Γιώργος Μανιώτης: «Θέλω να βγει φοβιστική η συνέντευξη αυτή» (μία συνομιλία με τον θεατρικό συγγραφέα από το 2018)

Σαν μνήμη της παιδικής ηλικίας θυμάμαι ένα έργο του Μανιώτη που θα μπορούσε να έχει κάνει ταινία ο Μπουνιουέλ: Δύο τύποι μονομαχούσαν μέχρι τελικής πτώσης με ονόματα…φαγητών. Το έργο έκλεινε με τον έναν να εκσφενδονίζει όλο στόμφο τη λέξη ”Πατατοσαλάτα”, αποτελειώνοντας τον άλλον! Αναζητούσα μάταια τον τίτλο του έργου μέσα στην εργογραφία του συγγραφέα. Ο ίδιος μου έλυσε την απορία: Επρόκειτο για ένα από τα ”Παράσιτα”, τα ραδιοδράματα του που είχαν κυκλοφορήσει στις αρχές της δεκαετίας του 1980. 

Το 2007, δεκαεφτά χρόνια πριν, η ζωή τά’φερε έτσι και μαζί με τον Μανιώτη συμπαρουσιάσαμε στον «Ιανό» της Σταδίου ένα βιβλίο του Γιώργου Λιάνη για τη Φλέρυ Νταντωνάκη. Έκτοτε δεν έτυχε να τον συναντήσω ξανά. Και φτάνουμε στον Οκτώβριο του 2018: Η χαρά ήταν μεγάλη όταν η δραστήρια Ντόρα Ρίζου, η τέως διευθύντρια της δισκογραφικής Lyra και νυν ιδιοκτήτρια του αρτίστικου «Black Duck» της πλατείας Καρύτση, με ενημέρωσε πως ένα νέο έργο του Γιώργου Μανιώτη πρόκειται να παρουσιαστεί για πρώτη φορά στο θεατράκι του πολυχώρου της. Παρακολούθησα μία πρόβα του έργου με πρωταγωνιστή τον εκφραστικότατο Γιάννη Γούνα και συνειδητοποίησα πως για ακόμη μία φορά ο Μανιώτης με τη διεισδυτική ματιά του καταγράφει το αδιέξοδο της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Ο ήρωας του είναι ένας άντρας 40 ετών που κάθεται μες το σπίτι διότι πολύ απλά δεν έχει ούτε πέντε ευρώ στην τσέπη για να πιει ένα καφέ. Το προσωπικό του δράμα κορυφώνεται όταν διαπιστώνουμε πως είναι δέσμιος μιας νοσοφοβίας. Ευτυχώς, βέβαια, ο Μανιώτης τον βάζει να έχει εξίσου συνειδητοποιήσει κι ο ίδιος την κατάσταση του, γι’ αυτό και στο τέλος νικάει το καλό, η αγάπη, η αλληλεγγύη, τα πιο υψηλά συναισθήματα. Λεπτομέρεια σημαντική: Την αφίσα της παράστασης κοσμεί ένα σχέδιο που ζωγράφισε κατ’ αποκλειστικότητα ο Αλέκος Φασιανός! Το εν λόγω έργο, λοιπόν, ο ”Κατά φαντασίαν υγιής” ήταν και η αφορμή για μία συζήτηση εκ βαθέων και εφ’όλης της ύλης με τον άνθρωπο που έκανε πραγματική τομή στη θεατρική δραματουργία στην Ελλάδα από το 1970 και μετά.

Κύριε Μανιώτη, βρέθηκε άνθρωπος που ρώτησε: ”Ζει ακόμα ο Μανιώτης;” Να που είστε εδώ, ολοζώντανος, και μιλάμε!

Ναι, ζω! Κι εγώ δεν το πιστεύω! Όταν πρωτοβγαίνει ένα έργο σου, μία γενιά μαγεύεται και το νομίζει σαν ένα όχημα ελευθερίας. Καθώς όμως η ζωή προχωρά και το έργο φεύγει, ταξιδεύει, η συγκεκριμένη γενιά μπορεί να οδηγείται σε συμβιβασμό. Επομένως καθετί που της θυμίζει την ελεύθερη ζωή πριν το συμβιβασμό, πρέπει να πεθάνει: Ο συγγραφέας και το έργο του!

Εγώ πιστεύω πως δεν είστε ένα πρόσωπο που βγαίνει κάθε μέρα στις τηλεοράσεις, δεν απασχολείτε τα μέσα.

Είναι κι αυτό, αν και την έχω κι εγώ μια παρουσία. Αλήθεια είναι πως μαϊντανός δεν έγινα.

Το δικό σας όχημα ελευθερίας το 1970 ήταν η πρώτη ποιητική συλλογή σας;

Ο καλλιτέχνης όταν ξεκινάει πάντα πρέπει να έχει μια αντίθεση. Αυτή η αντίθεση θα είναι και το κλειδί του για να ξεκλειδώσει το νόημα του κόσμου. Χωρίς αντίθεση δεν κάνεις τίποτα, κάνεις σκι πάνω στις καθημερινές εντυπώσεις.

Πολλοί ποιητές το έχουν κάνει αυτό με θαυμαστά αποτελέσματα.

Ναι, το έχουν κάνει γιατί συμφέρει. Κάνουν μια μεγάλη τέχνη, ποίηση, που είναι όμως ευνουχισμένη. Τίποτα δεν μεταφέρει η ποίηση αυτή χωρίς την αντίθεση, έχει μια μπερδεμένη αισθητική.

Κι εσείς με τι επιθυμούσατε την αντίθεση στα 19 σας;

Εγώ ήμουν ένα παιδί της αρχαίας τραγωδίας, τα είχα μελετήσει όλα αυτά πάρα πολύ καλά. Ήξερα από νωρίς ποιες δυνάμεις συνθέτουν ένα σύγχρονο γεγονός. Οι δυνάμεις που αλληλοσυγκρούονται και πλάθουν τη συμπεριφορά μας, τα γεγονότα, την ομιλία μας, ενίοτε και την ψυχολογία μας. Δεν ξέρω αν πρέπει να το αναλύσω τόσο βαθιά – μπορούμε;

Γιατί όχι;

Από τη μία πλευρά είναι η αίσθηση του ”απωλεσθέντος παραδείσου”, μία αίσθηση απόλυτης ισορροπίας σε σύμπραξη με το σύμπαν, με την ύπαρξη σου, με τη συνύπαρξη σου με τους άλλους. Μιλάω γι’ αυτό που είναι μέσα μας και επικρατεί. Τότε έρχεται η άλλη δύναμη, αυτή της Εξουσίας, η οποία σε βγάζει απ’ αυτό το ρυθμό.

Την άρχουσα τάξη εννοείτε;

Ας το πιάσουμε ιστορικά: Οι άνθρωποι ζουν ήρεμα. Ξαφνικά ένας λαός αποσύρεται και μαθαίνει διάφορα κόλπα. Επανέρχεται στο προσκήνιο και θέλει να καθυποτάξει τους άλλους. Δια της πειθούς και αν δεν το κατορθώσει, περνάει στο μαστίγιο. Τη δύναμη αυτή τη ζούμε καθημερινά.

Σε διαπροσωπικό επίπεδο.

Ακριβώς. Σε ένα μικρό επίπεδο, στην καθημερινότητα μας. Μέσα κει υπάρχει κι ο εαυτός μας που παραμένει ζωντανός και αντιτίθεται, συγκρούεται. Αν βρεθεί η ισορροπία μεταξύ αυτών των δύο δυνάμεων, τότε γίνεται ένας πολύ καλός καλλιτέχνης που ξέρει πως να μάχεται και τι είναι αυτό που θέλει να εκθέσει μέσα από το έργο του.

Θα σας χαρακτηρίζατε ισορροπημένο άνθρωπο;

Ισορροπημένο άνθρωπο, δεν ξέρω…Προσπάθησα να μην προδώσω ποτέ αυτό που αισθανόμουν.

Με ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Ναι. Δεν είχα καθόλου οικογενειακές καλλιτεχνικές καταβολές, καμιά σχέση. Κάθε καλοκαίρι πήγαινα για τέσσερις μήνες διακοπές στο χωριό, στους παππούδες και στις γιαγιάδες. Ζούσα μια ιδανική πανδαισία: Χρώματα, φύση, ζωάκια, μυρωδιές. Ερχόμουν ύστερα και ζούσα στη ζωή της πρωτεύουσας, στον απόλυτο μηδενισμό. Η πρώτη αυτή σύγκρουση με ώθησε στο να καταλάβω ποιες είναι οι τεκτονικές πλάκες που συγκρούονται μεταξύ τους.

Είναι θέμα προσωπικής ευαισθησίας, κύριε Μανιώτη. Πολλοί παραθερίζουν στις επαρχίες τους, δε βλέπουν όμως τεκτονικές πλάκες από κάτω.

Σίγουρα είναι θέμα προσωπικής ευαισθησίας, αλλά όλοι το καταλαβαίνουν. Έρχεται μία στιγμή που από φόβο και τρόμο πρέπει να επιζήσεις. Πρόκειται για ένα φοβερό κοινωνικό συμβόλαιο που επιτάσσει η πραγματικότητα. Αν θέλεις να μείνει ζωντανός ο εαυτός σου, να κινδυνεύεις να υποστείς τα πάνδεινα, δηλαδή να κάνεις τις παραχωρήσεις σου. Μόνο ο καλλιτέχνης έχει την ασυλία να παραμένει ζωντανός. Οι κοινοί άνθρωποι δεν έχουν πίστη στον εαυτό τους και στο ταλέντο τους, είναι ξεκρέμαστοι. Κοιτάνε, για να σωθούν, ν’ αρπαχτούν απ’ αυτά που τους δίνουν. Τους καταλαβαίνω και δεν τους κατηγορώ, αφού το φταίξιμο δεν είναι δικό τους, αλλά του προσκηνοθετημένου χώρου τους. Ο ”Νέρων” μου, πάντως, το πρώτο μου βιβλίο είχε ένα ύφος ”κυνικού Καβάφη”, εκεί ήμουν τότε. Πρωτύτερα έγραφα λυσσωδώς σε όλα τα ύφη: Παπαδιαμάντης, Βιζυηνός, μέχρι και Μυριβήλης. Τα πάντα! Αυτό γινόταν σε μια ηλικία από τα 12 – 13 μου μέχρι τα 19 μου. Ξαφνικά όλα τα άλλα έμειναν πίσω και κάθισα κι έγραψα την ποιητική συλλογή, που κύλησε σαν νερό. Δεν περίμενα να γίνει τίποτα, την έβγαλα με δικά μου λεφτά και με ψευδώνυμο.

Ποιο ψευδώνυμο;

Ιωάννης Στάμου, ”Νέρων”. Δεν περίμενα τίποτα. Έστειλα ανωνύμως τα ποιήματα στον Βάσο Βαρίκα των ”Νέων”. Ο Βαρίκας χωρίς να με ξέρει δημοσίευσε μια τεράστια κριτική σε ολόκληρη στήλη με τίτλο ”Η νέα γενιά προς το σήμερα”. Φοβερό! Δεν προχώρησα, αργότερα μόνο έγραψα άλλη μία ποιητική συλλογή, τους ”Σιγησμούς”, που ήτανε χαϊκού. Ένα μικρό δείγμα: ”Τα άγουρα δάκρυα του σιδερένιου ποτηριού έχουν τη ρίζα τους στο κρύο νερό”…Ή αυτό που έχει πλάκα: ”Τη μητέρα μας την πείσαμε με την μητρότητα και τον πατέρα μας τον πείσαμε με τη μητέρα μας”…

Αναρωτιέμαι ποια να είναι η κυνική πλευρά του Καβάφη που προστρέξατε.

Όχι, εγώ τον ώθησα προς τα κει. Ο Καβάφης έχει μία ωριμασμένη σοφία από την ελληνιστική εποχή. Εμένα μ’ άρεσε πολύ ο τρόπος του, αλλά τα γεγονότα ήταν θανατηφόρα και σκληρά.

Έχετε ασχοληθεί με πολλά και διάφορα λογοτεχνικά είδη, έως και με το θρίλερ!

Έβλεπα θρίλερ και μου αρέσουν πάρα πολύ, ο δε Χίτσκοκ είναι η αγάπη μου! Για μένα το θρίλερ δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μηχανισμός της αρχαίας τραγωδίας.

Δεν έχετε άδικο, οι σκηνές των μαχών στην ”Ιλιάδα” του Ομήρου είναι προδρομικές του…splatter.

Έτσι ακριβώς! Όπως και ο Χίτσκοκ που περιγράφει έναν κοινωνικό μηχανισμό μέσα απ’ αυτόν του θρίλερ. Χωρίς να το θέλεις, σου ανοίγει τα μάτια για το τι συμβαίνει γύρω σου επακριβώς.

Πολλά από τα έργα σας έχουν κάτι από τη δομή έτοιμων κινηματογραφικών σεναρίων. Πως και δεν ασχοληθήκατε με το σενάριο;

Όχι, αν και μου αρέσει ο κινηματογράφος, παρακολουθώ πολύ. Για να δω σύγχρονη ταινία, θέλω να είναι πάρα πολύ καλή! Μία καλή ταινία που είδα πριν λίγα χρόνια, ήταν ο ”Ανθρώπινος παράγων”. Ένα αριστούργημα του σύγχρονου ιταλικού κινηματογράφου ήταν αυτό, αντάξιο των παλιών.

Δεν πιστεύετε πως όταν διαθέτεις πολλή γνώση για ένα καλλιτεχνικό έργο, χάνεις κάτι από την αγνή επαφή σου μ’ αυτό ως θεατής – φιλότεχνος;

Δεν τα βλέπω πια σαν θεατής, αλλά σαν θεατρικός κριτικός. Βλέπω το λάθος.

Στα λόγια μου έρχεστε.

Ναι, και με αρρωσταίνει. Με πιάνει τρέλα όταν ο εκάστοτε σκηνοθέτης παθαίνει κάτι και κάνει το έργο αλαλούμ.

Του το λέτε αν είναι φίλος σας κιόλας;

Δεν έχω φίλους σκηνοθέτες.

Ε, πως, ο Γιάννης Σολδάτος, που σας έβγαλε και τα βιβλία σας, σκηνοθέτης δεν είναι;

Ο Σολδάτος είναι εκδότης. Αυτός δεν πειράζει, γιατί δεν ασχολείται με άλλα έργα, κάνει κάτι δικά του μόνο.

Εν πάση περιπτώσει, την λέτε πάντα τη γνώμη σας;

Απόλυτα. Κι ας στενοχωρήσω φίλους. Δεν μπορώ, αρρωσταίνω, σηκώνομαι και φεύγω. Είμαστε και σε μία ηλικία που τυχαίνει να έχουμε δει κάποια έργα σε μεγαλειώδεις παραστάσεις και τώρα μας πιάνει σύγκρυο.

Ζείτε ασκητικά;

Πως το εννοείτε;

Μοναχικά, χωρίς πολλές εξόδους.

Βλέπω μόνο φίλους, αλλά όχι έξω. Συνήθως σε σπίτια. Σε ταβέρνες δεν πηγαίνω, γιατί πρέπει να τρώω συγκεκριμένα πράγματα, δεν κάνει αλμυρά και όλα αυτά.

Μπόσκο - Γιώργος Μανιώτης (Οκτώβριος 2018) 

Πόσα θεατρικά έργα έχετε γράψει;

95, από το ’70 μέχρι σήμερα. Έχουν παιχτεί μόνο τα 24 – 25, ενώ υπάρχουν και μερικές πρωτοποριακές κατασκευές που δεν έχουν ανέβει ποτέ.

Λόγω απαιτήσεων παραγωγής;

Ναι. Υπάρχει, ας πούμε, ένα θέαμα για μουσείο. Υπάρχουν 35 αίθουσες. Κάθε αίθουσα έχει ανατεθεί σε έναν καλλιτέχνη με συγκεκριμένο θέμα, γλύπτη, ζωγράφο κλπ. Οι θεατές περνάνε από αίθουσα σε αίθουσα και παρακολουθούν την εξέλιξη του καλλιτεχνικού έργου. Έχω κι άλλα έργα μπεκετικού τύπου που δεν τολμάνε να τα παίξουν. Και υπάρχει και το κορυφαίο έργο μου, η ”Αγία Κυριακή”, που το έκανα μυθιστόρημα με τίτλο ”Αλληλούια”. 

Αναφέρεστε στο πιο βλάσφημο, θεωρητικά, έργο σας.

Ναι, που είναι μια θεία λειτουργία, κυριακάτικη, στην οποία εισβάλλει μέσα ένα χωριό. Γίνεται το σώσε! Αυτό θέλει 95 άτομα, πως να παιχτεί;

Σαν ταινία θα έσκιζε πάντως.

Ταινία, ναι, τρελά! Πρόκειται για ένα από τα πιο ολοκληρωμένα μου έργα. Δύσκολο πράγμα ο κινηματογράφος. Εγώ όλη τη φρίκη του ελληνικού κινηματογράφου την κατάλαβα μέσα από την ποίηση της Κατερίνας Γώγου. Έτσι αρρώστησε, το πιστεύω 100%. Φρίκη!

Και τι κάνετε, λοιπόν, με τα έργα που μένουν στο συρτάρι;

Εγώ απλά τα γράφω, όχι ακριβώς χωρίς να θέλω να ξέρω τι μέλλει γεναίσθαι. Ποτέ δεν πίστευα, λόγου χάριν, ότι θα παιζόταν ο ”Λάκκος της αμαρτίας”.

Ο Φιλιππίδης δεν τό’χε ανεβάσει στο Εθνικό;

Ο Φιλιππίδης το διέλυσε! Το εκχυδάισε, το εκδικήθηκε το έργο!

Από ομοφοβία ή τρανσφοβία, πιστεύετε;

Απ’ αυτό, ακριβώς! Σκεφτείτε ότι μέχρι και ο ενδυματολόγος κορόιδεψε τα κοστούμια και γίναμε μύλος!

Τους αγαπάτε τους περιθωριακούς ήρωες, κύριε Μανιώτη;

Τους αγαπάω και τους έχω περιγράψει, νομίζω, πολύ ωραία. Οι περιθωριακοί είναι η κοίτη του κόσμου.

Τους αγαπάτε έστω από απόσταση ασφαλείας;

Τους καταλαβαίνω πλήρως. Και τρομάζω…

Με ποιο πράγμα;

Κάτι αφοπλίζουν μέσα τους. Το ένστικτο της αυτοσυντηρήσεως τους…

Συνειδητά ή ασυνείδητα;

Και τα δύο! Βλέπω μία ματαιότητα τρομακτική και τρομάζω…

Μήπως γιατί έχουν εστιάσει σε κάτι πολύ συγκεκριμένο και έχουν χάσει την ποίηση της ίδιας της ζωής;

Προσπαθούν μάλλον να συντηρήσουν την ποίηση της καθημερινότητας, αλλά μέσα τους καραδοκεί η ενοχή του ότι έχουν κάνει ένα βήμα προς μία απαγορευμένη περιοχή.

Για το ’82, πάντως, ήταν επαναστατική πράξη ο ”Λάκκος της αμαρτίας”.

Βέβαια, έγινε χαμός. Όλοι οι κριτικοί έγραψαν τέλεια! Μας είχαν κάνει αποκλεισμό απ’ όλο τον Τύπο, αλλά ευτυχώς ο Τριβιζάς είχε αδερφή τη Βουδούρη του ”Ελεύθερου Τύπου”, και μέσω του ”Ελεύθερου Τύπου” το έργο τελικά κινήθηκε λυσσαλέα!

Αίσθηση μου είναι από την πρόβα του έργου σας, ”Ο κατά φαντασίαν υγιής”, που παρακολούθησα, πως ναι μεν οι ήρωες σας ρέπουν προς την αυτοκαταστροφή ή την παράνοια, τους χαρίζετε όμως πολύ ωραίο άλλοθι κάθε φορά.

Μία πολιτικός της κυβερνώσας παράταξης – μπορεί να μη θέλει να πω τ’ όνομα της – είδε επίσης την πρόβα και είπε ότι είναι η συνισταμένη της εθνικής μας κατάθλιψης, η οποία στο έργο αυτό βρίσκει διέξοδο στην αρρωστοφοβία.

Το χιούμορ που τσακίζει κόκαλα είναι και μία ασπίδα στην έμφυτη μελαγχολία σας;

Από τη στιγμή που είμαστε εκτός Παραδείσου, μέσα σε μία μηχανή που μας αλέθει, δημιουργούνται τερατώδη κενά στην ύπαρξη μας που ζητάνε να ”γεμίσουνε”. Αυτό είναι πάρα πολύ σπάνιο να γίνεται και είμαστε τυχεροί, όσοι έχουμε κάποιο ταλέντο και μπορούμε να κάνουμε κάποια δημιουργικά πράγματα.

Σαν να μην σας αρέσει να εξάρουν το χιούμορ σας…

Όχι, λέω απλά ότι έχει τη ρίζα του στην κατάθλιψη και στη βαθιά πίκρα για κάτι που έχει χαθεί.

Συναντάτε ανθρώπους δυστυχισμένους;

Μόνο! Αμέσως, με μία φάτσα που θα δεις, καταλαβαίνεις τα πάντα. Μόλις μιλήσει κιόλας, από τον μηχανισμό της ομιλίας του!

Έχει γεννηθεί κάποιο έργο σας από μια τέτοια στιγμή;

Πολλές φορές. Από τη ματιά ενός ανθρώπου μπορεί να ξεκινήσει ολόκληρο βιβλίο. Πάντα βλέπω την ”από κάτω” ιστορία.

Όσο μεγαλώνετε, αυτό γίνεται πιο έντονο;

Ναι, δεν πρόκειται για απόκτηση σοφίας, αλλά για μία κατάκτηση γνώσης, που θέλω να την καταθέσω. Αυτό!

Το ότι είστε αυτός που είστε, σας βοηθά στο να καταθέτετε τη γνώση σας;

Όχι. Συχνά μου δίνει την ευκαιρία, αλλά σπάνια – πως να σας το πω – βγαίνουν προς τα έξω τα επικίνδυνα έργα μου.

Η φοβία των εκδοτών;

Και αυτό, ναι. Φοβία για βιβλία που κάνουν μία διαυγή και εκ των έσω ανάγνωση της εποχής.

Κι ότι δικό σας έχουμε δει μέχρι σήμερα;

Κάποια απ’ αυτά έχουν βγει, αλλά συμβαίνει ένα παράδοξο πράγμα: Ενώ ήταν ευπώλητα, ξαφνικά χάθηκαν.

Εξαντλήθηκαν;

Εξαντλήθηκαν, χάθηκαν.

Καλό είναι αυτό, εκτός αν εννοείτε πως δεν ξανατυπώθηκαν.

Είχα, για να σας εξηγήσω, δύο πολύ σημαντικά βιβλία στα ”Ελληνικά Γράμματα” που έκλεισαν.

Ναι, αλλά εσείς ως δικαιούχος δημιουργός, δε μπορείτε να τα επανεκδώσετε αλλού;

Μπορώ, αλλά δεν ήξερα σε ποιον ανήκαν τα δικαιώματα.

Τα εκδοτικά;

Ναι, τα εκδοτικά. Έμαθα κατά τύχη τελικά! Ο ”Ιανός” τα είχε πάρει, τα μοσχοπούλαγε κι εγώ δεν είχα ιδέα. Κάτι το φοβερό! Ήταν έξι – εφτά βιβλία, όχι μόνο δικά μου, αλλά και άλλων συγγραφέων. Μας παίζανε μπαλάκι, δεν ξέραμε ποιος είχε πάρει τα δικαιώματα και μας έστρεφαν προς τον Τρικεριώτη. Πώς ανακάλυψα ότι τα είχε ο ”Ιανός”; Παρουσιάζαμε μια μέρα στον ”Ιανό” ένα βιβλίο του Κωνσταντίνου Μπούρα κι έρχεται ένας κύριος από το κοινό, μου δίνει τη ”Γνώση των νεκρών”, και μου λέει: ”Θα μου υπογράψετε;” ”Που το βρήκατε;” τον ρωτάω έκπληκτος, ”το ψάχνω κι εγώ”! ”Εδώ το πουλάνε” μου απαντάει! Πήγα κι έπιασα αυτόν που είχε μπει πρόσφατα στον ”Ιανό” υπεύθυνος εκδόσεων, του ζήτησα να το αγοράσω και παρήγγειλε τα δύο τελευταία που υπήρχαν στην αποθήκη τους στη Θεσσαλονίκη. Τα πουλούσαν, σας πληροφορώ, 25 ευρώ το ένα!

Δεν κινηθήκατε νομικά;

Πως να κινηθώ, με ποιον; Είχαμε βάλει μια δικηγόρο στην αρχή…

Να με συμπαθάτε, κύριε Μανιώτη, αλλά φταίτε κι εσείς. Είστε άλλος ένας Έλληνας καλλιτέχνης, να το πω έτσι απλά.

Μα δεν υπάρχει ισχυρός μηχανισμός για τα δικαιώματα. Δεν είδατε τι έγινε με την ΑΕΠΙ; Τι να σου κάνουν κι οι Έλληνες καλλιτέχνες; Βάζουν δικηγόρους επί δικηγόρων, αλλά οι άλλοι τα περιπλέκουν τα πράγματα. Είναι ένα ολόκληρο προσυνεννοημένο σύστημα.

”Ο κατά φαντασίαν υγιής” ανήκει στην ”Τριλογία της Λιτότητας” σας;

Η ”Τριλογία της Λιτότητας” έγινε ”Εσοδεία της Λιτότητας”, έγιναν εφτά τα θεατρικά έργα. Τα τέσσερα έχουν εκδοθεί, τα άλλα τρία είναι ανέκδοτα, μεταξύ τους και ο ”Κατά φαντασίαν υγιής”.

Είναι πρωτότυπη συνθήκη ένα ανέκδοτο έργο σας να παρουσιάζεται πρώτη φορά στο θέατρο;

Όχι, ήταν κι άλλα που εκδόθηκαν μετά.

Το νέο σας έργο αφορά τη γενιά των σαραντάρηδων που μπήκαν στην παραγωγή και βγήκαν απ’ την πίσω πόρτα. Αναρωτιέμαι ποιο ήταν το δικό σας ερέθισμα.

Το νέο έργο το άκουσα! Το άκουσα ολόκληρο, καθώς έπινα τον καφέ μου στην πλατεία της Νέας Σμύρνης. Το έλεγε δίπλα μου, το έπαιζε κανονικά, ένας άνθρωπος της ηλικίας σας. Η αρχή τουλάχιστον του έργου μου είναι η πραγματικότητα που κατέγραψα. Το υπόλοιπο αποτελεί παρατήρηση των πραγμάτων εκ μέρους μου.

Η νοσοφοβία δεν είναι και δικό σας χαρακτηριστικό, να υποθέσω.

Ναι, εγώ δεν πάσχω από νοσοφοβία, αλλά υπάρχει έντονη στον περίγυρο μου.

Η εποχή είναι που διογκώνει τις νευρώσεις των ανθρώπων.

Οι άνθρωποι βρίσκονται σ’ ένα πλήρες αδιέξοδο. Σε μία στασιμότητα, δεν ξέρουν τι να κάνουν. Τρώγονται με τον ίδιο τους τον εαυτό.

Είναι μια μορφή νεύρωσης κι αυτό.

Α, βέβαια.

Δεν είναι τυχαίο που εν μέσω κρίσης άνθισαν τα επαγγέλματα των ψυχιάτρων και των ιδιοκτητών pet shops.

Ισχύει. Πολύ σωστά, αφού και στον ”Κατά φαντασίαν υγιή” ο ήρωας βρίσκει παρηγοριά στον πάνινο σκύλο του. Στη δε γειτονιά μου έχουν αυξηθεί κατά κόρον τα ζωάκια συντροφιάς, το βλέπω.

Σας σοκάρουν οι νευρώσεις των ανθρώπων;

Με στενοχωρούν ως νευρώσεις που δεν προέρχονται από προσωπική ευθύνη του καθενός, αλλά από μία κακή περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Όταν ο άλλος δεν έχει καμία προοπτική και πιστεύει ότι η ζωή του έχει τελειώσει, δε βρίσκει δουλειά ή αν βρίσκει, είναι εξευτελιστική, ή ακόμη και το ότι πληρώνει την ίδια του την ασφάλεια, ζητώντας του να επιστρέψει το μισθό μετά, πως να μη σε σοκάρουν κατά βάθος; Συνθήκες Μεσαίωνα και κάτι παραπάνω…Εγώ απορώ πως δεν παίρνουν τα όπλα οι άνθρωποι να πάνε να σκοτώσουν τους καταπιεστές τους! Έτσι, εν ψυχρώ δηλαδή!

Αυτό τό’δειξε πολύ ωραία ο Γαβράς στο ”Τσεκούρι” του.

Α, ναι, ναι, ακριβώς!

Θα δικαιολογούσατε το φόνο, την ύψιστη κακουργηματική πράξη, κάτω από ακραίες κοινωνικές συνθήκες;

Κοιτάξτε, έτσι κι αλλιώς αυτό θα συμβεί αυτόματα. Αν τα πράγματα φτάσουν σε καταστάσεις μη περαιτέρω ελεγχόμενες, δεν είναι αν έχεις εξτρεμιστικές τάσεις, θα γίνει μόνο του!

Εσχατολογικό ακούγεται.

Τι να κάνουμε, το πιστεύω απόλυτα.

Θα σκοτώνουμε δηλαδή ο ένας τον άλλο σε οδομαχίες;

Δε γίνεται στην Αμερική αυτό;

Ακόμη είναι υπό έλεγχο.

Είναι υπό έλεγχο ακόμη, έχετε δίκιο, αλλά κι ο κόσμος εύκολα τρελαίνεται. Αυτά γίνονται σε απόλυτα ελεγχόμενες κοινωνίες.

