, προτείνω στους εικοσάρηδες του κόσμου όλου να ζουν την κάθε στιγμή τους!

Η γνώση ήρθε έπειτα από μια κρίση ηλικίας, να υποθέσω;

Και τώρα, άμα με δείτε να παίζω πιάνο, θα αναρωτηθείτε μήπως είμαι 20 ετών. Δεν ξέρω αν ήταν κρίση ηλικίας, αλλά το κατάλαβα αυτό που λέτε όταν ήρθε ένα είδος σοφίας, ένα καταστάλαγμα ζωής, γνώσης και εμπειριών. Εκεί είπα: «Όπα, αυτό είμαστε, γιατί πέρασαν τα χρόνια» και μόνο τότε το κατανόησα.

Κι όταν αυτός ο τρία μέτρα ψηλός και γεροδεμένος σάς ρίξει κάτω, κύριε Μικρούτσικε, ποια θα θέλατε να είναι τα τελευταία σας λόγια;

Θα ήθελα όλα τα δικά μου πρόσωπα να φοράνε λευκά. Όλη μου τη ζωή έπαιζα μουσική ντυμένος στα μαύρα, τώρα θα ήθελα στα λευκά. Θα μάζευα όλα τα αγαπημένα μου πρόσωπα και θα τους έλεγα, αλλάζοντας λίγο τον στίχο του Καββαδία (σ.σ. έχει σχεδόν δακρύσει): «Τα μάτια μου ζούνε μια θάλασσα... Θυμάσαι;».

Ο Θάνος Μικρούτσικος και η Ειρήνη Ιγγλέση με τις δύο κόρες τους: Η Κωνσταντίνα μωρό στα χέρια του μπαμπά της και η Σεσίλ στην αγκαλιά της μαμάς της (φωτογραφία: αρχείο Κωνσταντίνας Μικρούτσικου)

* Πρώτη δημοσίευση: LIFO.gr

** Αυτές τις μέρες με αφορμή τη συμπλήρωση των πέντε χρόνων από τον θάνατο του Θάνου Μικρούτσικου, κυκλοφόρησε μια ολοκαίνουργια ηχογράφηση ενός ανέκδοτου τραγουδιού του από το θέατρο σε ποίηση Γιάννη Σκαρίμπα με ερμηνευτή τον Κώστα Θωμαΐδη. Το ακούτε εδώ: