Κάτια Γέρου: «Ήταν μια μεγάλη παρηγοριά για μένα η κουβέντα αυτή που κάναμε»

Συνάντησα την ηθοποιό Κάτια Γέρου τον Φεβρουάριο του 2022, τότε που βρισκόταν στην πιο δύσκολη περίοδο της ζωής της. Η πρόσφατη απώλεια του συντρόφου της, του σημαντικού εικαστικού και κινηματογραφιστή Κυριάκου Κατζουράκη, που την οδήγησε στη συντριβή, έκανε τα μάτια της να τρέχουν ασταμάτητα κατά τη διάρκεια της συνέντευξης που θα διαβάσετε. Μία συνέντευξη που την ήθελα εδώ και χρόνια, περιμένοντας την κατάλληλη αφορμή. Η αφορμή, λοιπόν, ήταν το ανέβασμα της ευριπίδειας «Μήδειας» σ’ ένα μικρό θέατρο, το Άνεσις, με την ίδια να σκηνοθετεί για πρώτη φορά, συνεπικουρούμενη από μία ομάδα νέων ηθοποιών – οι περισσότεροι πρώην μαθητές της. Η Κάτια Γέρου με τη δική της μεγάλη ιστορία στο χώρο του θεάτρου, δεν διεκδικεί κρατικό χρήμα, δεν χτυπάει πόρτες για επιχορηγήσεις, παρόλο που σε μία οποιαδήποτε άλλη χώρα, ενδεχομένως να την καλούσαν και να της έλεγαν «Σου διαθέτουμε αυτό το budget, πάρ’ το και κάνε ότι θέλεις». Δεν το δικαιούται μία καλλιτέχνιδα του διαμετρήματος της; Εγώ λέω ναι και γι’ αυτό, πέραν αυτού, τη συνάντησα στο σπίτι της, ανάμεσα Εξαρχείων και Λυκαβηττού, και κάναμε μία καθ’ όλα συγκινητική συζήτηση.

Λέω να ξεκινήσουμε κάπως επιθετικά τη συνέντευξη αυτή, με το εξής: Αναρωτιέμαι γιατί η Κάτια Γέρου, μια ηθοποιός με τη δική της ιστορία στο χώρο, να ανεβάζει «Μήδεια» σε ένα μικρό θέατρο και με την ενίσχυση μιας ανεξάρτητης εταιρείας στον τομέα της παραγωγής…

Όταν ξεκινήσαμε την προσπάθεια, χτυπήσαμε κι εμείς πόρτες, οι οποίες δεν άνοιξαν. Αυτό, όμως, είναι μες το ρίσκο κι εγώ είμαι προπονημένη απ’ τις ταινίες που κάναμε με τον Κυριάκο. Χτυπούσαμε πόρτες, κάποιες άνοιγαν, κάποιες όχι κι έτσι ο Κυριάκος πούλαγε τα έργα του για να συγχρηματοδοτεί τις ταινίες του. Πότε – πότε ήμασταν και τυχεροί, γιατί ερχόταν και ένα ποσό απ’ την ΕΡΤ ή το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου. Μόνον έτσι μπορώ να το κάνω κι εγώ, δεν έχω άλλο τρόπο, δεν ξέρω να χτυπάω πόρτες, πειστικά ίσως, ώστε να πω: «Παρακαλώ, δεν θέλουμε πολλά χρήματα, ένα μικρό ποσό μόνο υποστηρικτικό, που θα μας βοηθούσε» κλπ. Το ότι δεν μπορώ να το κάνω αυτό, δεν σημαίνει βέβαια και ότι δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου. Έτσι έχω μάθει να κάνω τη δουλειά μου εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Δούλεψα σε πολλά μικρά θέατρα, με πολύ δύσκολες συνθήκες, δίχως εξοπλισμό. Είμαι συμφιλιωμένη.

Στο να κάνετε δουλειές, λοιπόν, εκ των ενόντων ή σ’ ένα πλαίσιο αλληλεγγύης.

Πάντα, πάντα, αλλά μια και ξεκινήσαμε έτσι, θέλω να πλέξω το εγκώμιο στους συναδέλφους μου και σ’ όλους τους συντελεστές της παράστασης αυτής. Έγινε δικό τους, ήταν σαν να χτίσαμε ένα κοινό σπίτι εν μέσω covid, εδώ κι ενάμισι χρόνο, μέσα στις δύσκολες συνθήκες, που έχουμε γνωρίσει όλοι οι καλλιτέχνες. Τους το έχω πει επανειλημμένα, ότι αυτό δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Ξέρω να δουλεύω και σε συνθήκες κανονικές, στα παλιά χρόνια στο Τέχνης, όπως και σε συνθήκες S.O.S. Την εμπλοκή τους, ειλικρινά, δεν θα την ξεχάσω όσο ζω. «Θέλω να ξαναδουλέψω μαζί σας» τους είπα, αλλά δεν μου απάντησαν αν θέλουν κι αυτοί. Ελπίζω να θέλουν! Πλάκα κάνω…Φτιάχτηκε πάλι μια μικρή οικογένεια.

Πέραν των συνθηκών, ωστόσο, βιώσατε και μια μεγάλη προσωπική τραγωδία.

Δεν το συζητώ…

Μοιάζει σαν το συγκεκριμένο έργο, η «Μήδεια», να εκφράζει μιαν αμυντική στάση σας απέναντι στο πένθος.

Δεν το’ χω σκεφτεί και μπορεί να ισχύει αυτό που λέτε. Τη «Μήδεια» την ξεκινήσαμε πριν ενάμισι χρόνο, όταν είχαμε την υγειά μας και νομίζαμε ότι έχουμε χρόνια να ζήσουμε, και ο Κυριάκος, και εγώ. Άρα ήταν μια αγάπη δική μου για τη «Μήδεια», αφού με συντάρασσε ανέκαθεν το εξής ερώτημα: Πως γίνεται να βγαίνουν απ’ την ψυχή του ανθρώπου τα πιο μαύρα και σκοτεινά πράγματα έτσι, απλά, κανονικά, ήσυχα, δίχως κανείς να καταλαβαίνει τίποτα. Δηλαδή 2.500 χρόνια πριν τον Φρόιντ, οι άνθρωποι βούτηξαν μέσα στην άβυσσο τους, όπου εκεί μέσα καιροφυλακτούν παλαιά θηρία. Εξημερωμένα ίσως; Να ένα ερωτηματικό, αφού συχνά αποδεικνύεται ότι δεν είναι καθόλου εξημερωμένα. Αυτός ο μηχανισμός τριβέλιζε το μυαλό μου και αντιλήφθηκα πως ο Ευριπίδης πήγαινε βήμα – βήμα σ’ αυτό το παραμύθι – ιστορία – μύθο. «Μια φορά κι έναν καιρό ήταν μία βασίλισσα, εγγονή του Ήλιου, η οποία ερωτεύθηκε, προδόθηκε και μετά αγρίεψε». Απ’ το «αγρίεψε», όμως, μέχρι την τελική πράξη της, εκεί είναι κάτι που σηκώνεις τα χέρια ψηλά. Κάτι, επίσης, που κουμπώνει με την τρέχουσα καθημερινότητα μας, όπου πάλι σηκώνεις τα χέρια ψηλά…

Το πιο μαύρο και σκοτεινό πράγμα στην ψυχή του ανθρώπου είναι σαφώς ο φασισμός.

Αυτή τη στιγμή λουζόμαστε δύο πράγματα που ευνοούν τα ακραία στοιχεία και τις εκρήξεις των δυνάμεων του Κακού: Το ένα είναι η ένδεια. Νέες γενιές χουλιγκάνων, που δεν θα έχουν στον ήλιο μοίρα και είναι ενήμεροι γι’ αυτό κι απ’ την άλλη μεριά το περίφημο life style που μας λέει ότι πρέπει να διασκεδάζουμε. Ναι, να διασκεδάζουμε, αλλά δεν γίνεται απ’ το πρωί ως το βράδυ. Το ίματζ του φαίνεσθαι κάνει κακό στην ψυχή του ανθρώπου και κάποια στιγμή βάζει ένα σκουλήκι μέσα του, διαλύοντας σταδιακά την προσωπικότητα του.

Κάθε καλλιτέχνης μπορεί να είναι life style, αντέχεται δηλαδή;

Ναι, έχουμε δει τρομερούς τραγουδιστές και χολιγουντιανούς ηθοποιούς, που είναι life style. Άλλος κόσμος. Εγώ αυτό δεν το αγαπώ, αλλά μπορώ να αναγνωρίσω έναν σπουδαίο καλλιτέχνη που είναι και life style.

Εξαρτάται βέβαια κι απ’ το που τον πάει τον κάθε καλλιτέχνη η τύχη του ή η μοίρα του.

Ακριβώς. Συμφωνώ απόλυτα.

Τη δική σας ρήξη με το life style, την κάνατε από κοινού με τον Κυριάκο Κατζουράκη; Ζήσατε επί σειρά ετών δίπλα σ’ έναν διανοούμενο.

Μοιάζαμε πάρα πολύ σ’ αυτό. Δεν ασχολούμασταν με τίποτα άλλο παρά μόνο να καθόμαστε άπειρες ώρες στο εργαστήριο και να φτιάχνουμε τα διάφορα projects. Καμιά φορά εγώ θύμωνα και διαμαρτυρόμουν: «Να προλάβουμε, ρε παιδί μου, να ζήσουμε και λιγάκι». Τον ευγνωμονώ! Η αδερφή μου, που έρχεται πότε – πότε για να μου συμπαραστέκεται, συνηθίζει να λέει ότι δεν χάσαμε μόνο έναν πολύ αγαπημένο άνθρωπο, αλλά εμείς χάσαμε και τον δάσκαλο μας. Τον είχαμε παράδειγμα που σηκωνόταν πρωί – πρωί. Έπαιρνε τον καφέ του στις 8 η ώρα και εξαφανιζόταν και δούλευε non stop. Δούλευε με χαρά, αυτό ήταν το υπέροχο. Δεν δούλευε ψυχαναγκαστικά.

Όπως πρέπει να δουλεύουν όλοι οι καλλιτέχνες.

Όπως πρέπει να δουλεύουν όλοι οι άνθρωποι! Η εργασία είναι άγιο πράγμα και πρέπει να συνοδεύεται με χαρά, αλλά είναι κι αυτή μολυσμένη πανταχόθεν.

Άντε πες το αυτό στον μέσο άνθρωπο που παλεύει για την επιβίωση του…

Ακριβώς! Άμα η εργασία ήταν καλοπληρωμένη, άμα περιείχε την αλληλεγγύη και όχι τον αλληλοσπαραγμό, θα καταλαβαίναμε όλοι ότι η ζωή είναι ένα ανταλλακτικό παζάρι. Δίνω κάτι δηλαδή και το δίνω απ’ την καρδιά μου. Μου δίνει ο άλλος κάτι…Λέμε υποτιμητικά «δημόσιος υπάλληλος πίσω από ένα γκισέ». Σοβαρά; Πόσες φορές δεν έχεις βρεθεί μπροστά από ένα γκισέ κι άμα βρεις έναν καλοπροαίρετο και ευγενικό άνθρωπο, σου λύνει το πρόβλημα της ημέρας; Δεν υπάρχει εργασία που να μη συνδέεται με το προχώρημα της ζωής και με τη συνύπαρξη! Ο καθένας ανάλογα με τις δεξιότητες του.

Ξέρετε, ανηφορίζοντας για το σπίτι σας, θυμήθηκα τον συχωρεμένο κοινό μας φίλο, τον σκηνοθέτη Βασίλη Νικολαΐδη, που είχατε δουλέψει πολύ μαζί του.

Α, μωρέ…Τον αγαπούσα πάρα πολύ…Χάθηκε ένας άνθρωπος στο ίδιο μετερίζι με τον Κυριάκο και με μένα. Έτσι τον ένιωθα.

Κάτια Γέρου - Κυριάκος Κατζουράκης

Έχουν δίκιο τελικά αυτοί που λένε ότι φεύγουν οι καλοί και μένουν οι μαλάκες, να σας το πω έτσι χοντρά;

Δεν θέλω να το πω αυτό απ’ τη μια, απ’ την άλλη όμως δεν τολμάω να σηκώσω το τηλέφωνο για ν’ ακούσω τον παρηγορητικό λόγο των φίλων μου, δίχως ν’ ακούσω ότι έσκασε μια αρρώστια στο κοντινό περιβάλλον τους. Κάτι έχει γίνει πιο δυσκολεμένο και πιο αφύσικο.

Είχε δημοσιευθεί μελέτη που έλεγε πως μετά τα Μνημόνια οι πολίτες των χωρών θα φεύγουν πριν την ώρα τους.

Απίθανο, αυτό δεν τό’ξερα! Προφανώς θα κατέβει το προσδόκιμο ζωής, εννοείται. Είναι ένας παλαβός πλανήτης! Λέμε για τη Μήδεια που σκότωσε τα παιδιά, οι άνθρωποι όμως που σκάβουν αγωγούς και τραβολογάει ο ένας τον αγωγό του αλλουνού και πουλάνε όπλα κλπ., δεν σκοτώνουν τα παιδιά των άλλων; Η σύγχρονη Μήδεια είναι ο καπιταλισμός.

Ο καπιταλισμός που αναίμακτα πλέον ορίζει μέχρι και το προσδόκιμο της ζωής μας.

Ακριβώς. Η ζωή εν δυνάμει θα ήταν ένα υπέροχο ταξίδι, όπου οι άνθρωποι θα ήμασταν εκπαιδευμένοι, θα φιλοσοφούσαμε, θα εργαζόμασταν άνετα, τα παιδιά μας θα ξέρανε ότι έρχονται σ’ ένα περιβάλλον χωρίς δηλητήρια παντός είδους κι ότι θα είχαν εξασφαλισμένα τα προφανή.

Θα ζούσατε ασκητικά;

Εγώ πάντα ζω ασκητικά, δεν είχα ποτέ υλικές ανάγκες.

Θέλω να πω ότι ενώ είστε ένας άνθρωπος συντροφικός και αλληλέγγυος, δεν θα μπορούσα να σας φανταστώ ερημίτισσα σ’ ένα φαράγγι.

Αυτό, όχι! Κι ενώ δεν είμαι ιδιαίτερα κοινωνικός άνθρωπος, όταν βρίσκομαι σ’ ένα περίγυρο αγαπημένων, μ’ αρέσει να μιλάω και ν’ ακούω, νιώθω καλά. Όχι, εγώ έχω ανάγκη τους ανθρώπους. Άλλες ανάγκες δεν έχω, ειδικά υλικές.

Τι είναι για σας η τωρινή θεατρική σας εξόρμηση; Παρηγοριά, εγρήγορση;

Αυτά μαζί…Όταν έχασε τη μάχη ο Κυριάκος, εγώ έκρωζα, δεν μιλούσα. Ούτε μου περνούσε απ’ το μυαλό ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί η «Μήδεια». Μετά από λίγο καιρό, κοίταξα πίσω κι είδα ότι ήταν μία εργασία που είχε ξεκινήσει. Πρόκειται για νέα παιδιά, εγώ είμαι η πιο μεγάλη. Μου φαινόταν εγωιστικό να κλειστώ και να γυρίσω την πλάτη μου σε κάτι που, όπως είπα, είχε ήδη ξεκινήσει. Τελικά αυτό που έλεγαν οι φίλοι του ότι πρέπει να συνεχίσουμε για να τιμήσουμε τη μνήμη του Κυριάκου, μετά γινόταν ως «Σας λέμε τα προφανή». Όχι, δεν ήταν τα προφανή, ήταν αυτά που έπρεπε ν’ ακούσουμε εκείνη τη στιγμή. Έτσι ξεκίνησα και μετά έγινε και μια παρηγοριά, το ότι κάνουμε κάτι. Εγώ δεν ξέρω να κάνω κάτι άλλο, μόνο παραστάσεις. Δεν θα τ’ αφήσω. Έχω ακόμη έναν άνθρωπο που τον έχω πολύ ψηλά στη συνείδηση μου και το λέω τώρα για πρώτη φορά: Τον κύριο Γιαννόπουλο απ’ το Χαμόγελο του Παιδιού. Φανταστείτε αυτόν τον άνθρωπο μετά από τη φοβερή του απώλεια, να έσκυβε το κεφάλι του και να κλεινόταν για πάντα στο σπίτι του. Θα ήταν κάτι πολύ φυσικό και κανείς δεν θα μπορούσε να του πει γιατί το κάνει. Αυτός έκανε το ανάποδο.

Και μιλάμε για τον ύψιστο βαθμό δυστυχίας.

Εκεί δεν το συζητώ! Όλες οι απώλειες είναι απώλειες, τον γονιό σου να χάσεις 100 χρονών είναι απώλεια! Το παιδί, όμως, δεν παίζεται. Μάνα δεν είμαι, αλλά δυο δράμια μυαλό τα’χω για να καταλάβω τι τρομακτικό είναι αυτό το πράγμα. Ο Γιαννόπουλος, λοιπόν, έγινε μια φτερούγα προστασίας κι έφτιαξε ένα κράτος μες το κράτος, σώζοντας ψυχές πονεμένων ανθρώπων. Υποκλίνομαι μπροστά του και κάποια στιγμή θα’θελα πραγματικά να τον γνωρίσω από κοντά. Να έχει τελειώσει ο covid, να του κάνω μια αγκαλιά και να του πω «Φίλε, σ’ ευχαριστώ που υπάρχεις, γιατί για μένα είσαι παράδειγμα».

Πέραν του Κατζουράκη, που είναι ο σύντροφος της ζωής σας, πείτε μου μερικούς άλλους ανθρώπους, στους οποίους σκύψατε το κεφάλι από θαυμασμό και εκτίμηση.

Ωω, υπάρχει κόσμος! Υπάρχουν ακτιβιστές που νοιάζονται και ταλαιπωρούνται στην καθημερινότητα τους για να σώσουν ένα ποτάμι, μια λίμνη ή τους κορμοράνους και τις χελώνες. Υπάρχουν άνθρωποι που εν μέσω κρίσης λένε τη γνώμη τους, δεν φοβούνται να σταθούν με παρρησία όταν υπάρχει μια αναταραχή, ακόμη κι αν εισπράξουν κάποια απόνερα. Το κεφάλι μου το έσκυψα στους δασκάλους μου, που τους ευγνωμονώ για τις συναντήσεις μας, σε ανθρώπους που πορευόμαστε για χρόνια μαζί. Και στον Μάνο Χατζιδάκι ακόμη, που δυστυχώς δεν τον γνώρισα, αλλά τον έβλεπα από μακριά στον «Μαγεμένο Αυλό». Ούτε τον Μίκη Θεοδωράκη μπορώ να πω ότι γνώρισα παρά μόνο μία φορά, πριν από μια δεκαετία περίπου, που είχαμε πάει σπίτι του για να ζητήσουμε τη βοήθεια του σε κάτι. Ευτυχώς είχε μεγάλη αντηλιά και φορούσα γυαλιά ηλίου για να μη φαίνεται το δάκρυ που άφησα να τρέξει. Γενναιόδωροι άνθρωποι, μωρέ…

Ωστόσο, σας έχω απέναντι μου και δεν μπορώ να μη σχολιάσω πως τα μάτια σας είναι μονίμως υγρά, δακρυσμένα.

Ούτε και θα σταματήσουν…Οι βρύσες άνοιξαν…Έτσι νιώθω κι έτσι μου βγαίνει…Ολωνών των κοντινών ανθρώπων του Κυριάκου, βρύσες είναι τα μάτια τους…

Τη μέρα που έμαθα για το θάνατο του, από μια γύρα στο facebook, τολμώ να πω ότι και τα δικά μου μάτια δάκρυσαν. Όλοι αναρωτιόμασταν ποιος να πρωτοσυμπαρασταθεί στην Κάτια Γέρου που μένει πίσω…

Προσέξτε να δείτε, εγώ δεν ήξερα ότι έχω τόσους φίλους. Έπειτα έπρεπε να φτάσω όσων χρονών είμαι για να μάθω να δέχομαι βοήθεια. Κι εδώ θα κάνω μια κριτική στον εαυτό μου, λέγοντας το εξής, όχι ως καλό, αλλά ως κακό, αφού πρόκειται για εγωισμό: Άμα χρειαστεί να τρέξω για κάποιον, εγώ θα τρέξω. Όταν όμως βρίσκομαι στα δύσκολα, δεν ζητάω εύκολα βοήθεια, για να μην επιβαρύνω. Αυτό είναι ένας τεράστιος πυρήνας εγωισμού.

Το είχατε από παιδί;

Από παιδί.

Και που οφειλόταν;

Ιδέα δεν έχω.

Να ήταν έτσι κι οι γονείς σας;

Κι αυτοί ήταν έτσι γλυκούληδες. Περνούσαν τα βάσανα τους, γιατί είχαν βάσανα, μόνοι τους, με ησυχία, δεν επιβάρυναν. Το ρήμα «επιβαρύνω» από δω και πέρα το βγάζω απ’ το λεξιλόγιο μου. Αποφάσισα ότι κι εγώ θα επιβαρύνω. Αν δεν είμαι καλά, θα το λέω και θα ζητάω βοήθεια.

Μου λέγατε πως καταλάβατε πόσους φίλους έχετε τελικά.

Φίλους που άφηναν φαγάκια στο πόμολο της πόρτας, όσοι ήξεραν ότι δεν μαγειρεύω και δεν τρώω, με το μήνυμα «Πάρ’ το μην το πάρει κάνας άλλος». Φίλους που μου έκαναν άπειρα τηλεφωνήματα με το «Είμαι εδώ για σένα». Να μια φράση που την αγαπώ πάρα πολύ, που τη λέω και που την άκουσα. «Ότι ώρα θες, ακόμη και νύχτα να’ναι, χτύπα ένα τηλέφωνο άμα νιώθεις την ανάγκη». Συνήθως δεν το κάνουμε για να μην τρελαίνουμε τους άλλους, η φράση αυτή όμως είναι σαν ένα μαξιλάρι για ν’ ακουμπήσεις το κεφάλι σου το βράδυ.

Μου θυμίσατε την Αρλέτα, που μετά την περιπέτεια της υγείας της, συνήθιζε να μου τηλεφωνεί στη μία μετά τα μεσάνυχτα και να μιλάμε τουλάχιστον για ένα μισάωρο κάθε φορά…

Η χρυσή μου! Η ανάγκη για επικοινωνία και η ανάγκη για βοήθεια είναι ίδια και τα δύο! Έτσι ένιωσα εγώ, να έχω ανάγκη το άλλο πλάσμα. Χθες είδα στο δελτίο ειδήσεων κάτι και μου σπάραξε την ψυχή: Είναι η μαμά της Ελένης Τοπαλούδη και άλλες δύο γυναίκες – δεν θυμάμαι τα ονόματα τους – που μακελεύτηκαν τα παιδιά τους. Έβλεπες τρία ενωμένα κεφάλια και χέρια απλωμένα. Η μία πάνω στην άλλη. Ο μόνος τρόπος να επιβιώσουν οι γυναίκες αυτές με τόσο πόνο μέσα τους…«Έχω κι άλλους δίπλα μου»…Η θρησκεία μου είναι εμένα αυτή!

Ποια βάσανα, πιστεύετε, σας κληροδότησαν οι γονείς σας;

Προσπαθούσαν να μην μας βαραίνουν με τα βάσανα τους, όμως ήμασταν μία αγαπημένη οικογένεια. Δύο κορίτσια είχαν, εμένα και την αδερφή μου. Απ’ τον πατέρα μου πήρα την οργανωτικότητα του. Κυκλοφορούσε συνέχεια μ’ ένα μπλοκ και έγραφε. Κληρονόμησα την οργάνωση, την πρόβλεψη του, το να στριμώχνεις τους άλλους και να τους λες πότε θα κάνουν τα τσεκάπ τους, τις συμβουλές και το νοιάξιμο του. Εγώ δηλαδή αν είχα γίνει μάνα, θα ήμουν «Ζακέτα να πάρεις» ή «Γιαννάκη, μην απομακρύνεσαι από την παραλία». Θα ήμουν πολύ καταπιεστική μαμά.

Πιο κοντά στους γονείς ήσασταν εσείς ή η αδερφή σας;

Εγώ έφυγα πιο νωρίς απ’ το σπίτι, αλλά δεν υπήρχε μέρα που να μην κάνουμε δέκα τηλέφωνα για ν’ αφουγκράζομαι τα πράγματα, μην ένιωθα κάποιον λυπημένο. Νά’ναι καλά εκεί που είναι, μόνο υπέροχα λόγια έχω για τους γονείς μου. Η δε μάνα μου ήταν υπέροχη νοικοκυρά και υπέροχη μαγείρισσα. Απ’ το τελευταίο πήρα ένα μικρό κομμάτι, είμαι δηλαδή συμβατική μαγείρισσα, αλλά μαγειρεύω…

Η απόφαση να φύγετε απ’ το σπίτι είχε να κάνει με το καλλιτεχνικό όνειρο;

Γίνονταν κι εκείνα τα χρόνια ειρηνικές αποχωρήσεις απ’ τις γονικές εστίες. Δεν είχα κάτι στο μυαλό μου. Ακόμη κι όταν ξεκίνησα να εργάζομαι ως ηθοποιός τα πρώτα χρόνια, δεν ήθελα καν να γίνω ηθοποιός. Νόμιζα ότι δεν θα μπορώ να γεράσω σ’ αυτό το επάγγελμα. Πως μπορεί ένας άνθρωπος να παίζει με 40 πυρετό κάθε βράδυ όταν εκεί τον φτάνει ο ρόλος του; Έβλεπα δίπλα μου τις θρυλικές μορφές του Θεάτρου Τέχνης να παίζουν κι έλεγα ότι εγώ δε μπορώ να το κάνω αυτό το πράγμα. Έλεγα πάντα ότι θα έκανα κάτι άλλο, αναρωτιόμουν μήπως προλάβαινα να σπουδάσω νηπιαγωγός, διότι παρόλο που δεν έχω παιδιά, κόβω φλέβες γι’ αυτά. Όταν βλέπω διαφήμιση με μωρό στην τηλεόραση, το χαιρετάω.

Έχετε ανιψάκια τουλάχιστον;

Δεν έχω, μωρέ, δεν έχω…Ο γιος του Κυριάκου έχει δύο υπέροχα παιδιά, αλλά ζουν στην Οξφόρδη κι έτσι τα βλέπω πολύ λίγες μέρες το χρόνο.

Το παράδοξο είναι πως ενώ δεν πιστεύατε ιδιαίτερα στο θέατρο, περάσατε και στο Εθνικό και στο Τέχνης.

Όχι, στο Εθνικό ποτέ δεν πέρασα, αυτό είναι κάτι που δεν ισχύει. Μόνο στο Θέατρο Τέχνης μπήκα την περίοδο της Μεταπολίτευσης. Με συμβούλεψαν: «Αφού η Νομική που σπουδάζεις, δεν σ’ ενδιαφέρει, πήγαινε εκεί μπας και σε ”τραβήξει” το θέατρο». Ήμουν στο θεατρικό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, είχαμε κάνει τον «Κύκλο με την κιμωλία» του Brecht και στο φεστιβάλ ερασιτεχνικού θεάτρου της Ιθάκης μού έδωσαν μία διάκριση ερμηνείας. Εκεί μου είπαν δυο – τρεις άνθρωποι ν’ ακολουθήσω το θέατρο. Εγώ μέχρι τα 16 μου δεν είχα δει θέατρο, δεν ήξερα τι σήμαινε.

Ποια ήταν τα ενδιαφέροντα σας ως έφηβη;

Μόνο διάβασμα. Μου έβγαιναν τα μάτια στο χαρτί. Πήγαινα στη βιβλιοθήκη του Αγρινίου από τα δέκα μου χρόνια και είχα ένα τετράδιο για να μεταφέρω πληροφορίες. Έγραφα τα πιο απίθανα πράγματα του κόσμου: Πως φτιάχνονται τα μαργαριτάρια, ποιος είναι ο θεός του Πολέμου των Αζτέκων, που λεγόταν Χουιτζιλοπόχτλι, πως γίνονται οι μούμιες…

Όλα αυτά που μου λέτε τα θυμάστε από τότε;

Ναι, τα θυμάμαι από τότε. Είχα μια ντάνα βιβλία αφού η βιβλιοθήκη, μπορεί να μην ήταν δανειστική, η κοπέλα όμως που δούλευε εκεί και με έβλεπε τακτική θαμώνα, μου έδινε στη ζούλα πολλά βιβλία. Έφταναν μέχρι το πηγούνι μου όπως τα κρατούσα μέχρι να πάω σπίτι. Ήταν η μανούλα μου στο μπαλκόνι και φώναζε: «Τα μάτια σου, παιδί μου, τα μάτια σου»…Εννοούσε ότι θα χάλαγαν τα μάτια μου απ’ το πολύ διάβασμα. Λάτρευα το βιβλίο και το χαρτί!

Απορώ πάντως πως και δεν σας συνάρπαζε, ειδικά στο ξεκίνημα σας, ο λεγόμενος κόσμος του θεάματος.

Ούτε ήξερα τι ήταν αυτό! Δεν ήξερα ότι υπήρχαν οι Beatles, ενώ υπήρχαν! Εγώ αγαπούσα τον Al Bano, όμως. Τον είχα ερωτευθεί. Άνοιγα το ραδιόφωνο κι ό,τι έπεφτε. Δεν ήξερα τι γινόταν.

Ούτε πολιτικοποιημένη ήσασταν;

Καθόλου. Να πω και κάτι για πρώτη φορά δημόσια; Επειδή ήμουν πρώτη μαθήτρια στο σχολείο, είχε περάσει ο Παττακός μέσα σ’ ένα αμάξι με μαύρα φιμέ τζάμια. Με πήγαν να του δώσω λουλούδια. Κατέβηκε το φιμέ τζάμι, βγήκε ένας φαλακρός και του έδωσα μία ανθοδέσμη. Έκανα και αυτό!

Ακούγεται όντως σουρεαλιστικό αυτό, αν σκεφτούμε πως πάνω απ’ όλα είστε πολιτικό ον. Πότε κάνατε την απόλυτη στροφή στη ζωή σας;

Καμία στροφή. Όλα έγιναν σιγά – σιγά. Έτσι ήρθε αγάπη για το επάγγελμα μου, που είναι ένα πολύ ύπουλο επάγγελμα. Αναγκαστικά επειδή βομβαρδίζεσαι με πολλή πληροφορία και γνώση, ε, δεν μπορείς να κάνεις Σαίξπηρ και να μη διαβάσεις και καμιά δεκαπενταριά πράγματα γύρω – γύρω. Όταν ανοίγει το μυαλό, ανοίγει και η καρδιά και άρχισα να ενδιαφέρομαι για όλα αυτά τα πράγματα. Διάβασα ποίηση, Ντοστογιέφσκι και η καρδιά μου άνοιξε σαν αγκινάρα. Αυτό το έλεγα στα παιδιά στη σχολή πάντα, ότι ο καλλιτέχνης δεν γεννιέται ευαίσθητος. Στην αρχή είναι σαν ζυμάρι κι εκεί παίζεται το μεγάλο στοίχημα. Από τι υλικά είμαστε φτιαγμένοι ώστε αυτό το ζυμάρι να εξελιχτεί σ’ έναν ανθρωπάκο καλό, γλυκό, συμπαθή και έξυπνο. Μέχρι εκεί φτάνει η φιλοδοξία η δική μου.

Απ’ την άλλη, ο εγκέφαλος ενός ανθρώπου, ξέρετε, ρυθμίζει το αν θα γίνει καλλιτέχνης ή όχι. Γνωρίζω άνθρωπο, που όταν διαγνώστηκε με σχιζοφρένεια, άρχισε ξαφνικά να κάνει φανταστικές χειροτεχνίες.

Μάνα μου! Τρομερή ιστορία ειν’ αυτή! Είναι μεγάλο αυτό το κομμάτι της ψυχικής ασθένειας γιατί συνοδεύει τις ζωές πολλών καλλιτεχνών και πολλών ανθρώπων. Αν και δεν έχω παίξει ποτέ σε ψυχιατρεία, έχω παίξει σε σωφρονιστικά ιδρύματα. Έχω δύο εμπειρίες: Τη μία παρουσιάσαμε το «Περιμένοντας τον Γκοντό» και ξέρετε πως άμα ο Μπέκετ, που τον είχαν βρίσει πατώκορφα, δεν πήγαινε στις φυλακές να το παρουσιάσει, κανείς δεν θα καταλάβαινε τι έργο είναι. Οι άνθρωποι ταυτίστηκαν εκεί και το κατάλαβαν όλο! Εμείς κάναμε δύο παραστάσεις σ’ ένα μικρό χώρο και η αντίδραση των φυλακισμένων ήταν συνταρακτική! Το ωραιότερο κοινό ever! Καμιά φορά στο θέατρο ο θεατής μπορεί να έχει κράτημα στο να γελάσει με τέτοια κείμενα. 

Από σοβαροφάνεια;

Μην το πούμε έτσι…Από συστολή, σου λέει «Μπέκετ ήρθαμε να δούμε, μην αρχίσουμε να χαχανίζουμε σ’ ένα έργο βαρύ και σοβαρό»…Σε μας δεν γλίτωσε ούτε ένα αστείο. Όποτε δηλαδή έπεφτε κάποιο αστείο, χτυπούσαν τα πόδια τους σαν να ήταν στο σχολείο με βροντερά γέλια και στο αμέσως επόμενο δευτερόλεπτο, όταν λεγόταν κάτι σοβαρό, έπεφτε μια απίστευτη σιωπή. Με το μαχαίρι την έκοβες τη σιωπή. Είχε πολύ ενδιαφέρον η τοποθέτηση τους στην κουβέντα μετά την παράσταση. Πήγα δια της πλαγίας οδού να τους μιλήσω για να μην τους ψυχοπλακώσω, τους είπα «Ναι, το βρήκατε ”μαύρο έργο”, αλλά όμως εμπεριέχει το χιούμορ και την αλληλεγγύη»…«Όχι, όχι» επέμεναν αυτοί, «είναι ”μαύρο έργο”, η απόλυτη ερημιά, είναι άνθρωποι που δεν περιμένουν τίποτα»! Οπότε κι εγώ κατέληξα: «Παιδιά, ν’ αγιάσει το στόμα σας, έτσι το βλέπω κι εγώ, αλλά δεν ήθελα να σας μαυροκαρδίσω». Μια άλλη τέτοια εμπειρία είχα όταν παρουσιάσαμε την ταινία «Ussak» με τον Κυριάκο στον Κορυδαλλό. Κάποιοι που έφυγαν γρήγορα στο τέλος για να πάνε σε κάποια προγράμματα που είχανε, είπανε στους κοινωνικούς λειτουργούς τους: «Ρωτήστε αυτόν τον άνθρωπο: Πως ξέρει τη ζωή μας;» Είπα στον Κυριάκο: «Πάρε αυτή τη φράση, Κυριάκο μου, και βάλ’ τη στην τσέπη σου γιατί πιο σπουδαίο κομπλιμέντο δεν θα μπορούσες να εισπράξεις». Αντιθέτως, απ’ αλλού εισπράξαμε αρνητικά σχόλια, του τύπου «Που τα βρήκατε, ρε παιδιά, αυτά; Δεν γίνονται», γι’ αυτό και – ως ξύπνιοι μάλλον – το’χαμε τοποθετήσει στο μέλλον. Ξεκινούσε η ταινία, αν θυμάστε, με το πογκρόμ ενός νεαρού από μαυροντυμένους και μετά έγινε η ιστορία του Ζακ Κωστόπουλου με το τόσο άδικο τέλος!

Ο καλλιτέχνης είναι ασυνείδητα διορατικός;

Θα σας απαντήσω ως εξής: Ενώ το σενάριο το γράφαμε μαζί, υπήρχε μια πρόταση δια χειρός Κυριάκου: «Μία επιδημία έρχεται. Πέφτουν κάτω άνθρωποι, πεθαίνουν». Μα, επιδημία; Το 2015 που γράφαμε το σενάριο; Τι κεραίες ήταν αυτές; Διότι η επιδημία είναι νόσος – σύμπτωμα της εποχής και ο Κυριάκος μας ήταν διορατικός μέχρι εκεί που δεν παίρνει. Επιδημία; Δεν θα το ξεχάσω όσο ζω!

Το περιμένατε ότι θα ζούσατε μια τέτοια κατάσταση;

Με τίποτα! Ευτυχώς που δεν ξέρουμε τι μας έρχεται, γιατί θα πηδάγαμε απ’ τα μπαλκόνια για ν’ αποφύγουμε διάφορους πόνους. Ευτυχώς που δεν ξέρουμε! Περίμενα μόνο την έξαρση των πολέμων, τη φτωχοποίηση, όλα αυτά που οι άνθρωποι φοβόμαστε.

Είστε υπέρ δηλαδή της άγνοιας για τα πράγματα, όπως το έγραψε τόσο όμορφα ο Ελύτης με τον τρόπο του: «Μακάρι να’μουν σαν τα ζα/ που βόσκουνε στον κάμπο/ γράμματα να μη γνώριζα/ μες τα μυστήρια νά’μπω».

Ψηφίζω και με τα δυο χέρια τον στίχο αυτό του Ελύτη! Πρέπει νά’χεις ατσαλένια ψυχή για να βλέπεις το κάθε τέρας που έρχεται. Μη νομίζετε πως έχω διαβάσει πολλή φιλοσοφία, αλλά στη Σχολή της Φραγκφούρτης θα βρείτε κάποια πολύ αυστηρά κείμενα για το που πάει ο κόσμος. Θυμάμαι εκείνο το φοβερό κείμενο, γραμμένο το 1940, για το «Ψεύτικο χαμόγελο».

Ας μην πάμε τόσο μακριά, στη Φραγκφούρτη. Ο Καρυωτάκης τα’χε πει νωρίτερα κιόλας με εκείνο το φοβερό στίχο: «Θεέ μου, το φρικτό γέλιο των ανθρώπων».

Είναι απίθανος στίχος! Πω, πω, τι μου λέτε τώρα! Το γέλιο είναι άγιο πράγμα, καρναβαλικό, διονυσιακό. Γελάς με την καρδιά σου, φαίνεται το βάθος του λαιμού σου, κάτι που έρχεται σε αντιπαράθεση με το φορεμένο επιτηδευμένο γέλιο. Η χαρά είναι σπουδαίο πράγμα. Η χαρά της ζωής έλειψε. Ας μην ξεχνάμε το φασισμό που ξανάρθε, γιατί ο καθένας νομίζει πως επί της εποχής του έχει δει τα χειρότερα. Μην κοιτάξουμε πίσω και δούμε τι έχει γίνει.

Αν πάρουμε, πάντως, την πρόσφατη δολοφονία του Άλκη, πιστεύω πως είναι απότοκο της βίας της Χρυσής Αυγής. Μιλάμε για παιδιά που ήταν 10 ετών το 2011 και το ’12 και που γαλουχήθηκαν μέσα σε μία δεκαετία με εικόνες απροκάλυπτης βίας και φρίκης.

Και που δεν είχαν την τύχη να βρεθεί απέναντι τους ένας Μποσκοΐτης να τους πει αυτό το στίχο του Ελύτη. Δεν είχαν την έρμη την τύχη τα παιδιά αυτά…

Ο Μποσκοΐτης δημοσιογράφος είναι, όχι δάσκαλος. Ξέρετε ότι μιλάω με εκπαιδευτικούς που σκέφτονται να παραιτηθούν απ’ τη σημερινή καταρράκωση του λειτουργήματος τους;

Το καταλαβαίνω, γιατί πρέπει να κάνουν healing σ’ όλα τα στενόχωρα και θλιβερά πράγματα που υπάρχουν στις εστίες των παιδιών. Και δίχως να’χουν καμιά βοήθεια ή υποδομή απ’ το κράτος κιόλας.

Είναι λάθος της φύσης ο άνθρωπος που ξέρει ότι θα πεθάνει απ’ την ώρα που γεννιέται;

Παναγιά μου! Ο άνθρωπος είναι ένα θαύμα της φύσης που ξεκίνησε απ’ τα δέντρα και έφτιαξε μουσικές, φιλοσοφίες, Παρθενώνες και Πυραμίδες. Ένα θαύμα που μπορεί εύκολα να χάνεται. Ένα ευάλωτο θαύμα, γιατί μέχρι εμείς να φτάσουμε στο φυσικό μας τέλος έχουμε εισπράξει και το τέλος των αγαπημένων μας προσώπων, αν δεν φύγουμε εμείς πρώτοι. Εύκολα μπορούμε να πέσουμε στην επιθετικότητα, την αδιαφορία ή σε μια μόνιμη κατάθλιψη. Την κατάθλιψη όλοι την περνάμε, ευτυχώς όχι τη μόνιμη, που κάθεται ο άλλος μες τα σκοτάδια του και δε θέλει τίποτα πια.

Έχετε περάσει κατάθλιψη;

Ναι. Πήγα σε γιατρό, νομίζοντας πως με δυο – τρεις συνεδρίες θα καθαρίσω κι έμεινα οχτώ χρόνια να πηγαίνω με ραντεβού μία φορά τη βδομάδα. Βοηθήθηκα πολύ. Σταμάτησα όταν ένιωσα ότι έκλεισε ο κύκλος αυτός. Όταν οι μαθητές μου με πλησιάζουν κατά καιρούς και με τιμούν με την εμπιστοσύνη τους, μιλώντας μου για τα προσωπικά τους, τους παροτρύνω να ζητήσουν βοήθεια για να μην κακοφορμίσουν οι πληγές και τις κουβαλάνε στην υπόλοιπη ζωή τους.

Τι παράξενο να μας έχει κάνει έτσι η γνώση του θανάτου ενώ θα έπρεπε να συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

Εδώ είναι το μεγάλο μυστήριο. Πως μπορεί ένας άνθρωπος να συνεχίσει να κάνει κακό, να σκοτώνει, όταν είναι 70 ετών και ξέρει πως έχει άλλα 10 – 15 χρόνια ζωής; Το ένστικτο του ζώου είναι αυτό! Ζώα είμαστε, ας θυμηθούμε το υπέροχο βιβλίο του Μόρις «Γυμνός πίθηκος». Το ξαναδιάβαζα παραμονές της «Μήδειας» κι έλεγε πόσο μοιάζουμε με τα ζώα, στην επιθετικότητα, στη σεξουαλικότητα, σε όλα. Η έλλειψη προστασίας από έναν περίγυρο κανονικής ζωής οδηγεί σε άσχημες καταστάσεις για κάθε άνθρωπο. Κανονικής, όμορφης, ανοιχτής. Όλα τα χρωστάει η ζωή στον άνθρωπο, γιατί είναι μικρή η ζωή! Δεν μπορούν να ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι, όπως ταλαιπωρούνται. Δεν επιτρέπεται. Είναι ντροπή, είναι ύβρις να μην έχει κανείς εργασία, να μη μπορεί να πληρώσει το ρεύμα του, να μη βρίσκεται σε σχολεία φροντισμένα. Παλαβά πράγματα είναι αυτά. Μ’ αυτό το ερώτημα που θέσατε, μ’ αυτό θα πεθάνουμε!

Τι θα μπορούσε να σας κάνει ευτυχισμένη;

Να μπορέσει να γίνει η Πινακοθήκη με τα έργα του Κυριάκου Κατζουράκη μέσα στα επόμενα λίγα χρόνια. Να συγκεντρωθούν έργα που ήδη υπάρχουν. Εδώ έχουμε τα τελευταία του έργα, ενώ ο συλλέκτης του, ο Γιώργος Αγγελόπουλος, προσφέρει τη συλλογή του. Άλλοι δύο φίλοι έκαναν μία δωρεά και προσπαθούμε τώρα να βρούμε ένα χώρο 200 τετραγωνικά. Να ασφαλιστούν τα έργα του για να τα βλέπουν οι άνθρωποι τα επόμενα παντοτινά χρόνια. Μόνο αυτό θα με κάνει ευτυχισμένη!

Το λέτε και λάμπετε ολόκληρη.

Μόνο αυτό, τίποτα άλλο δεν θα με κάνει ευτυχισμένη. Και μέχρις ότου έρθει το φυσικό μου τέλος, να γίνω λίγο καλύτερος άνθρωπος και να νοιάζομαι λίγο παραπάνω για τους ανθρώπους, όπως αυτοί νοιάστηκαν για μένα την πιο δύσκολη μου στιγμή…(κλαίει)

Μην είστε ενοχική. Πάντα ήσασταν κοντά στους ανθρώπους.

Το «κοντά» δεν είναι «κοντά» ποτέ, δεν είναι ποτέ αρκετό! Υπάρχει και το «κοντύτερα».

Θα σας συγκινήσω κι άλλο, μα δεν μπορώ να μην το αναφέρω: Με είχε διαλύσει η φράση σας ότι γεννηθήκατε στη ζωή αυτή για να είστε μαζί με τον Κυριάκο Κατζουράκη.

Το είπα πραγματικά αυτό; Εγώ το πιστεύω!

Αναρωτιέστε αν το είπατε δηλαδή;

Όχι, δεν ξέρω αν το είπα δημοσίως, γιατί εγώ αυτό το λέω συνέχεια. Λέω «Ευτυχώς που είχαν έμπνευση οι γονείς μου και μπόρεσα εγώ να συναντήσω τον Κυριακούλη μου»…Δεν είχα ποτέ πολλούς ερωτικούς συντρόφους, πολύ λίγους είχα, μετρημένους στα δάχτυλα του ενός χεριού…Το ότι ο Κυριάκος θα γινόταν ο άνθρωπος της ζωής μου, μου πήρε κάνα χρόνο να το καταλάβω. Απλώς μου άρεσε πάρα πολύ σαν άνδρας. Συζητούσαμε και συμφωνούσαμε σε όλα. Όταν αρχίσαμε να δουλεύουμε παρέα ήμασταν σαν δεξιός με αριστερό ψάλτη. Ακόμη και οι διαφωνίες μας είχαν πολύ δημιουργικό χαρακτήρα και δεν ήταν ποτέ επιθετικές. Σαν να είχαμε συγγενικές ψυχές…Και θα μου πείτε: «Συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον Κατζουράκη;» Όχι, με τίποτα δεν τον συγκρίνω, θα’ναι για πάντα ο δάσκαλος μου, όπως τον λέει και η αδερφή μου. Πήρα απ’ αυτόν και έμαθα. Είχα τα συγγενικά στοιχεία από πριν κι εγώ, αλλά κοντά στον Κυριάκο αυτά αυγάτεψαν.

Ξέρω, πάντως, πως την ίδια αγάπη που έχετε για τον «δάσκαλο Κατζουράκη», έχουν και για εσάς οι μαθητές σας.

Μακάρι. Είναι κι αυτή μια σπουδαία σχέση. Μου πάει πολύ ο ρόλος της δασκάλας, αλλά μάλλον δεν θα τον ξανακάνω. Μου πάει γιατί το έχω τσεκάρει ως εξής: Κακές παραστάσεις έχω κάνει, κακές πρόβες έχω κάνει, κακό μάθημα ούτε μία φορά δεν μπορώ να θυμηθώ! Ελπίζω να μη χρειαστεί να ξανακάνω μάθημα, γιατί οι δυνάμεις μου είναι περιορισμένες για πάρα πολλούς λόγους και θέλω αυτή τη λίγη ενέργεια που μου’χει μείνει να τη ρίξω μόνο στο επάγγελμα.

Γιατί λέτε την τέχνη σας επάγγελμα;

Μ’ αρέσει πιο πολύ η λέξη επάγγελμα. Η τέχνη υπάρχει παντού. Λέμε «αυτός είναι καλός τεχνίτης που μου έφτιαξε σε δέκα λεπτά τις πρίζες και τις έκανε τέλειες». Σούπερ τέχνη είναι κι αυτό. Ιδανικά εμείς δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τον τεχνικό και ο τεχνικός δεν θα μπορούσε να ζήσει χωρίς τη γλύκα και την ομορφιά της τέχνης.