Φασιστικές εννοείτε;

Που όμως φαίνονται ρεαλιστικές! Σήμερα υπάρχει ρεαλισμός μεταμφιεσμένος όμως σε φασισμό.

Τον φιλελευθερισμό περιγράφετε;

Δεν ξέρω, γιατί ο φιλελευθερισμός μπορεί να περιέχει μερικά στοιχεία εκτόνωσης. Όταν όμως η ζωή σου, από την ώρα που θα γεννηθείς μέχρι την ώρα που θα πεθάνεις, είναι ρυθμισμένη σε κάθε λεπτομέρεια – ακόμη και τα συναισθήματα που οφείλεις να νιώθεις σε κάθε στιγμή σου – δημιουργείται μία τρέλα. Και το πιο τρομερό είναι πως στο τέλος, το πρόγραμμα αυτό, που μπορεί να σε ωφελεί στη ζωή σου, έρχονται τα γηρατειά, ο θάνατος και η ιδέα του θανάτου και το ακυρώνουν όλο!

Είναι τελικά να αναρωτιέσαι τι γίνεται όχι μετά, αλλά πριν το θάνατο.

Πολλοί τό’χουν καταλάβει. Ούτε και τη θρησκεία την πιστεύει πολύ πια ο κόσμος, τώρα έχουν γίνει ρεαλιστές όλοι. Εκ των πραγμάτων θά’χουμε εξελίξεις και τις φοβάμαι πάρα πολύ…Δεν είμαι απαισιόδοξος, πιο πολύ μιλάω με μαθηματικά. Απλά: Η εξίσωση αυτή μας βγάζει σ’ ένα μηδέν! Κάτι πρέπει να γίνει, κάτι χρειάζεται, μια αλλαγή, κάτι…

Μια επανάσταση; Τρε μπανάλ άποψη, έτσι;

Δε χρειάζεται επανάσταση. Μια συμφωνία χρειάζεται.

Μεταξύ ποίων;

Μεταξύ των ανθρώπων που καταλαβαίνουν. Δεν πάει άλλο αυτή η τερατοσύνη που ζούμε, δε βρίσκω άλλη λέξη!

Πως σχολιάζετε τη δαιμονοποίηση της Αριστεράς, κύριε Μανιώτη;

Η Αριστερά έχει έναν μεγάλο κίνδυνο: Είναι καλή ως Αντιπολίτευση, διότι έχει ένα 70% σωστό προγραμματισμό. Η Εξουσία μάλλον είναι συνθήκη απαγορευτική για την Αριστερά, που μια ζωή υπήρξε υπερασπιστής του Ανθρωπισμού. Όταν παίρνει την εξουσία, λοιπόν, είναι επόμενο να απαρνιέται τη φύση της. Η τωρινή κυβέρνηση, ας πούμε, νοιάστηκε για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για πάρα πολλά άλλα. Δεν μιλάω καθόλου κομματικά, αλλά είναι ίδιον όλων των κυβερνήσεων, από τη στιγμή που έχουν να χειριστούν ένα σύγχρονο υπερ – κράτος να στηρίζονται σε ειδήμονες και επαΐοντες. Οι επαΐοντες και οι ειδήμονες πάλι είναι ξεχωριστές μονάδες. Ποιος μπορεί να τους ελέγξει; Καταλαβαίνουμε αν έκαναν σωστό ή λάθος πάντα μετά το αποτέλεσμα! Είναι τόσο, μα τόσο πολυσύνθετες οι καταστάσεις, που δεν ελέγχονται. Τι είναι, είναι Άγιος αυτός που μας κυβερνά κάθε φορά; Μας αγαπάει; Μας νοιάζεται; Υποκρίνεται; Θέτω γενικώς ερωτήματα για την εκάστοτε πολιτική εξουσία.

Τα οποία προσπαθεί να επιλύσει και ο εκάστοτε καλλιτέχνης.

Που προσπαθεί, θα έλεγα, να αναλύσει τα πράγματα. Να κάνει το κοινό να ξυπνήσει, αλλά εδώ πέρα έχουμε ένα άλλο χάος…Οι άνθρωποι μεγαλώνουν με βιώματα και πληγές και όταν φτάσουν στην ενηλικίωση είναι ήδη τραυματισμένοι ανεπανόρθωτα και οριστικά.

Μιλάτε ως ψυχίατρος ή ως καλλιτέχνης αυτή τη στιγμή;

Δεν ξέρω…Ξέρω πως οι άνθρωποι είναι σοβαρά τραυματισμένοι. Δεν ξέρω τι έργο τέχνης θα είναι αυτό που θα τους απαλλάξει και θα τους κάνει ολόκληρους ανθρώπους.

Σαν να μου λέτε ότι και το δικό σας αναγνωστικό κοινό απαρτίζεται από ημιτελείς προσωπικότητες.

Είναι περίεργες προσωπικότητες. Οι καταναλωτές της τέχνης δεν καταλαβαίνουν, δεν έχουν σοφία. Για σκέψου ότι αυτοί οι άνθρωποι, για να επιζήσουν, αναγκάζονται να ακολουθήσουν τα ακριβώς αντίθετα απ’ αυτά που εσύ συμπεραίνεις. Εσύ κάνεις ένα έργο τέχνης κι οι άλλοι με την εμπειρία τους έχουνε κάνει το αντίθετο με φοβερές θυσίες αφού δε μπορούσαν να κάνουν κάτι διαφορετικό. Μοιραία έχουμε μία αστυνόμευση της τέχνης. Οι άνθρωποι γίνονται αστυνόμοι του εαυτού τους, αυτολογοκρίνονται. Ξέρουν σε ποιες εκτάσεις γνώσεως επιτρέπουν στον εαυτό τους να πατήσει.

Μου ακούγεται όλο αυτό όπως ”Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα”.

Δεν μας νοιάζει αυτό! Εμείς υπερασπιζόμαστε αυτό που νομίζουμε αληθινό. Δεν με ενδιαφέρει η κατάσταση παραμόρφωσης του κοινού.

Απλά την επισημαίνετε.

Απλά την επισημαίνω! Είναι τρομερή η εποχή και θα σας πω ένα παράδειγμα: Κάποιος νέος είχε τρελαθεί. Μιλούσαμε, ήταν χάλια. ”Ρε παιδί μου” του λέω, ”γιατί δεν παίρνεις ένα βιβλίο να διαβάσεις; Γιατί δεν πας ένα θέατρο, ένα σινεμά; Έτσι που κλείνεσαι, θα χειροτερεύσεις” Ξέρετε τι μου απάντησε; ”Εγώ να πάρω βιβλίο να διαβάσω; Εγώ είμαι ρεαλιστής”. Προτίμησε δηλαδή να τρελαθεί…Φοβερά πράγματα…

 

Τη σχιζοφρενική ζώσα πραγματικότητα τη βλέπατε και στα 80s ή και στα 90s;

Την έβλεπα, ναι. Ίδια, καμία διαφορά. Απλά στα 80s – 90s υπήρχε πίστη σ’ αυτό που ζούσαμε. Τώρα τους τράβηξαν το χαλί κάτω απ’ τα πόδια, τους είπαν πως ότι έζησαν μετά τον πόλεμο ήταν λάθος! Τους είπαν βλάκες! Τους έπεισαν για μια λιτότητα, για τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι.

Ζείτε λιτά σήμερα;

Ναι, δεν θέλω πολλά πράγματα. Είναι κουραστικά. Δεν αντέχω, λόγου χάριν, τα πολλά – πολλά ταξίδια.

Τα βαριέστε;

Βλέπω απλά το ίδιο λάθος παντού. Την κρεατομηχανή. Το κυνήγι του ελεύθερου χρόνου, το βλέπω παντού αυτό. Τρομερό. Βαριέσαι. Βλέπεις σημεία και τέρατα.

Έχετε το χρόνο με το μέρος σας;

Έχω το χρόνο με το μέρος μου, αλλά έχω κι ένα κενό. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα το πληρώσω ακριβά μια μέρα.

Σας βασανίζει το ερώτημα αυτό;

Βέβαια, πολύ. Όπως τα βλέπω, έχοντας μια απέραντη θέα του πολιτισμού μέσα μου, τα πράγματα πάνε σε μία παρανοϊκή κατάσταση.

Δεν φοβάστε μη βγει μηδενιστική η συνέντευξη;

Όχι, δε θέλω να βγει μηδενιστική. Θέλω να βγει φοβιστική! Δεν το λέω για να σηκώσουμε τα χέρια ψηλά, αλλά για ν’ αντιδράσουμε όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Αν πραγματικά πίστευα ότι τα πράγματα είχαν τελειώσει, δεν θα έκανα τίποτα, ούτε θα σας μιλούσα καν. Δεν λειτουργώ μηδενιστικά, γιατί δεν συνηθίζω ένα πράγμα που είναι αντίθετο με την ανθρώπινη φύση.

Κλείνοντας, θα ήθελα μία αποτίμηση της μέχρι τώρα ζωής σας, όπως μπορείτε να το κάνετε εδώ, επί τόπου.

Μου ζητάτε κάτι δύσκολο και οδυνηρό. Ήτανε μια ζωή καθιστική που όλα αυτά τα χρόνια σκεφτόμουν κι έγραφα. Μία ζωή που πέρασε από δίπλα μου και δεν την έζησα σε προσωπικό επίπεδο.

Συγκλονιστικό το βρίσκω.

Μπορεί να είναι…Η μεγάλη μου ευχαρίστηση είναι που μπόρεσα κι έκανα κάποια πράγματα. Αυτό ήταν όλο.

Κύριε Μανιώτη, σας ευχαριστώ ολόψυχα γι’ αυτή τη συζήτηση.

Εγώ, πιστέψτε με, σας ευχαριστώ περισσότερο γιατί τη χάρηκα και μπήκαμε σε πολύ βαθιά πράγματα.

* Πρώτη δημοσίευση: koutipandoras.gr

** Ολόκληρη η συνέντευξη με τον Γιώργο Μανιώτη συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο «18 συνεντεύξεις - Σαν μονόπρακτα» (εκδόσεις Μετρονόμος)