Μα δεν στερεί αυτό μιαν υπερβατικότητα από τον καλλιτέχνη;

Εγώ βγάζω σπυριά μ’ αυτό το «ο καλλιτέχνης είναι ιδιαίτερος άνθρωπος». Εντελώς! Νοσώ, αρρωσταίνω. Πόσο πιο ιδιαίτερος είναι από έναν χειρουργό που σώζει μία ζωή; Από έναν δάσκαλο που διαμορφώνει τα παιδιά από το νηπιαγωγείο και μετά; Απ’ αυτούς που βρήκαν τα εμβόλια; Είναι σπουδαία η τέχνη, αλλά όχι πιο σπουδαία απ’ άλλα πράγματα, τουλάχιστον για μένα.

Ας πάμε στο #metoo. Τι είχε πέσει στην αντίληψη σας;

Ελάχιστα πράγματα και όχι τα πολύ βίαια. Όπως κατά καιρούς έβγαιναν ειδήσεις ότι στο τάδε απομακρυσμένο χωριό υπήρχε ένας πατέρας αιμομίκτης. Όλοι το ήξεραν και κανείς δεν αντιδρούσε. Εγώ το #metoo το συνδέω με όλο το φάσμα της κοινωνίας. Αυτό θα’ναι η πραγματική κάθαρση, γιατί το άλλο έχει κι ένα ενδιαφέρον δημοσιότητας. Βγαίνουν δηλαδή άνθρωποι που τους ξέρει όλος ο κόσμος. Καλώς βγαίνουν, δεν το συζητώ, αλλά υπάρχει παντού η σαπίλα, όχι μόνο σε αθλητισμό και τέχνη. Είναι και μέσα σ’ ένα ταπεινό γραφείο ή και στην Εκκλησία. Αν δεν υπάρξουν φωνές απ’ όλους τους χώρους, δεν θα βρεθεί εμβόλιο και γι’ αυτή τη φρικωδία που μπορεί να εκπέμψει ένας άνθρωπος. Το μεταφορικό αυτό εμβόλιο είναι συνδυασμός πολλών εμβολίων.

Ζήσατε τη σεξουαλική απελευθέρωση του ’60 – ’70. Συμφωνείτε ότι από το ’90 και μετά, ακόμη και το σεξ έγινε λίγο σαν ρωμαϊκή αρένα; Συγγνώμη για τις φράσεις μου, αλλά από’να σημείο και μετά, τα πάντα έγιναν παρτούζες, κόκες και γαμήσια.

Μα ισχύει! Απ’ τη διαφήμιση μέχρι τις καθημερινές εικόνες, τα πάντα είναι σεξ. Κάνει κακό αυτό ειδικά όταν είσαι νέος άνθρωπος και μπορείς εύκολα να ξιπαστείς και να θες να’σαι ο πιο ή η πιο «hot» με τις πιο πολλές κατακτήσεις και σεξουαλικές επιδόσεις. Χάνεται η ουσία της σεξουαλικότητας, η απόλυτη δηλαδή ένωση δύο ανθρώπων, η απόλυτη εμπιστοσύνη στα κορμιά τους, η απόλυτη ευχαρίστηση και το απόλυτο μυστήριο. Έτσι τα έφτιαξε η φύση, να γεννοβολούν οι άνθρωποι μέσα από μία απίστευτη χημεία.

Υπάρχει και το σεξ που δεν στοχεύει στην τεκνοποίηση.

Καλώς με διορθώνετε, συμφωνώ απόλυτα. Εννοώ την πρόβλεψη της φύσης που για να πολλαπλασιάζονται οι άνθρωποι πρέπει να νιώσουν αυτή την ευφορία κι αυτή την ηδονή. Είναι ένα μυστήριο την ώρα που δύο άνθρωποι κάνουν έρωτα, αλλά έτσι το βλέπεις πια μόνο στα μυθιστορήματα ή σε ταινίες στο σινεμά. Υπάρχει μόνο η ικανοποίηση του ενστίκτου σήμερα, αλλά πιστεύω πως τις επόμενες δεκαετίες οι άνθρωποι θα ξανακάνουν τα πειράματα τους επ’ αυτού. Ποιος ξέρει τι άλλο θα επινοήσουν και πως θ’ αλλάξουν οι κώδικες της σεξουαλικότητας. Έχουν, πάντως, πολύ ενδιαφέρον αυτά τα θέματα.

Σας τρομάζει η πρόοδος της τεχνολογίας; Κάτι τέτοιο ψυχανεμίζομαι.

Μη μου βάζετε αυτό το θέμα, γιατί με σκοτώνετε! Ούτε τον κομπιούτερ δεν μπορώ ν’ ανοίξω. Περιμένω να έρθει ένα φιλαράκι να ανεβάσει «Φίλοι αγαπητοί, δεν ξέρω να γράφω στο κίμπορντ», αφού εγώ μόνο καμιά σκάλα μπορώ ν’ ανεβάσω.

Στο κίμπορντ, πάντως, σίγουρα δεν μπορείτε να γράψετε.

Σωστά, το πληκτρολόγιο ήθελα να πω (γέλια). Δεν ξέρω να γράφω τίποτα. Όχι μόνο με τρομάζει, αλλά με απωθεί. Η μόνη τεχνολογία που σέβομαι είναι αυτή της ιατρικής. Δηλαδή άντε και βρες ένα τραίνο που θα σε πηγαίνει στο μισό χρόνο. Και τι έγινε, ρε παιδιά; Γιατί εγώ πρέπει να πανηγυρίσω που από πέντε ώρες θα κάνω δυόμισι; Πάρε ένα βιβλίο και διάβασε, άι στο καλό πια! Πάνε κάτι τύποι δισεκατομμυριούχοι και κάνουνε ταξίδι στον Άρη. Έκανες, ρε φιλαράκο, ταξίδι στον εαυτό σου μέσα; Χαλάρωσε λίγο! Μου λένε οι φίλοι μου «θα σου αγοράσουμε ένα smart phone» και τους απαντάω πως θα το βάλω σ’ ένα συρτάρι και τέλος. Δεν μπορώ, δεν ξέρω να κάνω e-banking που το έκανε ο Κυριακούλης μου και τώρα πάω στο προποτζίδικο και πληρώνω τους λογαριασμούς. Βρήκα εναλλακτικές να ζω ως άνθρωπος ανάπηρος απέναντι στην τεχνολογία.

Δεν φοβάστε μη σας χαρακτηρίσουν τεχνοφοβική;

Μα οφείλουν να με χαρακτηρίσουν! Αφού είμαι; Πως θα με πούνε;

Ο Κάρολος Κουν δίνει ακόμη ένα μάθημα στους σπουδαστές της δραματικής σχολής του Θεάτρου Τέχνης - Κάρολος Κουν. Μεταξύ αυτών, τον παρακολουθεί και η Κάτια Γέρου

Πως και σκηνοθετείτε για πρώτη φορά μετά από τόσα χρόνια στις επάλξεις; Εδώ άλλοι παίζουν σε μια – δυο παραστάσεις και μετά περνάνε στη σκηνοθεσία.

Επειδή οι ταινίες που κάναμε με τον Κυριάκο ήταν χειροποίητες, τις φτιάχναμε δηλαδή εδώ σ’ αυτό το χώρο, δεν ήταν ταινίες που είχαν τα άπειρα χρήματα, εγώ έκανα την οργάνωση και δεν είχα πολύ χρόνο για να σκεφτώ και κάτι άλλο. Τη σκηνοθεσία τη σκέφτηκα κάποια στιγμή, αλλά δεν το τολμούσα, αν και με έβλεπα κατά τη διδασκαλία στα παιδιά να έχω ιδέες.

Έχει ενδιαφέρον που αποδίδετε το ενδιαφέρον για τη σκηνοθεσία μέσα από την εμπειρία σας ως δασκάλα και όχι μέσα από τη θητεία σας ως ηθοποιός δίπλα σε μεγάλους σκηνοθέτες.

Εκεί έβλεπα τα πολλά εργαλεία που χρησιμοποιούσαν και τη σκέψη τους. Ποτέ δεν είχα σκεφτεί, βλέποντας έναν σκηνοθέτη να παιδεύεται, να πω «Αχ, να’ μουν σκηνοθέτης». Ποτέ. Το είδα από τη βάση, από τη σχέση με τον ηθοποιό και τώρα, στην παράσταση αυτή, συντροφεύομαι από υπέροχα παιδιά. Εκτός από εξαιρετικοί συνεργάτες, είναι και εξαιρετικοί ηθοποιοί. Τους τρεις απ’ τους τέσσερις τους είχα μαθητές μου: Τη Λίνα Φούντογλου, την Ιωάννα Μπιτούνη και τον Αλέξανδρο Σωτηρίου. Ο Νίκος ο Νίκας είναι αδερφός μου, γι’ αυτό σας μιλάω για μια οικογενειακή κατάσταση. Κοντά μας και οι δύο άξιες βοηθοί σκηνοθέτη, η Εβελίνα Θωμοπούλου με τη Γεωργία Σωτηριανάκου – η Εβελίνα τελείωσε πέρσι το Τέχνης και την είχα επίσης μαθήτρια, ενώ η Γεωργία είναι σαν μαθήτρια μου, αφού μοιραζόμαστε τις ίδιες αγάπες.

Πως αισθάνεστε απ’ την πορεία της συγκεκριμένης δουλειάς; Έχετε δώσει μέχρι στιγμής λίγες παραστάσεις, είστε στην αρχή.

Μου θυμίζετε τον Κυριάκο. Γύρναγα από πρεμιέρα και με ρώταγε:

– Πως πήγατε;

– Καλά.

– Δεν είχατε κόσμο;

– Είχαμε.

– Δεν σας μίλησαν μετά;

– Βεβαίως μας μίλησαν.

– Και δεν σας είπαν κάτι;

– Εννοείται, μας είπαν, ευγενείς άνθρωποι ήτανε.

– Και γιατί έχεις τέτοια μούτρα;

– Δεν ξέρω, ρε παιδί μου, δεν έχω ιδέα…

Μιαν άλλη φορά είχαμε δέκα θεατές κι ένας από κάτω έκλαιγε. Ερχόμουν εγώ εδώ μέσα ουρλιάζοντας: «Σήμερα ένας έκλαιγε», οπότε πεταγόταν ο Κυριάκος: «Ε, δεν χρειάζεται να κάνει χαρακίρι κανείς για να τον πιστέψεις, έλεος πια»!

Όταν σας κάλεσα για τη συνέντευξη, μου είπατε να το αφήσουμε για λίγες μέρες μετά, καθώς «αδειάσατε» από την πρεμιέρα. Ψυχικά το εννοούσατε;

Όχι, ήταν το ότι όλη μέρα έτρεχα με διαδικαστικά θέματα, έκλεισε η φωνή μου απ’ τα τηλεφωνήματα για να συμμαζευτούν τα πράγματα, όλα αυτά που γίνονται στις πρεμιέρες. Όταν τέλειωσαν οι παραστάσεις, ήρθα στο σπίτι και εκεί ανοίχτηκε αυτό που οι άνθρωποι βαφτίζουν κενό. Δεν το λέω ούτε δραματικά, ούτε ρομαντικά, ούτε υπογραμμισμένα. Δεν μ’ αρέσει να μιλάω προσωπικά, γιατί αυτά είναι εμπειρίες των πάντων, αλλά μέσα στη στιγμή αυτού του κενού λες «έτσι είναι, λείπει αυτός που δεν θα έπρεπε να λείπει»…Αυτό εννοώ κενό…Γενικά, να ξέρετε, άμα δίνω μια πρεμιέρα και πάει και καλά, χαίρομαι πολύ, περιβόλι γίνομαι.

Τηλεόραση παρακολουθείτε καθόλου;

Αμέ, ειδικά όλον αυτό τον καιρό ήταν η παρέα μου.

Τα σήριαλ που κάνουν θραύση;

Καμιά φορά βλέπω τον «Σασμό», όχι όλα όμως, γιατί πρέπει να τα παρακολουθείς στη συνέχεια τους. Τα αστυνομικά μου αρέσουν πολύ, πεθαίνω!

Θα παίζατε σε σήριαλ;

Άμα μ’ αρέσει το σενάριο, ο ρόλος κι έχω και καλούς συνεργάτες, γιατί όχι;

Πολλά δεν θέλετε;

Μόνο έτσι, μωρέ. Εδώ κάθομαι και δίνω το αίμα της ψυχής μου, δεν μπορώ να τα μπλέξω τόσο πολύ για να’μαι τόσο λαρτζ σε κάτι άλλο. 

Ότι σκέφτεστε, το λέτε ή το περνάτε από φίλτρο πρώτα;

Είμαι ένα κράμα αυθορμητισμού αλλά πολλές φορές δεν μ’ αρέσει να μιλώ αλογόκριτα. Λες κάτι και κάποιον μπορεί να στενοχωρήσεις. Τη γνώμη μου για τα κοινά τη λέω και την υπογραφή μου τη βάζω σε συλλογικά κείμενα. Δεν μ’ αρέσει ν’ ανοίγω το στόμα μου και να μιλάω αορίστως, γιατί οι άνθρωποι πληγώνονται κι έχουμε όλοι ταλαιπωρηθεί από τέτοιου είδους αθυροστομίες. Ανοίγω το στόμα μου και λέω ότι μού’ρθει για όποιον νά’ναι! Why? Με τι δικαίωμα; Είναι χάσιμο χρόνου και άσκηση βίας.

Είστε αριστερή, κυρία Γέρου;

Κοιτάξτε, όλα τα χρόνια της ζωής μου αριστερή ήμουν και αριστερή θα παραμείνω. Υπάρχει όμως μία λέξη που με συγκινεί πιο πολύ απ’ αυτό: Η Κοινωνία των Πολιτών. Θα ήθελα να είμαι μέρος αυτού, να παίρνω τη δουλειά μου και να την πηγαίνω στην Κοινωνία των Πολιτών. Αυτό μ’ ενδιαφέρει. Θα ήθελα να πείσω για το καλό, ακόμη κι αν έχω λάθος άποψη ενδεχομένως. Πολλά θά’θελα, ότι προλάβω…Είχα γράψει κάποτε ένα κείμενο στο facebook, υπαγορεύοντας το στον Κυριάκο, εμπνευσμένο από έναν πίνακα του Πουσέν, τη «Σφαγή των αθώων»: Μιλούσα για την Τοπαλούδη, για τον Ζακ, «επειγόντως πολλαπλασιάστε τις ποινές, είναι φρίκη να σκοτώνονται αθώοι άνθρωποι» έλεγα. Το πιστεύω ακράδαντα! Πρέπει να τελειώσει η ιστορία της ατιμωρησίας!

Τι περιμένετε απ’ αυτή την παράσταση;

Να νιώσουν οι άνθρωποι το πώς ένας άνθρωπος μεταμορφώνεται σε τέρας. Να δουν τη ροή σκέψης της Μήδειας, πώς από το μοντέλο της αυτολύπησης μία γυναίκα οδηγείται στην τρέλα και την εκδικητικότητα. Να πώς τα παιδιά είναι σφαγμένα αθώα αρνάκια κι εκεί να πηγαίνει το μυαλό από την παιδική εργασία και τη φτώχεια μέχρι τους πολέμους και το μη πόσιμο νερό. Τέλος, μέχρι και στους γονείς που κάθε μέρα κάποιος θρηνεί το παιδί του στο δελτίο ειδήσεων. Οι αληθινοί πρωταγωνιστές είναι τα παιδιά.

Τελευταία ερώτηση: Ποια είναι η τελευταία σκέψη της κάθε μέρας σας λίγο πριν κοιμηθείτε;

Όταν ήμουν καλά, σκάναρα το πρόγραμμα της επόμενης μέρας. Πλέον η μόνη σκέψη είναι αυτό που μπορείτε να φανταστείτε: Αυτός ο άνθρωπος, που δεν θα τον ξαναδούμε, όχι δεν θα τον ξαναδώ…Δεν είναι ο Κυριάκος μου, είναι ο Κυριάκος μας.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ. Ήταν μια μεγάλη παρηγοριά για μένα η κουβέντα αυτή που κάναμε.

* Την Πέμπτη 11 Νοεμβρίου 2024 στα Διδακτήρια Μιχαήλ Νομικός γίνεται εκδήλωση μνήμης για το σπουδαίο έργο του Κυριάκου Κατζουράκη με τη συμμετοχή της συντρόφου του, ηθοποιού Κάτιας Γέρου, και την καλλιτεχνική επιμέλεια του φιλόλογου Θάνου Τσακνάκη.